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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
woensdag
mercredi
12-12-2007
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Voormiddag
Matin
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 523)
1
Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 523)
1
Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van
Landsverdediging
over
"de
personeelsenveloppe van militairen" (nr. 550)
2
Question de M. François Bellot au ministre de la
Défense sur "l'enveloppe en personnel militaire"
(n° 550)
2
Sprekers: François Bellot, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: François Bellot, André Flahaut,
ministre de la Défense
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister
van
Landsverdediging
over
"de
herbestemming van het kasteel Sint-Maarten nabij
de Westakkers" (nr. 570)
4
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Défense sur "la nouvelle affectation du
château
Sint-Maarten
à
proximité
des
Westakkers" (n° 570)
4
Sprekers: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Orateurs: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, ministre de la Défense
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister
van
Landsverdediging
over
"de
problematiek inzake tijdelijke ambtsontheffing
wegens loopbaanonderbreking (TALO)" (nr. 625)
4
Question de M. Luk Van Biesen au ministre de la
Défense sur "les problèmes en matière de retrait
temporaire d'emploi par interruption de carrière
(RTEIC)" (n° 625)
4
Sprekers: Luk Van Biesen, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luk Van Biesen, André Flahaut,
ministre de la Défense
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van het domein 'Park Officieren' te Brasschaat"
(nr. 630)
7
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la vente du domaine 'Park
Officieren' à Brasschaat"(n° 630)
7
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
van
WOENSDAG
12
DECEMBER
2007
Voormiddag
______
du
MERCREDI
12
DÉCEMBRE
2007
Matin
______
De behandeling van de vragen vangt aan om 10.18
uur. De vergadering wordt voorgezeten door de
heer Ludwig Vandenhove.
La discussion des questions est ouverte à 10 h 18
par M. Ludwig Vandenhove, président.
01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 523)
01 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre
de la Défense sur "l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 523)b>
01.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Op 23 en 24
november berichtte de pers over plunderingen in
het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek, die
te wijten zouden zijn aan gebrekkige controle bij de
in- en uitgangen, onvoldoende toezicht, langdurige
bouwwerken en een totaal ontbrekend normbesef.
De diefstallen zouden vooral door militairen zijn
gepleegd.
Klopt deze informatie? Welke goederen werden
ontvreemd? Hoe groot is de geleden schade? Werd
een klacht ingediend en werden al personen in
verdenking gesteld? Wanneer worden de resultaten
van het aangekondigde onderzoek verwacht en
welke maatregelen worden getroffen om herhaling
te vermijden?
01.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Les 23 et 24
novembre, la presse a fait état de pillages à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek qui seraient dus
à un contrôle déficient lors des entrées et des
sorties, à une surveillance également insuffisante, à
des chantiers de longue durée et à l'absence totale
de sens normatif dans les rangs du personnel. Les
vols auraient en effet été commis principalement
par des militaires.
Ces informations sont-elles exactes ? Quels biens
ont été volés ? A combien est estimé le préjudice
subi ? Une plainte a-t-elle été déposée et des
personnes ont-elles déjà été inculpées ? Quand les
résultats de l'enquête annoncée devraient-ils être
rendus publics et quelles mesures seront prises
pour éviter que de tels faits ne se reproduisent ?
01.02 Minister André Flahaut (Frans): Als er iets
uit een kerk wordt ontvreemd dan is dat schandalig,
maar als zoiets in het militair hospitaal van Neder-
over-Heembeek gebeurt, dan is het nefast voor het
imago van de krijgsmacht! Als een legervliegtuig af
te rekenen krijgt met pech of een militair zijn
schoonmoeder om zeep helpt, dan is dat al even
rampzalig voor het imago, terwijl moorden en
diefstallen dagelijkse kost zijn.
01.02 André Flahaut, ministre (en français) :
Quand on vole dans une église, c'est scandaleux,
mais quand c'est à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek, c'est mauvais pour l'image ! C'est aussi
catastrophique pour l'image si un avion militaire
tombe en panne ou si un militaire trucide sa belle-
mère, alors qu'il y a des assassinats ou des vols
tous les jours.
(Nederlands) Er is geen sprake van grootschalige
plunderingen in het militair hospitaal. Wel werden
enkele inox elementen en meranti planken
ontvreemd. De verdwijning van ander materiaal is
(En néerlandais) Il n'y a pas de pillages à grande
échelle à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek puisque seul le vol de quelques
éléments en inox et de quelques planches en
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het gevolg van recuperatie door de eigen
infrastructuurdienst.
De
vastgestelde
beschadigingen zijn dan weer het gevolg van
werken uitgevoerd door de firma die het nieuwe
brandwondencentrum op de vijfde en zesde
verdieping bouwt.
Volgende goederen werden ontvreemd: ongeveer
tweehonderd deurbeschermingsplaten, vijftig inox
hoekprofielen, 48 inox kastdeuren, 120 meter
meranti muurbeschermingsplanken. De waarde van
de verdwenen goederen ligt lager dan 1000 euro. Er
werd een klacht ingediend bij de Brusselse politie,
maar we weten nog niets over eventuele
inverdenkingstellingen.
Het interne onderzoek leidde tot concrete
resultaten: een eerste militair gaf de diefstal toe van
de inox platen en profielen, een tweede de diefstal
van
de
planken,
die
inmiddels
werden
teruggegeven.
