KAMER
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E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
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CHAMBRE
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 073
CRABV 52 COM 073
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
dinsdag
mardi
22-01-2008
22-01-2008
Voormiddag
Matin
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellatie en vragen van
1
Interpellation et questions jointes de
1
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het rapport van het Rekenhof over de
aanwending en de besteding van de subsidies in
het
kader
van
de
stads-
en
huisvestingscontracten" (nr. 11)
1
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "le rapport de la
Cour des comptes concernant l'affectation et
l'usage des subsides dans le cadre des contrats
de ville et des contrats de logement" (n° 11)
1
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"het
verslag
over
het
grootstedenbeleid" (nr. 1230)
1
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le rapport
sur la politique des grandes villes" (n° 1230)
1
- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"het
federaal
grootstedenbeleid" (nr. 1291)
1
- Mme Katia della Faille de Leverghem au ministre
des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la
politique fédérale des grandes villes" (n° 1291)
1
- de heer Philippe Henry aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het grootstedenbeleid" (nr. 1361)
1
- M. Philippe Henry au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "la politique des
grandes villes" (n° 1361)
1
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
evaluatie
van
het
grootstedenbeleid" (nr. 1408)
1
- M. Maxime Prévot au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "l'évaluation de la
politique des grandes villes" (n° 1408)
1
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
toekenning
van
stads-
en
huisvestingscontracten" (nr. 1437)
1
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "l'octroi des contrats
de ville et logement" (n° 1437)
1
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de gebrekkige transparantie en coherentie van
het grootstedenbeleid" (nr. 1466)
1
- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "le manque de
transparence et cohérence de la politique des
grandes villes" (n° 1466)
1
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "het recente verslag van het Rekenhof over
het grootstedenbeleid" (nr. 1514)
1
- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le récent
rapport de la Cour des comptes sur la politique
des grandes villes" (n° 1514)
1
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Mia De
Schamphelaere, Katia della Faille de
Leverghem,
Philippe
Henry,
Nathalie
Muylle, Jean-Luc Crucke, Marie-Claire
Lambert, Christian Dupont, minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts, Mia De
Schamphelaere, Katia della Faille de
Leverghem,
Philippe
Henry,
Nathalie
Muylle, Jean-Luc Crucke, Marie-Claire
Lambert, Christian Dupont, ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale
Moties
10
Motions
10
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de uitbreiding van het Stookoliefonds en de
administratieve
afhandeling
van
de
tegemoetkomingsdossiers" (nr. 1280)
11
- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds
mazout et la charge administrative liée aux
dossiers d'intervention" (n° 1280)
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
ii
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
uitbreiding
van
het
sociaal
stookoliefonds" (nr. 1451)
11
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "l'extension du
Fonds social mazout" (n° 1451)
11
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Nathalie Muylle,
Christian Dupont, minister van Pensioenen
en Maatschappelijke Integratie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Nathalie Muylle,
Christian Dupont, ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale
Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de gelijke behandeling van
kandidaat-ouderparen van gelijk geslacht inzake
aanvragen voor buitenlandse adoptie" (nr. 1455)
14
Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Pensions et de l'Intégration sociale sur
"l'égalité de traitement de couples de même sexe
en ce qui concerne les demandes d'adoption
internationale" (n° 1455)
14
Sprekers: Maggie De Block, Christian
Dupont, minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie
Orateurs: Maggie De Block, Christian
Dupont, ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale
Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de moeilijke medische follow-up van 140
hongerstakers" (nr. 1505)
15
Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le suivi
médical difficile de 140 grévistes de la
faim" (n° 1505)
15
Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie, Yvan Mayeur
Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre des Pensions et de l'Intégration
sociale, Yvan Mayeur
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1
COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
COMMISSION DE LA SANTÉ
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ
van
DINSDAG
22
JANUARI
2008
Voormiddag
______
du
MARDI
22
JANVIER
2008
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.25 uur en
voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.
La réunion publique est ouverte à 10 h 25 par
Mme Muriel Gerkens, présidente.
01 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het rapport van het Rekenhof over de
aanwending en de besteding van de subsidies in
het
kader
van
de
stads-
en
huisvestingscontracten" (nr. 11)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"het
verslag
over
het
grootstedenbeleid" (nr. 1230)
- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"het
federaal
grootstedenbeleid" (nr. 1291)
- de heer Philippe Henry aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het grootstedenbeleid" (nr. 1361)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
evaluatie
van
het
grootstedenbeleid" (nr. 1408)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
toekenning
van
stads-
en
huisvestingscontracten" (nr. 1437)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de gebrekkige transparantie en coherentie van
het grootstedenbeleid" (nr. 1466)
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "het recente verslag van het Rekenhof over
het grootstedenbeleid" (nr. 1514)
01 Interpellation et questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "le rapport de la
Cour des comptes concernant l'affectation et
l'usage des subsides dans le cadre des contrats
de ville et des contrats de logement" (n° 11)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le
rapport
sur
la
politique
des
grandes
Katia
della Faille de Leverghem
au
ministre des Pensions et de l'Intégration sociale
sur "la
politique
fédérale des grandes
villes" (n° 1291)<br>- M. Philippe Henry au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "la politique des
grandes villes" (n° 1361)<br>- M. Maxime Prévot au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "l'évaluation de la
politique des grandes villes" (n° 1408)<br>- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "l'octroi des
contrats de ville et logement" (n° 1437)<br>- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "le manque de
transparence et cohérence de la politique des
grandes villes" (n° 1466)<br>- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le récent
rapport de la Cour des comptes sur la politique
des grandes villes" (n° 1514)</b>
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2
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het
gebeurt niet vaak dat we een minister kunnen
ondervragen over het beleid dat hij voerde in een
vorige regering.
Eind november 2007 bracht het Rekenhof een
rapport uit over het beleid van de minister in het
kader van de stads- en huisvestingscontracten. Dit
vrij lijvige rapport was niet mals voor de minister en
voor zijn diensten, vooral met betrekking tot de
toewijzing en besteding van het budget van 198
miljoen euro.
Er is ook een communautair aspect aan deze zaak,
wat mij niet te zeer verbaast.
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Il
n'arrive pas souvent que nous puissions interroger
un ministre sur la politique qu'il a mise en oeuvre
sous un précédent gouvernement.
Fin novembre 2007, la Cour des comptes a publié
un rapport sur la politique du ministre dans le cadre
des contrats de ville et des contrats de logement.
Ce très volumineux rapport n'épargne ni le ministre
ni ses services, particulièrement en ce qui concerne
l'attribution et l'affectation du budget de 198 millions
d'euros.
Ce dossier comporte également un aspect
communautaire, ce qui ne m'étonne guère.
Drie belangrijke punten kwamen aan bod: de
uitwerking van het grootstedenbeleid, de werking
van de cel Grootstedenbeleid en de kwaliteit en
uitwerking van de rapporten.
In verband met de verdeling van het geld wijst het
rapport op de onduidelijke omschrijving van het doel
en de aard van de projecten. Bij de selectie van de
steden
werden
verschillende
maatstaven
gehanteerd. Blijkbaar werden er andere criteria
toegepast voor Vlaanderen, Brussel en Wallonië.
De Gewesten en de verenigingen voor steden en
gemeenten werden niet rechtstreeks betrokken bij
de beleidsvoorbereiding. Het Rekenhof heeft het
over een gebrek aan transparantie.
Trois points majeurs ont été traités : l'élaboration de
la politique des grandes villes, le fonctionnement de
la cellule Politique des grandes villes et la qualité et
la rédaction des rapports.
À propos de la répartition des moyens, le rapport
met en exergue l'imprécision de la description de
l'objectif et de la nature des projets. Des critères
différents ont été retenus pour la sélection des
villes. Il semble que les critères n'étaient pas les
mêmes pour la Flandre, Bruxelles et la Wallonie.
Les régions et les associations de villes et
communes n'ont pas été directement associées à la
préparation de la politique. La Cour des comptes
souligne un manque de transparence.
Het rapport wijst erop dat er na het sluiten van de
stads-
en
huisvestingscontracten
geen
noemenswaardige federale opvolging meer was en
dat de richtlijnen zeer soepel geïnterpreteerd
konden worden.
Ook was de relevantie van het gekozen
selectiemechanisme onduidelijk.
De cel Grootstedenbeleid maakt blijkbaar geen of
onvoldoende gebruik van een systeem van
dossieropvolging, met onvoldoende overzicht als
gevolg. Er is ook geen permanente structuur op het
administratieve niveau om overleg met de
Gewesten mogelijk te maken.
Er rijzen ook heel wat vragen over de besteding van
het geld.
Selon le rapport, il n'y a plus eu, à proprement
parler, de suivi fédéral après la conclusion des
contrats de ville et de logement et les directives se
prêtaient à une interprétation très souple.
La pertinence du mécanisme de sélection retenu
n'apparaissait pas non plus clairement.
Il semble que la Cellule Politique des grandes villes
ne fasse pas usage, ou pas suffisamment, du
système de suivi des dossiers de sorte qu'il est
malaisé de se faire une idée de la situation. Il n'y a
pas non plus, au niveau administratif, de structure
permanente permettant la concertation avec les
régions.
Quant à l'affectation des moyens, elle appelle
également de nombreuses questions.
Het geld wordt niet altijd benut om een
daadwerkelijk stedenbeleid te voeren. Een aantal
gemeenten komt daar openlijk voor uit.
