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E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 035
CRABV 52 COM 035
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
woensdag
mercredi
28-11-2007
28-11-2007
Voormiddag
Matin
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de geplande
benoemingen van generaals" (nr. 3)
1
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la nomination prévue de généraux"
(n° 3)
1
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Landsverdediging over "het Fort van
Haasdonk" (nr. 44)
4
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Défense sur "le Fort de Haasdonk" (n° 44)
4
Sprekers: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Orateurs: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, ministre de la Défense
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Landsverdediging over "een
Franstalige advertentie in een Nederlandstalig
publiciteitsblad" (nr. 74)
5
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Défense sur "une annonce francophone
dans
un
journal
publicitaire
néerlandophone" (n° 74)
5
Sprekers: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Orateurs: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, ministre de la Défense
Samengevoegde vragen van
6
Questions jointes de
6
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de recente budgettaire
ontsporingen binnen zijn departement" (nr. 99)
6
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "les récents dérapages budgétaires au sein
de son département" (n° 99)
6
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
budgettaire
ondercuratelestelling
van
het
departement
Defensie" (nr. 101)
6
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "la mise sous curatelle du budget du
département de la Défense nationale" (n° 101)
6
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "financiële wantoestanden
in zijn departement" (nr. 389)
6
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "des malversations financières au sein de son
département" (n° 389)
6
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het misbruik door zijn
departement van een thesaurierekening" (nr. 426)
6
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "l'utilisation abusive par son département d'un
compte de Trésorerie" (n° 426)
6
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "het onder curatele stellen
van zijn departement door de minister van
Begroting" (nr. 493)
6
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "la mise sous curatelle de son département
par la ministre du Budget" (n° 493)
6
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "logistieke steun van
het leger aan de betoging voor het behoud van
België" (nr. 429)
6
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le soutien logistique apporté par
l'armée à la manifestation pour le maintien de la
Belgique" (n° 429)
6
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de organisatie van een
onafhankelijke auditdienst" (nr. 490)
6
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la mise en place d'un service d'audit
indépendant" (n° 490)
6
Sprekers: Luc Sevenhans, Juliette Boulet,
Wouter De Vriendt, Bruno Stevenheydens,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie,
André
Flahaut,
minister
van
Landsverdediging, David Geerts
Orateurs: Luc Sevenhans, Juliette Boulet,
Wouter De Vriendt, Bruno Stevenheydens,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
André Flahaut, ministre de la Défense, David
Geerts
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E LEGISLATURE
ii
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "het onaangekondigd
bezoek van minister Flahaut aan Congo" (nr. 153)
22
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le voyage inopiné du ministre
Flahaut au Congo" (n° 153)
22
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Landsverdediging over "het kostenplaatje dat
voortvloeit uit de onmogelijkheid om in
Afghanistan geblokkeerde Belgische soldaten te
repatriëren" (nr. 207)
22
- M. Christian Brotcorne au ministre de la Défense
sur "les coûts engendrés par l'impossibilité de
rapatriement de soldats belges bloqués en
Afghanistan" (n° 207)
22
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Landsverdediging
over
`het
inzetten
van
vliegtuigen voor de verplaatsing van de leden van
de federale regering' (nr. 488)
22
- M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur
"la mise à disposition d'avions pour les
déplacements de membres du gouvernement
fédéral" (n° 488)
22
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "het gebruik van de
regeringsvliegtuigen" (nr. 495)
22
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur
"l'utilisation
des
avions
gouvernementaux" (n° 495)
22
Sprekers: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Bert
Schoofs, Juliette Boulet
Orateurs: Bruno Stevenheydens, André
Flahaut, ministre de la Défense, Bert
Schoofs, Juliette Boulet
Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van
Landsverdediging
over
"de
terbeschikkingstelling, door het ministerie van
Landsverdediging, van een helikopter AGUSTA-
T109 aan de schepen van Duurzame Ordening,
Energie
en
de
Citadel
van
de
stad
Namen" (nr. 456)
29
Question de M. François Bellot au ministre de la
Défense sur "la mise à disposition par le ministère
de la Défense d'un hélicoptère AGUSTA-T109 au
service de l'échevin de l'Aménagement durable,
de l'Énergie et de la Citadelle de la Ville de
Namur" (n° 456)
29
Sprekers: François Bellot, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: François Bellot, André Flahaut,
ministre de la Défense
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister
van
Landsverdediging
over
"de
verlenging
van
onze
aanwezigheid
in
Afghanistan" (nr. 492)
33
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la prolongation de notre présence
en Afghanistan" (n° 492)
33
Sprekers: Luc Sevenhans
Orateurs: Luc Sevenhans
Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Landsverdediging over "de toestand
van de twee Afghanen die in april 2007 door
Belgische militairen op de luchthaven van Kaboel
werden aangehouden" (nr. 494)
34
Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la
Défense sur "la situation des deux Afghans
arrêtés par des militaires belges à l'aéroport de
Kaboul en avril 2007" (n° 494)
34
Sprekers: Juliette Boulet, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Juliette Boulet, André Flahaut,
ministre de la Défense
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1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
van
WOENSDAG
28
NOVEMBER
2007
Voormiddag
______
du
MERCREDI
28
NOVEMBRE
2007
Matin
______
De behandeling van de vragen vangt aan om
10.21 uur. De vergadering wordt voorgezeten door
de heer Ludwig Vandenhove, voorzitter.