Vanaf de start van de werken op 20 november
werden de toegangen tot de vierde, vijfde en zesde
verdieping afgesloten.
méranti a été constaté. La disparition d'autres
pièces de matériel s'explique par le fait qu'elles ont
été récupérées par le service des infrastructures du
département. Quant aux dégradations constatées,
elles résultent de travaux effectués par la société
qui construit le nouveau centre pour grands brûlés
au cinquième et au sixième étage.
Les biens suivants ont été volés : environ deux
cents plaques de protection de portes, cinquante
profils angulaires en inox, 48 portes d'armoire en
inox et 120 mètres de planches de protection
murale en méranti. La valeur des biens disparus est
inférieure à 1000 euros. Plainte a été déposée à la
police de Bruxelles mais nous ne disposons encore
d'aucune information concernant d'éventuelles
inculpations.
L'enquête interne a abouti à des résultats
tangibles : un premier militaire a reconnu avoir volé
les plaques et les profils en inox et un second a
confessé le vol des planches qu'il a entre-temps
restituées.
Depuis le début des travaux le 20 novembre, les
accès aux quatrième, cinquième et sixième étage
ont été fermés.
01.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Dit is
inderdaad slecht voor het imago van de krijgsmacht
en meer bepaald van het militair hospitaal. Ik dring
erop aan dat het onderzoek wordt voortgezet, dat
alles wordt gedaan om dergelijke misbruiken en
diefstallen tegen te gaan en dat de daders worden
gestraft.
01.03 Hilde Vautmans (Open Vld) : Ces faits
entachent évidemment l'image des forces armées,
et plus particulièrement celle de l'hôpital militaire.
J'insiste pour que l'enquête soit poursuivie, que tout
soit mis en oeuvre pour lutter contre de tels abus et
vols et que les auteurs soient sanctionnés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer François Bellot aan de
minister van Landsverdediging over "de
personeelsenveloppe van militairen" (nr. 550)
02 Question de M. François Bellot au ministre de
la Défense sur "l'enveloppe en personnel
militaire" (n° 550)b>
02.01 François Bellot (MR): Op 28 november
hebben we in de commissie het wetsontwerp tot
vaststelling van het legercontingent voor het jaar
2008 goedgekeurd. Overeenkomstig artikel 183 van
de Grondwet wordt het legercontingent jaarlijks
goedgekeurd. Het drukt het maximumaantal
militairen uit die op een zelfde dag van het jaar
gelijktijdig onder de wapens mogen zijn.
In 2007 ging het om 40.935 militairen, in 2008 zijn
er dat 39.961. Dat cijfer omvat 38.553 militairen van
het actief kader en leerlingen, berekend in de
personeelsenveloppe, 708 militairen van het actief
kader berekend buiten de personeelsenveloppe en
700 militairen die opnieuw onder de wapens kunnen
worden geroepen.
02.01 François Bellot (MR) : Le 28 novembre,
nous avons adopté en commission le projet de loi
fixant
le
contingent
pour
l'année
2008.
Conformément à l'article 183 de la Constitution, le
contingent de l'armée doit être fixé annuellement. Il
exprime le nombre maximum de militaires sous les
armes un même jour de l'année.
En 2007, il s'agissait de 40.935 militaires, et de
39.961 en 2008. Ce chiffre comprend 38.553
militaires du cadre actif et élèves dans l'enveloppe
en personnel militaire, 708 militaires du cadre actif
hors de l'enveloppe et 700 militaires qui peuvent
être rappelés.
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Overeenkomstig het stuurplan van Defensie van
2003 is het doel tegen 2015 tot 35.000 militairen te
komen. In de wet van 25 mei 2000 betreffende de
personeelsenveloppe van militairen is echter nog
sprake van 40.000 militairen. Die cijfers werden niet
bijgewerkt in het licht van de inkrimping van het
legercontingent. Tijdens de besprekingen in de
commissie heb ik in dat verband mijn bezorgdheid
uitgesproken. Volgens u zijn de cijfers in de wet van
2000 maxima en hoeven ze niet te worden
aangepast. Hoe dan ook leiden die uiteenlopende
cijfers tot verwarring.
Kan u het contingent van 39.961 militairen
uitsplitsen per categorie (officieren, onderofficieren
en vrijwilligers) en subcategorieën (actief kader,
buiten kader, reserve)? Kan u ons die cijfers
bezorgen voor 2007 en 2008?
Le plan directeur de la Défense 2003 prévoit
d'arriver à 35.000 militaires en 2015. La loi du 25
mai 2000 relative à l'enveloppe en personnel
prévoit, elle, 40.000 militaires. Ces chiffres n'ont pas
été mis à jour en fonction des diminutions du
contingent de l'armée. Lors des débats en
commission, je m'en suis inquiété. Selon vous, les
montants indiqués dans la loi de 2000 sont des
maxima et ne doivent pas être adaptés. Ces
différences prêtent néanmoins à confusion.
Quelle est donc la ventilation des 39.961 militaires
en catégories (officiers, sous-officiers et volontaires)
et sous-catégories (cadre actif, hors cadre,
réserve) ? Pouvez-vous fournir ces chiffres pour
2007 et 2008 ?
02.02 Minister André Flahaut (Frans): De volgende
regering zal de wet moeten aanpassen.