Eind 2006 waren er 696 voltijds equivalenten voor
Les moyens ne servent pas toujours à mener une
véritable politique urbaine. Certaines communes
l'admettent clairement.
Fin 2006, il y avait en service pour traiter les
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3
de stads- en huisvestingscontracten in dienst: 19
procent in het Vlaams Gewest, 40 procent in het
Waalse en 41 procent in het Brusselse. Wallonië en
Brussel hebben het leeuwendeel van deze
overheidsjobs dus naar zich toegetrokken. Zo heeft
de gemeente Molenbeek 87 personeelsleden
aangetrokken, waardoor slechts 20 procent
overbleef voor investeringen in woningen. Volgens
de criteria moest dat ongeveer 40 procent zijn.
Er waren ook vragen over de coördinatiekosten en
de stuurgroepen.
Het rapport en de toestand roepen vragen op. De
minister klampt zich vast aan één zinnetje uit het
rapport van het Rekenhof dat zegt dat de projecten
overeenkomen met de beleidsdoelstellingen.
Is de minister het eens met de inhoud van het
rapport? Op 30 oktober vond de minister dat de
aanbevelingen de basis konden vormen van een
verfijning. Hij vond het toen politiek niet opportuun
om er uitspraken over te doen. Neemt de minister
nu de aanbevelingen ernstig? Hoe zal hij zijn beleid
bijsturen? Hoe en binnen welke termijn zal hij
tegemoetkomen aan de aanbevelingen?
contrats de ville et de logement 696 équivalents
temps plein, soit 19 % en Région flamande, 40 %
en Région wallonne et 41 % en Région de
Bruxelles-Capitale. La Wallonie et Bruxelles ont
donc obtenu la part du lion de ces emplois publics.
La commune de Molenbeek a par exemple engagé
87 agents dont il n'est resté que 20 % pour les
investissements dans le logement. Sur la base des
critères, ils auraient dû représenter 40 %.
Des questions ont également été formulées à
propos des frais de coordination et du coût des
groupes d'accompagnement.
Le rapport et la situation suscitent des
interrogations. Le ministre fait une fixation sur une
seule phrase du rapport de la Cour des Comptes où
il est dit que les projets sont en concordance avec
les objectifs politiques tels qu'ils ont été définis.
Le ministre adhère-t-il au contenu du rapport? Le 30
octobre, il estimait que les recommandations
pouvaient constituer la base d'un affinement mais Il
considérait qu'il était politiquement inopportun de
faire des déclarations à leur propos. Prend-il
aujourd'hui ces recommandations au sérieux ?
Comment va-t-il corriger sa politique ? Comment se
propose-t-il de tenir compte des recommandations
et quand le fera-t-il ?
01.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA):
Het rapport van het Rekenhof heeft zeer grondig de
financiële stromen in het grootstedenbeleid
geanalyseerd. Tijdens de vorige regeerperiode
waren de antwoorden op mijn vragen hierover in de
Senaat altijd zeer flou.
Er zaten de afgelopen jaren grote mankementen in
het grootstedenbeleid. Het gaat om een bedrag van
ongeveer
200
miljoen
euro
waarop
de
parlementaire controle niet grondig genoeg
gebeurde. Het geld werd niet transparant en
volgens vaste criteria verdeeld. Er was onvoldoende
controle op de uitvoering en er waren
onverantwoorde personeelskosten.
De maatschappelijke doelstelling draagt onze
goedkeuring weg, maar werd niet gehaald. De lage
inkomens werden niet bereikt en de aangekondigde
3000 nieuwe woningen zijn er niet gekomen.
Storend is vooral dat de Gewesten onvoldoende
betrokken werden, hoewel een belangrijke taak
hebben in het stedenbeleid. Belangrijke middelgrote
steden als Leuven en Brugge zijn buiten de criteria
van de minister gevallen omdat hij voor zijn
01.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA) : Le
rapport de la Cour des comptes comporte une
analyse détaillée des flux financiers inhérents à la
politique des grandes villes. Sous la précédente
législature, je n'ai reçu aux questions que j'ai
posées à ce sujet au Sénat que des réponses très
évasives.
Ces dernières années, de grosses lacunes ont été
constates en matière de politique des grandes
villes. Le montant dont il est question représente
200 millions d'euros qui n'ont pas fait l'objet d'un
contrôle parlementaire approprié. Les moyens n'ont
pas été distribués conformément aux critères et
l'ont été sans transparence. La mise en oeuvre n'a
pas été soumise à un contrôle adéquat et des frais
de personnel injustifiés ont été portés en compte.
Si nous adhérons à l'objectif social, celui-ci n'a
toutefois pas été atteint. Les bas revenus n'ont pas
été concernés et les 3000 nouveaux logements
annoncés n'ont pas été construits.
Ce qui est dérangeant aussi, c'est que les régions
n'ont pas été suffisamment associées au projet
alors qu'elles remplissent des fonctions importantes
dans le domaine de la politique urbaine. Les critères
retenus par le ministre ne s'appliquaient pas à
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grootstedenbeleid
een
federaal
criterium
uitdokterde. De gewestelijke context is in
Vlaanderen echter heel anders dan in Wallonië.
Zal de minister zijn beleid bijsturen? Wat zijn de
plannen voor de komende maanden en daarna?
Wij pleiten ervoor dat het grootstedenbeleid en de
financiële stromen een gewestmaterie worden.
d'importantes villes de moyenne envergure comme
Louvain et Bruges parce qu'il avait défini pour la
mise en oeuvre de sa politique des grandes villes
un critère fédéral. Or le contexte régional diffère
très sensiblement en Flandre de ce qu'il est en
Wallonie.
Le ministre va-t-il aménager sa politique? Quels
sont ses projets pour les prochains mois et la
période qui suivra ?
Nous demandons la régionalisation de la politique
des grandes villes et des flux financiers.
01.03 Katia della Faille de Leverghem (Open
Vld): Uit het rapport van het Rekenhof blijkt dat het
Parlement te weinig en onnauwkeurig wordt
ingelicht. Zal dit verbeteren?
Het rapport hekelt ook de korte contractduur voor
de huisvestingsmaatschappijen. Wordt die langer?
01.03 Katia della Faille de Leverghem (Open
Vld) : Le rapport de la Cour des comptes indique
que le Parlement n'a pas été suffisamment informé
et qu'il l'a été de manière imprécise. Peut-on
escompter une amélioration à cet égard ?
Le rapport dénonce aussi la durée réduite des
contrats pour les sociétés de logement. Cette durée
va-t-elle être allongée?
01.04 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Het gaat hier
om een beleid waarvan de inzet cruciaal is,
waarvoor aanzienlijke federale middelen zijn
vrijgemaakt en waarmee honderden banen
gemoeid zijn. Het verslag van het Rekenhof geeft
terecht aanleiding tot een debat.
Zullen de selectiecriteria voor de projecten, die
onvoldoende duidelijk zijn, worden herzien? Zullen
de gemeenten en de Gewesten op een andere
manier bij de besprekingen worden betrokken? Zal
er een strikte methode worden ontwikkeld, opdat de
openbaarheid van de criteria zou worden verzekerd
en opdat de instrumenten ter aansturing van het
beleid zouden garanderen dat de middelen in
overeenstemming met de doelstellingen worden
ingezet?
01.04 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : Il s'agit
d'une politique aux enjeux fondamentaux qui
concerne des moyens fédéraux importants et des
centaines d'emplois. Il est donc légitime que le
rapport de la Cour des comptes suscite un débat.
Les critères de choix des projets, qui manquent de
transparence, seront-ils revus ? Y aura-t-il des
aménagements dans la manière dont les
communes et les Régions sont associées aux
discussions ? Une méthode rigoureuse sera-t-elle
mise en place pour que les outils de pilotage de la
politique permettent de garantir une utilisation des
moyens conforme aux objectifs et pour assurer la
publicité des critères ?
01.05 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Het rapport
van het Rekenhof is enkel positief over het feit dat
het
beleid
aansluit
bij
de
vooropgetelde
doelstellingen. Over de inzet van de middelen is het
rapport vernietigend.
De stad Brugge is onterecht uitgesloten in de eerste
selectieronde doordat het criterium `inkomen' naar
boven is afgerond. Voor alle andere criteria uit de
eerste en de tweede ronde voldeed de stad.
Het rapport maakt gewag van inconsequent
toegepaste criteria. Het lijkt volgens het rapport wel
maatwerk om de middelen bij bepaalde steden te
01.05 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA) : Le rapport
de la Cour des comptes ne s'exprime en termes
positifs qu'à propos de la concordance entre la
politique mise en oeuvre et l'objectif défini. Il est en
revanche accablant en ce qui concerne l'affectation
des moyens.
La ville de Bruges a été injustement exclue de la
première sélection parce que le critère relatif au
revenu a été arrondi vers le haut. Elle satisfaisait à
tous les critères de la première et de la deuxième
sélection.
Le rapport fait état de critères appliqués de manière
inconséquente. Il semble bien, à la lecture du
rapport, que l'on ait agi sur mesure pour faire
bénéficier certaines villes des moyens disponibles.
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doen belanden.
Is de minister het eens met de kritiek van het
Rekenhof dat de gebruikte criteria onvoldoende
relevant en transparant zijn? Hoe verklaart de
minister dat Brugge niet in aanmerking kwam voor
de huisvestingscontracten? Wat zal de minister
doen om de scheeftrekkingen ongedaan te maken?
