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uur gehad met Yang Jiechi, de minister van
Buitenlandse Zaken. Dat gesprek verliep erg
openhartig. Wij hebben de ontwikkeling van de
bilaterale relaties besproken, die wij allebei als
positief ervaren. De heer Yang Jiechi uitte de wens
om de uitwisselingen op hoog niveau voort te
zetten, onder meer in het kader van de ASEM-top in
oktober aanstaande. Ik heb ook president Hu Jintao
uitgenodigd op Europalia 2009, dat gewijd is aan
China.

Wat de handelrelaties betreft, heb ik er de nadruk
op gelegd dat het belangrijk is om het handelsdeficit
binnen te perken te houden. Ook heb ik de
problemen om toegang te krijgen tot de markt voor
sommige Belgische bedrijven, met name in de
diensten- en in de baggersector, aangekaart.

le ministre des Affaires étrangères. Cet entretien
s'est déroulé de manière très ouverte. Nous avons
discuté du développement des relations bilatérales,
que nous considérons tous les deux comme un
point positif. Monsieur Yang Jiechi a exprimé le
souhait de poursuivre les échanges de haut niveau,
notamment dans le cadre du sommet ASEM prévu
en octobre prochain. J'ai également invité le
président Hu Jintao à Europalia 2009, consacré à la
Chine.

En ce qui concerne les relations commerciales, j'ai
mis l'accent sur le fait qu'il est important de
maintenir le déficit commercial dans les limites
fixées. J'ai aussi abordé les problèmes d'accès au
marché de certaines entreprises belges, et plus
précisément des entreprises actives dans les
secteurs des services et du dragage.

Wij

bespraken

ook

het

dossier-Kurt

Rademaeker. Deze man zit al twee jaar vast in
China omdat hij op illegale wijze een sarcofaag uit
de achtste eeuw heeft uitgevoerd. Afwisselend staat
hij onder huisarrest, wordt hij in een hotel
ondergebracht, of zit hij in de gevangenis, zoals nu.
In eerste instantie willen wij de man, wegens
gezondheidsredenen,

naar

Peking

krijgen.

Daarnaast willen wij de teruggave van de sarcofaag
faciliteren. De sarcofaag werd ondertussen verkocht
aan een Amerikaan, die ze ter beschikking stelde
van het Musée Guimet in Parijs. De heer De
Rademaeker moet er natuurlijk ook van worden
overtuigd dat die teruggave essentieel is, maar dat
is niet zo eenvoudig. Door de omstandigheden
waarin hij zich bevindt, is hij nogal labiel. Over het
artistieke aspect van dit dossier heb ik ook met de
minister van Cultuur gesproken.

De onderhandelingen over onze aankoop van de
Belgische ambassade in Peking gaan voort.

Nous avons également parlé du dossier `Kurt De
Rademaeker'. Ce Belge est retenu en Chine depuis
deux ans déjà pour avoir exporté illégalement un
sarcophage datant du huitième siècle. Il est tout à
tour assigné à résidence, logé à l'hôtel ou incarcéré,
comme c'est le cas actuellement. Dans un premier
temps, nous souhaitons transférer ce monsieur à
Pékin pour des raisons de santé. Ensuite, nous
souhaitons jouer un rôle de facilitateur dans la
restitution du sarcophage, qui a entre-temps été
vendu à un Américain, qui l'a mis à la disposition du
musée Guimet à Paris. M. De Rademaeker doit
bien entendu aussi être convaincu de la nécessité
absolue de cette restitution, mais ce n'est guère
simple. En raison de sa situation actuelle, son
comportement est assez instable. Je me suis
également entretenu de l'aspect artistique de ce
dossier avec le ministre de la Culture.

Les négociations relatives à l'acquisition par notre
pays de l'ambassade belge à Pékin se poursuivent.

(Frans): Ik heb de Chinese ministers vooral op
volgende punten gewezen: het feit dat België de
territoriale integriteit van China steunt (inclusief
Tibet) en alle geweld veroordeelt, ongeacht door
wie het wordt gepleegd. Ik heb er hen tevens aan
herinnerd dat een oplossing van de Tibetaanse
kwestie enkel mogelijk is indien rekening wordt
gehouden met de identiteitscrisis van Tibet.

De oplossing vereist dus een dialoog tussen de
Chinese overheid en de dalai lama met het oog op
de invoering van een autonoom statuut voor Tibet
binnen een ondeelbaar China. Ik ben blij met de
aanzet voor de hervatting van een dergelijke dialoog
en heb mijn gesprekspartners aangegeven dat ze
nog vóór de Olympische Spelen een nieuwe grote
onderhandelingsronde zouden moeten organiseren

(En français) Lors de mes entretiens avec les
ministres chinois, j'ai mis l'accent sur les points
suivants : attachement de la Belgique à l'intégrité
territoriale de la Chine (comprenant le Tibet),
condamnation de la violence, d'où qu'elle vienne,
mais rappel que la question tibétaine ne pourra se
résoudre qu'en tenant compte du malaise identitaire
du Tibet.

La solution passe donc par un statut d'autonomie
pour le Tibet dans le cadre de l'unité de la Chine, à
l'issue d'un dialogue entre les autorités chinoises et
le Dalaï-lama. Je me suis félicité de l'amorce d'une
reprise d'un tel dialogue et j'ai indiqué à mes
interlocuteurs qu'ils devraient organiser avant les
Jeux olympiques une nouvelle session de dialogue
substantiel abordant les questions de fond.

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om de problemen ten gronde aan te pakken.

Wat

aanwezigheid

van

buitenlandse

vertegenwoordigers bij de officiële ceremonie
betreft, heb ik voor een coördinatie op het niveau
van de Europese Unie gepleit, maar voorlopig
zonder veel succes. We moeten vermijden dat
België

het

enige

Europese

land

zonder

vertegenwoordiger is en zich op deze manier
isoleert.

Ik blijf erbij dat rechtstreekse gesprekken met de
Chinese leiders nuttiger zijn dan publieke
verklaringen. Toch zijn dergelijke verklaringen in
onze democratieën onvermijdelijk, lees nodig.

En ce qui concerne la participation de représentants
étrangers aux cérémonies officielles, j'ai prôné une
coordination au sein de l'Union européenne, pour
l'instant sans grand succès. Il ne faudrait pas que la
Belgique s'isole en étant un des seuls pays
européens à ne pas être représenté à cette
occasion.

Enfin, je reste convaincu que des entretiens directs
avec les dirigeants chinois sont plus utiles que des
déclarations publiques. Dans nos démocraties, de
telles déclarations sont pourtant inévitables voire
nécessaires.

De publieke opinie moet weten wat haar politieke
vertegenwoordigers denken maar onze verklaringen
worden vaak slecht begrepen door de Chinezen. Zij
interpreteren die veeleer als de uitdrukking van
frustraties over de snelle opmars van hun land en
als een streven om de positie van China op het
internationale toneel te ondermijnen. Mogelijk
nemen de Chinezen dan een nog strakkere houding
aan om te tonen dat ze niet zwichten voor externe
druk.

Als we de toestand willen rechttrekken, moeten we
voorrang geven aan rechtstreekse contacten met
de Chinezen zonder er evenwel van af te zien ons
standpunt te ventileren.

L'opinion publique doit savoir ce que ses
représentants politiques pensent mais nos
déclarations sont souvent mal comprises par les
Chinois qui y voient l'expression de frustrations face
à la montée en puissance de leur pays et une
volonté d'affaiblir la Chine sur la scène
internationale. La réaction des Chinois peut alors
être de se raidir davantage pour montrer qu'ils ne
cèdent pas aux pressions extérieures.

Pour améliorer la situation, il convient, sans
renoncer à nous exprimer publiquement, de
privilégier les contacts directs avec eux.

(Nederlands) Inzake Taiwan houden wij vast aan de
one China policy. Er zijn geen officiële contacten
met Taipei, enkel commerciële. Er wordt geen
Belgische delegatie gezonden voor de benoeming
van de nieuwe president. Parlementsleden die
willen

gaan,

doen

dat

eigen

verantwoordelijkheid.

Uiteraard spraken wij ook over de mensenrechten.
De grote economische vooruitgang van de
afgelopen dertig jaar heeft vele mensen uit de
armoede gehaald. De reactie na de aardbeving in
Sichuan heeft ook een positieve indruk gegeven
aan het Westen.

Ik heb de nadruk gelegd op het belang om ook na
de Spelen de nieuwe regels voor de buitenlandse
pers te behouden en ook voor de Chinese pers te
laten gelden.

Wij

bespraken

ook

zaak

van

mensenrechtenactivist Hu Jia. Ik heb mij
uitgesproken als tegenstander van de doodstraf en
heb gepleit voor een moratorium. Volgens de heer

(En néerlandais) : Sur la question de Taïwan, nous
restons attachés à la politique de la « Chine
unique ». Nous n'avons aucun contact officiel avec
Taipei,

mais

uniquement

des

contacts

commerciaux. Aucune délégation belge ne sera
envoyée pour l'investiture du nouveau président.
Les parlementaires qui souhaitent y assister le
feront sous leur propre responsabilité.