(De minister overhandigt de heer Bellot een tabel
met de opsplitsing van het contingent voor 2007 en
2008, waarvan u hierna de belangrijkste gegevens
vindt. Het legercontingent voor 2007 en 2008 is als
volgt samengesteld: in januari 2007 waren er in
totaal 39.330 militairen van het actief kader en
leerlingen (4.885 officieren, 16.640 onderofficieren
en 17.805 vrijwilligers). In januari 2008 worden dat
er 38.553 (4.854 officieren, 16.454 onderofficieren
en 17.245 vrijwilligers).
In januari 2007 waren er 705 militairen van het
actief
kader
berekend
buiten
de
personeelsenveloppe van militairen (118 officieren,
306 onderofficieren en 281 vrijwilligers). In januari
2008 worden dat er 708 (131 officieren, 305
onderofficieren en 272 vrijwilligers).
In januari 2007 waren er 900 militairen van het
reservekader (440 officieren, 302 onderofficieren en
158 vrijwilligers). In januari 2008 worden dat er 700
(343 officieren, 234 onderofficieren en 123
vrijwilligers).
Het totale legercontingent bestaat dus uit 40.935
militairen in 2007 en 39.961 militairen in 2008.
02.02 André Flahaut, ministre (en français) : Il
appartiendra au prochain gouvernement d'adapter
les lois.
(Le ministre transmet à M. Bellot un tableau
reprenant la ventilation du contingent pour 2007 et
2008, et dont voici les principales données. Voici la
ventilation du contingent de l'armée pour 2007 et
2008. En janvier 2007, les militaires du cadre actifs
et élèves étaient 39.330 au total (4.885 officiers,
16.640 sous-officiers et 17.805 volontaires) et, en
janvier 2008, 38.553 (4.854 officiers, 16.454 sous-
officiers et 17.245 volontaires).
Les militaires du cadre actif hors cadre étaient 705
en janvier 2007 (118 officiers, 306 sous-officiers et
281 volontaires) et 708 en janvier 2008 (131
officiers, 305 sous-officiers et 272 volontaires).
Les militaires du cadre de réserve étaient 900 en
janvier 2007 (440 officiers, 302 sous-officiers et 158
volontaires) et 700 en janvier 2008 (343 officiers,
234 sous-officiers et 123 volontaires).
Le total pour la Défense est donc de 40.935
militaires en 2007 et 39.961 en 2008).
02.03 François Bellot (MR): Ik stel voor om
minstens in een marge te voorzien, zodat de wet
niet ieder jaar opnieuw moet worden aangepast.
02.03 François Bellot (MR) : Je proposerais de
fixer au moins une fourchette, pour ne pas adapter
la loi chaque année.
02.04 Minister André Flahaut (Frans): In de wet
van 2000 werd een doelstelling bepaald op grond
van het plan 2015. Zal de volgende regering die
doelstelling behouden of verder gaan? Elk jaar
gebeurt er een verdeling in overeenstemming met
de tabel.
02.04 André Flahaut, ministre (en français) : La loi
de 2000 a fixé un objectif en fonction du plan 2015.
Le prochain gouvernement le maintiendra-t-il ou ira-
t-il plus loin ? Chaque année, une répartition est
fixée conformément au tableau.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan
de minister van Landsverdediging over "de
herbestemming van het kasteel Sint-Maarten
nabij de Westakkers" (nr. 570)
03 Question de M. Bruno Stevenheydens au
ministre de la Défense sur "la nouvelle affectation
du château Sint-Maarten à proximité des
Westakkers" (n° 570)b>
03.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Kasteel Sint-Maarten, de vroegere mess van het
militair domein Westakkers nabij Sint-Niklaas, staat
al sinds mei 2003 leeg. Defensie wil het gebouw en
het bijbehorende domein verkopen. Begin 2007
antwoordde de minister op een parlementaire vraag
dat het domein een nieuwe bestemming zou krijgen
en dat Defensie de verkoopsprocedure nog dit jaar
hoopte te kunnen opstarten. De stad Sint-Niklaas
had eerder al laten weten dat zij geen bezwaar had
tegen een herbestemming.
Wat is nu de stand van zaken in dit dossier?
03.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Le château Sint-Maarten, qui hébergeait l'ancien
mess du domaine militaire de Westakkers près de
Sint-Niklaas, est inoccupé depuis mai 2003. La
Défense a l'intention de vendre le bâtiment et le
domaine annexe. Au début de 2007, le ministre
avait répondu à une question parlementaire que ce
domaine recevrait une nouvelle affectation et que la
Défense espérait pouvoir lancer la procédure de
mise en vente avant la fin de l'année. La ville de
Sint-Niklaas avait déjà fait savoir précédemment
qu'elle n'avait pas d'objection à une réaffectation.
Où en est ce dossier ?
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er
zijn geen nieuwe ontwikkelingen sinds mijn
antwoord op de parlementaire vraag van mevrouw
Meeus begin dit jaar. Het domein heeft nog geen
herbestemming gekregen op het gewestplan, zodat
het onmogelijk is de verkoop nog dit jaar te laten
doorgaan.
Ik overhandig de vraagsteller een kopie van het
antwoord op de vraag van mevrouw Meeus.
03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) : Il
n'y a aucun nouveau développement depuis que j'ai
répondu à la question parlementaire posée par
Mme Meeus au début de l'année. Le domaine
concerné n'a pas encore reçu de réaffectation au
plan de secteur de sorte qu'il est impossible de
procéder à sa vente avant la fin de 2007.
Je remettrai à l'auteur de la question une copie de
ma réponse à la question de Mme Meeus.