Gaat de minister akkoord dat het grootstedenbeleid
beter zou worden gevoerd op gewestelijk niveau?
bénéficier certaines villes des moyens disponibles.
Le ministre se rallie-t-il au constat de la Cour des
comptes qui juge que les critères appliqués
manquent de pertinence et de transparence ?
Comment explique-t-il que Bruges n'ait pas été
retenue pour le bénéfice des contrats de
logement ? Que fera le ministre pour rectifier ces
distorsions ? Considère-t-il que la politique des
grandes villes devrait, de préférence, être menée au
niveau régional ?
01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Niemand zal het nut
van een grootstedenbeleid betwisten. Het oordeel
van het Rekenhof dat dat beleid onvoldoende
transparant en samenhangend acht, komt des te
harder aan.
Al is de regelgeving aanwezig, men kan zich
afvragen of er een rode draad doorheen loopt.
Vandaar dat een en ander onvoldoende precies,
regelmatig en begrijpelijk lijkt. Het doel bestaat er
toch in een logica te vinden! Bovendien werden we
als parlementsleden onvoldoende geïnformeerd en
misschien hebben we de minister niet tijdig de
nodige vragen gesteld. Dit gezegd zijnde, wil ik
vanuit
communautair
oogpunt
toch
een
kanttekening plaatsen. De stad Namen is in de kou
blijven staan; nochtans ligt het gemiddelde inkomen
per inwoner er lager dan in Antwerpen, dat 25
procent van de middelen toebedeeld kreeg.
Zal u de aanbevelingen van het Rekenhof naleven?
De voorzitter: De heren Goutry en Prévot hebben
hun vragen nr. 1301 en nr. 1408 over hetzelfde
onderwerp ingetrokken.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR) : Nul ne conteste
l'utilité d'une politique des grandes villes, mais les
termes de « manque de transparence et de
cohérence » du rapport de la Cour des Comptes
sont blessants.
Les réglementations existent mais on peut se
demander s'il y a eu un fil conducteur en la matière.
Ce travail ne semble pas assez précis, régulier,
compréhensible. Le but est quand même de trouver
une logique ! En outre, en tant que parlementaires,
nous n'avons pas été assez informés ni n'avons
peut-être assez interrogé le ministre en temps
voulu. Cela dit, sur le plan communautaire, j'émets
un bémol. La ville de Namur n'a pas trouvé son
chemin ; pourtant son revenu moyen par habitant
est inférieur à celui d'Anvers (25% du gâteau).
La Cour des comptes remet des recommandations ;
vous engagez-vous à les respecter ?
La présidente : MM. Goutry et Prévot ont retiré
leurs questions n
os
1301 et 1408 sur le même sujet.
01.07 Marie-Claire Lambert (PS): Ik herinner
eraan dat het federaal grootstedenbeleid ertoe
strekt het leef- en woonklimaat in steden en
gemeenten
met
achtergestelde
buurten
te
verbeteren. Daartoe werd een bedrag van 198
miljoen euro uitgetrokken, verdeeld over drie
begrotingsjaren. Niet minder dan 696 ambtenaren
werken mee aan dat project.
01.07 Marie-Claire Lambert (PS) : Je rappelle que
la politique fédérale des grandes villes vise à
l'amélioration du cadre de vie et de logement dans
les villes et les communes comportant des quartiers
défavorisés. Cela représente 198 millions d'euros
sur trois années budgétaires et 696 emplois.
Naar aanleiding van uw voorstel heeft de vorige
regering, die zich in een periode van lopende zaken
bevond, de projecten met een jaar verlengd.
Die projecten zijn wel degelijk belangrijk en het is in
mijn ogen onaanvaardbaar dat zij ter discussie
worden gesteld. De begunstigde gemeenten
hebben er het meest behoefte aan en elk project
wordt uitgewerkt in samenspraak met de betrokken
actoren, uitgaande van de specifieke moeilijkheden
À la suite de votre proposition, le précédent
gouvernement, en affaires courantes, a prorogé les
projets pour un an.
Ces projets ont un intérêt réel et les remettre en
cause est inadmissible à mes yeux. Les communes
qui en bénéficient sont celles qui en ont le plus
besoin et chaque projet est élaboré avec les acteurs
de terrain en fonction des difficultés spécifiques
qu'ils rencontrent.
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waarmee ze te kampen hebben.
Het Rekenhof vindt het positief dat de
gesubsidieerde projecten over het algemeen sporen
met de beleidsdoelstellingen. Voorts, zoals u heeft
beklemtoond, werd de federale overheid wel
degelijk geraadpleegd aangezien er in het
interministerieel comité debatten over de verdeling
van de middelen hebben plaatsgevonden.
La Cour des comptes relève un point positif
lorsqu'elle indique que « les projets subsidiés sont
généralement en adéquation avec les objectifs de la
politique ». Par ailleurs, comme vous l'avez
souligné, les autorités fédérées ont bien été
consultées puisque des débats ont eu lieu au sein
du comité interministériel à propos de la répartition
des moyens.
Het klopt dus helemaal niet dat de Gewesten daar
niet bij betrokken werden en er hebben wel degelijk
debatten plaatsgevonden in de Ministerraad, waarin
alle Gewesten vertegenwoordigd zijn.
Welk gevolg zal u aan de aanbevelingen en aan de
audit geven? Momenteel kunnen een hele reeks
punten volledig worden weerlegd.
De voorzitter: De subcommissie Rekenhof van de
commissie voor de Financiën en de Begroting komt
vanmiddag om 14.15 uur bijeen over hetzelfde
onderwerp; u zal dan de gelegenheid krijgen daar
rechtstreeks met de auteurs van het advies over
van gedachten te wisselen.
Affirmer que les Régions n'ont pas été associées
est donc complètement erroné et des débats ont eu
lieu au Conseil des ministres, où sont représentées
toutes les Régions.
Quelles
suites
comptez-vous
donner
aux
recommandations et à cet audit ? A l'heure actuelle,
toute une série de points peuvent être
complètement réfutés.
La présidente : La sous-commission « Cour des
Comptes » de la commission des Finances et du
Budget se réunit cet après-midi à 14 h 15 à propos
du même sujet ; vous aurez ainsi l'occasion d'en
parler directement avec les auteurs de l'avis.
01.08 Minister Christian Dupont (Frans): Ik ben
er trots op dat het grootstedenbeleid efficiënt en
soepel is, heel wat middelen aanreikt en concrete
resultaten heeft opgeleverd. Net als de heren
Patrick Janssens en Frank Beke, vind ik dat dit
beleid wel degelijk een ondersteuning van de
gewestelijke initiatieven inhoudt.
01.08 Christian Dupont, ministre (en français) : Je
suis fier de l'efficacité de la politique des grandes
villes, des moyens qu'elle offre, de sa souplesse et
des résultats concrets obtenus sur le terrain.
Comme MM. Patrick Janssens et Frank Beke, je
pense que cette politique vient bien en appui des
initiatives régionales.
(Nederlands) Ik heb overal in België mooie
innoverende projecten kunnen bewonderen.
(En néerlandais) J'ai pu admirer partout en Belgique
de magnifiques projets innovateurs.
(Frans) Ik zal een antwoord geven op de bezwaren
van het Rekenhof. Een methode zou ontbreken. Het
Rekenhof zegt het volgende.
(En français) Je répondrai aux objections de la Cour
des comptes. Il n'y aurait pas de méthode.
Voici ce que dit la Cour des comptes.
(Nederlands) Voor het Rekenhof zijn er twee opties.
Ofwel een contractuele subsidie met consequent
federale sturing, ofwel een enveloppenfinanciering
waarbij de gemeenten de middelen autonoom
mogen aanwenden.
De federale overheid zoekt naar een evenwicht
tussen een top-downaanpak en een bottom-
upbenadering.
Top-down
zijn
er
dan precieze concrete
doelstellingen. De belangrijkste is de achtergestelde
wijken opnieuw in de stad te integreren. Van steden
wordt verwacht die problematiek transversaal aan te
(En néerlandais) La Cour des comptes distingue
deux options. Soit un subside contractuel assorti
d'un solide accompagnement fédéral, soit un
financement par enveloppes dans le cadre duquel
les communes peuvent utiliser librement les
moyens disponibles.
Le pouvoir fédéral cherche un équilibre entre
l'approche du type top-down et celle du type
bottom-up.
Dans le cas de l'approche top-down, les objectifs
sont précisément définis, le principal consistant à
réintégrer dans la ville les quartiers délaissés. On
attend des villes qu'elles abordent le dossier
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pakken. Ze moeten zich dus zowel bezighouden
met de huisvesting in die wijken als met de wijk als
werkomgeving en als plek om gezond te leven en
samen te leven. Alle projecten worden daarnaar
beoordeeld en steden kunnen eventueel een
toelage van de federale overheid krijgen.
Maar ook de bottom-upaanpak is belangrijk. Niet
alle steden hebben immers dezelfde problemen en
men kan ze dus ook niet allemaal hetzelfde
opleggen.
transversalement. Elles doivent donc s'occuper tout
à la fois du logement dans ces quartiers et des
quartiers en tant qu'environnement de travail et de
lieu de vie en commun sain. Tous les projets sont
évalués sur cette base et les villes peuvent, le cas
échéant, bénéficier d'un subside fédéral.