Nous avons bien évidemment aussi abordé la
question des droits de l'homme. L'essor
économique important de ces trente dernières
années a sorti de très nombreuses personnes de la
pauvreté. La réaction au lendemain du tremblement
de terre dans le Sichuan a impressionné de
manière positive les pays occidentaux.
J'ai souligné l'importance qu'il y a à maintenir
également après les Jeux les nouvelles règles en
vigueur pour la presse étrangère et de les étendre
aussi à la presse chinoise.

Nous avons également discuté du cas du militant
des droits de l'homme Hu Jia. Je me suis prononcé
contre la peine de mort et ai plaidé pour un
moratoire. Selon M. Yang Jiechi, la majorité des

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Yang Jiechi is de meerderheid van de Chinezen
voorstander van de doodstraf, maar hij zei wel dat
meer scruteny moet zijn.

Wat de investeringen in Afrika betreft, heb ik
gewezen op het gemeenschappelijke belang van
goed bestuur in Afrika en de duurzame ontwikkeling
en sociale aspecten van de investeringen. Voor de
ontwikkeling van een land is het essentieel om ook
de plaatselijke bevolking werk te geven. Wij hebben
afgesproken dat wij dieper op dit onderwerp zullen
ingaan tijdens het bezoek van de minister aan
Brussel.

Daarnaast had ik ook een gesprek met Zhang
Zhijun, de secretaris van het centraal comité van de
communistische partij bevoegd voor buitenlandse
aangelegenheden. In China is er immers een
dubbele structuur.

Chinois sont partisans de la peine de mort. Il a
toutefois précisé qu'il devrait y avoir davantage de
contrôle.

En ce qui concerne les investissements en Afrique,
j'ai insisté sur l'importance commune de la bonne
gestion en Afrique et du développement durable et
des aspects sociaux des investissements. Pour le
développement d'un pays, il est essentiel de fournir
du travail à la population locale également. Nous
avons convenu d'approfondir ce thème à l'occasion
de la visite du ministre à Bruxelles.

En outre, je me suis également entretenu avec M.
Zhang Zhijun, le secrétaire du comité central du
parti communiste, compétent pour les affaires
étrangères. La Chine est en effet dotée d'une
structure double.

Bij dit interessant gesprek heb ik gefocust op de
kwestie-Tibet. Niet omdat dit per definitie het
belangrijkste probleem is met mensenrechten in
China, maar wel omdat het een complex dossier is,
waar de moeilijkste politieke problemen mee
verbonden zijn. Het dossier gaat ook over culturele
autonomie, bescherming van minderheden en
historische relaties.

Volgens de minister maakt Tibet al 600 jaar deel uit
van China en is China een multi-etnische natie. Ik
heb opgemerkt dat de juiste geografische
omschrijving van China in het verleden niet altijd
even duidelijk geweest is. Hij vermeldde dat er in
1951 een akkoord was over Chinees bestuur in
Tibet en er in 1959 een opstand was, waarna de
dalai lama vluchtte. De minister gaf ook een
opsomming van de Chinese initiatieven ten aanzien
van Tibet. Hij gaf aan dat als er tussen Vlaanderen
en Wallonië evenveel transfers zouden zijn als
tussen Peking en Tibet, we nog meer problemen
zouden kennen in België.

Lors de cet entretien intéressant, je me suis focalisé
sur la question du Tibet. Non pas parce qu'il s'agit
par définition du problème le plus important en ce
qui concerne les droits de l'homme en Chine, mais
bien parce qu'il s'agit d'un dossier complexe, auquel
sont liés les problèmes politiques les plus
compliqués. Ce dossier concerne également
l'autonomie culturelle, la protection des minorités et
les relations historiques.

Selon le ministre, le Tibet fait déjà partie de la Chine
depuis 600 ans et la Chine est une nation
multiethnique. J'ai relevé que la description
géographique exacte de la Chine n'a pas toujours
été très claire par le passé. Il a mentionné qu'un
accord relatif à l'administration chinoise au Tibet
avait été conclu en 1951 et qu'une révolte avait
éclaté en 1959, à la suite de laquelle le Dalaï lama
avait pris la fuite. Le ministre a également énuméré
les initiatives chinoises en faveur du Tibet. Il a
indiqué que s'il y avait autant de transferts entre la
Flandre et la Wallonie qu'entre Pékin et le Tibet, la
Belgique serait confrontée à encore davantage de
problèmes.

Volgens minister Zhang gaat het niet om een
cultureel-religieus probleem, maar is het een
kwestie van nationale soevereiniteit en territoriale
integriteit. Volgens hem eist de dalai lama de
onafhankelijkheid van Tibet - hoewel dat niet meer
zo is, vraagt hij de creatie van een grote Tibetaanse
regio, vraagt hij het vertrek van de niet-Tibetaanse
bevolking uit Tibet en wil hij opnieuw een
democratisch regime installeren.

Gelukkig zijn we verder geraakt dan de officiële
analyse en hebben we kunnen praten over de kern

Selon le ministre Zhang, il ne s'agit pas d'un
problème culturel et/ou religieux mais d'une
question de souveraineté nationale et d'intégrité
territoriale. Selon lui, le Dalaï-lama revendique
l'indépendance du Tibet - bien qu'il n'en soit plus
ainsi - il réclame la création d'une grande région
tibétaine et le départ de la population non-tibétaine
et il souhaite réinstaller un régime démocratique.

Nous avons heureusement dépassé le cadre de
l'analyse officielle et nous avons pu nous entretenir

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van het probleem. Er zijn inderdaad economische
inspanningen geleverd. Ik heb aangegeven dat
naarmate men economisch wat meer uitstijgt boven
de dagelijkse behoeften, het zou kunnen dat de
discussie over de identiteit zelfs meer naar boven
komt dan wanneer een maatschappij bijzonder arm
is. Minister Zhang erkende dat hierin een stuk
waarheid zou kunnen zitten.

du noeud du problème. Des efforts ont
effectivement été fournis sur le plan économique.
J'ai indiqué qu'à mesure qu'une population se hisse
économiquement

au-dessus

des

besoins

journaliers, il se peut que la discussion sur l'identité
émerge davantage que lorsque cette population est
particulièrement pauvre. M. Zhang a reconnu qu'il
pouvait y avoir une part de vérité dans cette thèse.

Ik heb met de minister van Cultuur over Europalia
en het geval-De Raedemaeker gesproken. We
moeten die zaak op het culturele vlak oplossen,
zonder dat er een rechtstreeks verband wordt
gelegd met een straf. We moeten redelijkheid in de
procedure brengen. Men kan het buiten smokkelen
van

belangrijke

kunstwerken

evenwel

niet

goedkeuren. Ik blijf die zaak van zeer dichtbij
volgen. Het stoort mij dat men altijd wel iemand
vindt die kritiek heeft op Buitenlandse Zaken en
onze consulaire diensten. Dit soort dossiers is
enorm tijdrovend, als men tot een oplossing wil
komen. De manier waarop onze diensten benaderd
worden, stoort mij.

Met de minister van Handel heb ik een gesprek
gehad over de economische relaties tussen de EU
en China, België en China, België als gastland voor
Chinese investeerders, de bescherming van de
intellectuele eigendom en de market economy
status. Een aantal landen heeft die status al
verleend, de EU nog niet.

J'ai discuté avec le ministre de la Culture
d'Europalia et du cas de M. De Raedemaeker.
Nous devons résoudre ce dossier d'un point de vue
culturel, sans qu'il y ait de lien direct avec une
sanction. Il faut être raisonnable dans cette
procédure. Nous ne pouvons néanmoins pas
approuver l'exportation illicite d'oeuvres d'art
importantes. Je reste très attentif à ce dossier. Je
suis exaspéré par les critiques incessantes
qu'essuient les Affaires étrangères et nos services
consulaires. Il faut beaucoup de temps pour
résoudre des dossiers de ce type. La manière dont
nos services sont traités me heurte.

J'ai eu avec le ministre du Commerce un entretien à
propos des relations économiques entre l'Union
européenne et la Chine et de la Belgique et la
Chine, de la Belgique en tant que pays d'accueil
des investisseurs chinois, de la protection de la
propriété intellectuelle et du market economy status.
Plusieurs pays ont déjà accordé ce statut,
contrairement à l'Union européenne.

Ik heb uitgelegd dat de EU-landen deze
bevoegdheid gezamenlijk uitoefenen en dat er in de
EU hierover nog geen consensus bestaat.

Ik heb ook met de voorzitter van de China
Investment Corporation (CIC) gesproken over de
troeven die België heeft voor Chinese investeringen.
De CIC is de partner in de fondsen tussen China en
België voor wederzijdse investeringen in de kmo-
sector.

Ik heb ook een zakenlunch gehad met de Chinese
bedrijven die actief zijn in Afrika. Zij hebben hun
activiteiten geschetst. Ik heb meegegeven dat
België weinig harde economische belangen heeft in
Afrika,

dat

Chinese

investeringen

infrastructuurwerken positief kunnen zijn voor de
ontwikkeling van het continent en dat goed bestuur
ons gemeenschappelijk belang is. Ik heb gewezen
op de frustratie die in Afrika bestaat over het feit dat
veel Chinese bedrijven enkel Chinese werknemers
in dienst nemen. Men gaf dit toe. Men verwees naar
de

lage

scholingsgraad

slechte

gezondheidstoestand van veel Afrikanen. Dit is voor
mij evenwel geen afdoend antwoord.