03.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Ligt het aan de stad Sint-Niklaas dat er geen schot
komt in dit dossier of waren er nog geen contacten
tussen het departement en de stad?
03.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
La ville de Sint-Niklaas est-elle responsable de la
stagnation de ce dossier ou cet immobilisme est-il
imputable au fait que le département et la ville ne
sont pas encore entrés en contact ?
03.04 Minister André Flahaut (Nederlands): Er zijn
contacten geweest, maar ik heb nog geen antwoord
gekregen van de diensten of van het Gewest.
03.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais) : Il
y a eu des contacts mais je n'ai pas encore reçu de
réponse des services ni de la Région.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister van Landsverdediging over "de
problematiek inzake tijdelijke ambtsontheffing
wegens loopbaanonderbreking (TALO)" (nr. 625)
04 Question de M. Luk Van Biesen au ministre de
la Défense sur "les problèmes en matière de
retrait temporaire d'emploi par interruption de
carrière (RTEIC)" (n° 625)b>
04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Een specifiek
aspect van de problematiek van het oneigenlijk
gebruik van de thesaurierekening 87.07.01 door
Landsverdediging is de tijdelijke ambtsontheffing
wegens loopbaanonderbreking (TALO). Ter zake
was er op 29 juli 1997 een principeakkoord gesloten
04.01 Luk Van Biesen (Open Vld) : Un aspect
spécifique du vaste problème de l'usage impropre
du compte de trésorerie 87.07.01 par la Défense
est le retrait temporaire d'emploi par interruption de
carrière (RTEIC). En la matière, un accord de
principe avait été conclu le 29 juillet 1997 entre le
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door toenmalig minister van Landsverdediging
Poncelet en toenmalig minister van Werk Smet met
de
bedoeling
dat
de
kosten
die
door
Landsverdediging werden gedaan, zouden kunnen
gerecupereerd worden. Die kosten zijn sindsdien
opgelopen tot circa 5,8 miljoen euro. Dat bedrag
staat nu op een thesaurierekening en werd nergens
budgettair aangewend. Bovendien is er nog altijd
geen wettelijk kader gecreëerd om de terugbetaling
door de RVA te regelen. Minister Flahaut heeft in
2000 en nogmaals in 2002 de toenmalige minister
van Werk, mevrouw Onkelinx, aangeschreven om
aan te dringen op een wettelijk kader teneinde de
uitbetaalde bedragen te kunnen recupereren.
Conclusie is dat de thesaurierekening voor 5,8
miljoen oneigenlijk werd gebruikt en dat dit bedrag
in
geen
enkele
begroting
staat.
De
thesaurierekening moet worden aangezuiverd,
onder meer via een oplossing voor de TALO-
problematiek. Wordt er een initiatief genomen voor
een wettelijke regeling?
ministre de la Défense de l'époque, M. Poncelet, et
la ministre de l'Emploi de l'époque, Mme Smet,
dans le but de permettre la récupération des coûts
auxquels aurait consenti la Défense. Or ces coûts
ont atteint depuis quelque 5,8 millions d'euros. Ce
montant se trouve actuellement sur un compte de
trésorerie et il n'a été l'objet d'aucune utilisation
budgétaire. De plus, aucun cadre légal n'a encore
été créé pour régler le remboursement par l'Onem.
En 2000 et une nouvelle fois en 2002, le ministre
Flahaut avait écrit à la ministre de l'Emploi de
l'époque, Mme Onkelinx, pour lui demander
instamment de créer un cadre légal afin de pouvoir
récupérer les sommes versées.
Il en résulte donc que le compte de trésorerie a été
utilisé à des fins impropres à hauteur de 5,8 millions
d'euros et que ce montant n'apparaît dans aucun
budget. Il importe d'apurer ce compte, notamment
en trouvant une solution pour le problème du
RTEIC. Une initiative sera-t-elle prise pour élaborer
un règlement légal ?
04.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De
wettelijke basis voor de bijdrage van de RVA in de
betaling van de onderbrekingstoelagen voor
militairen in tijdelijke ambtsontheffing wegens
loopbaanonderbreking,
werd
zowel
voor
Landsverdediging als voor de RVA vastgelegd.
Landsverdediging heeft een uitvoeringsbesluit
genomen via het koninklijk besluit van 18 maart
2003. Voor de RVA is er echter nog altijd geen
uitvoeringsbesluit genomen.
In mijn brief van 31 januari 2002 heb ik op het
dringend karakter hiervan gewezen, met de
bedoeling de door Landsverdediging uitbetaalde
bedragen te kunnen recupereren. Tot op vandaag is
er voor wat de RVA betreft nog steeds geen
uitvoeringsbesluit genomen.
Op basis van de begrotingstoevoeging 21611 van
de wet houdende de algemene uitgavenbegroting
werden de uitbetalingen in afwachting van hun
regularisatie aangerekend op thesaurierekening
87.07.01.
04.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
La base légale de l'intervention de l'ONEm dans le
paiement des allocations d'interruption au bénéfice
des militaires en retrait temporaire d'emploi par
interruption de carrière a été arrêtée pour la
Défense comme pour l'ONEm. La Défense a pris un
en la matière arrêté d'exécution, l'arrêté royal du 18
mars 2003. En revanche, aucun arrêté d'exécution
n'a encore été pris pour l'ONEm.