Mais
l'approche
bottom-up
est
également
importante. En effet, les villes ne sont pas toutes
confrontées aux mêmes problèmes, de sorte qu'on
ne peut pas leur imposer uniformément les mêmes
mesures.
(Frans) In het kader van dit beleid is het normaal
dat er rekening wordt gehouden met de lokale
situatie; de problemen van een wijk kunnen
onmogelijk opgelost worden als de inwoners niet
geraadpleegd en geïnformeerd worden.
Ik breng trouwens hulde aan onze dienst die ervoor
zorgt dat de consultaties plaatsvinden. Wij gaan dus
wel volgens een specifieke methode te werk! Of
men dit nu graag heeft of niet, dat is iets anders!
De steden werden niet lukraak gekozen: tijdens de
eerste keuzeronde in 2000 werd beslist om de vijf
grootste Belgische steden te selecteren (Luik,
Charleroi, Gent, Antwerpen en Brussel). Bij de
tweede ronde in 2001 werden de steden met meer
dan 60.000 inwoners en met een groot aantal
achterstandsbuurten, hieraan toegevoegd.
(En français) Dans le cadre de cette politique, il est
normal que l'on tienne compte des réalités locales ;
il n'y a pas de réponse aux problèmes d'un quartier
sans que les habitants ne soient consultés et
informés.
Je rends d'ailleurs hommage à notre service qui
veille à ce que ces consultations aient lieu. La
méthodologie existe donc ! Qu'on l'aime ou pas,
c'est autre chose !
Le choix des villes ne s'est pas fait à la légère : lors
du premier choix en 2000, on a décidé de prendre
les cinq plus grandes villes belges (Liège, Charleroi,
Gand, Anvers et Bruxelles). Dans la deuxième
volée de 2001, on ajoute les villes de plus de
60.000 habitants qui comptent un grand nombre de
quartiers défavorisés.
Het is mogelijk dat er af en toe een stad uit de boot
valt, maar de gevolgde methode is desalniettemin
objectief. Op de ministerraad in Leuven in 2004
werd er beslist om stadscontracten af te sluiten
rekening houdend met de sociaaleconomische
kenmerken van de wijken.
Die keuze werd geschraagd door alle ministers in
het interministerieel comité bevoegd voor het
grootstedenbeleid. Alle aanhangsels werden aan de
eerste minister en de ministers van Mobiliteit,
Begroting en Financiën voorgelegd, en door de
ministerraad
besproken
en
al
dan
niet
goedgekeurd.
Même si, de temps à autre, une ville est exclue, la
méthode est objective. Au conseil des ministres de
Louvain en 2004, on a décidé des réaliser des
contrats de villes en fonction des caractéristiques
socio-économiques des quartiers.
Ce choix a été validé par l'ensemble des ministres
membres du comité interministériel en charge de la
politique des grandes villes. Tous les avenants ont
été soumis au Premier ministre et aux ministres de
la Mobilité, du Budget, des Finances et ont fait
l'objet d'une décision du conseil des ministres
(Nederlands) Ik heb hierover al talrijke vragen
beantwoord van onder meer mevrouw Lanjri en de
heer Mayeur. Na elke voorstelling van de
beleidsnota's volgde een parlementair debat waarin
men onder meer informeerde naar de gevraagde
studie. Die studie werd inmiddels door de
professoren Kesteloot en Van der Motten
voorgesteld in de Europazaal. Uit het verslag
daarover blijkt ieders tevredenheid.
(En néerlandais) J'ai déjà répondu à de très
nombreuses questions à ce sujet, entre autres à
celles posées par Mme Lanjri et M. Mayeur. A
l'issue de chaque présentation des notes de
politique s'est tenu un débat parlementaire au cours
duquel les participants se sont enquis notamment
de l'étude commandée. Depuis, cette étude a été
présentée par les professeurs Kesteloot et Van der
Motten en la Salle européenne. Le rapport atteste la
satisfaction unanime.
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(Frans) Deze nieuwe studie toont aan dat de criteria
herbekeken werden, zij het steeds uit een
sociaaleconomisch oogpunt. Zo kon er een lijst van
1500 probleemwijken worden opgesteld, waar de
achterstand al dan niet toeneemt.
Ik ben uiteraard bereid om rekening te houden met
de aanbevelingen van het Rekenhof. De projecten
die ons worden voorgelegd, worden geëvalueerd.
Een aantal ervan wordt niet voortgezet, omdat ze
niet voldoen.
Deze kwestie wordt op de interministeriële
conferentie en in het Parlement besproken. U kan
de nieuwe studie raadplegen.
De toekomst behoort tot de steden. De
verstedelijking van onze planeet brengt alle
inspanningen met het oog op duurzame
ontwikkeling almaar meer in het gedrang. Maar mag
men derhalve stellen dat men die toestand beter
alleen het hoofd biedt?
(En français) Cette nouvelle étude indique que les
critères ont été reconsidérés, mais toujours du point
de vue socio-économique. Quinze cents quartiers
en difficulté croissante ou non ont été identifiés.
Je suis évidemment prêt à tenir compte des
recommandations de la Cour des comptes. Les
projets qui nous sont soumis seront évalués.
Certains d'entre eux mauvais ne sont pas
poursuivis.
Ceci est discuté en conférence interministérielle et
au Parlement. La nouvelle étude est à votre
disposition.
L'avenir appartient aux villes. La situation urbaine
de la planète pèse de plus en plus sur le
développement durable. Faut-il dès lors prétendre
que l'on peut mieux gérer cette situation tout seul ?
(Nederlands) Dat is echter niet de opinie van onze
Europese partners. De bevoegde ministers kwamen
in mei 2007 samen in Leipzig en hadden het daar
over een multi level government waarbij alle
beleidsniveaus
een
deel
van
de
verantwoordelijkheid voor hun steden dragen.
In
zowat
alle
Europese
staten
is
het
grootstedenbeleid een nationale bevoegdheid.
Gezien de rol van onze steden wil ik een federaal
grootstedenbeleid uitbouwen. Ik zal uiteraard
rekening houden met de kritiek van het Rekenhof,
maar ik blijf overtuigd van de juistheid van de
selectiecriteria en de methodologie. Onze steden
hebben allemaal een eigen karakter en specifieke
problemen die bijzondere oplossingen vragen.
(En néerlandais) Nos partenaires européens ne
partagent cependant pas cette opinion. Les
ministres compétents se sont réunis en mai 2007 à
Leipzig et y ont discuté d'un gouvernement à
plusieurs niveaux dans lequel tous les niveaux de
pouvoir portent une part de responsabilité pour
leurs villes.
Dans presque tous les États européens, la politique
des grandes villes constitue une compétence
nationale. Eu égard au rôle de nos villes, je souhaite
élaborer une politique des grandes villes fédérale.
Bien évidemment, je prendrai en considération la
critique de la Cour des comptes, mais je reste
convaincu du bien-fondé des critères de sélection et
de la méthodologie. Nos villes disposent toutes d'un
caractère propre et font face à des problèmes
spécifiques
requérant
des
solutions
bien
particulières.
01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dit
antwoord schenkt geen voldoening. De regering
claimt aandacht voor de achtergestelde wijken,
maar in de praktijk loopt het mis. In Leuven zijn er
bijvoorbeeld ook achtergestelde wijken, maar die
vallen buiten de selectiecriteria. Het beleid van
bovenuit is niet consistent. Het Rekenhof klaagt aan
dat de concrete invulling en de administratieve
projectopvolging falen. Een federaal beleid parallel
met een gewestelijk beleid is op termijn
onhoudbaar. Dat is geen behoorlijk bestuur. De
minister
houdt
te
veel
vast
aan
de
middelenverbintenis
in
plaats
van
de
resultaatsverbintenis.
01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Cette
réponse ne me satisfait guère. Les propos du
gouvernement selon lesquels les quartiers fragilisés
méritent davantage d'attention contrastent avec les
problèmes de mise en oeuvre rencontrés sur le
terrain. À Louvain par exemple, de tels quartiers
existent également mais ne répondent pas aux
critères de sélection. La politique dictée d'en haut
pèche par incohérence. La Cour des comptes
fustige le manque de concrétisation et de suivi
administratif dont bénéficient les projets. Il ne sera
plus possible à terme de maintenir un parallélisme
entre la politique fédérale et régionale. Cette
méthode n'est pas un modèle de bonne
administration. Le ministre s'en tient trop souvent à
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Wat is de minister van plan met de aanbevelingen
van het Rekenhof? Gelet op de audit van het
Rekenhof wil het Vlaams Belang het beleid doen
bijsturen. Wij dienen daartoe een motie van
aanbeveling in.
une obligation de moyens au lieu de viser une
obligation de résultat.
Quelle
suite
le
ministre
donnera-t-il
aux
recommandations formulées par la Cour des
comptes ? Eu égard à l'audit réalisé par la Cour des
comptes, le Vlaams Belang entend infléchir la
politique menée dans cette matière. Nous déposons
à cet effet une motion de recommandation.
01.10 Katia della Faille de Leverghem (Open
Vld): Het Rekenhof vindt drie jaar te kort voor de
contracten met de huisvestingsmaatschappijen. Zal
de minister die termijn verlengen?
01.10 Katia della Faille de Leverghem (Open
Vld) : La Cour des comptes juge trop courts les
contrats de trois ans conclus avec les sociétés de
logement. Le ministre compte-t-il prolonger la durée
de ces contrats ?
