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E LEGISLATURE
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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
05-03-2008
05-03-2008
Namiddag
Après-midi
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eersteminister en minister van
Financiën en Institutionele Hervormingen over
"het plan voor de bouw van de Europese school in
Laken" (nr. 2141)
1
Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "le projet
d'implantation de l'École européenne à Laeken"
(n° 2141)
1
Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Didier Reynders, vice-eersteminister en
minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
Orateurs: François-Xavier de Donnea, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verplicht in
het Frans te volgen motoropleiding bij Douane en
Accijnzen" (nr. 2190)
2
Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'apprentissage à la conduite
d'une moto donné exclusivement en français à
des fonctionnaires des Douanes et Accises"
(n° 2190)
2
Sprekers: Jan Jambon, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de doorstorting
van de aanvullende personenbelasting aan de
gemeenten" (nr. 2270)
3
Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le versement aux communes
de l'impôt additionnel à l'impôt des personnes
physiques" (n° 2270)
3
Sprekers: Carl Devlies, staatssecretaris voor
de Coördinatie van de fraudebestrijding,
Didier Reynders, vice-eersteminister en
minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Carl Devlies, secrétaire d'État à la
Coordination de la lutte contre la fraude,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"onlinekansspelen" (nr. 2301)
3
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les jeux de hasard sur
internet" (n° 2301)
3
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
aangekondigde lancering van producten van de
Nationale Loterij op internet" (nr. 2308)
3
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'annonce du lancement des
produits de la Loterie Nationale sur internet"
(n° 2308)
3
- de heer Eric Thiébaut aan de minister van
Economie, Zelfstandigen en Landbouw over "de
twijfelachtige handelspraktijken van de Nationale
Loterij" (nr. 2347)
4
- M. Eric Thiébaut à la ministre de l'Économie, des
Indépendants et de l'Agriculture sur "les pratiques
commerciales douteuses de la Loterie Nationale"
(n° 2347)
4
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Loterij online" (nr. 2353)
4
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale en ligne"
(n° 2353)
4
- de heer Guido De Padt aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het aanbieden
van de Lotto op internet" (nr. 2361)
4
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le Lotto sur internet"
(n° 2361)
4
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E LEGISLATURE
ii
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"onlinekansspelen" (nr. 2692)
4
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les jeux de hasard sur
internet" (n° 2692)
4
Sprekers: Georges Gilkinet, Karine Lalieux,
Melchior Wathelet, staatssecretaris voor
Begroting en voor Gezinsbeleid, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en Institutionele Hervormingen
Orateurs: Georges Gilkinet, Karine Lalieux,
Melchior Wathelet, secrétaire d'État au
Budget et à la Politique des familles, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
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1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
05
MAART
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
05
MARS
2008
Après-midi
______
De behandeling van de vragen en interpellaties
vangt aan om 16.57 uur. De vergadering wordt
voorgezeten door de heer Carl Devlies.
La discussion des questions et interpellations est
ouverte à 16 h 57 sous la présidence de
M. Carl Devlies.
01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eersteminister en minister van
Financiën en Institutionele Hervormingen over
"het plan voor de bouw van de Europese school
in Laken" (nr. 2141)
01 Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "le projet
d'implantation de l'École européenne à Laeken"
(n° 2141)</b>
01.01 François-Xavier de Donnea (MR): In
januari 2007 heeft de premier aan de Europese
overheid bevestigd dat de gewezen kadettenschool
te Laken ter beschikking werd gesteld voor de bouw
van de Europese school. In september 2007 heeft u
dezelfde overheid bij brief gemeld dat die
terbeschikkingstelling met een jaar werd uitgesteld.
Hoe staan de zaken er thans voor? Zouden niet
alleen de Europese overheid maar ook de
wijkbewoners gerustgesteld moeten worden?
01.01 François-Xavier de Donnea (MR): En
janvier 2007, le Premier ministre confirmait aux
autorités européennes la mise à disposition de
l'ancienne école des cadets à Laeken en vue de
l'implantation de l'École européenne. En septembre
2007, vous aviez écrit aux mêmes autorités pour les
informer du report d'un an de cette mise à
disposition.
Où en sommes-nous aujourd'hui ? Ne convient-il
pas de rassurer non seulement les responsables
européens mais aussi les habitants du quartier ?
01.02 Minister Didier Reynders (Frans): We
moeten werk maken van de betekening van de
overheidsopdracht voor de voorbereidende werken,
de asbestverwijdering en de sloopwerkzaamheden.
De Inspectie van Financiën heeft een negatief
advies uitgebracht over de offertes.
Ik heb vanmorgen het kernkabinet het volledig
fysisch programma van de Regie voor 2008
bezorgd. We analyseren de lijst met de gebouwen
die we kunnen verkopen en zullen vervolgens
onderzoeken welke alternatieve financieringen we
kunnen toepassen.
Ik stel dus voor om, zodra we die beslissing in de
ministerraad hebben getroffen,
het fysisch
programma van de Regie in de komende weken
aan de commissie voor de Financiën voor te stellen.
01.02 Didier Reynders, ministre (en français) :
Nous devons avancer avec la notification du
marché des travaux préliminaires, désamiantage et
démolition. L'Inspection des finances a remis un
avis négatif sur les offres.
J'ai soumis ce matin au cabinet restreint l'ensemble
du programme physique de la Régie pour 2008.
Nous analysons la liste des bâtiments que nous
pouvons vendre et examinerons ensuite les
financements alternatifs qu'il nous est possible de
mettre en place.