J'ai souligné dans mon courrier du 31 janvier 2002
l'urgence qu'il y a à promulguer un tel arrêté pour
pouvoir récupérer les montants versés par la
Défense. A ce jour, il n'y a toujours pas d'arrêté
d'exécution en ce qui concerne l'ONEm.
En attendant la régularisation des versements, ces
derniers ont été imputés sur le compte de
Trésorerie 87.07.01 sur la base de l'adjonction
budgétaire 21611 de la loi contenant le Budget
général des dépenses.
(Frans) Er is op zijn minst sprake van
onachtzaamheid
bij
het
beheer
van
de
thesaurierekeningen. Dat probleem geldt voor alle
thesaurierekeningen in alle departementen. We
moeten waarschuwingssystemen inbouwen want
als we geen signaal geven aan het Rekenhof of de
Inspectie van Financiën of bij andere audits, zullen
de ministers er niet van op de hoogte zijn en kan dit
soort probleem zich steeds opnieuw voordoen.
(En français) Il y a eu pour le moins une inattention
quant au fonctionnement des comptes de
trésorerie. Cette situation touche tous les comptes
de trésorerie dans tous les départements. Il faut
mettre en place des systèmes d'alarme car si l'on
n'émet pas de signaux à la Cour des comptes, à
l'Inspection des finances ou dans d'autres audits,
les ministres n'en seront pas informés et ce genre
de choses pourra toujours se reproduire.
04.03 Luk Van Biesen (Open Vld): De hamvraag is 04.03 Luk Van Biesen (Open Vld) : La question
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of men die thesaurierekening daarvoor mag
gebruiken. De minister moet zich zelf die vraag
stellen. Het is niet het Rekenhof of de Inspectie van
Financiën die daarop moet wijzen. Het negatieve
bedrag moest in de begroting worden opgenomen,
waarna men kon proberen het te recupereren.
Blijkbaar is men ervan uitgegaan dat dit ooit wel zou
opgelost geraken.
Dit geldt inderdaad niet alleen voor minister Flahaut.
Ik
heb
weet
van
meer
dan
veertig
thesaurierekeningen die een debetsaldo hebben
van meer dan 35.000 euro bij verschillende
departementen.
Er
bestaan
zelfs
nog
thesaurierekeningen voor het Wegenfonds en voor
leningen aan Belgisch Congo.
Het feit is echter dat minister Flahaut een
thesaurierekening heeft gebruikt voor iets waarvoor
ze niet dient. De vergoedingen hadden maar mogen
worden uitbetaald als beide wettelijke kaders, zowel
voor Werk als voor Landsverdediging, voltooid
waren. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij het
ministerie van Werk, maar het gaat wel om 5,8
miljoen op een thesaurierekening van Defensie.
essentielle est de savoir si ce compte de trésorerie
peut être utilisé à cette fin. Il appartient au ministre
de se poser la question. Ni la Cour des comptes ni
l'Inspection des Finances ne doivent le lui rappeler.
Le montant négatif devait figurer au budget pour
être
éventuellement
récupéré
ensuite.
Manifestement, le ministre a considéré que la
solution interviendrait bien un jour.
Cette irrégularité ne concerne en effet pas
uniquement M. Flahaut. J'ai connaissance de plus
de quarante comptes de trésorerie qui présentent
un solde débiteur de plus de 35.000 euros au sein
de différents départements. Des comptes de
trésorerie existent même encore pour le Fonds des
routes et des prêts au Congo belge.
M. Flahaut a incontestablement utilisé un compte de
trésorerie à des fins détournées. Les indemnités
n'auraient pu être versées qu'après la fixation des
deux cadres légaux, en ce qui concerne tant
l'Emploi que la Défense. La responsabilité du
ministère de l'Emploi est grande, mais il s'agit bien
d'un montant de 5,8 millions sur un compte de
trésorerie de la Défense.
04.04 Minister André Flahaut (Frans): Wij zijn het
eens over de noodzaak van een volledige screening
van al deze thesaurierekeningen. Men dient
daarenboven de werkingsregels te herdefiniëren, de
betrekkingen tussen de administraties te herzien en
bepaalde automatismen te voorkomen. Het
departement zou stelselmatig de budgettaire
haalbaarheid van elk plan aan de Inspectie van
Financiën moeten aantonen. Men zou zich kunnen
inbeelden dat, wanneer de administratie de
begrotingsontwerpen voor het volgende jaar opstelt,
men zou aangeven wanneer men een beroep doet
op de thesaurie en welke bedragen worden
aangewend.
04.04 André Flahaut, ministre (en français) : Nous
sommes d'accord sur la nécessité d'un screening
complet de l'ensemble de ces comptes de
trésorerie. Il faut en outre redéfinir les règles de
fonctionnement, revoir les relations entre les
administrations et éviter certaines automaticités. Le
département devrait systématiquement démontrer
la faisabilité budgétaire de tout projet à l'Inspection
des finances. On pourrait imaginer qu'au moment
où l'administration élabore les projets budgétaires
pour l'année suivante, on signalerait tout recours à
la trésorerie ainsi que les montants utilisés.
04.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Het gaat hier
om de uitbetaling van wedden en het KB dat
bepaalde vervroegde uitbetalingsregelingen bevat.
Daarvoor mag een thesaurierekening uitdrukkelijk
niet worden aangewend.