01.11 Minister Christian Dupont (Nederlands):
Niet ik, maar de regering moet daarover beslissen.
Persoonlijk ben ik voorstander van contracten van
vier jaar. De huisvestingsproblematiek is heel
delicaat en men moet erop toezien de speculatie
niet aan te wakkeren. Zelfs goed voorbereide
projecten mislukken daardoor soms.
01.11 Christian Dupont, ministre (en néerlandais)
: Ce n'est pas à moi mais au gouvernement qu'il
appartient d'en décider. Personnellement, je suis
partisan de contrats de quatre ans. La
problématique du logement est très délicate et il
faut veiller à ne pas attiser la spéculation, faute de
quoi des projets, même bien préparés, risquent
d'échouer.
01.12 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Ik verheug
mij dat u overtuigd bent van de noodzaak van
sterke projecten voor de grote steden en dat u
openstaat voor een aanpassing van het systeem.
Een transparante werking is nodig. Er moeten
stappen gedaan worden met het oog op de bepaling
van de criteria en de medewerking van de actoren.
De structurering loopt blijkbaar niet altijd van een
leien dakje. Ik raad u aan een evenwicht te blijven
zoeken tussen een top-down en een bottom-up
benadering.
01.12 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : Je suis
heureux que vous soyez convaincu de la nécessité
de projets forts pour les grandes villes et que vous
soyez ouvert à une adaptation du système. Un
fonctionnement transparent est nécessaire. Des
dispositions sont à prendre en matière de définition
des critères et d'association des acteurs.
Visiblement, les articulations ne sont pas toujours
aisées et je vous engage à poursuivre dans la voie
d'une recherche d'équilibre entre top-down et
bottom-up.
01.13 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Brugge
voldoet wel degelijk aan de criteria, dat wordt zelfs
bevestigd in het rapport van het Rekenhof. Is de
minister bereid om het beleid in de toekomst bij te
sturen en een oplossing te zoeken voor de
problemen in West-Vlaanderen?
01.13 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA) : Bruges
satisfait aux critères, ce que confirme du reste le
rapport de la Cour des comptes. Le ministre est-il
disposé à adapter sa politique dans le futur et à
chercher une solution aux problèmes rencontrés en
Flandre occidentale ?
01.14 Minister Christian Dupont (Nederlands):
We zullen de aanbevelingen van het Rekenhof
volgen, maar we blijven bij de methodologie. We
moeten nu een nieuwe selectie maken. Ik kan nog
niet zeggen wat de gevolgen voor Brugge zullen
zijn. Het is de regering die op basis van de criteria
moet beslissen waar precies de achtergestelde
wijken zijn.
01.14
Christian
Dupont,
ministre
(en
néerlandais) : Nous nous conformerons aux
recommandations de la Cour des comptes mais
nous respecterons aussi la méthodologie. Nous
devons donc opérer une nouvelle sélection. J'ignore
encore quelles en seront les conséquences pour
Bruges. C'est le gouvernement qui doit déterminer,
sur la base des critères établis, où se situent
précisément les quartiers défavorisés.
01.15 Jean-Luc Crucke (MR): Dat punt is niet aan
de orde, maar indien u aan Brugge denkt, vergeet
dan Namen niet!
01.15 Jean-Luc Crucke (MR) : Ce point n'est pas
sur la table mais, si vous pensez à Bruges,
n'oubliez pas Namur !
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Ik heb achting voor uw standpunt, maar ik raad u
toch aan nauwer met het Parlement samen te
werken wat het grootstedenbeleid betreft. Een bij
wet vastgestelde methode zou hoe dan ook de
transparantie ten goede komen. Het zou ook goed
zijn dat we over relevante indicatoren zouden
kunnen beschikken.
Je respecte votre point de vue mais je vous
recommande néanmoins de collaborer davantage
avec le Parlement en matière de politique des
grandes villes. Une méthode législative apporterait
en tout cas une plus grande clarté. Il serait bon
également de disposer d'indicateurs pertinents.
01.16 Marie-Claire Lambert (PS): Ik wil
onderstrepen hoe belangrijk het is dit beleid voort te
zetten, de gehanteerde werkmethode te behouden
en zich aan te passen aan de problemen in het
veld. Dit beleid moet zeker aan bod komen tijdens
de begrotingsbesprekingen van de volgende jaren,
want het zal enige tijd duren eer het sociaal
evenwicht
en
de
welvaart
in
sommige
achterstandswijken hersteld zijn.
01.16 Marie-Claire Lambert (PS) : Je voudrais
rappeler l'importance de poursuivre ce genre de
politique, de maintenir la méthode de travail et de
s'adapter aux difficultés du terrain. Cette politique
devra être présente dans les discussions
budgétaires des années à venir car il faudra du
temps pour rétablir l'équilibre social et le bien-être
dans certains quartiers en crise.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Philippe Henry en Fouad Lahssaini
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen
Goyvaerts
en het antwoord van de minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie,
neemt akte van het verslag van het Rekenhof
betreffende het federaal grootstedenbeleid, waarin
vaststellingen worden gedaan die ons niet
onberoerd mogen laten inzake de transparantie van
de selectiecriteria, de aansturing van de projecten
en de effectieve aanwending van de middelen die
ter beschikking van de gemeenten worden gesteld,
vraagt de regering
- duidelijke selectiecriteria voor de geselecteerde
projecten vast te leggen;
- de aansturingsprocedures inzake het overleg
tussen de diverse actoren en de aanwending van
de beschikbare instrumenten te herzien."
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Philippe Henry et Fouad
Lahssaini et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant
entendu
l'interpellation de M. Hagen
Goyvaerts
et la réponse du ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale,
prenant acte du rapport de la Cour des comptes
concernant la politique fédérale des grandes villes,
et soulevant des constats interpellants, notamment
quant à la transparence des critères de sélection, le
pilotage des projets et l'affectation effective des
moyens mis à disposition des communes,
demande au gouvernement
- de déterminer des critères de sélection clairs pour
les projets retenus;
- de revoir les procédures de pilotage concernant la
consultation des différents acteurs et l'utilisation des
outils mis en place."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Rita De Bont en door de heren Koen
Bultinck en Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen
Goyvaerts
en het antwoord van de minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie,
vraagt de regering
om het grootstedelijk beleid op federaal vlak niet
verder te zetten en het als dusdanig over te hevelen
naar de Gewesten teneinde een transparanter en
doeltreffender stedenbeleid te kunnen voeren en tot
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Rita De Bont et par MM. Koen
Bultinck et Hagen Goyvaerts et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant
entendu
l'interpellation de M. Hagen
Goyvaerts
et la réponse du ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale,
demande au gouvernement
de ne plus poursuivre la politique des grandes villes
à l'échelon fédéral et de transférer cette
compétence en tant que telle aux Régions en vue
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een betere besteding van de geldmiddelen te
komen."
d'accroître la transparence et l'efficacité de la
politique des villes et de parvenir à une meilleure
affectation des moyens financiers".
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Claire Lambert en door de heren
Jean-Luc Crucke en Yvan Mayeur.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Marie-Claire Lambert et par MM. Jean-Luc Crucke
et Yvan Mayeur.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de uitbreiding van het Stookoliefonds en de
administratieve
afhandeling
van
de
tegemoetkomingsdossiers" (nr. 1280)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
uitbreiding
van
het
sociaal
stookoliefonds" (nr. 1451)
02 Questions jointes de
- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds
mazout et la charge administrative liée aux
dossiers d'intervention" (n° 1280)<br>- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "l'extension du
Fonds social mazout" (n° 1451)</b>
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Ik heb deze
problematiek reeds in de plenaire vergadering
aangekaart. De vraag was of het stookoliefonds al
dan niet moest worden uitgebreid. Uiteindelijk viel er
een positieve beslissing, tot grote tevredenheid van
alle regeringspartijen. Ongeveer 315.000 gezinnen
komen voor die maatregel in aanmerking; dat zijn er
200.000 meer dan voordien, wat drie keer meer
werk voor de OCMW's meebrengt.
De heer Furlan, voorzitter van de Union des Villes et
Communes de Wallonie, heeft zijn prioriteiten
uiteengezet. Vooreerst eist hij dat de beslissingen
van andere beleidsniveaus budgettair neutraal zijn.
Elk beleidsniveau moet de gevolgen van zijn
beslissingen dragen, m.a.w. degene die beslist,
betaalt.
Zal u die logica blijven toepassen? Zal de
toegekende
aanvullende
begrotingsenveloppe
voldoende ruim zijn zodat de OCMW's hun opdacht
correct kunnen vervullen? Of zullen sommige
OCMW's voorrang moeten geven aan het
stookoliefonds en andere opdrachten op het
achterplan schuiven?
02.01 Jean-Luc Crucke (MR) : J'avais évoqué
cette problématique en séance plénière. Le
problème était celui de l'extension ou non du Fonds.
Cette décision est finalement intervenue, au
contentement de l'ensemble des partis au
gouvernement. Quelque 315.000 ménages seront
potentiellement visés par la mesure, soit 200.000
ménages en plus et trois fois plus de travail pour les
CPAS.
M. Furlan, président de l'Union des Villes et
Communes, a indiqué ses priorités : « La neutralité
budgétaire des décisions prises par d'autres
niveaux de pouvoir est ma première revendication.