Je vous propose donc de présenter à la
commission des Finances, dans les semaines qui
viennent, le programme physique de la Régie, dès
que nous aurons arrêté cette décision en Conseil.
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01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Ik
verneem dat er asbest moet verwijderd worden. We
moeten de omwonenden garanderen dat er geen
asbestdeeltjes in het milieu zullen terechtkomen.
01.03 François-Xavier de Donnea (MR) :
J'entends qu'une phase de désamiantage est
prévue. Il faut garantir à la population riveraine qu'il
n'y aura pas d'échappement de particules d'amiante
dans l'environnement.
Het incident is gesloten.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.
L'incident est clos.
Président : M. François-Xavier de Donnea.
02 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verplicht in
het Frans te volgen motoropleiding bij Douane en
Accijnzen" (nr. 2190)
02 Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'apprentissage à
la conduite d'une moto donné exclusivement en
français à des fonctionnaires des Douanes et
Accises" (n° 2190)</b>
02.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Eind november
startte de rijopleiding voor de nieuwe motorbrigade
van Douane en Accijnzen in de kazerne in Diekirch
in Luxemburg. In Fininfo werd ze beschreven als
`een pure hel'. Deze opleiding werd in het Frans
verstrekt, hoewel de meerderheid van de
deelnemers Nederlandstalig was. Dit lijkt mij in strijd
te zijn met de wet, het benadeelt de
Nederlandstaligen en schept een veiligheidsrisico.
Welke verklaring heeft de minister?
02.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA) : Fin
novembre, l'apprentissage à la conduite pour la
nouvelle brigade motorisée des Douanes et Accises
a démarré dans la caserne de Diekirch au
Luxembourg. Il a été qualifié de « véritable enfer »
dans le magazine Fininfo. Cette formation s'est
déroulée en français, bien que la majorité des
participants étaient néerlandophones, ce qui me
semble contraire à la loi. Cette situation
désavantage les néerlandophones et engendre un
risque en matière de sécurité.
Comment le ministre explique-t-il cette situation ?
02.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
opleiding die de motorrijders van de Belgische
douane in het Groothertogdom Luxemburg volgen,
wordt onontbeerlijk geacht en heeft dezelfde
moeilijkheidsgraad en dezelfde doeltreffendheid als
de opleiding van de Franse douane. Het is de beste
beschikbare opleiding en ze dient de belangen van
de motorrijders, die adequaat op allerlei situaties
moeten kunnen reageren.
De Belgische federale en militaire politie kunnen
deze opleiding niet organiseren, hetzij bij gebrek
aan capaciteit, hetzij bij gebrek aan specifieke
kennis.
De opleiding bestaat uitsluitend uit praktische
lessen. Met zes Nederlandstalige en vier
Franstalige laureaten kan men niet concluderen dat
de kansen van de Nederlandstalige kandidaten
kleiner waren. In de toekomst zullen we ervoor
zorgen dat er een tweetalige ambtenaar aanwezig
is. Er is momenteel immers geen alternatief voor
deze opleiding.
02.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
La formation que suivent les motocyclistes des
douanes belges au Grand-duché de Luxembourg
est considérée comme indispensable et elle
présente le même degré de difficulté et est aussi
efficace que celle des douanes françaises. Il s'agit
de la meilleure formation disponible et elle est utile
pour les motocyclistes qui doivent pouvoir réagir de
manière efficace face à toutes sortes de situations.
Les polices fédérale et militaire belges ne sont pas
en mesure d'organiser cette formation, soit par
manque de capacité, soit par manque de
connaissances spécifiques.
La formation ne comprend que des cours pratiques.
Étant donné qu'il y a eu six lauréats
néerlandophones et quatre francophones, on ne
peut
conclure
que
les
chances
des
néerlandophones étaient réduites. Nous veillerons à
l'avenir à ce qu'un fonctionnaire néerlandophone
soit présent. Il n'y a pour l'heure pas de solution de
rechange pour cette formation.
02.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Natuurlijk is de
opleiding belangrijk. Volgens recente informatie
zouden de Vlamingen die de opleiding hebben
02.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA) : Cette
formation est évidemment importante. Selon des
informations récentes, les Flamands qui ont suivi la
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gevolgd, een bijkomende test moeten doen omdat
het Luxemburgse diploma wel geldt voor de
Franstaligen, maar niet voor de Nederlandstaligen.
formation devraient se soumettre à un test
supplémentaire
parce
que
le
diplôme
luxembourgeois est valable pour les francophones
mais pas pour les néerlandophones.
02.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Dat
moet ik navragen.
02.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Il faut que je me renseigne à ce sujet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
doorstorting
van
de
aanvullende
personenbelasting aan de gemeenten" (nr. 2270)
03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le versement aux
communes de l'impôt additionnel à l'impôt des
personnes physiques" (n° 2270)</b>
03.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De
administratie voor Belastingen en Invorderingen liet
de gemeentebesturen weten dat de bijkomende
doorstorting van belastingen op het einde van 2007
een extra betaling is ten gevolge van de versnelling
van de inkohiering. Ik denk dat die niet kan
aangerekend worden als een voorschot voor 2008.
Er is echter wat twijfel gerezen door de formulering
van de brief.
Zullen de inkohieringen in 2008 verder worden
versneld? Zal er dan ook in 2008 een eenmalige
doorstorting gebeuren aan de gemeenten? Het
inkohieringsritme zal in 2008 toch niet vertragen?