04.05 Luk Van Biesen (Open Vld) : Il s'agit en
l'occurrence du paiement de traitements et de
l'arrêté royal prévoyant certaines possibilités de
paiement anticipé. Un compte de trésorerie ne peut
en aucun cas être utilisé à cet effet.
04.06 Minister André Flahaut
(Nederlands):
Inderdaad.
04.06 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
C'est exact.
04.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Het Rekenhof
kan niet veronderstellen dat thesaurierekeningen
zullen worden misbruikt. Wedden moeten worden
betaald via de gewone wedderekening. Het
Rekenhof kan ook niet veronderstellen dat een
minister een thesaurierekening oneigenlijk gebruikt.
De fout ligt dus niet bij het Rekenhof. De minister
moet beseffen dat het gebruik van een
04.07 Luk Van Biesen (Open Vld) : La Cour des
comptes ne peut pas supposer que des comptes de
trésorerie seront utilisés à tort. Il convient que les
traitements
soient
payés
par
le
compte
habituellement destiné à cet usage. De même, la
Cour des comptes ne peut pas imaginer qu'un
ministre utilise improprement un compte de
trésorerie. La Cour n'est donc aucunement
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thesaurierekening wettelijk is geregeld. Er moet een
oplossing worden gevonden voor dit probleem en ik
zal ook de minister van Werk hierover ondervragen.
Die 5,8 miljoen euro zitten niet in de begroting of in
de rekeningen, maar in een thesaurierekening
buiten de begroting. De nieuwe minister van Werk
of van Defensie start dus met 5,8 miljoen euro die
moeten worden aangezuiverd! Die 5,8 miljoen euro
had al lang in de begroting moeten staan,
aangezien die vergoedingen al lang werden
uitgekeerd.
Als voorzitter van de subcommissie voor het
Rekenhof probeer ik oplossingen te vinden voor dit
probleem, maar ik wacht eerst nog op het antwoord
van de minister van Werk.
responsable de cette erreur. Le ministre doit
comprendre que l'utilisation d'un compte de
trésorerie est régie par la loi. Il faut résoudre ce
problème et j'interrogerai également le ministre de
l'Emploi sur ce point.
Cette somme de 5,8 millions d'euros ne figure pas
dans le budget ou dans les comptes mais dans un
compte de trésorerie hors budget. Le prochain
ministre de l'Emploi ou de la Défense devra donc,
dès sa prise de fonction, combler ce déficit de 5,8
millions d'euros.
En ma qualité de président de la sous-commission
de la Cour des comptes, je m'efforce de trouver des
solutions au problème mais, auparavant, j'attends la
réponse du ministre de l'Emploi.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van het domein 'Park Officieren' te Brasschaat"
(nr. 630)
05 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la vente du domaine 'Park
Officieren' à Brasschaat"(n° 630)b>
05.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Op 18
april verkocht de CDSCA het grootste deel van het
Park Officieren te Brasschaat voor een bedrag van
8,6 miljoen euro, of 116,35 euro per vierkante
meter, aan de nv Venice Estate Company. De
Antwerpse makelaar Immo De Laet, die nauwe
banden heeft met Venice Estate Company,
verkocht de 24 woningen en 13 nieuwe kavels voor
15 miljoen euro.
De bewoners kregen, ondanks beloftes van de
administrateur-generaal en de minister in 2004 en
2005, niet de gelegenheid om hun woning van de
CDSCA te kopen. Later kregen zij die kans wel van
Immo De Laet, maar tegen een voor de meesten
onhaalbare prijs.
De enkelen die hun woning wel kochten moesten
een veel hogere prijs betalen dan de CDSCA ervoor
kreeg. Na aftrek van alle kosten en het
makelaarsloon zal Venice Estate Company 4
miljoen verdienen aan een investering van 8,6
miljoen euro.
05.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Le 18
avril, l'OCASC a vendu la plus grande partie du
Parc des Officiers de Brasschaat pour la somme de
8,6 millions d'euros, soit 116,35 euros le mètre
carré, à la s.a. Venice Estate Company. Le courtier
anversois Immo De Laet, qui entretient des liens
étroits avec Venice Estate Company, a vendu 24
habitations et 13 nouveaux lots pour 15 millions
d'euros.
En dépit des promesses faites en 2004-2005 par
l'administrateur général et le ministre, les occupants
n'ont pas eu la possibilité d'acheter leur logement à
l'OCASC. Immo De Laet leur a offert cette
possibilité ultérieurement, mais à des prix
inabordables pour la plupart.
Les rares occupants qui ont acheté leur logement
ont dû débourser beaucoup plus que le montant
perçu par l'OCASC. Après déduction des frais et du
courtage, Venice Estate Company aura gagné 4
millions pour un investissement de 8,6 millions.
In antwoord op een parlementaire vraag van de
heer Wathelet heeft de minister verklaard dat het
domein verkocht wordt omdat de onderhoudskosten
voor de gebouwen, die dateren van 1923, veel
hoger zijn dan algemeen aanvaard wordt in de
sector van de sociale huisvesting. Naast het feit dat
de CDSCA geen sociale huisvestingsmaatschappij
En réponse à une question parlementaire de M.