Chaque niveau de pouvoir doit assumer les
conséquences de ses décisions, c'est un principe
de responsabilité décideur-payeur. »
Entendez-vous rester dans cette logique ? Dans
l'enveloppe budgétaire complémentaire allouée, y
aura-t-il de la marge pour permettre aux CPAS
d'accomplir correctement leur travail ? Ou faudra-t-il
que dans certains CPAS on fasse le choix de
privilégier le Fonds mazout au détriment d'autres
missions ?
02.02 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Tijdens het
debat over het sociaal stookoliefonds was mijn partij
er voorstander van om bijkomende maatregelen te
nemen voor bepaalde doelgroepen. Er werd beslist
om het fonds uit te breiden en ook een nieuwe
drempel voor tegemoetkomingen in te voeren als de
stookolieprijs te hard stijgt. Al deze nieuwe
maatregelen betekenen wel veel extra werk voor de
OCMW's, die zowel de oude dossiers moeten
02.02 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA) : Lors du
débat sur le Fonds social Mazout, mon parti s'est
prononcé pour des mesures supplémentaires en
faveur de certains groupes-cibles. Il a été décidé
d'étendre le champ d'application du Fonds et
d'instaurer un nouveau seuil d'intervention en cas
d'augmentation excessive du prix du mazout.
Toutes ces nouvelles mesures entraîneront
toutefois un surcroît de travail important pour les
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herbekijken
als
nieuwe
dossiers
moeten
behandelen.
Werden er hierover reeds afspraken gemaakt met
de
OCMW's?
Hoe
zal
de
maatregel
gecommuniceerd
worden
naar
de
nieuwe
doelgroepen? Er werd beslist om de procedure in
2008 te vereenvoudigen. Wat houdt dat in en
wanneer zal die worden toegepast?
CPAS qui devront à la fois réexaminer les anciens
dossiers et en traiter de nouveaux.
Des accords ont-ils déjà été conclus avec les
CPAS à ce sujet ? Comment cette mesure sera-t-
elle communiquée aux nouveaux groupes-cibles ? Il
a été décidé de simplifier la procédure en 2008.
Que faut-il entendre par là et quand cette procédure
simplifiée sera-t-elle mise en oeuvre ?
02.03 Minister Christian Dupont (Frans): Er werd
vooraf met de verenigingen van OCMW's overlegd,
en zij hebben ons verzekerd dat ze de bijkomende
werklast die de uitbreiding van het stookoliefonds
meebrengt, aankunnen. Zodra de beslissing werd
genomen, heb ik de OCMW's bezocht en heb ik
met maatschappelijk werkers gepraat.
02.03 Christian Dupont, ministre (en français) : Il
y a eu une concertation préalable avec les
associations de CPAS et celles-ci nous ont assuré
que la charge supplémentaire que représente
l'extension du fonds mazout pourrait être assumée.
Dès que la décision a été prise, je me suis rendu
dans des CPAS pour y rencontrer des travailleurs
sociaux.
(Nederlands)
Vandaag
nog
wordt
een
verduidelijkende circulaire rondgestuurd, er is een
nieuwe folder en via het groene nummer
0800/90929 is het mogelijk om informatie te vragen.
Voor hun handelingen, die niet veranderd zijn,
ontvangen de OCMW's tien euro per dossier, wat zij
te weinig vinden en enkele van mijn collega's dan
weer te veel. Omdat dit inderdaad meer werk
oplevert, denken wij aan een vereenvoudiging van
de procedure.
(En néerlandais) Une circulaire explicative est
distribuée aujourd'hui même, il y a un nouveau
dépliant et celles et ceux qui le souhaitent peuvent
demander des informations en composant le
numéro vert 0800/90929. Pour leurs actes,
inchangés, les CPAS perçoivent dix euros par
dossier, montant qu'ils jugent insuffisant et que
quelques-uns de mes collègues estiment au
contraire excessif. Ces changements impliquant
effectivement un surcroît de travail, nous
envisageons une simplification de la procédure.
(Frans) De gegevensstroom tussen de eerste groep
en de OCMW's en hetstookoliefonds werd reeds
gecomputeriseerd (voor deze automatisering heeft
het ministerie van Maatschappelijke Integratie
trouwens een e-governmentprijs gewonnen).
Nu zullen we informatie kunnen opvragen bij de
Kruispuntbank over de inkomens van de personen,
en zullen we wat u de vierde groep noemt kunnen
behandelen. Een en ander zal niet afgerond zijn
tegen 1 februari, maar wel voor het volgend seizoen
waarin er opnieuw gestookt zal moeten worden.
We verwachten een toevloed van aanvragen, en
samen met de verenigingen en de OCMW's zoeken
we een goede manier om dit op te vangen. We
zullen zien hoe we de procedure kunnen
vereenvoudigen (voor het indienen van de aanvraag
wordt dit proces momenteel voorbereid bij de POD),
en ik zal zelf een OCMW bezoeken om te zien hoe
de zaken verlopen.
Op termijn moeten we evolueren naar één enkel
fonds. Daar wordt nu al aan gewerkt, om te komen
tot een gelijkwaardige tegemoetkoming voor iedere
consument, of hij nu gas, elektriciteit, stookolie of
petroleum gebruikt. We willen uiteindelijk komen tot
(En français) Les flux de données entre le premier
groupe et les CPAS et le fonds mazout est déjà
informatisé (pour cette informatisation, le ministère
de l'Intégration sociale a reçu un prix dans le cadre
du E-government).
À présent, nous allons avoir la possibilité
d'interroger la Banque-Carrefour pour connaître les
revenus des personnes et traiter ce que vous
appelez le quatrième groupe. Ce ne sera pas prêt
pour le 1
er
février, mais bien pour la prochaine
saison de chauffe.
Il y aura un afflux de demandes, et avec les
associations et les CPAS, nous cherchons le moyen
d'y répondre. Nous verrons comment simplifier la
procédure (pour l'introduction de la demande, le
processus est en préparation au SPP), et je me
rendrai dans un CPAS pour observer comment se
passent les choses.
À terme, il s'agit d'évoluer vers le fonds unique. Dès
maintenant, nous y travaillons pour arriver à une
intervention
équivalente
pour
chacun
des
utilisateurs de gaz, d'électricité, de mazout ou de
pétrole lampant. Nous voulons parvenir à un octroi
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een meer automatische toekenning voor de
betrokken sociale categorieën.
plus automatique pour les catégories sociales
concernées.
02.04 Jean-Luc Crucke (MR): De omzendbrief is
zeker positief, maar we moeten er toch op wijzen
dat de OCMW's niet overlopen van enthousiasme.
Deze maatregel moest genomen worden, maar het
wordt wel wat veel voor diegene die voortdurend
onderworpen
blijven
aan
beslissingen
van
hogerhand.
02.04 Jean-Luc Crucke (MR) : Si l'on peut se
réjouir de la circulaire, il faut relever que cela
n'enthousiasme pas les CPAS. Cette mesure devait
être prise, mais cela fait beaucoup pour ceux qui
restent constamment soumis aux décisions en
provenance du dessus.
02.05 Minister Christian Dupont (Frans): Maar het
gaat niet altijd in dezelfde richting! De
onderhoudsplichtigen een zware last voor de
OCMW's, zwaarder zelfs dan het stookoliefonds
werden overgeheveld naar het ministerie van
Financiën.
02.05 Christian Dupont, ministre (en français) :
Mais ce n'est pas toujours dans le même sens !
Ainsi, les débiteurs d'aliments charge lourde pour
les CPAS, plus importante même que le Fonds
mazout sont passés au ministère des Finances.
Het aantal personeelsleden werd niet verminderd.
Ik wil niet polemiseren tegen de OCMW's, maar
men moet redelijk blijven. Het is een goede sociale
maatregel en iemand moet ze toepassen. Met laat
dit beter over aan de OCMW's dan aan het
ministerie van Financiën.
On n'a pas diminué le personnel.
Je ne veux pas polémiquer avec les CPAS mais il
faut raison garder. La mesure est socialement
bonne et il faut que quelqu'un l'applique. Il vaut
mieux que ce soit les CPAS plutôt que le ministère
des Finances.
02.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ik heb al
aangegeven dat ik inhoudelijk voorstander ben van
deze maatregel, maar ik nodig u uit een bezoek te
brengen aan de landelijke OCMW's, waar u zal
kunnen vaststellen dat dergelijke maatregelen
moeilijk te dragen zijn.
02.06 Jean-Luc Crucke (MR) : Je vous ai indiqué
être favorable sur le fond, mais je vous invite à vous
rendre dans des CPAS ruraux où vous pourrez
constater que de telles dispositions sont lourdes à
supporter.
02.07 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Ik hoop dat
de rondzendbrief meer duidelijkheid zal scheppen
voor de OCMW's.
Na deze winter moeten we het werkvolume van de
OCMW's nader bekijken en de genomen
maatregelen evalueren. Ik sta achter de
voorgenomen vereenvoudiging van de procedure.
In denk dat de kruispuntbank een zeer grote rol kan
spelen.
Eens te meer zullen we het in deze commissie
moeten hebben over de taken en doelstellingen van
de OCMW's en de inzet van mensen en middelen.
Ik beklemtoon toch ook dat de bezorgdheid van de
OCMW's in met name de middelgrote steden zeer
groot is.
02.07 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA) : J'espère
que cette circulaire clarifiera les choses pour les
CPAS.