J'ai expliqué que les États de l'UE exerçaient cette
compétence en commun et qu'aucun consensus
n'avait encore pu être atteint à ce sujet.

Au cours d'un entretien avec le président de la
China Investment Corporation (CIC), j'ai également
évoqué les atouts de la Belgique pour des
investissements chinois. La CIC est le partenaire
des fonds entre la Chine et la Belgique pour les
investissements mutuels dans le secteur des PME.

J'ai également participé à un déjeuner de travail au
cours duquel les entreprises chinoises actives en
Afrique ont donné un aperçu de leurs activités. J'ai
déclaré à cette occasion que la Belgique n'avait pas
d'intérêts économiques importants en Afrique, que
les investissements chinois dans des travaux
d'infrastructure pouvaient contribuer positivement
au développement du continent et que les principes
de bonne administration constituaient notre intérêt
commun. J'ai insisté sur la frustration de certains
Africains quant à l'emploi exclusif de travailleurs
chinois dans de nombreuses entreprises chinoises.
Les intéressés ont admis cet état de fait en se
retranchant derrière le faible degré de scolarisation

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We hebben ook gesproken met de Belgische
bedrijven In Sjanghai en Peking. Het protectionisme
en nationalisme in de economische sfeer nemen
toe. Er is een probleem van markttoegang van
intellectuele eigendomsrechten en de bescherming
ervan. Er is onduidelijke regelgeving en gebrekkige
rechtszekerheid.

et le mauvais état de santé de nombreux Africains.
Cette réponse ne m'a cependant pas convaincu.

Nous avons également rencontré les responsables
d'entreprises belges présentes à Shanghai et à
Pékin. Le protectionnisme et le nationalisme sont
des phénomènes de plus en plus perceptibles dans
le monde économique. Par ailleurs, les intéressés
éprouvent des difficultés à faire valoir les droits de
propriété intellectuelle sur le marché et à les
protéger. La réglementation manque de clarté et
n'offre qu'une faible sécurité juridique.

Het is geen gemakkelijke omgeving om economisch
actief te zijn. De meest succesvolle bedrijven
werken voor de plaatselijke markt.

Ik heb het kunstwerk Athletes' Alley ingehuldigd in
aanwezigheid van de vice-burgemeester van
Peking. Ik heb een positieve toon aangehouden.
Alle Chinakenners hadden mij deze raad gegeven.
Ik heb een aantal verwijzingen gemaakt naar
culturele autonomie en naar de noodzaak dat de
Olympische Spelen bijdragen aan de verdere
ontwikkeling van de mensenrechten in China.

Il ne s'agit pas d'un environnement facile pour y
développer

une

activité

économique.

Les

entreprises les plus florissantes travaillent pour le
marché local.

J'ai inauguré l'oeuvre d'art Athletes' Alley en
présence du vice-bourgmestre de Pékin. J'ai
employé un ton positif, ce que toutes les personnes
connaissant bien la Chine m'avaient conseillé de
faire. J'ai formulé un certain nombre de références
à l'autonomie culturelle et j'ai insisté sur le fait que
les Jeux Olympiques devaient contribuer au
développement des droits de l'homme en Chine.

01.02 Xavier Baeselen (MR): Tijdens uw bezoek

aan China bracht u, in moeilijke omstandigheden,
de mensenrechten en zelfbestuur voor Tibet ter
sprake. Kan u ons een kopie van uw toespraak
bezorgen?

De agenda van onze commissie bevat een voorstel
van resolutie over beide thema's, die samenhangen
met

eventuele

boycot

van

openingsplechtigheid van de Olympische Spelen en
het Europese standpunt daaromtrent.

Na de aardbeving heeft de Chinese overheid
internationale hulp aanvaard, wat een positief
signaal is. We moeten echter zowel voor, tijdens als
na de Spelen druk blijven uitoefenen op China, wat
de mensenrechten én wat zelfbestuur voor Tibet
betreft.

De dalai lama komt binnenkort naar Brussel. U
heeft gezegd dat hij een visum zou krijgen. Zou hij
bij die gelegenheid uzelf of het Parlement kunnen
ontmoeten?

01.02 Xavier Baeselen (MR) : Lors de votre visite

en Chine, vous avez évoqué dans des
circonstances difficiles la question des droits
humains et celle de l'autonomie du Tibet. Pourriez-
vous nous transmettre une copie de votre
discours ?

A l'ordre du jour de notre commission figure une
proposition de résolution sur ces deux questions,
qui recouvrent différents éléments, notamment le
boycott éventuel de la cérémonie d'ouverture des
Jeux olympiques et la position européenne à cet
égard.

Lors du séisme, les autorités chinoises ont accepté
l'aide internationale, ce qui est un signal positif.
Nous devons néanmoins continuer à faire pression
sur la Chine avant, pendant et après les Jeux, tant
sur la question des droits humains que sur celle de
l'autonomie du Tibet.

Le Dalaï-lama viendra bientôt à Bruxelles. Vous
avez déclaré qu'un visa lui serait accordé. À cette
occasion, une rencontre avec vous ou avec notre
Parlement est-elle envisageable ?

Voor het overige zou het een goede zaak zijn indien
de commissie haar werkzaamheden met betrekking
tot

dat

voorstel

van

resolutie,

waarvoor

verscheidene weken geleden de urgentie werd
aangenomen, kan afronden.

Pour le reste, il serait bon que nos travaux
aboutissent concernant cette proposition de
résolution qui a obtenu l'urgence voici plusieurs
semaines.

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01.03 Els Schelfhout, senator (CD&V - N-VA): Uit

het relaas van de minister leid ik af dat hij ten
minste gedeeltelijk gedaan heeft wat hij beloofd
heeft: hij heeft de mensenrechtenproblematiek
aangekaart en gepleit voor culturele autonomie in
Tibet. De gesprekken met de dalai lama zijn hervat,
maar we moeten dit zeker kritisch blijven opvolgen.
Ik stel wel vast dat de minister nul op het rekest
heeft gekregen wat betreft de vrijlating van Hu Jia,
de afschaffing van de doodstraf en het actuele
verblijfsstatuut van de panchen lama. Onze
pleidooien vallen wat dat betreft nog altijd in
dovemansoren, maar we moeten daarop blijven
hameren. Dit debat mag niet ondergeschikt worden
gemaakt aan economische belangen. Uit het laatste
rapport van Amnesty International blijkt overigens
dat er nog altijd een half miljoen Chinezen in
heropvoedingskampen zit en dat gedwongen
abortussen tot in de negende maand nog altijd
gangbaar zijn.

01.03 Els Schelfhout, sénatrice (CD&V - N-VA) :

Je déduis des propos du ministre qu'il a au moins
tenu une partie de ses engagements : il a abordé la
problématique des droits de l'homme et plaidé pour
l'autonomie culturelle du Tibet. Les entretiens avec
le Dala lama ont repris mais nous devons en tout
cas continuer à suivre attentivement la situation. Je
constate néanmoins que le ministre n'a pas obtenu
gain de cause en ce qui concerne la libération de
Hu Jia, l'abolition de la peine de mort et le statut de
séjour actuel du panchen lama. On reste sourd à
nos plaidoyers en la matière mais nous devons
continuer à insister. Ce débat ne doit pas être
subordonné à des enjeux économiques. Le dernier
rapport d'Amnesty International indique par ailleurs
qu'un demi-million de Chinois se trouvent encore
dans des camps de rééducation et que les
avortements forcés jusqu'au neuvième mois restent
monnaie courante.

01.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik zou u

eerste enkele vragen willen stellen over de
gevolgen van de natuurramp die China heeft
getroffen. Hebben de autoriteiten u tijdens uw
bezoek een precieze balans gegeven van die
ramp? Beheren de Chinese leiders de toestand
naar behoren? Had de aardschok gevolgen voor de
talrijke dammen in de regio? Had u voor uw vertrek
een

onderhoud

met

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking in verband met de
eventuele toekenning van hulp aan China? Besprak
u dat punt met uw Chinese gesprekspartners?

Wat Tibet betreft, bevestigde u de territoriale
integriteit van China. Pleitte u, in het licht van de
bezetting van Tibet en de discriminatie van de
Tibetanen, niet enkel voor de inachtneming van hun
culturele identiteit, maar ook voor een vorm van
zelfbestuur?

Wat de mensenrechten betreft, verwees u naar het
geval van een gewetensgevangene. Had u ook de
gelegenheid de werknemersrechten

en de

godsdienstvrijheid te berde te brengen?