03.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA) :
L'administration des Impôts et du Recouvrement a
fait savoir aux administrations communales que le
versement complémentaire d'impôts à la fin de
2007 constitue un paiement supplémentaire
consécutif à l'accélération de l'enrôlement. Je ne
pense pas que ceci puisse être comptabilisé au titre
d'acompte pour 2008, mais la formulation du
courrier a suscité un doute.
Les enrôlements seront-ils accélérés en 2008 aussi
? Sera-t-il également procédé à un virement unique
aux communes en 2008 ? Ou assistera-t-on plutôt à
un ralentissement du rythme des enrôlements ?
03.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
bedoeling van de brief was de gemeenten een idee
te geven van de financiële impact op hun begroting
van de versnelling van de inkohieringen. Het
resultaat van de versnelling kan maar één keer aan
de gemeenten worden uitgekeerd.
Het inkohieringsritme van 2007 zal gehandhaafd
worden in 2008.
03.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Le courrier était destiné à donner aux communes
une idée de l'impact financier sur leur budget de
l'accélération des enrôlements. Le produit de
l'accélération ne peut être versé qu'une fois aux
communes.
Le rythme des enrôlements sera maintenu de 2007
à 2008.
03.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De minister
ziet dus geen mogelijkheid om het inkohieringsritme
nog te versnellen?
03.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Le ministre ne
voit donc aucune possibilité d'encore accélérer le
rythme des enrôlements?
03.04 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Nee.
03.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Non.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"onlinekansspelen" (nr. 2301)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
04 Questions jointes de
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les jeux de hasard sur
internet" (n° 2301)<br>- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
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4
Institutionele
Hervormingen
over
"de
aangekondigde lancering van producten van de
Nationale Loterij op internet" (nr. 2308)
- de heer Eric Thiébaut aan de minister van
Economie, Zelfstandigen en Landbouw over "de
twijfelachtige handelspraktijken van de Nationale
Loterij" (nr. 2347)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Loterij online" (nr. 2353)
- de heer Guido De Padt aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het aanbieden
van de Lotto op internet" (nr. 2361)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"onlinekansspelen" (nr. 2692)
De voorzitter: Vraag nr. 2353 van de heer Melchior
Wathelet werd ingetrokken. Wat de vraag nr. 2347
van de heer Éric Thiébault betreft, neemt de
vraagsteller
genoegen
met
een
schriftelijk
antwoord. Aangezien de heer De Padt afwezig is,
stel ik voor dat zijn vraag nr. 2361 eveneens
schriftelijk wordt beantwoord.
institutionnelles sur "l'annonce du lancement des
produits de la Loterie Nationale sur internet"
(n° 2308)<br>- M. Eric Thiébaut à la ministre de l'Économie,
des Indépendants et de l'Agriculture sur "les
pratiques commerciales douteuses de la Loterie
Nationale" (n° 2347)<br>- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale en
ligne" (n° 2353)<br>- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le Lotto sur internet"
(n° 2361)<br>- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les jeux de hasard sur
internet" (n° 2692)</b>
Le président: La question n° 2353 de M. Melchior
Wathelet est retirée. En ce qui concerne la question
n° 2347 de M. Éric Thiébault, ce dernier se satisfait
d'une réponse écrite. En raison de l'absence de M.
De Padt, je propose que sa question n° 2361
reçoive également une réponse écrite.
04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): In 2009
wil de Nationale Loterij haar producten op het
internet aanbieden, wat tal van vragen doet rijzen.
Wie zijn geluk beproeft op het internet, zit vaak
thuis alleen voor het scherm. De teloorgang van de
sociale contacten die dat met zich meebrengt, leidt
tot isolement en gewenning.
Met dat project wil de Nationale Loterij ook een
nieuw publiek aantrekken, dat jonger is en zijn weg
kent in de wereld van de onlinespellen. Hoe zal de
Nationale Loterij garanderen dat de wetgeving
betreffende de leeftijd van de spelers wordt
nageleefd?
Kan de Nationale Loterij verzekeren dat de
bedragen en de doelgroepen geen problemen
zullen doen rijzen? Hoe zal de Nationale Loterij
ervoor zorgen dat ze het beter doet dan de
privéactoren?
Tal van bedrijven die kansspelen aanbieden op het
internet zijn in het buitenland gevestigd en
ontsnappen dus aan de Belgische wetgeving. Ik ben
het niet met u eens over de middelen om de
kansspelen in banen te leiden.
Welke initiatieven hebt u genomen om een
internationale wetgeving ter zake uit te werken?
04.01
Georges
Gilkinet
(Ecolo-Groen!):
L'hypothétique développement de l'offre de la
Loterie nationale sur internet en 2009 est de nature
à soulever de nombreuses questions.
Le joueur sur internet se trouve seul chez lui face à
un écran. Or, la désocialisation causée par le jeu
est facteur d'isolement et d'assuétude.
Ce projet vise aussi à toucher un nouveau public,
plus jeune et plus habitué à joueur en ligne. Quelles
garanties la Loterie nationale donnera-t-elle quant
au respect de la législation de l'âge des joueurs ?
Est-elle en mesure de garantir que les montants ou
les publics ne sont pas problématiques ? Comment
la Loterie nationale compte-t-elle s'y prendre pour
faire mieux que les acteurs privés ?
De nombreuses firmes proposant des jeux de
hasard sur internet sont implantées à l'étranger et
ne sont donc pas soumises aux lois belges. Je ne
partage pas votre avis sur les moyens destinés à
canaliser les jeux de hasard. Quels sont les
initiatives que vous avez prises afin d'élaborer une
législation internationale ?