Wathelet, le ministre a déclaré que le domaine a été
mis en vente parce que les frais d'entretien des
bâtiments, datant de 1923, sont beaucoup plus
élevés que les montants généralement admis dans
le secteur du logement social. Outre que l'OCASC
n'est pas une société de logement social, de sorte
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is en de vergelijking met die sector dus niet relevant
is, kan men zich afvragen of het onderhoud van de
huizen van het Park Officieren werkelijk zoveel
meer kost dan dat van gelijkaardige huizen in
garnizoenen zoals Leopoldsburg. Of is de verkoop
van het Park Officieren slechts de eerste fase van
een grotere vastgoedoperatie en zijn binnenkort
andere garnizoenen aan de beurt?
Waarom heeft de CDSCA een van zijn
kroonjuwelen verkocht tegen een prijs die duidelijk
onder de marktprijs lag? Waarom kregen de
bewoners nooit de kans om hun woning
rechtstreeks van de CDSCA te kopen? Ze konden
dat uiteindelijk alleen tegen een meerprijs van 200
of zelfs 300 procent. Waarom werden uitgerekend
de woningen in Brasschaat verkocht, terwijl de
vraag daar het aanbod overtreft? Sommige mensen
zijn van Brasschaat naar Lier moeten verhuizen,
waar er al lang geen garnizoen meer is.
que la comparaison avec ce secteur n'est pas
pertinente, on peut se demander si l'entretien des
maisons du Parc des Officiers est réellement
beaucoup plus onéreux que celui de maisons
similaires dans des garnisons comme Bourg-
Léopold. La vente du Parc des Officiers ne serait-
elle peut-être que la première phase d'une
opération immobilière plus vaste et d'autres
garnisons pourraient-elles subir prochainement le
même sort ?
Pourquoi l'OCASC a-t-il cédé un de ses joyaux à un
prix manifestement inférieur au prix du marché?
Pourquoi les occupants n'ont-ils jamais eu la
possibilité d'acheter directement leur logement à
l'OCASC ? Ils n'ont finalement pu le faire qu'à un
prix supérieur de 200, voire 300 %. Pourquoi avoir
précisément vendu les maisons de Brasschaat, où
la demande dépasse l'offre? Certaines personnes
qui habitaient Brasschaat ont dû déménager à
Lierre où il n'y a plus de garnison depuis belle
lurette.
05.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Ik
verwijs naar mijn antwoorden op vraag nummer
7554 in de commissie op 22 juni 2005.
Het aankoopcomité van Antwerpen raamde de
waarde van de betrokken goederen op 5.359.000
euro. Het eerste lot, dat via een openbare
procedure werd verkocht, bracht uiteindelijk 8,6
miljoen euro op. De verkoop van het tweede lot aan
de gemeente Brasschaat loopt nog. De verkoopprijs
zal uiteindelijk rond de 9 miljoen euro bedragen, of
ruim 70 procent meer dan de raming van het
aankoopcomité.
De inkomsten worden door de CDSCA aangewend
om nieuwe woningen te bouwen op andere
plaatsen, waaronder Leopoldsburg.
05.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
Je me réfère à mes réponses à la question n° 7554
qui m'a été adressée lors de la réunion de la
commission du 22 juin 2005.
Le comité d'acquisition d'Anvers a estimé la valeur
des biens concernés à 5.359.000 euros. Le premier
lot, qui a été vendu dans le cadre d'une procédure
publique, a en définitive rapporté 8,6 millions
d'euros. La procédure de vente du second lot à la
commune de Brasschaat est toujours en cours. Le
prix de vente final se situera aux alentours des 9
millions d'euros, c'est-à-dire largement 70 % de
plus que l'estimation du comité d'acquisition.
L'OCASC affectera le produit de la vente à la
construction de logements neufs sur d'autres sites,
dont Bourg-Léopold.
(Frans) Eén van de taken van de CDSCA van het
ministerie van Landsverdediging bestaat erin
militairen onder dak te brengen, vooral dan
militairen met een lagere graad in de hiërarchie en
niet noodzakelijk officieren. De desbetreffende
woningen waren verouderd en het waren vooral
officieren, onder wie gepensioneerden, die de
huizen bewoonden. Elders werden andere militairen
bij
hun
terugkeer
geconfronteerd
met
huisvestingsproblemen.
De
CDSCA
is
geen
sociale
huisvestingsmaatschappij, maar moet toch zijn
3.500 woningen beheren zoals dat een goede
huisvader betaamt, met andere woorden overgaan
tot de verkoop van woningen daar waar de vraag
(En français) Une des missions de OCASC est
l'hébergement des militaires, principalement ceux
du bas de la hiérarchie et pas nécessairement les
officiers. Les maisons en question étaient vétustes
et étaient surtout occupées par des officiers, dont
certains à la retraite. Ailleurs, d'autres militaires sont
rentrés et ont été confrontés à des problèmes de
logement.
L'OCASC n'est pas une société de logement social
mais elle doit gérer ses 3.500 logements en bon
père de famille, soit vendre là où les besoins sont
moins grands pour reconstruire ailleurs. Son objectif
ne consiste pas à faire du profit, la meilleure preuve
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minder groot is en er elders nieuwe bouwen. Het
doel van de Dienst is niet om winst te maken,
getuige het feit dat de evaluatie niet door ons, maar
door aankoopcomités is gebeurd.
étant que l'évaluation n'a pas été faite par nous
mais par des comités d'acquisition.
Sinds de terugkeer van al onze in Duitsland
gekazerneerde militairen moesten de taken van de
CDSCA herzien worden. De activiteiten met
betrekking tot de "winkels" werden stopgezet. Er zijn
de welfareactiviteiten geweest voor uitgezonden
militairen, en ook nu nog kunnen kinderen van
militairen in de kinderdagverblijven terecht.