01.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Je voudrais

d'abord vous poser plusieurs questions sur les
suites de la catastrophe naturelle qui a frappé la
Chine. Lors de votre visite, les autorités vous ont-
elles donné un bilan précis de la catastrophe ? Les
dirigeants

chinois

gèrent-ils

situation

correctement ?

séisme

a-t-il

des

conséquences pour les nombreux barrages que
compte la région ? Avant votre départ, vous êtes-
vous entretenu avec le ministre de la Coopération
au développement au sujet de l'octroi éventuel
d'une aide à la Chine ? En avez-vous discuté avec
vos interlocuteurs chinois ?

Sur la question du Tibet, vous avez réaffirmé
l'intégrité territoriale de la Chine. Sur fond de
politique d'occupation du Tibet et de discrimination
des Tibétains, avez-vous également plaidé, au-delà
du respect de l'identité culturelle, pour une forme
d'autonomie du Tibet ?

En matière de droits humains, vous avez évoqué le
cas d'un prisonnier d'opinion. Avez-vous eu
l'occasion d'aborder également la question des
droits des travailleurs et celle de la liberté de
religion ?

Heeft u de plaats bezocht waar de Olympische
Spelen zullen plaatsvinden? Hoever zijn de werken
opgeschoten? Heeft u de gedwongen verhuizingen
en de arbeidsomstandigheden op de site kunnen
aankaarten? Heeft u informatie bekomen over de
naleving van de milieunormen met betrekking tot de
luchtverontreiniging tijdens de Spelen? Onze
sportmensen vrezen dat er teveel fijn stof in de lucht
zal zijn.

Avez-vous visité le site où se tiendront les Jeux
olympiques ? Quel est l'avancement des travaux ?
Avez-vous eu des entretiens à propos des
délocalisations forcées et des conditions de travail
sur le site ? Avez-vous obtenu des informations
quant au respect des normes environnementales en
matière de pollution de l'air pendant les Jeux ? Nos
sportifs redoutent des taux excessifs de particules
fines.

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Heeft u toelichting gekregen over de Chinese
aanwezigheid in Afrika en de manier waarop China
er contracten afsluit? Volgens de pers zou u contact
gehad hebben met de ambassade van Congo in
China.

Avez-vous obtenu des précisions en ce qui
concerne la présence chinoise en Afrique et la
façon dont la Chine y négocie des contrats ? La
presse rapporte que vous avez eu des contacts
avec l'ambassade du Congo en Chine.

01.05 Minister Karel De Gucht (Frans): Dat klopt

niet.

01.05 Karel De Gucht, ministre (en français) :

C'est inexact.

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik zal mijn

bronnen moeten checken!

Een laatste vraag: heeft u met de Chinese
autoriteiten gesproken over de cyberaanvallen
tegen uw departement?

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Je devrai

vérifier mes sources !

Une dernière question : avez-vous parlé avec les
autorités chinoises des cyberattaques dont votre
département a été la cible ?

01.07 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Als een lid

van de Belgische regering naar China gaat, mag
men verwachten dat hij de gelegenheid te baat
neemt om te spreken over de mensenrechten. De
minister heeft daar dan ook terecht een aantal
vragen over gesteld. Dat de meerderheid van de
Chinese bevolking voor de doodstraf zou zijn,
neemt

niet

weg

dat

mensenrechten

onvervreemdbaar zijn.

01.07 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro) : Lorsqu'un

membre du gouvernement belge se rend en Chine,
on s'attend à ce qu'il profite de l'occasion pour
aborder la question des droits de l'homme. Aussi
est-ce à juste titre que le ministre a posé sur place
une série de questions sur le sujet. Le fait que la
majorité des Chinois seraient favorables à la peine
de mort n'empêche pas que les droits de l'homme
sont inaliénables.

01.08 Minister Karel De Gucht (Nederlands):

Opiniepeilingen kunnen in deze geen criterium zijn.

01.08 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Les sondages d'opinion ne sauraient constituer un
critère en la matière.

01.09 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Daar ben ik

het volledig mee eens. We moeten blijven pleiten
voor een moratorium, want mensenrechten mogen
niet afhangen van wat de meerderheid van de
publieke opinie zou denken.

01.09 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro) : Je partage

entièrement ce point de vue. Nous devons continuer
de plaider en faveur d'un moratoire car les droits de
l'homme ne peuvent pas dépendre de ce qui serait
l'opinion de la majorité.

De minister heeft het gehad over de mensenrechten
in China, maar ik betreur het dat hij over een aantal
dingen niet gesproken heeft. China is bijvoorbeeld
een van de weinige landen die het internationaal
verdrag voor burgerlijke en politieke rechten niet
geratificeerd hebben. Ik heb ook niets gehoord over
de arbeidsomstandigheden van migranten, onder
meer tijdens de bouw van de Olympische sites. Er
werd ook gezwegen over de meedogenloze aanpak
van drugsverslaafden en over het oppakken van
honderdduizenden mensen zonder enige aanklacht,
die na zeer lichte overtredingen zogenaamd
heropgevoed worden.

In de pers lees ik dat de minister heeft vastgesteld
dat er een beetje meer openheid zou zijn bij de
Chinese autoriteiten, waarmee hij suggereert dat de
mensenrechtensituatie er zou verbeteren, maar dat
is helemaal niet het geval. Iedereen had gehoopt
dat de organisatie van de Olympische Spelen de
situatie zou verbeteren, maar dat gebeurde niet. Het

Le ministre a abordé la question des droits de
l'homme en Chine mais il n'a malheureusement pas
évoqué une série d'autres sujets. Ainsi, la Chine est
l'un des rares pays à ne pas avoir ratifié le Pacte
international relatif aux droits civils et politiques. De
même, je n'ai rien entendu à propos des conditions
de travail des migrants, entre autres à l'occasion de
la construction des sites olympiques. Le traitement
impitoyable qui est réservé aux toxicomanes et
l'arrestation, sans qu'il y ait la moindre plainte, de
centaines de milliers de personnes qu'il convient de
« rééduquer » pour avoir commis des infractions
anodines, ont également été passés sous silence.

J'ai lu dans les médias que, d'après le ministre, les
autorités chinoises manifesteraient un peu plus
d'ouverture, ce qui laisserait supposer que la
situation s'améliorerait en matière de droits de
l'homme. Ce n'est absolument pas le cas. Chacun
avait espéré une amélioration à la faveur des Jeux
olympiques, mais elle ne s'est pas produite. Il est

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kan wel zijn dat er door bilaterale contacten een
dialoog met de autoriteiten ontstaat, maar we staan
nog ver weg van echte mensenrechten in China.
Ondanks de beloftes die het land gedaan had om
de organisatie van de Spelen toegekend te krijgen,
werd deze kans niet gegrepen om werkelijk iets te
verbeteren.

De aanwezigheid of afwezigheid van politici op de
openingsceremonie van de Spelen wordt nu een
symbooldossier, maar de pracht van die ceremonie
kan nooit de repressie, folteringen en executies die
er plaatsvinden doen vergeten. Ik hoop dat ook de
Belgische regering daar haar conclusies uit trekt.

De heer Van der Maelen is op dit moment in een
andere commissie, maar hij wil weten of de Chinese
autoriteiten bereid zijn om zich in te schrijven in het
algemene kader van bilaterale contacten met de
donorlanden voor Afrika en meer specifiek voor
Congo.

bien possible que les contacts bilatéraux aient
permis d'amorcer un dialogue avec les autorités,
mais on est loin de pouvoir parler de véritable
respect des droits de l'homme en Chine. En dépit
des promesses faites par ce pays pour se voir
attribuer l'organisation des Jeux, cette occasion
d'apporter de vraies améliorations n'a pas été
saisie.

La question de la présence ou de l'absence de
responsables politiques à la cérémonie d'ouverture
des Jeux semble revêtir aujourd'hui une valeur
emblématique, mais les fastes de cet événement
ne pourront occulter la répression, la torture et les
exécutions. J'espère que le gouvernement tirera les
conclusions qui s'imposent.

M. Van der Maelen, qui se trouve dans une autre
commission pour l'instant, souhaite savoir si les
autorités chinoises sont disposées à s'inscrire dans
le cadre général des contacts bilatéraux avec les
pays donateurs pour l'Afrique et pour le Congo en
particulier.

01.10 Senator Josy Dubié (Ecolo-Groen!): Wat

China betreft, hebt u alle onderwerpen ter sprake
gebracht maar toch zegt u dat u op eieren heeft
gelopen.

Het gaat hier evenwel om een afschuwelijk regime
dat drie ernstige gebreken vertoont. Ten eerste is
het een communistische dictatuur gestoeld op een
eenheidspartij. Ten tweede is het een ultraliberaal
regime dat de sociale ongelijkheid alleen maar
aanwakkert en vakbonden streng verbiedt.
Cubaanse arbeiders van een busfabriek hebben me
verteld over de vreselijke omstandigheden waarin
ze moeten werken. Ten derde is het een
ultranationalistisch regime dat zelfs racistisch is ten
aanzien van buitenlanders. Zo stellen de Chinese
investeerders in Congo liever Chinese dan
Congolese arbeiders te werk omdat ze vinden dat
de plaatselijke bevolking niet opgeleid is en in
slechte gezondheid verkeert!

01.10 Josy Dubié, sénateur (Ecolo-Groen!) : A

propos de la Chine, vous avez abordé tous les
sujets mais vous dites avoir « marché sur des
oeufs ».