La présence de la Loterie nationale sur le net aurait
un effet bénéfique sur le marché par le simple fait
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De aanwezigheid van de Nationale Loterij op het
internet zou een gunstig effect hebben op de markt,
louter omdat ze de wet naleeft. Welkt marktaandeel
hoopt ze te verwerven? Welke opbrengsten heeft ze
vooropgesteld?
Bovendien hebben experts in kansspelverslaving
kritiek geuit op de plannen van de Nationale Loterij.
Heeft ze hen daarin gekend? Zo ja, wat was het
resultaat van dat overleg en welke wijzigingen
werden er eventueel aangebracht aan het project?
Ten slotte betekent de verkoop van de klassieke
kansspelen van de Nationale Loterij een
aanvullende inkomstenbron voor zelfstandige
dagbladhandelaars.
qu'elle respecte la loi. Quelle part de marché
compte-t-elle conquérir ? Quelle est la recette
financière espérée ?
Par ailleurs, des spécialistes de l'assuétude aux
jeux de hasard ont exprimé des critiques envers les
pistes envisagées. La Loterie nationale a-t-elle
soumis ses projets à de tels spécialistes ? Si tel est
le cas, quel a été le résultat de cette consultation et
quels ajustements en ont-ils découlé ?
Par ailleurs, l'offre de jeux classiques de la Loterie
nationale présente une source de revenus
complémentaires
pour
les
distributeurs
indépendants de presse.
Het aanbod op internet zou een bedreiging kunnen
vormen voor de klassieke verdelers van de spelen
van de Nationale Loterij, terwijl die verkooppunten
soms een belangrijke sociale rol in de dorpen
vervullen.
Werd
er
al
overleg
gepleegd
met
de
krantenverkopers? Welke initiatieven heeft u
genomen om ze gerust te stellen? Kan u ons het
aanbod op internet nader toelichten?
L'offre sur internet pourrait mettre en péril les
distributeurs classiques des jeux de la Loterie
nationale alors que ces points de vente ont parfois
une fonction sociale importante dans les villages.
Une concertation a-t-elle été organisée avec les
libraires ? Quelles initiatives avez-vous prises pour
rassurer ces derniers ? Pouvez-vous nous donner
plus d'informations au sujet de l'offre sur internet ?
04.02 Karine Lalieux (PS): In het communiqué
van Belga met betrekking tot de loterijspelen op
internet werd melding gemaakt van uw bezorgdheid
met betrekking tot de krantenverkopers, voor wie de
spelen een middel zijn om klanten aan te trekken. U
heeft de krantenverkopers uw steun toegezegd en
een project van Euromillions aangekondigd.
Bovendien zou er een nieuwe Lotto gelanceerd
worden.
Ik denk dat de aanwezigheid van de Loterij op
internet een oneerlijke concurrentie voor de
krantenverkopers betekent. Hoe staat het met het
overleg tussen uw departement, dat van minister
Laruelle en de vertegenwoordigers van de
krantenverkopers? Zijn deze laatsten enigszins
gerustgesteld? Niet dat ik me daar bijzonder over
verheug, maar welke nieuwe spelen zullen er op de
markt worden gebracht?
Ik wil erop wijzen dat een van de opdrachten van de
Loterij er precies in bestaat om het gokken niet te
propageren en geen nieuwe spelers aan te trekken.
04.02 Karine Lalieux (PS) : Un communiqué de
l'agence Belga concernant les jeux de loterie sur
internet mentionnait votre préoccupation pour les
libraires, pour qui ces jeux sont un produit d'appel.
Vous avez affirmé votre soutien aux libraires et
annoncé un projet d'Euromillions. En outre, un
nouveau Loto devrait voir le jour.
J'estime que la présence de la Loterie sur internet
constitue une concurrence déloyale pour les
librairies. Où en est la concertation entre votre
département, celui de Mme Laruelle et les
représentants des libraires ? Ces derniers sont-ils
moins inquiets ? Sans me réjouir de la mise sur le
marché de nouveaux jeux, pouvez-vous nous
fournir des détails à ce sujet ?
Je voudrais rappeler que la Loterie a notamment
pour mission de ne pas propager le jeu et de ne pas
créer de nouveaux joueurs.
Dat staat in de beheersovereenkomst.
Wat verontrustend is, is de toegang van
minderjarigen tot die spelen op het internet. Hoe zal
u dat allemaal virtueel controleren, temeer daar uit
een aantal vrij zorgwekkende enquêtes van het
OIVO is gebleken dat almaar meer jongeren naar
websites met kansspelen surfen?
C'est repris dans son contrat de gestion.
L'inquiétant est l'accès à ces jeux sur internet par
des mineurs. Comment ferez-vous pour contrôler
tout cela virtuellement ? Et ce d'autant que des
enquêtes assez inquiétantes du Crioc ont démontré
que de plus en plus de jeunes se rendent sur les
sites de jeux de hasard.
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Het aantal gokverslaafden in België wordt geschat
op 135.000: het gaat hier dus om een heus
volksgezondheidsprobleem dat alleen maar groter
wordt.
Hoe zal de Nationale Loterij haar verbintenissen
met de Belgische Staat nakomen, met name gelet
op het verbod om die producten aan minderjarigen
te verkopen? Heeft zij toegang gevraagd tot het
rijksregister? Tijdens de vorige zittingsperiode werd
haar
dat
geweigerd.
Welke
beschermingsmaatregelen eist de Staat dat er
genomen worden? Werd er gesproken over het
speltempo en de maximumbedragen voor de inzet?