Er is nu een volledige inventaris van de
eigendommen beschikbaar, en dit alles wordt
beheerd door de CDSCA, die de beslissingen met
betrekking tot de woningen en de gebouwen heeft
genomen. De raad van bestuur is samengesteld uit
militairen, burgers en vertegenwoordigers van de
syndicale organisaties.
In Brasschaat hebben er zich mogelijkheden
voorgedaan voor een verkoop en een en ander is in
goede verstandhouding met de gemeente verlopen.
Depuis le retour de tous nos militaires casernés en
Allemagne, les missions de l'OCASC ont dû être
revues. L'activité « magasins » a été abandonnée, il
y a eu l'activité welfare en opération et les crèches
continuent à accueillir les enfants des militaires.
L'inventaire complet des propriétés existe à présent,
et l'ensemble est géré par l'OCASC, qui a pris les
décisions en matière de logements et de parc
immobilier. Le conseil d'administration est composé
de militaires, de civils et de représentants des
organisations syndicales.
À Brasschaat, il y avait des opportunités de vente et
ce travail a été fait en bonne intelligence avec la
commune.
05.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Er is een
fout gemaakt in het dossier. Als inwoner van
Brasschaat was ik verrast toen in weet kreeg van de
verkoopprijzen van de huizen. Er werd veel te
goedkoop verkocht.
05.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Une
erreur a été commise dans le cadre de ce dossier.
En tant qu'habitant de Brasschaat, j'ai été surpris
lorsque j'ai appris à quel prix étaient vendues les
maisons. Un prix beaucoup trop bas !
05.04 Minister André Flahaut (Nederlands): Op
basis van een schatting door het aankoopcomité.
05.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
Mais sur la base d'une estimation effectuée par le
comité d'acquisition.
05.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik neem
dan ook aan dat de heer De Volder zich hier niet zo
goed bij voelt. Ik heb ondertussen vastgesteld dat
belangstellenden staan aan te schuiven om een van
de woningen te kunnen kopen.
De CDSCA is natuurlijk geen immobiliënkantoor,
maar ik hoop wel dat men hieruit lessen trekt.
Waarom werd er nooit geprobeerd om rechtstreeks
te verkopen aan de militairen? Sommigen onder
hen hebben nu wel een woning gekocht, maar
voelen zich begrijpelijkerwijze gerold. Ze hadden
hun woning gemakkelijk voor de helft van de prijs
rechtstreeks kunnen kopen van de CDSCA. De
minister moet begrijpen dat dit bij hen een wrang
gevoel nalaat.
05.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je
présume donc que cette situation ne réjouit pas M.
De Volder. Et entre-temps, j'ai constaté que les
personnes intéressées faisaient la file pour pouvoir
acheter l'un de ces logements.
L'OCASC n'est évidemment pas une agence
immobilière mais j'espère néanmoins que l'on tirera
des enseignements de cette affaire.
Pourquoi n'a-t-on jamais essayé de vendre ces
habitations directement à des militaires ? Entre-
temps, certains d'entre eux en ont acheté une mais
ils ont l'impression aujourd'hui d'avoir été roulés, et
leur attitude peut se comprendre. En effet, ils
auraient pu aisément acheter leur maison pour la
moitié de son prix s'ils avaient pu l'acheter
directement à l'OCASC. Le ministre doit
comprendre qu'ils la trouvent saumâtre.
Ik roep de CDSCA op rekening te houden met het
feit dat er in Brasschaat nog een dossier hangende
is voor de bouw van nieuwe woningen en dat er
J'appelle l'OCASC à tenir compte du fait qu'à
Brasschaat un dossier est encore pendant
concernant la construction de nouveaux logements
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daarvoor een wachtlijst bestaat. Ik hoop dat mijn
boodschap overkomt.
et qu'il existe une liste d'attente pour l'occupation de
ces logements. J'espère que mon message sera
entendu.
05.06 Minister André Flahaut
(Frans): De
gemeente is ook van plan om voor het tweede
perceel in woonruimte te voorzien. Men moet daar
rekening mee houden.
Omdat de CDSCA geen vastgoedmaatschappij is
en niet over de nodige deskundigheid beschikt om
verkopen te sluiten, heeft men ons een procedure
aanbevolen waarbij het aankoopcomité wordt
ingeschakeld.
We hebben een aanbesteding uitgeschreven,
waarna we gekozen hebben voor de beste offerte.
Die was misschien wat te laag, maar het was ook
de enige.
05.06 André Flahaut, ministre (en français) : La
commune envisage aussi de faire du logement
dans le second lotissement. Il faut en tenir compte.
Le passage par le comité d'acquisition est la
procédure qui nous a été recommandée en raison
du fait que l'OCASC n'est pas une société
immobilière et ne dispose pas de l'expertise pour
procéder à des ventes.
Nous avons fait un appel d'offres. Nous avons
retenu la meilleure. Elle était peut-être trop basse
mais il n'y en avait pas d'autre.
05.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik wil
geen conflict met de leiding van de CDSCA, maar
men moet beseffen dat er een fout werd gemaakt
en daar lessen uit trekken.
05.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je
n'entends pas entrer en conflit avec la direction de
l'OCASC mais il faut bien se rendre compte du fait
qu'une erreur a été commise et en tirer les leçons.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.03 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11 h 03.