Or, il s'agit d'un régime abominable qui cumule trois
défauts majeurs. C'est d'abord une dictature
communiste à parti unique. C'est ensuite un régime
ultra-libéral, ce qui implique une aggravation de la
fracture sociale et l'interdiction totale des syndicats.
Des ouvriers cubains d'une fabrique d'autocars
m'ont fait part de conditions de travail effrayantes.
C'est enfin un régime ultranationaliste, et même
raciste à l'encontre des étrangers. Ainsi, au Congo,
c'est une main-d'oeuvre chinoise qui est employée
et non congolaise, car cette dernière est considérée
comme non formée et en mauvaise santé !

Een ander gegeven waarmee moet worden
gerekend, is de doodstraf. Ik heb gruwelijke
beelden gezien van massale en publieke
terechtstellingen van jonge Chinese vrouwen die in
de rug werden geschoten. Een dergelijk regime met
fluwelen handschoenen aanpakken, valt moeilijk te
aanvaarden!

Er wordt met twee maten gemeten. Uw verklaringen
in China, waar u op eieren hebt gelopen, hebben
niet dezelfde toon als degene die u hebt afgelegd in
Congo, waar de leiders nochtans democratisch zijn
verkozen!

Un autre élément à prendre en compte est la peine
de mort. J'ai visionné des images atroces
d'exécutions massives et publiques de jeunes
chinoises, fusillées dans le dos. Prendre des gants
avec un régime pareil est difficile à accepter !

Il y a deux poids et deux mesures. Vos déclarations
en Chine, où vous marchiez sur des oeufs, n'ont pas
le même ton que vos déclarations au Congo, où,
pourtant, les dirigeants ont été démocratiquement
élus !

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Ik raad u dan ook aan dezelfde houding aan te
nemen wanneer u de Congolese dan wel de
Chinese leiders toespreekt.

Je vous suggère d'adopter la même attitude quand
vous vous adressez aux dirigeants congolais ou aux
dirigeants chinois,

01.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Ik verwijt de minister niets wat betreft zijn uitspraken
over Congo, maar ik verwijt hem wel dat hij niet
dezelfde toon gebruikt tegenover China, een
kapitalistisch-Marxistische dictatuur. Het is nogal
hypocriet dat wij morgen zullen stemmen over een
motie voor een internationale dag tegen de
doodstraf als we dan tegelijkertijd een geschenk
van 5 miljoen euro geven aan een land dat
kampioen is in het uitvoeren van de doodstraf.

Ik ben het niet eens met deze reis naar China.
Uiteraard wordt er daar in gesprekken met de
autoriteiten diplomatieke taal gebruikt, maar dat
komt overeen met wollige taal. Die gesprekken
zullen niets veranderen. Telkens wordt het verhaal
verteld dat boos zijn op China niets zal verbeteren,
maar volgens mij zullen we met liefde en tederheid
nog minder veranderen.

01.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Je ne reproche rien au ministre en ce qui concerne
ses déclarations sur le Congo, mais je lui reproche
en revanche de ne pas adopter le même ton à
l'égard de la Chine, une dictature capitalo-marxiste.
Il est pour le moins hypocrite de projeter d'adopter
demain une motion en faveur d'une journée
internationale contre la peine de mort lorsqu'on offre
en même temps un cadeau de 5 millions d'euros à
un pays qui est champion en matière d'exécution de
la peine de mort.

Je désapprouve ce voyage en Chine. On y use bien
entendu d'un discours diplomatique dans le cadre
des discussions avec les autorités mais cela revient
à parler la langue de bois. Ces discussions ne
changeront rien. On nous raconte chaque fois
qu'une attitude critique à l'égard de la Chine ne
changera rien mais je pense que l'amour et la
tendresse changeront encore moins les choses.

Ik heb de indruk dat men gewoon excuses zoekt om
toch zaken te kunnen doen met dit land. Er wordt
gewezen op de openheid van China na de
verschrikkelijke aardbeving, maar het zou toch wel
imbeciel zijn om na die ramp buitenlandse hulp te
weigeren, zoals Birma doet. Het feit dat het hulp
aanvaardt, bewijst helemaal niets.

In Tibet zijn er geen rechten, dat gebied wordt door
de Chinezen gekoloniseerd. De greep van China op
Tibet wordt alleen maar sterker. Elke tendens naar
meer autonomie wordt zwaar aangepakt. Ik betreur
het dat men het hier voorstelt alsof het fout zou zijn
om te ijveren voor de onafhankelijkheid van Tibet
en ik vraag mij af waarom de minister dat tijdens
zijn bezoek niet heeft gedaan.

J'ai l'impression qu'on cherche des excuses pour
préserver les relations commerciales avec ce pays.
On a souligné l'ouverture de la Chine après le
terrible séisme, mais il serait tout de même imbécile
de refuser, à l'instar de la Birmanie, l'aide étrangère
après une telle catastrophe. Que la Chine ait
accepté de l'aide ne prouve rien du tout.

Le Tibet n'a pas de droits, la région étant colonisée
par les Chinois. L'emprise de la Chine sur le Tibet
devient de plus en plus importante. Toute aspiration
à plus d'autonomie est étouffée. Je regrette
d'entendre d'aucuns prétendre que défendre
l'indépendance du Tibet est une erreur et je me
demande par ailleurs pourquoi le ministre ne l'a pas
fait lors de sa visite.

We moeten toch niet doen alsof Tibet geen recht
heeft op een onafhankelijkheidstrijd?

Dat Tibet er economisch op vooruit ging sinds de
jaren `50 is geen argument. De hele beschaafde
wereld ging er sindsdien op vooruit. De realiteit in
Tibet is er een van repressie, geweld, doodstraf,
dwangarbeid

lamentabele

sociale

omstandigheden. China heeft geen respect voor de
mensenrechten, noch in China zelf, noch in Tibet,
laat staan in Congo. België kan daaraan niets
veranderen, maar we kunnen er toch voor zorgen
dat we schone handen hebben. Ik betreur het
geschenk van 250 miljoen frank van België aan

Nous ne devons tout de même pas faire comme si
le Tibet n'avait pas le droit de lutter pour son
indépendance.

Que le Tibet ait progressé sur le plan économique
depuis les années 50 ne constitue pas un
argument. L'ensemble du monde civilisé a
progressé depuis lors. La répression, la violence,
les travaux forcés et les conditions sociales
lamentables constituent la réalité quotidienne au
Tibet. La Chine ne respecte pas les droits de
l'homme, ni sur son propre territoire, ni au Tibet, ni
certainement au Congo. La Belgique ne peut rien y
changer mais nous pouvons malgré tout faire en
sorte d'avoir les mains propres. Je regrette que la

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China.

Belgique ait offert un cadeau de 250 millions de
francs à la Chine.

01.12 Brigitte Wiaux (cdH): Kan u ons meer uitleg

geven over de manier waarop de bewegingsvrijheid
van de Chinese en buitenlandse journalisten tijdens
en na de Olympische Spelen zal worden
gewaarborgd?

01.12 Brigitte Wiaux (cdH) : Pourriez-vous nous

donner des précisions sur la manière dont sera
garantie la liberté de mouvement des journalistes
chinois et étrangers pendant et après les jeux
olympiques ?

01.13 Pol van Den Driessche (CD&V - N-VA),

senator: De minister verklaarde tijdens het bezoek
dat hij erop zou aandringen dat de koning of
kroonprins Filip de openingsceremonie van de
Olympische Spelen zal bijwonen. Legitimeren wij
daarmee het Chinese regime niet? En wat als de
Franse president Sarkozy niet gaat, maar
kroonprins Filip wel? Is er daarover Europees
overleg?

01.13 Pol van Den Driessche (CD&V - N-VA),

sénateur : Le ministre a déclaré lors de sa visite
qu'il insisterait pour que le roi ou le prince héritier
assistent à la cérémonie d'ouverture des Jeux
Olympiques. Cela ne revient-il pas à légitimer le
régime chinois ? Et qu'en sera-t-il si le principe
Philippe devait être présent mais pas le président
Sarkozy ? Une concertation a-t-elle eu lieu à ce
sujet au niveau européen ?

01.14 Patrick Moriau (PS): U heeft er goed aan

gedaan om naar China te gaan, en ik begrijp dat u
op eieren heeft moeten lopen, maar hier hebben we
het recht op vrije meningsuiting. Het is niet mijn
bedoeling op te roepen tot een boycot van de
Spelen.

De economische ontwikkeling van Tibet komt niet
de Tibetanen maar wel de Hanmeerderheid ten
goede. We hebben hier te maken met een etnische
strategie waartegen we ons moeten verzetten, zoals
we dat ook gedaan hebben ten aanzien van
Milosevic.

Wanneer we de onafhankelijkheid van Kosovo
hebben erkend,

bestond daar in Europa

hoegenaamd geen unanimiteit over. Dat is nochtans
noodzakelijk om een standpunt in te nemen over de
aanwezigheid op de openingsceremonie. U heeft de
territoriale integriteit van China erkend. Wat dan
met die van Servië?