Werd
er
overleg
gepleegd
met
de
Kansspelcommissie?
En
met
het
Comité
Verantwoord Spel?
Le nombre de joueurs pathologiques en Belgique
est évalué à 135.000 : il s'agit d'un réel problème de
santé publique, qui ne fera que croître.
Comment la Loterie Nationale compte-t-elle
respecter ses engagements envers l'État belge,
notamment quant à l'interdiction de vendre de ces
produits aux mineurs ? A-t-elle demandé l'accès au
registre national ? Sous la précédente législature,
cela lui a été refusé. Quels sont les garde-fous
exigés par l'État ? La question du rythme du jeu et
des montants maximaux a-t-elle été soulevée ? A-t-
on consulté la Commission des jeux de hasard ? Et
le Comité du jeu ?
04.03 Melchior Wathelet (cdH): Deze kwestie stelt
het fundamentele aspect van het probleem opnieuw
aan de orde: wat moet er gebeuren met de
webcasino's en met al die websites waarop men
volkomen illegaal kan gokken, gelet op het door de
Kansspelcommissie opgelegde verbod?
Als er dan toch wordt nagedacht over de Nationale
Loterij en de ontwikkeling van onlinespelen, zou het
wellicht ook interessant zijn om een ruimer te debat
te voeren en te zoeken naar mogelijkheden om de
strijd aan te binden met de andere spelletjes en
gokspelen die momenteel te vinden zijn op het
internet.
04.03 Melchior Wathelet (cdH) : Cette question
remet en selle l'aspect fondamental du problème :
quid des casinos en ligne et de tous ces sites
permettant de jouer en parfaite illégalité, vu
l'interdiction faite par la Commission des jeux de
hasard ?
Si une réflexion est menée en ce qui concerne la
Loterie Nationale pour des jeux en ligne, il serait
sans doute intéressant d'élargir le débat et de
chercher comment lutter contre les autres jeux et
paris actuellement disponibles en ligne.
Het zou interessant zijn om ons ook te bezinnen
over een hele resem gokspelen en onlinespelen
teneinde voor een goede omkadering te zorgen met
het oog op de bescherming van gokverslaafden en
minderjarigen.
Il serait intéressant d'élargir la réflexion à toute une
série de paris et de jeux en ligne pour prévoir un
bon encadrement en vue de protéger les joueurs
pathologiques et les mineurs.
04.04 Minister Didier Reynders (Frans): Voor
bepaalde punten verwijs ik u naar het antwoord dat
ik tijdens de vergadering van 30 januari jongstleden
aan de heer Gilkinet heb gegeven.
Overeenkomstig de wet van 19 april 2002 tot
rationalisering van de werking en het beheer van de
Nationale Loterij en het beheerscontract tussen de
Loterij en de Staat, moet de Nationale Loterij het
spelgedrag kanaliseren.
In het kader van die opdracht heeft ze in juni 2007
een Europese offerteaanvraag uitgeschreven voor
de ontwikkeling van een internetplatform. Die
informatie werd via de algemene pers verspreid. Er
vond een vergadering plaats met de federaties van
de krantenverdelers en in de tijdschriften van de
sector werden er diverse interviews gepubliceerd.
De sector werd dus in de loop van het najaar 2007
04.04 Didier Reynders, ministre (en français) : Je
vous renvoie, pour ce qui concerne certains points,
à la réponse donnée à M. Gilkinet en séance du 30
janvier dernier.
En vertu de la loi du 19 avril 2002 relative à la
rationalisation du fonctionnement et à la gestion de
La Loterie nationale ainsi que du contrat de gestion
conclu entre La Loterie et l'État, La Loterie nationale
a pour mission de canaliser vers elle le
comportement de jeu.
Dans le cadre de cette mission, elle a lancé, en juin
2007, un appel d'offres à l'échelle européenne en
vue du développement d'une plate-forme internet.
Cette information a été communiquée par voie de
presse générale, une réunion a été organisée avec
les fédérations des distributeurs de quotidiens et
différentes interviews ont été publiées dans les
magazines du secteur, qui a donc été informé de
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langs diverse kanalen op de hoogte gebracht.
Sindsdien werden er geen nieuwe elementen meer
aangekondigd.
In die interviews wordt ook duidelijk gesteld dat uit
een voorafgaande studie blijkt dat de spelers die tot
de doelgroep van de 18 tot 34-jarigen behoren, hun
informatie meer van het internet dan uit de kranten
halen en op internet illegale kansspelen aantreffen.
différentes façons en automne 2007. Depuis, rien
n'a été annoncé de neuf.
Ces interviews signalent aussi de façon claire
qu'une étude préalable a révélé que le groupe de
joueurs cible, qui se situe dans la tranche d'âge des
18-34 ans, trouve ses informations davantage sur
internet que dans les journaux papier et y découvre
une offre illégale de jeux de hasard.
Er is dus geen echt concurrentieprobleem.
Uit de studies blijkt dat jongvolwassenen niet elke
dag een krant kopen maar wel veel op het internet
surfen.
De wet bevat sinds 2002 bepalingen over
kansspelen op het internet. In eerste instantie zal de
Nationale
Loterij
alleen
de
bestaande
trekkingsspelen,
die
geen
ernstige
verslavingsproblemen veroorzaken, op het internet
aanbieden.
Die evolutie is onvermijdelijk als de Nationale Loterij
wordt geacht de spelen te blijven kanaliseren. Het is
niet haar bedoeling het globale aanbod uit te
breiden,
maar
marktaandelen
van
een
ongecontroleerd privéaanbod te verschuiven naar
een strikt gereglementeerd publiek aanbod.