Après l'hiver, nous devrons examiner de près le
volume de travail des CPAS et évaluer les mesures
prises. Je suis favorable à la simplification de la
procédure qui est envisagée. Je pense que la
banque-carrefour peut jouer un rôle très important
dans ce cadre.
Une fois de plus, nous devrons aborder en
commission les missions et les objectifs des CPAS
ainsi que les moyens humains et matériels à utiliser.
Je tiens tout de même à souligner que l'inquiétude
des CPAS dans les villes moyennes, notamment,
est très grande.
Het incident is gesloten
De voorzitter: Vraag nr.1409 van de heer Prévot
over de verlaging van de bijzondere dotatie van
sommige OCMW's, wordt uitgesteld.
L'incident est clos.
Le président : La question n° 1409 de M. Prévot
sur la diminution de la dotation particulière de
certains CPAS est reportée.
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03 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de gelijke behandeling van
kandidaat-ouderparen van gelijk geslacht inzake
aanvragen voor buitenlandse adoptie" (nr. 1455)
03 Question de Mme Maggie De Block au
ministre des Pensions et de l'Intégration sociale
sur "l'égalité de traitement de couples de même
sexe en ce qui concerne les demandes
d'adoption internationale" (n° 1455)</b>
03.01 Maggie De Block (Open Vld): De
wetswijziging van september 2006 die adoptie door
koppels van hetzelfde geslacht mogelijk maakt was
zeer belangrijk voor paars.
Dit is in belangrijke mate gemeenschapsmaterie. In
Vlaanderen is beroering ontstaan na persberichten
over tegenwerking van dit soort adopties door de
Vlaamse Centrale Autoriteit, mogelijk omwille van
ethische motieven. De dienst ontkent dit stellig en
wijst op de problemen voor dergelijke koppels om
een buitenlands kindje te adopteren.
Uit verschillende verhalen blijkt echter dat er voor
koppels van gelijk geslacht sprake is van problemen
als beperkingen in de adoptiemogelijkheden en
overschrijding
van
de
adviestermijn
door
ambtenaren.
Zal de minister nagaan of er sprake is van
tegenkanting
vanuit
de
diensten
van
de
deelgebieden? Beschikt hij over bewijzen of cijfers
die
een
verschillende
behandeling
tussen
heterokoppels en koppel van gelijk geslacht
aantonen? Zal hij overleg plegen met zijn collega's
van de deelgebieden om een verschillende
behandeling te voorkomen?
03.01 Maggie De Block (Open Vld) : La
modification de loi de septembre 2006 qui autorise
l'adoption par des couples du même sexe a été très
importante pour le gouvernement violet.
Il s'agit en grande partie d'une matière
communautaire. En Flandre, des communiqués de
presse faisant état d'une résistance opposée par
l'Autorité centrale flamande à ce type d'adoption,
peut-être pour des raisons éthiques, ont provoqué
un
vif
émoi.
Le
service
concerné
nie
catégoriquement et souligne les problèmes que
rencontrent ces couples lorsqu'ils veulent adopter
un enfant étranger.
Plusieurs récits montrent toutefois que les couples
de même sexe sont confrontés à des problèmes
tels que des limitations de leurs possibilités
d'adoption et des dépassements des délais d'avis
des fonctionnaires.
Le ministre va-t-il vérifier s'il y a ou non résistance
de la part des services des entités fédérées ?
Dispose-t-il de preuves ou de chiffres montrant une
différence
de
traitement
entre
couples
hétérosexuels et couples homosexuels ? Prévoit-il
une concertation avec ses collègues des entités
fédérées pour prévenir toute inégalité de traitement
à ce niveau ?
03.02 Minister Christian Dupont (Nederlands):
Sommige landen waaruit geadopteerde kinderen
afkomstig zijn, staan geen adoptie toe door koppels
van hetzelfde geslacht omwille van juridische en
culturele redenen. Deze vorm van discriminatie kan
binnen de bindende internationale normen moeilijk
als dusdanig worden erkend op juridisch vlak. De
Belgische overheid kan hier niet veel aan doen. Een
oplossing kan zijn dat de instanties die in België
instaan voor de internationale adoptie, op zoek
gaan naar partners die dit verbod niet kennen.
03.02
Christian
Dupont,
ministre
(en
néerlandais) : Pour des raisons juridiques et
culturelles, certains pays ouverts à l'adoption
internationale interdisent l'adoption par des couples
homosexuels. Cette forme de discrimination peut
difficilement être reconnue comme telle sur le plan
juridique au regard des normes internationales
existantes. Le gouvernement belge se trouve
relativement démuni face à cette situation. Une
solution envisageable est que les instances belges
chargées de l'adoption internationale cherchent des
partenaires qui ne connaissent pas une telle
interdiction.
Dat is een bevoegdheid van de Gemeenschappen.
Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding heeft nog geen enkele klacht
ontvangen.
Als voorzitter van de interministeriële conferentie
Maatschappelijke Integratie zal ik mijn collega's van
Cette compétence ressortit aux Communautés.
Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme n'a encore reçu aucune plainte.
En ma qualité de président de la conférence
interministérielle
de
l'intégration
sociale,
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Justitie en Jeugdzorg interpelleren over de
opportuniteit van een gezamenlijk initiatief. De
manier waarop de wil om te adopteren
tegengewerkt wordt, is niet aanvaardbaar.
j'interrogerai mes collègues compétents pour la
Justice et pour l'Aide à la jeunesse à propos de
l'opportunité d'une initiative commune. La méthode
utilisée pour contrer la volonté d'adoption n'est pas
acceptable.
03.03 Maggie De Block (Open Vld): De minister
deelt mijn bezorgdheid en zal contact opnemen met
zijn collega's. Ik pleit voor een centraal meldpunt.
Het is volgens mij niet bekend dat mensen met
klachten terechtkunnen bij het CGKR. Individuele
koppels nemen nu allemaal een advocaat onder de
arm.
03.03 Maggie De Block (Open Vld) : Le ministre
partage mon inquiétude et contactera ses
collègues. Je préconise d'instaurer un point de
contact central. Je crois que nombreux sont ceux
qui ignorent que les citoyens peuvent adresser leurs
plaintes au Centre. Aujourd'hui, tous les couples
individuels s'adjoignent les services d'un avocat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de moeilijke medische follow-up
van 140 hongerstakers" (nr. 1505)
04 Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le suivi
médical difficile de 140 grévistes de la
faim" (n° 1505)</b>
04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): 140 mensen zijn
op het nr. 41 van de Koningsstraat in hongerstaking
gegaan. Voor een minimum aan medische
opvolging zouden vijftig artsen twee uur per week
aanwezig moeten zijn. En ik wil het zelfs nog niet
hebben over de beheer- en organisatietaken. Bij
gebrek aan middelen en ondanks de risico's die de
stakers lopen kunnen de geraadpleegde artsen
deze verantwoordelijkheid niet opnemen. Ze vragen
dus om steun omdat de mensen die van de Fedasil-
centra afhangen en degenen die uit het Klein
Kasteeltje komen geen aanspraak meer kunnen
maken op een externe medische opvolging.
04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Cent quarante
personnes sont en grève de la faim au 41 de la rue
Royale. Pour assurer un suivi médical minimal, il
faudrait que cinquante médecins y consacrent deux
heures par semaine, sans même parler des tâches
de gestion et d'organisation. Malgré les risques
encourus par les grévistes, les médecins consultés
ne peuvent accepter cette responsabilité car ils ne
disposent pas des moyens nécessaires. Ils
demandent donc un soutien puisque les personnes
qui dépendent des centres Fedasil et celles qui
viennent du Petit Château ne peuvent plus
bénéficier d'un suivi médical extérieur.
04.02 Minister Christian Dupont (Frans): Ik
herinner u eraan dat mijn bevoegdheid op dit gebied
de dringende medische hulp betreft, een dienst
waarop iedereen recht heeft.
04.02 Christian Dupont , ministre (en français) :
Je vous rappelle que ma compétence en la matière
est l'aide médicale urgente, à laquelle toute
personne a droit.
Wij steunen trouwens projecten om illegalen
toegang te verlenen tot dringende medische hulp.
Nous soutenons d'ailleurs des projets pour donner
aux illégaux l'accès à l'aide médicale urgente.
Voor de hongerstakers in de Koningsstraat komt de
lokale overheid, in samenwerking met het OCMW
en de lokale afdeling van het Rode Kruis, zoals
gebruikelijk tegemoet, al behoort dat niet helemaal
tot onze bevoegdheden. Ik weet dat dit niets oplost,
maar men zou beter helemaal niet in hongerstaking
gaan, temeer daar deze regering maar een beperkt
programma heeft en de regularisatiecommissie,
waar ik evengoed voorstander van ben, niet zal
oprichten.
Pour les grévistes de la faim de la rue Royale, les
autorités locales interviennent en collaboration avec
le CPAS et la Croix-Rouge locale, comme il est
d'usage, même si cela n'entre pas tout à fait dans
nos compétences. Je sais que cela ne résout rien
mais le mieux aurait été de ne pas entamer de
grève de la faim, d'autant que ce gouvernement a
un programme limité et ne mettra pas en place la
commission de régularisation que je souhaite moi
aussi.
#
04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Wij doen het 04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Nous faisons un
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maximum om hen te tonen dat het geen zin heeft in
hongerstaking te gaan. Men vraagt deze mensen
echter al lang te wachten en sommigen zijn
wanhopig.