01.14 Patrick Moriau (PS) : Vous avez bien fait

d'aller en Chine, et je comprends que vous ayez dû
marcher sur des oeufs, mais ici, nous jouissons de
la liberté d'expression. Mon propos n'est pas
d'appeler à boycotter les Jeux.

Le développement économique du Tibet ne profite
pas aux Tibétains mais à la majorité han. Il y a là
une stratégie ethnique contre laquelle nous devons
nous battre, comme nous l'avons fait par rapport à
Milosevi.

Et pour reconnaître l'indépendance du Kosovo, il n'a
pas été question d'unanimité européenne, laquelle
est pourtant nécessaire pour dégager une position
sur la présence aux cérémonies d'ouverture. Vous
avez reconnu l'intégrité territoriale de la Chine.
Qu'en est-il de celle de la Serbie ?

U beweert dat we vooruitgang maken via dialoog en
het afleggen van verklaringen. De Amerikanen
hebben China van hun zwarte lijst geschrapt, net op
het ogenblik dat in dit land de Olympische Spelen
zullen plaatsvinden, terwijl ze Syrië aan die lijst
hebben toegevoegd.

En dan spreek ik me hier niet uit over de grond van
die kwesties. Die dubbele norm, die de uitdrukking
van een primair unilateralisme is, met name het
recht van de sterkste, moeten we juist trachten te
vermijden. Er bestaan internationale rechtsregels en
het volstaat niet te zeggen dat men het er niet over
zal hebben, zoals men bijvoorbeeld over de
doodstraf in China, of ook in de Verenigde Staten,
in alle talen zwijgt. Respect en tolerantie zijn de
uitdrukking van multilateralisme.

Vous prétendez que l'on avance grâce au dialogue
et par des déclarations. Les Américains ont retiré la
Chine de leur liste noire, juste au moment où ce
pays va accueillir les JO, tandis qu'ils y ont inscrit la
Syrie.

Et je ne me prononce pas ici sur le fond de ces
questions. C'est ce « double standard » que nous
devons éviter, et qui est l'expression d'un
unilatéralisme primaire : c'est la loi du plus fort. Il
existe des règles de droit international, et il ne suffit
pas de dire « On n'en parle pas », comme on le fait
pour la peine de mort en Chine, ou aux États-Unis,
d'ailleurs. Le respect et la tolérance sont, eux,
l'expression du multilatéralisme.

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E LEGISLATURE

Wat de kwestie Tibet betreft, waarom zouden we
minister De Crem er geen boeddhistische
bedevaart laten maken?

Tot slot, dankzij uw missie hebben we de kist
teruggevonden!

Pour ce qui est de la question du Tibet, pourquoi ne
pas y envoyer M. De Crem en pèlerinage
bouddhiste ?

Enfin, vote mission nous a permis de retrouver le
sarcophage !

01.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De

minister

heeft

China

een

aantal

mensenrechtenkwesties aangehaald en dat is
positief. Hij had het over de persvrijheid, de
opsluiting van Hu Jia en de doodstraf. Heeft hij het
ook

over

vakbondsvrijheid,

arbeidsomstandigheden, de normen van de IAO,
die onder meer bij de bouw van het Olympisch
complex niet worden nageleefd, de censuur en de
kinderarbeid gehad? Hoe waren de reacties van de
Chinese autoriteiten, zowel inhoudelijk als qua stijl
en toon?

De minister vindt de evolutie in China gunstig, in
tegenstelling tot het rapport van april 2008 van
Amnesty International, dat spreekt over een
verslechtering van de mensenrechten in China. Hij
zal de openingsceremonie van de Olympische
Spelen niet boycotten op basis van de openheid die
China toonde naar aanleiding van de recente
humanitaire ramp en de eerste voorzichtige
contacten met vertegenwoordigers van de dalai
lama. Is dat niet een beetje voorbarig? Is het wel
verstandig de mogelijkheid tot die boycot nu al op te
geven? Had hij dit niet beter nog wat achter de hand
gehouden, zoals Gordon Brown en de Canadese
premier?

Heeft de minister ook de impact van de Chinese
economie op het leefmilieu ter sprake gebracht?
Welke engagementen zal China aangaan om de
CO

-uitstoot wereldwijd terug te dringen en ook

specifiek met het oog op de Olympische Spelen?
Het IOC vreest namelijk dat de vervuiling de
prestaties van de atleten zal beïnvloeden.

01.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Le

ministre a évoqué à plusieurs reprises en Chine des
questions liées aux droits de l'homme, ce qui est
positif. Il a parlé de la liberté de la presse, de
l'emprisonnement de Hu Jia et de la peine de mort.
Mais a-t-il également parlé de la liberté syndicale,
des conditions de travail, des normes de l'OIT, qui
ne sont par exemple pas respectées dans le cadre
de la construction du complexe olympique, de la
censure et du travail des enfants ? Comment les
autorités chinoises ont-elles réagi, tant sur le fond
qu'en ce qui concerne le ton utilisé ?

Le ministre estime que la Chine évolue dans un
sens favorable. Dans son rapport d'avril 2008,
Amnesty

International

parle

plutôt

d'une

détérioration de la situation sur le plan des droits de
l'homme en Chine. Il n'a pas l'intention de boycotter
la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques
compte tenu de l'esprit d'ouverture dont a fait
preuve la Chine lors de la récente catastrophe
humanitaire et compte tenu également des
premiers contacts prudents qui ont eu lieu avec des
représentants du Dalaï-lama. N'est-ce pas
légèrement prématuré? Est-il sage de renoncer dès
à présent à la possibilité d'un boycott ? N'aurait-il
pas été préférable de ne pas encore prendre
position, comme Gordon Brown ou le premier
ministre canadien ?

Le ministre a-t-il, par ailleurs, abordé la question de
l'incidence

l'économie

chinoise

sur

l'environnement ? Quels engagements la Chine
prendra-t-elle en matière de réduction des
émissions de CO² d'une manière générale et plus
spécifiquement

dans

cadre

des

Jeux

olympiques ? Le CIO craint en effet que la pollution
ne nuise aux prestations des athlètes.

01.16 Denis Ducarme (MR): Ik wil de minister

gelukwensen met het humanitaire optreden van
België in China, ook al heeft de aardbeving dan
geen eind gemaakt aan de folteringen, de
werkkampen, de doodstraf en de schending van de
mensenrechten. Ik dank u ook voor uw
inspanningen op handelsvlak, waardoor onze
bedrijven een zo ruim mogelijke toegang krijgen tot
de Chinese markt.

Het monumentale kunstwerk dat ons land aan

01.16 Denis Ducarme (MR) : Monsieur le Ministre,

je voudrais vous féliciter pour l'action humanitaire
de la Belgique en Chine, même si le tremblement
de terre n'a pas mis fin à la torture, aux camps de
travail, à la peine de mort et aux violations des
droits de l'homme. Je tiens également à vous
remercier pour le travail accompli en matière de
commerce, qui doit permettre l'accès le plus large à
ce marché à nos entreprises.

Cela dit, pour ce qui est de la sculpture offerte par

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E LEGISLATURE

China schenkt, heeft een waarde van vijf miljoen
euro. Dat is veel geld! Was het wel opportuun China
zo een geschenk aan te bieden, terwijl de Europese
Unie probeert tot een gemeenschappelijk standpunt
te

komen

met

betrekking

tot

haar

vertegenwoordiging tijdens de openingsplechtigheid
van de Olympische Spelen?

notre pays à la Chine, cinq millions d'euros, c'est
beaucoup ! Etait-il indiqué de faire un tel cadeau au
moment où l'Union européenne tentait de trouver
une position commune sur sa représentation lors de
la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques ?

Hoe en in welke verhouding werd dit beeld door de
openbare en de private sector gefinancierd?

U gaf aan dat de Chinezen zich gekwetst voelden
door bepaalde Belgische verklaringen die ze niet
begrepen. Ook ik begrijp uw laatste verklaringen
niet zo goed. U loopt vooruit op de zaken wanneer u
stelt dat het geen goed idee is om de
openingsceremonie te boycotten en dat we de
Koning of de kroonprins zouden moeten sturen!

Uw partij is nochtans medeondertekenaar van een
voorstel

van

resolutie

waarin

voor

een

gemeenschappelijk Europees standpunt ter zake
wordt gepleit. Een amendement sluit een eventuele
politieke boycot van de openingsceremonie zelfs
niet uit.

U zei dat het beter ging in China, dat de Chinezen
meer te eten hebben en dat de levenskwaliteit stijgt.
Dat is ongetwijfeld waar.

Comment cette sculpture a-t-elle été financée et
quelle est sa prise en charge publique et privée ?

Vous avez aussi indiqué que les Chinois étaient
vexés par certaines déclarations faites en Belgique,
qu'ils ne comprenaient pas. Je ne comprends pas
tout à fait non plus vos dernières déclarations.
Quand vous dites que ne pas assister à la
cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques serait
une mauvaise option et qu'il faudrait y envoyer le
Roi ou le prince héritier, vous mettez la charrue
avant les boeufs !