Uit een studie van experts in deze materie blijkt dat
er vraag is naar spelen op het internet en dat die
spelen grotere risico's inhouden, vooral omdat er
minder sociale controle op bestaat.
Le problème de concurrence ne se pose donc pas
vraiment.
Les études démontrent que les jeunes adultes ne
vont pas chercher leur journal tous les matins mais
sont très présents sur internet.
La loi a prévu depuis 2002 les jeux de loterie sur
internet et, dans un premier temps, la Loterie
nationale ne proposera sur internet que ses jeux à
tirage existants, qui ne peuvent entraîner
d'importants phénomènes d'addiction.
Cette évolution est incontournable si la loterie doit
continuer à s'acquitter de sa tâche de canalisation
des jeux. Son intention n'est pas d'élargir l'offre
globale mais de déplacer des parts de marché
d'une offre privée non contrôlée vers une offre
publique strictement réglementée.
Une étude menée par des spécialistes a montré
qu'il existait une demande de jeux sur internet et
que ces jeux comportaient de plus grands risques,
notamment parce que le contrôle social est plus
faible.
Voordat uit deze studie conclusies worden
getrokken, moet erop gewezen worden dat de
personen die tegenwoordig op het internet spelen,
dat doen op illegale sites waarvan de aangeboden
spelen onverantwoord gedrag in de hand werken.
Uit studies blijkt dat het nodig is om maatregelen te
nemen om een verantwoord spelgedrag aan te
moedigen. De Nationale Loterij heeft concrete
maatregelen genomen, namelijk de elektronische
controle van de leeftijd; het verstrekken van
informatie over de spelrisico's, de betaling en de
winstkansen; de mogelijkheid om zichzelf van
deelname aan de aangeboden loterijspelen uit te
sluiten; het plaatsen van duidelijk zichtbare links
naar sites voor hulpverlening aan spelers in
moeilijkheden; de onmogelijkheid om op krediet te
spelen; het beperken van de inzet en van het
verlies; en het storten van de winsten op de
bankrekening van de speler.
Het zal enkel mogelijk zijn om deel te nemen aan
trekkingspelen daar alle wetenschappers het erover
eens zijn dat deze spelen minder aanleiding geven
Avant de tirer les conclusions de cette étude, il ne
faut pas perdre de vue que les personnes qui jouent
actuellement sur internet le font sur des sites
illégaux qui offrent des jeux davantage susceptibles
d'induire un comportement irresponsable. Les
études ont conclu qu'il est nécessaire que des
mesures soient prises pour promouvoir un jeu
responsable. La Loterie Nationale a pris des
mesures concrètes : contrôle électronique de l'âge ;
informations sur les risques du jeu ; information sur
les règles de jeu, le paiement et les probabilités de
gains ; possibilité de s'exclure de la participation
aux jeux de loterie offerts ; liens clairement visibles
vers des organismes d'aide aux joueurs en
difficulté ; impossibilité de jouer à crédit ; limitation
de la mise ; limitation de la perte ; versement des
gains sur le compte bancaire du joueur.
Il sera uniquement possible de participer à des
loteries associées à un tirage, au sujet duquel tous
les scientifiques s'accordent pour dire que le risque
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tot het ontwikkelen van onverantwoord gedrag.
Het klopt dat de eerste aanvraag van de Loterij om
het rijksregister te mogen raadplegen door de
Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer werd geweigerd. Op dit
ogenblik bereidt de Nationale Loterij een nieuw,
aangepast aanvraagdossier voor en onderzoekt ze
ook andere methodes.
Zodra iedere Belg over een elektronische
identiteitskaart zal beschikken, zal de identiteit en
de leeftijd van de speler gemakkelijker kunnen
worden nagegaan door middel van een met de pc
verbonden kaartlezer.
De recente heisa rond het project van de Loterij is
moeilijk te begrijpen, gelet op de uitleg die al werd
gegeven.
de développer un comportement incontrôlé est
moins élevé.
Il est vrai que la première demande de la Loterie en
vue d'accéder au Registre national a été rejetée par
la Commission de la protection de la vie privée. En
ce moment, la Loterie Nationale prépare un
nouveau dossier de demande amélioré. En
parallèle, elle étudie d'autres méthodes.
Dès que chaque Belge disposera d'une carte
d'identité électronique, le contrôle de l'identité et de
l'âge du joueur pourra facilement se faire au moyen
d'un lecteur de carte connecté au pc.
Cette récente agitation autour du projet de La
Loterie est difficilement compréhensible vu les
explications qui ont déjà été données.
Er zijn heel wat spelen die meer gevaren inhouden
dan de loterijspelen die de Nationale Loterij nu via
internet wil aanbieden.
Mijnheer Wathelet, de vragen in verband met de
illegale sites vallen onder de bevoegdheid van de
minister van Justitie en het is op grond van de wet
op de kansspelen dat die spelen en hun
verspreiding via internet al dan niet kunnen worden
toegestaan. Wat de Kansspelcommissie betreft,
komt het de minister van Justitie toe de nodige
maatregelen te treffen.
De Nationale Loterij zal op internet enkel haar reeds
bestaande loterijspelen aanbieden, wat de aard van
die spelen dus niet zal veranderen.
Er vond reeds overleg plaats en er zal er nog
volgen tussen de gedelegeerd bestuurder van de
Nationale Loterij en de voorzitter van de
Kansspelcommissie.