`Médecins du Monde' heeft op dit ogenblik
moeilijkheden: naast het tekort aan geneesheren-
vrijwilligers dient er administratief papierwerk te
worden ingevuld om toegang te krijgen tot
medische zorg. Welnu, doordat deze personen zich
niet kunnen verplaatsen, kunnen zij niet instaan
voor deze logistieke `follow-up'.
maximum pour leur montrer qu'il est inutile de faire
la grève de la faim. Mais on demande à ces
personnes d'attendre depuis longtemps et certaines
sont désespérées.
« Médecins du Monde » rencontre actuellement des
difficultés : outre le manque de médecins
volontaires, il y a la paperasserie administrative à
remplir pour avoir accès aux soins médicaux. Or,
incapables de se déplacer, ces personnes ne
peuvent réaliser ce « suivi » logistique.
Ik ben de situatie ter plaatse gaan bekijken: de
betrokkenen krijgen geen volledige medische
begeleiding. Naast de hongerstakers zijn er ook
kleine kinderen, die ook zouden moeten worden
gevolgd.
Bij andere hongerstakingen hebben laboratoria met
het hart op de juiste plaats gratis bloedanalyses
verricht. Hier gaat het om 148 personen. Het is dan
ook moeilijker om privéactoren te vinden die een en
ander gratis willen doen.
De plaatselijke actoren hebben hulp nodig, want de
organisatie is momenteel niet tegen de situatie
opgewassen.
Je me suis rendue sur place : ces personnes ne
bénéficient pas d'un "suivi" médical complet. Outre
les grévistes de la faim, il y aussi des petits enfants
qui devraient bénéficier d'un suivi.
Lors d'autres grèves de la faim, des humanitaires
avaient permis de procéder à des analyses
sanguines gratuitement. Ici, il s'agit de 148
personnes. Il est donc plus difficile de trouver des
acteurs privés qui veuillent bien le faire
gratuitement.
Les acteurs locaux ont besoin d'un coup de main
car l'organisation, à l'heure actuelle, n'est pas à la
hauteur de l'enjeu.
04.04 Minister Christian Dupont (Frans): heb niet
gezegd dat alles goed gaat. Er rijst inderdaad een
probleem met betrekking tot de dringende
medische hulpverlening voor personen die illegaal
in ons land verblijven, want men moet eerst de
toestemming verkrijgen om een arts te raadplegen.
04.04 Christian Dupont, ministre (en français) : Je
n'ai pas dit que tout allait bien. Un problème se
pose en effet en termes d'aide médicale urgente
pour une personne en situation d'illégalité car il faut
d'abord obtenir l'autorisation de consulter un
médecin.
De administratieve formaliteiten moet beperkt
worden. Ik denk niet dat er grote administratieve
moeilijkheden zijn. Vermits de tijd dringt, werken we
snel en in overleg met alle betrokkenen.
Op een gegeven moment zullen er analyses
moeten uitgevoerd worden, onder andere om
eventueel het hoofd te bieden aan een uitbraak van
tuberculose, wat bijzonder verontrustend zou zijn. In
Wallonië
zijn
er
instellingen
die
daarin
gespecialiseerd zijn.
De voorzitster: Ik geef het woord aan de heer
Mayeur voor een korte toelichting, aangezien het
over zijn OCMW gaat.
Les formalités administratives doivent être réduites.
Je ne crois pas qu'il y ait de grandes difficultés
administratives. On est dans l'urgence et on
travaille dans l'urgence et la coordination.
À un certain moment, il faudra des analyses,
notamment pour parer d'éventuels problèmes de
tuberculose, ce qui serait fort préoccupant. Il y a en
Wallonie des institutions dont c'est le métier.
La présidente : La parole est à M. Mayeur pour une
brève explication, car c'est son CPAS qui est
concerné.
04.05 Yvan Mayeur (PS): Toen we vernamen dat
er een hongerstaking was, hebben we er een door
het OCMW erkende arts naartoe gestuurd. De
wijkverantwoordelijke ging er vanuit dat er in theorie
één geneesheer per vier uur voor 140 personen
nodig was en heeft ons voorgesteld vijftig artsen in
04.05 Yvan Mayeur (PS) : Lorsque nous avons eu
connaissance de cette grève de la faim, nous avons
envoyé un médecin agréé par le CPAS. Le
responsable du quartier nous a proposé le
recrutement de cinquante médecins sur un calcul
théorique d'un médecin par quatre heures pour 140
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te schakelen. Ik heb me daartegen verzet, omdat
we de middelen niet hebben om een beroep te doen
op 50 artsen en het slechts om een theoretische
berekening ging.
personnes. Je m'y suis opposé car nous n'avons
pas les moyens de recruter cinquante médecins et
parce qu'il s'agissait d'un calcul théorique.
Als de betrokkenen medische hulp nodig hebben,
zal het Brusselse OCMW daarvoor instaan, ofwel
door het inschakelen van huisartsen die een
overeenkomst met het OCMW hebben gesloten,
ofwel in samenwerking met de openbare
ziekenhuizen, die tevens aanvragen voor en stalen
van biologische, bloed- en andere onderzoeken
kunnen verwerken.
Het OCMW werkt zo doeltreffend dat AZG heeft
geoordeeld dat ze zelf niet langer actief hoeven te
zijn in Brussel!
De sanitaire omstandigheden zijn onhoudbaar: niet
minder dan 140 personen zitten samen in één
gebouw met slechts vier waterkranen en minder
dan tien werkende toiletten. Ik heb het College van
de stad Brussel verwittigd, dat deze kwestie in de
loop van deze week zal bespreken.
Si les personnes ont besoin d'une intervention
médicale, le CPAS de Bruxelles couvrira les
besoins, que ce soit au travers des médecins
généralistes conventionnés avec le CPAS ou avec
les hôpitaux publics qui peuvent aussi recevoir les
demandes
et
les
échantillons
d'examens
biologiques, sanguins et autres.
MSF considère qu'à la Ville de Bruxelles, ils
peuvent se retirer car nous travaillons avec
suffisamment d'efficacité au niveau du CPAS !
Les conditions sanitaires sont insupportables (par
exemple, un bâtiment pour 140 personnes ne
dispose que de quatre robinets d'eau, et de moins
de dix toilettes en fonctionnement). J'en ai averti le
Collège de la Ville de Bruxelles, qui en débattra
cette semaine.
De
lokale
overheden
dragen
in
deze
verantwoordelijkheid. Hoewel we meer doen dan
het strikte minimum, zullen we een catastrofe niet
kunnen afwenden indien die personen ervoor
kiezen hun actie voort te zetten. Dat is hun
persoonlijke keuze, en wij kunnen daarvoor niet
verantwoordelijk worden gehouden.
Persoonlijk ben ik van oordeel dat die bezetting om
humanitaire redenen en om redenen van
volksgezondheid niet kan blijven duren. Een arts
heeft vastgesteld dat er besmettingsgevaar dreigt
en de overheid moet een eind maken aan de
bezetting indien de bezetters dat niet op eigen
initiatief doen. Ten gronde verandert dat echter
niets.
De
PS
is
voorstander
van
een
regularisatiecommissie, die moet uitgaan van
duidelijker criteria.
Les autorités locales ont une responsabilité dans ce
type de situation. Ce que nous faisons n'est pas lié
au strict minimum mais cela n'évitera pas les
catastrophes, si les personnes s'obstinent dans le
type d'action qu'elles ont choisi. Cela relève de leur
choix et ce n'est pas nous qui devons l'assumer.
À titre personnel, je considère que cette occupation
ne peut perdurer pour des raisons humanitaires et
de santé publique. Un médecin a identifié des
risques de contagion et il faut que les autorités
mettent fin à cette occupation si les personnes ne le
font pas de leur initiative. Cela ne change rien au
fond du problème. Le PS veut une commission de
régularisation avec des critères plus clairs.
04.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ik ben niet zo
optimistisch als de heer Mayeur. Hij vindt dat, als
AZG zich terugtrekt, dat wil zeggen dat alles goed
gaat. De organisatie is van mening dat mensen
zonder papieren opnieuw door een overheidsorgaan
de weg gewezen moeten worden naar de juiste
structuur. Die taak neemt zij momenteel op zich.
Vijftig artsen kan men te veel vinden, maar gezien
de moeilijkheden van die groep op het stuk van de
medische follow-up, zijn een groot aantal werkuren
nodig. Momenteel is er geen sprake van zo'n
regelmatige en voldoende follow-up.
De voorzitter: Wij zullen hierop terugkomen want
04.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Je suis moins
optimiste que M. Mayeur qui considère que si MSF
se retire, c'est que tout va bien. L'association estime
qu'un acteur public devrait reprendre la mission
qu'elle fait d'aiguiller les sans-papiers vers les
bonnes infrastructures.
On peut estimer que cinquante médecins c'est trop
mais, vu les difficultés de suivi médical de ce
groupe, un grand nombre d'heures de travail est
indispensable. À l'heure actuelle, ce suivi médical
régulier et suffisant n'est pas fait !
La présidente : Nous reviendrons sur cette
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een oplossing is nog lang niet in zicht.
question car les choses sont loin d'être résolues.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De behandeling van de vragen en interpellaties
eindigt om 12.03 uur.
Le
développement
des
questions
et
de
l'interpellation se termine à 12 h 03.