Votre parti a pourtant cosigné une proposition de
résolution appelant à une position européenne
commune, un amendement vise même à ne pas
exclure un boycott politique de la cérémonie
d'ouverture.

Vous avez dit que cela allait mieux en Chine, que
les Chinois avaient plus à manger et que le niveau
de vie s'améliorait. C'est sans doute vrai.

Niettemin wordt er in tal van verslagen op gewezen
dat de toestand in China als gevolg van de
Olympische Spelen in Peking erop achteruitgaat: er
worden meer journalisten gearresteerd; er worden
mensen zonder vergoeding uit hun huis verjaagd;
het aantal overtredingen dat met een werkkamp
bestraft wordt, werd nog uitgebreid. Jongens van
minder dan twaalf jaar worden aan het werk gezet.
De MR wil van dat ultraliberalisme niet weten!

Néanmoins, nombre de rapports pointent le fait que
nombre de choses vont moins bien à cause des
Jeux Olympiques à Pékin : journalistes davantage
arrêtés, personnes expulsées sans contrepartie,
extension des infractions conduisant dans les
camps de travail. Des gamins de moins de douze
ans ont été mis au travail. Cet ultra-libéralisme, le
MR n'en veut pas !

Ik denk dat men de optie zou moeten openlaten om
niet naar de openingsplechtigheid van de
Olympische Spelen in Peking te gaan.

Je pense qu'il faut garder l'option de ne pas assister
à la cérémonie d'ouverture des Jeux de Pékin.

01.17 Minister Karel De Gucht (Frans): Mijn

onderhoud met de minister van Buitenlandse Zaken
heeft een uur en drie kwartier geduurd, wat lang is
op dat niveau en het onderhoud met de secretaris
van het Centraal Comité heeft ongeveer evenveel
tijd in beslag genomen. Tijdens die twee
gesprekken ging het hoofdzakelijk over de
mensenrechten.

01.17 Karel De Gucht, ministre (en français) : Mon

entretien avec le ministre des Affaires étrangères a
duré une heure trois quarts, ce qui est long à ce
niveau, et quasiment la même durée avec le
secrétaire du Comité central. La majeure partie de
ces deux discussions a été consacrée aux droits de
l'homme.

Mijnheer Ducarme, wat de openingsceremonie
betreft, zal ik aan de regering voorstellen dat wij er
vertegenwoordigd zouden zijn. De uitnodigingen

Pour ce qui est de la cérémonie d'ouverture,
Monsieur Ducarme, je suggérerai au gouvernement
que nous y soyons représentés. Les invitations pour

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voor die ceremonie worden gericht aan de
staatshoofden of hun vertegenwoordigers (in ons
geval is dat dus de Koning of de kroonprins). Tal
van eerste ministers zeggen dat ze er niet naartoe
zullen gaan, terwijl ze niet eens uitgenodigd zijn!

cette cérémonie sont adressées aux chefs d'États
ou à leurs représentants (donc, pour nous, le Roi ou
le prince héritier). Beaucoup de premiers ministres
annoncent leur projet de ne pas s'y rendre, mais ils
n'y ont pas été invités !

Op het Europese niveau hebben we tot tweemaal
toe gevraagd dit onderwerp op de Raad Algemene
Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken te
behandelen. Men heeft daar echter geen oren naar,
omdat men dan een standpunt zou moeten
innemen.

Ik zal de regering voorstellen een beslissing te
nemen omtrent de aanwezigheid van ons
Staatshoofd of zijn vertegenwoordiger. De MR-
leden in de regering zullen daar misschien tegen
gekant zijn, dat hoor ik dan wel. Ik wijs erop dat ik
als lid van de regering geen partij, maar het land
vertegenwoordig.

De dalai lama komt op 2 en 3 december
eerstkomend naar België. Hij wil een bezoek
brengen aan het Europees Parlement. We zullen
hem een visum uitreiken, zoals we in het verleden
altijd hebben gedaan.

Au niveau européen, à deux reprises, nous avons
demandé de traiter de ce sujet au Conseil des
Affaires générales et Relations extérieures. Mais il
n'y a aucune envie d'aller dans ce sens, car ce
serait devoir prendre position.

Je vais suggérer au gouvernement de se décider
sur la présence de notre chef d'État ou de son
représentant.

Les

membres

gouvernement vont peut être s'y opposer, je
l'apprendrai alors. Je rappelle qu'en tant que
membre du gouvernement, je ne représente pas un
parti, mais le pays.

Le Dalaï-Lama se rendra en Belgique les 2 et 3
décembre prochains. Il veut se rendre au Parlement
européen. Nous allons lui délivrer un visa comme
on l'a toujours fait dans le passé.

(Nederlands)

Bij

het

aansnijden

van

problematiek van de mensenrechten heb ik er
bewust voor geopteerd een selectie van topics te
bespreken, liever dan met mijn gesprekspartners
een exhaustieve lijst van mensenrechtenproblemen
te overlopen. In dat laatste geval wordt daarvan wel
nota genomen, maar de kans dat er dieper op kan
ingegaan worden is eerder gering. Diverse sprekers
hebben hier mijn keuze als arbitrair afgedaan, maar
ik ben ervan overtuigd dat het de juiste weg is. Elke
positieve evolutie op het vlak van mensenrechten
begint naar mijn mening overal in de wereld bij het
zogenaamde habeas corpus. In China zal, door de
sterke economische groei, de vraag naar de
rechtsbescherming van de individuele persoon
steeds luider klinken, zodat het regime hiervoor niet
doof kan blijven. De heer Tuybens vindt dat ik de
politieke en burgerlijke rechten had moeten te berde
brengen, maar ik ben ervan overtuigd dat niet op dit
vlak de grootste vooruitgang kan worden geboekt.

(En néerlandais) Pour aborder la question des
droits de l'homme, j'ai délibérément choisi
d'évoquer une sélection de sujets plutôt que de
parcourir avec mes interlocuteurs une liste
exhaustive de problèmes, dont il serait certes pris
note mais qui ne pourraient probablement guère
être approfondis. Plusieurs orateurs au sein de
cette commission ont qualifié mon choix d'arbitraire,
mais je suis convaincu qu'il s'agit de la bonne
méthode. À mon sens, toute évolution positive en
matière de droits de l'homme débute partout dans
le monde par l'habeas corpus. En Chine, la forte
croissance économique aura pour effet de renforcer
progressivement les revendications en faveur de la
protection juridique de l'individu, de sorte que le
régime ne pourra y rester sourd. M. Tuybens estime
que j'aurais dû aborder la question des droits
politiques et civils mais je suis convaincu que ce
n'est pas dans ce domaine que les plus grandes
avancées peuvent être réalisées.

Ik heb lang en uitvoerig gesproken en heb openlijk
en duidelijk gezegd wat ik te zeggen had.
Sommigen lijken te denken dat dit bij mij gelijk staat
aan schelden, maar geloof me, ik heb echt niet de
gewoonte mensen uit te schelden.

Of mijn woorden resultaat opleveren, weet ik
natuurlijk niet. Er kan alleen verbetering optreden
als er enerzijds druk komt vanuit de maatschappij

J'ai eu une discussion longue et approfondie et j'ai
dit ouvertement et clairement ce que j'avais à dire.
D'aucuns semblent penser qu'en ce qui me
concerne cela équivaut à proférer des injures mais,
croyez-moi, j'ai n'ai vraiment pas l'habitude d'injurier
les gens.

Je ne sais évidemment pas si mes propos
produiront des résultats. La situation ne peut
s'améliorer que si, d'une part, la société exerce elle-

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zelf en anderzijds de internationale gemeenschap
er aandacht aan blijft besteden. België is daarin
slechts een korrel in de zandstroom. Positief is wel
dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft
bevestigd dat de vrijheden voor de buitenlandse
pers ook na de Olympische Spelen zullen behouden
blijven.

même une pression en ce sens et, d'autre part, la
communauté internationale reste attentive au
problème. La Belgique a elle seule ne pèse
évidemment pas d'un poids très important. Je me
félicite en revanche de ce que le ministre des
Affaires étrangères ait confirmé que la liberté dont
bénéficie la presse étrangère sera maintenue après
les Jeux olympiques.

Of er kinderen hebben gewerkt op de Olympische
site en of er gedwongen verhuizingen zijn geweest,
weet ik niet. De werken zijn grotendeels af. Dat er
bij grote infrastructuurwerken in China gedwongen
verhuizingen voorkomen, klopt wel. Ik heb de site
van de nieuwe economische zone in Shanghai
bezocht en daarvoor moesten duizenden mensen
verhuizen. Hoewel er tegenwoordig meer aandacht
wordt besteed aan de herhuisvesting en de
tewerkstelling, ben ik een tegenstander van
gedwongen verhuizingen. Minstens moet er een
volledige terugbetaling zijn.

Daarentegen herinner ik in deze context graag aan
de hallucinante discussie in eigen land over Doel.
Op den duur woonde daar misschien nog honderd
mensen. Moest de ontwikkeling van de haven dan
werkelijk worden gestopt opdat een handvol
mensen daar in enkele bouwvallige huizen kon
blijven wonen? In China slaat de slinger te veel door
naar de ene kant, bij ons naar de andere.