Het is niet de bedoeling van de Nationale Loterij dat
de verkoop via internet de klassieke verkooppunten
nadeel zou berokkenen.
De Loterij tracht enkel potentiële spelers te bereiken
die geen tijd of zin hebben om zich naar een
verkooppunt te begeven, evenals de spelers die
reeds op illegale sites spelen en die men naar
gecontroleerde sites zou willen lokken.
Die actie van de Loterij volstaat echter niet. Ook
Justitie zal iets moeten ondernemen, als men dat
doel wil bereiken. Uit de ervaringen uit het
buitenland blijkt dat de verkoop via internet geen
klanten weglokt van de kleinhandelaars. Het is nu
De nombreux jeux sont plus risqués que les
loteries, que la Loterie Nationale souhaite
maintenant proposer via internet.
Monsieur Wathelet, les questions concernant les
sites illégaux relèvent de la responsabilité du
ministre de la Justice et c'est la loi sur les jeux de
hasard qui autorise ou non ces jeux et leur diffusion
via internet. Les mesures à prendre dépendent du
ministre de la Justice en ce qui concerne la
commission des jeux de hasard.
Sur internet, la Loterie Nationale offrira uniquement
ses loteries déjà existantes, ce qui ne changera
donc pas le caractère de ces jeux.
Des contacts ont eu lieu, et seront poursuivis, entre
l'administrateur délégué de la Loterie Nationale et le
président de la commission des jeux de hasard.
Il n'entre pas dans les intentions de la Loterie
Nationale que la vente via internet se fasse au
détriment du réseau de vente classique.
La Loterie ne vise que les joueurs potentiels qui
n'ont ni le temps ni l'envie de se rendre dans un
point de vente ainsi que les joueurs qui jouent déjà
sur des sites illégaux et qu'on aimerait ramener
vers des sites contrôlés.
Outre cette action de la Loterie, une action de la
Justice sera nécessaire pour aller dans cette
direction. Les expériences menées à l'étranger
montrent que la vente par internet ne cannibalise
pas celle du réseau des détaillants. Le fait que les
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eenmaal een feit dat de consumenten minder vaak
naar de krantenwinkel gaan.
consommateurs se rendent moins dans les
librairies est une réalité.
Ik neem aan dat heel wat uitgevers van kranten het
betreuren, maar dat is de realiteit. Veel
consumenten vinden hun informatie op het internet,
zijn gestopt met roken of werken tijdens de
openingsuren van de krantenwinkels. Naast de
personen die op deze illegale sites spelen, is het tot
dit type consumenten dat de Nationale Loterij zich
wenst te richten.
Ik heb al vertegenwoordigers van distributienetten
en van de Nationale Loterij ontmoet en we zetten
onze contacten voort. Op Europees niveau wordt
overwogen een tweede trekking van de Euro
Millions te organiseren, wat de activiteit van het
distributienet enkel maar kan versterken. Bij de
Nationale Loterij overweegt men zelfs een nieuw
spel dat specifiek bedoeld zou zijn voor de
netwerken voor rechtstreekse verkoop.
Het is belangrijk dat de Nationale Loterij het spel in
goede banen leidt, hetzij via de rechtstreekse
verkoop of via het internet. Ofwel doet men alsof
de internetrealiteit niet bestaat.
De illegale spelsites verontrusten mij al jaren, maar
dat geldt ook voor vele andere sites, waaronder de
sites voor verkoop van farmaceutische producten.
Ik heb aan de regering voorgesteld en de
beslissing werd genomen in het kader van de
begrotingscontrole om een college op te richten
voor fraudebestrijding. Men zou het kunnen
belasten met de uitwerking van een plan voor
fraudebestrijding dat niet enkel fiscale en sociale
fraude zou omvatten maar ook een reeks andere
vormen van fraude waaronder misschien deze
waarvan hier sprake.
Je présume que pas mal d'éditeurs de journaux le
regrettent mais c'est la réalité. Bon nombre de
consommateurs trouvent leurs informations sur
internet ou bien ont arrêté de fumer ou travaillent
pendant les heures d'ouverture des magasins de
journaux. Outre aux personnes jouant sur des sites
illégaux, c'est à ce type de consommateurs que la
Loterie Nationale souhaite s'adresser.
J'ai déjà eu des rencontres avec les représentants
des réseaux de distribution, de la Loterie Nationale
et nous allons continuer. Au niveau européen, il est
envisagé d'organiser un deuxième tirage de l'Euro
Millions, ce qui ne peut que renforcer l'acitivité du
réseau de distribution. À la Loterie Nationale, on
envisage même un nouveau jeu spécifiquement
dédicacé aux réseaux de vente directe.
Il est important que la Loterie Nationale puisse
canaliser le jeu, que ce soit à travers la vente
directe ou à travers internet. Ou alors on fait comme
si la réalité internet n'existait pas.
Depuis des années, je suis inquiété par les sites
illégaux de jeux mais aussi par beaucoup d'autres
sites, dont ceux dédiés à la vente de produits
pharmaceutiques. J'ai proposé au gouvernement
et la décision a été prise dans le cadre du contrôle
budgétaire de mettre en place un collège de lutte
contre la fraude que l'on pourrait charger d'élaborer
un plan de lutte contre la fraude qui couvrirait non
seulement la fraude fiscale et sociale mais aussi
une série d'autres fraudes et peut-être celle-ci.