Over de Afrikapolitiek zal ik diepgaander
discussiëren met mijn Chinese collega wanneer hij
België bezoekt in juni. Om hun economische
investeringen te kunnen bestendigen, zullen de
Chinezen niet anders kunnen dan te evolueren, al
zijn de aanzetten voorlopig eerder timide.

Dat er geen scholen zijn waar in het Tibetaans
wordt onderwezen, wordt door minister Yang Jiechi
tegengesproken. Ik denk dat het interessant zou zijn
om meer naar Tibet te gaan, zodat wij de situatie
beter leren kennen.

J'ignore si des enfants ont travaillé sur le site
olympique et s'il y a eu des déménagements
contraints. Les travaux sont en grande partie
achevés. Il est exact qu'en Chine, les
déménagements forcés ne sont pas rares lorsque
des travaux d'infrastructure titanesques sont
réalisés. J'ai visité le site de la nouvelle zone
économique de Shanghai dont la réalisation a
nécessité le déménagement de milliers de gens.
Quoiqu'aujourd'hui, une plus grande attention soit
prêtée au relogement et à l'emploi, je suis opposé
aux déménagements sous la contrainte. Je
considère que dans ces cas-là, il faut absolument
prévoir à tout le moins une indemnisation intégrale.

Mais dans ce contexte, il me plaît d'évoquer le
débat surréaliste qui a eu lieu dans notre pays au
sujet de Doel où ne vivaient plus, en fin de compte,
qu'une centaine de personnes. Fallait-il vraiment
arrêter le développement du port pour permettre à
une poignée d'habitants de continuer à y vivre dans
des maisons délabrées ? Si en Chine la balance
penche trop d'un côté, chez nous elle penche trop
de l'autre.

Quant à la politique africaine, j'en parlerai plus en
profondeur avec mon homologue chinois lorsque
celui-ci visitera la Belgique en juin. S'ils veulent
consolider leurs investissements économiques, les
Chinois

sont

condamnés

évoluer.

Malheureusement, ils ne semblent pas s'engager
franchement dans cette voie.

Le ministre Yang Jiechi dément l'allégation selon
laquelle il n'y aurait pas d'école où l'enseignement
est dispensé en tibétain. Je pense qu'il serait
intéressant d'aller plus souvent au Tibet afin de
mieux comprendre la situation dans laquelle se
trouve cette région autonome de Chine.

(Frans) Ik meen de vraag van mevrouw Wiaux over
de toestand van de media in China reeds te hebben
beantwoord.

(En français) Je pense avoir déjà répondu à la
question de Mme Wiaux sur la situation des médias
en Chine.

De manier waarop ik een en ander gezegd en
aangepakt heb in China en in Congo verschilt van
elkaar. We hebben hier dan ook te maken met twee
verschillende situaties. Wat ik de laatste keer
publiekelijk in Congo heb verklaard, had ik de

L'approche entre ce que j'ai dit et ce que j'ai fait en
Chine et au Congo n'est pas la même car les
situations sont différentes. Ce que j'ai dit
publiquement au Congo la dernière fois, je l'avais
déjà dit à plusieurs reprises au président congolais

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Congolese president al verscheidene keren gezegd
tijdens een gesprek onder vier ogen. Menigmaal
heb ik zeer duidelijke vragen gesteld en ik heb er
herhaaldelijk akte van genomen dat de president zei
dat hij de problemen zou oplossen, maar hij heeft
de daad nooit bij het woord gevoegd. Men kan mij
dus niet aanwrijven dat ik een soort van
onweerstaanbare drang zou hebben.

90 procent van wat ik doe, is niet geweten door het
grote publiek. Wanneer er echter verbintenissen
worden

aangegaan

die

verbintenissen

vervolgens niet in acht worden genomen, dan kan
het gebeuren dat een regering beslist daar
ruchtbaarheid aan te geven. De regering had
ingestemd met alles wat ik publiekelijk gezegd heb.
Thans blijkt dat sommigen die hun instemming
hadden betuigd plots een probleem hebben met die
tekst.

en colloque singulier. J'ai maintes fois posé des
questions très précises et j'ai noté plusieurs fois que
le président disait qu'il allait y remédier mais il n'a
jamais donné suite. On ne peut donc me reprocher
une sorte de pulsion incontrôlable.

Le grand public n'a pas connaissance de 90 % de
ce que je fais. Mais lorsque des engagements sont
pris et qu'ils ne sont pas respectés, il se peut qu'un
gouvernement décide de rendre cela public.
L'ensemble du discours que j'ai prononcé avait
l'aval du gouvernement. Il semble à présent que
certaines personnes qui avaient donné leur aval
aient un problème avec ce texte.

Sommigen hebben het moeilijk met de toon van
mijn verklaringen.

Ik had aangekondigd dat ik het in China over de
mensenrechten zou hebben en dat heb ik ook
gedaan, zoals ik u heb uitgelegd. Ook in Congo heb
ik me uitgedrukt op de manier die door de regering
was overeengekomen.

Certain s'en prennent dès lors au ton de mon
discours.

J'avais annoncé que je parlerais des droits de
l'homme en Chine et je l'ai fait comme je vous l'ai
expliqué. De même, je me suis exprimé au Congo
de la façon qui avait été agréée par le
gouvernement.

01.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het is

niet duidelijk hoe de minister de evolutie van de
mensenrechten in China inschat. Ik denk positief,
aangezien hij heeft uitgesloten dat wij de
openingsceremonie van de Spelen boycotten.

01.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : On ne

perçoit pas clairement l'analyse que fait le ministre
de l'évolution des droits de l'homme en Chine. À
mon sens, il la juge positive puisqu'il a exclu tout
boycottage de la cérémonie d'ouverture des Jeux
par la Belgique.

01.19 Minister Karel De Gucht (Nederlands):

Zoiets heb ik nooit beweerd. Ik heb gezegd dat ik
het voorstel zal doen aan de regering om iemand
naar de ceremonie te sturen. Het is dan de regering
die beslist.

01.19 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais):

Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai dit que je vais
suggérer

gouvernement

d'envoyer

représentant à cette cérémonie. C'est au
gouvernement de trancher.

01.20 Xavier Baeselen (MR): U hebt gezegd dat

België een visum zou uitreiken aan de dalai lama. Ik
dring erop aan dat we een duidelijk politiek gebaar
stellen, hetzij via de regering hetzij via het
parlement, door de dalai lama officieel te
ontvangen.

01.20 Xavier Baeselen (MR) : Vous avez dit que la

Belgique délivrerait un visa au Dalaï-lama. Je
demande qu'on pose un geste politique fort qui
consisterait, soit à travers le gouvernement soit à
travers le Parlement, à recevoir officiellement le
Dalaï-lama.

01.21 Minister Karel De Gucht (Frans): Het

parlement moet zelf beslissen of het zich daarover
wil uitspreken, net zoals de regering dat voor
zichzelf moet uitmaken. We hebben nog tijd genoeg
om dat te doen.

01.21 Karel De Gucht, ministre (en français) :

Pour ce qui est du Parlement, c'est à lui de se
prononcer.

appartient

également

gouvernement de se décider. Mais on a encore le
temps.

01.22 Denis Ducarme (MR): Mijnheer de minister,

uw missie naar China had tot doel tegelijkertijd onze
economische belangen en onze waarden te

01.22 Denis Ducarme (MR) : Monsieur le Ministre,

votre mission en Chine était de défendre à la fois
nos intérêts économiques et nos valeurs. La tâche

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verdedigen. Dat is geen sinecure!

In het kader van het voorstel van resolutie van de
heer Baeselen waarover we reeds hadden
moeten stemmen geeft het parlement aan dat het
liever zou zien dat er naar een gemeenschappelijk
standpunt op Europees niveau wordt gestreefd. De
MR vindt het voorstel om een Belgische
vertegenwoordiger naar de openingsceremonie van
de Olympische Spelen te sturen dan ook voorbarig.
Integendeel, we vragen dat de regering dit
vraagstuk op de agenda van de Europese Raad van
ministers zou plaatsen.

n'était pas aisée !

Dans le cadre de la proposition de résolution de
M. Baeselen que nous aurions déjà dû voter , le
Parlement indique vouloir privilégier la recherche
d'une position commune au niveau européen. C'est
pourquoi le MR juge prématuré de suggérer l'envoi
d'un représentant belge à la cérémonie d'ouverture
des Jeux. Nous demandons au contraire que le
gouvernement mette cette question à l'ordre du jour
du Conseil des ministres européens.

01.23 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Ik zou het

pleidooi om

iemand te sturen naar de

openingsceremonie begrijpen, indien er effectief
omwille van de Olympische Spelen een verbetering
te noteren viel op het vlak van de mensenrechten in
China. Dat is niet het geval.

01.23 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro) : Je pourrais

comprendre que l'on suggère d'envoyer un
représentant à la cérémonie d'ouverture si un
progrès était effectivement constaté en matière de
droits de l'homme grâce aux Jeux Olympiques. Or,
ce n'est pas le cas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.34 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 34.