Net als voor het veiligheidsprobleem is het van
belang dat er een college wordt aangesteld waarin
de administraties zijn vertegenwoordigd, evenals
een ministerieel comité dat beleidslijnen uitwerkt,
die dan aan het parlement kunnen worden
voorgelegd.
Il importe, comme en matière de sécurité, qu'il y ait
un collège regroupant les administrations, un
comité ministériel prenant des orientations, qu'on
vienne présenter au Parlement.
04.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik ben
toch ietwat sceptisch ten aanzien van uw
overtuiging dat een nieuwe operator die de wet
naleeft de gehele kansspelmarkt op een meer
ethisch verantwoorde leest zal schoeien! Ik hoop
dat onlinespelen hierdoor geen normale zaak zullen
worden,
want
ze
zijn
een
echt
gezondheidsprobleem.
Ik wil u dan ook een aantal denkpistes voorstellen.
Zo ben ik vragende partij voor de oprichting van een
04.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Je suis
légèrement sceptique quant à votre conviction qu'un
nouvel opérateur respectant la loi va canaliser la
totalité du marché du jeu vers plus d'éthique !
J'espère que cela ne normalisera pas le jeu sur
internet, qui est un véritable problème de santé
publique.
Je vous soumets quelques pistes de réflexion. Je
serais demandeur d'un comité d'accompagnement
regroupant des spécialistes des assuétudes
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begeleidingscomité
waarvan
experts
inzake
verslavingen deel uitmaken die het gedrag
observeren. Ook op internationaal niveau kunnen er
maatregelen worden genomen. Voor caféspelen is
er een specifiek parlementair initiatief nodig. Ik
vraag voorts dat u de dialoog met betrekking tot de
ongerustheid van de dagbladhandelaars zou
voortzetten.
observant
les
comportements.
Au
niveau
international, des mesures peuvent être prises. Les
jeux dans les cafés requièrent une initiative
parlementaire spécifique. Je vous engage à
poursuivre le dialogue concernant les craintes des
libraires.
04.06 Karine Lalieux (PS): Ik twijfel er niet aan dat
de
Nationale Loterij
een
verantwoordelijke
organisator van spelen is. Maar aangezien ik heb
vernomen dat er een studie bestaat, had ik ze graag
kunnen inkijken.
De beoogde categorie is die van de 18- tot 34-
jarigen. En 18 jaar blijft erg jong voor een spel. Er
zal een nieuw captief publiek zijn. In deze leeft de
Nationale Loterij het contract niet helemaal na. Ik
twijfel eraan dat de jongere die uit de bol gaat bij
een pokerspel even enthousiast reageert in het
vooruitzicht van het invullen van een lottoformulier.
Ik denk niet dat er een verschuiving van de markt is
maar eerder een uitbreiding ervan.
Men moet overigens, zoals u heeft gezegd, al die
illegale sites aanpakken.
De uitbaters van krantenwinkels ondervinden
moeilijkheden. Kansspelen zijn lokartikelen. Er zal
een inkomensverlies zijn voor de krantenwinkels.
Men moet echt met hen om de tafel gaan zitten.
De Nationale Loterij past overigens niet altijd erg
sympathieke methodes toe tegenover haar eigen
distributienet.
Er
is
sprake
van
een
aankondigingseffect, want niet alle Belgen zullen in
2009 over een elektronische identiteitskaart
beschikken.
04.06 Karine Lalieux (PS): Je ne doute pas que la
Loterie Nationale soit un organisateur de jeux
responsable. Seulement, ayant appris qu'il y avait
une étude, j'aimerais y avoir accès.
La catégorie visée est celle des 18-34 ans. Et, 18
ans, cela reste très jeune pour un jeu. Il y aura un
nouveau public captif. En cela, la Loterie ne
respecte par totalement les termes du contrat. Je
doute que le jeune excité devant un jeu de poker le
soit autant par la perspective de remplir une grille
de lotto. Je ne pense pas qu'il y ait un transfert mais
plutôt une extension du marché.
Par ailleurs, il faut s'attaquer comme vous l'avez dit
à tous ces sites illégaux.
Les libraires éprouvent des difficultés. Les jeux de
hasard sont un produit d'appel. Il y aura une perte
de revenus pour les libraires. Il faut vraiment
négocier avec eux.
Par ailleurs, la Loterie nationale n'applique pas
toujours des méthodes très sympathiques envers
son propre réseau de distribution. Il y a eu un effet
d'annonce car tous les Belges n'auront pas une
carte d'identité électronique en 2009.
04.07 Melchior Wathelet (cdH): Overleg met de
krantenverkopers is volgens mij de beste oplossing.
Bovendien moet de strijd worden aangegaan tegen
de plaag van de illegale sites. Ik denk dat het
aanbieden van goed gereglementeerde sites met
een degelijke omkadering een meerwaarde kan
betekenen omdat de mensen op die manier de
zekerheid zullen hebben dat ze hun winst kunnen
opstrijken.
Tenslotte ben ik voorstander van de oprichting van
een instelling voor fraudebestrijding. Ook de
uitwisseling van informatie is volgens mij zeer
positief.
04.07 Melchior Wathelet (cdH) : Pour moi, la
meilleure réponse se trouve dans la concertation
avec les libraires.
Ensuite, il faut s'attaquer au fléau des sites illégaux.
Je pense qu'il existe une plus-value dans l'offre de
sites encadrés et réglementés, car les gens seront
ainsi sûrs de toucher leurs gains.
Enfin, je suis favorable à la création d'un organisme
de lutte contre la fraude et je trouve très positif
l'échange d'informations.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.40 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17 h 40.