La discussion des questions est ouverte à
10 h 21 par M. Ludwig Vandenhove, président.
01 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
geplande benoemingen van generaals" (nr. 3)
01 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la nomination prévue de
généraux" (n° 3)
01.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): In theorie
heeft de minister niets te zeggen in de
bevorderingscomités, in de praktijk des te meer.
Het plan van de minister om nog snel enkele
generaals te benoemen, is in overleg met de
premier afgevoerd. Volgens mij zijn er generaals
genoeg. De invloed van de minister in de
bevorderingscomités zal voor sommige kandidaten
gunstig zijn, voor andere niet. Wij zullen zien wat de
volgende minister zal doen.
Bepaalde mensen kunnen niet doorstromen omdat
de bevorderingscomités voor majoors, luitenant-
kolonels en kolonels niet meer actief zijn. Kunnen
die benoemingen niet losgekoppeld worden van die
van de generaals?
Men moet nu geen generaals bevorderen. De
volgende minister zal moeten evalueren wat moet
en niet moet.
Generaal Van Daele blijft nu noodgedwongen nog
een tijdje aan. Ik heb mij altijd verzet tegen de
mogelijkheid van een verlenging van zijn opdracht.
Twee jaar geleden moet er toch ook iemand
geweest zijn die bekwaam genoeg was om hem op
te volgen.
Waarom wilde de minister absoluut in september
01.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : En
théorie, le ministre n'a rien à dire au sein des
comités d'avancement mais dans la pratique, son
influence est grande.
Le projet du ministre d'encore procéder rapidement
à la nomination de quelques généraux a été
abandonné après concertation avec le premier
ministre. J'estime que les généraux sont
suffisamment nombreux. L'influence du ministre au
sein des comités d'avancement sera favorable à
certains candidats mais non à d'autres. Nous
verrons quelle sera l'attitude du prochain ministre.
Certaines personnes ne peuvent pas progresser
dans leur carrière parce que les comités
d'avancement pour les majors, les lieutenants-
colonels et les colonels ne sont plus actifs. Ces
nominations ne peuvent-elles pas être dissociées
de celles des généraux ?
Aucun général ne doit être promu pour l'instant. Le
nouveau ministre de la défense devra procéder à
une évaluation des promotions à effectuer ou non.
Le général Van Daele se voit obligé d'encore rester
quelque temps en poste. Je me suis toujours
opposé à la possibilité de prolonger sa mission. Il y
a deux ans, il devait bien exister un candidat assez
compétent pour lui succéder.
Pourquoi le ministre tenait-il absolument à procéder
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nog de benoeming doorvoeren? Kan dat
losgekoppeld worden van de andere benoemingen?
Kan
de
minister
toelichten
waarom
zijn
vleugeladjudant nog een tijdje chef Defensie blijft
onder de nieuwe minister? Dat was toch niet de
bedoeling.
à la nomination en septembre ? Cette nomination
peut-elle être dissociée des autres ?
Le ministre peut-il expliquer pourquoi son aide de
camp restera encore quelque temps chef de la
Défense sous le nouveau ministre ? Tel n'était pas
l'objectif.
01.02 Minister André Flahaut (Frans): De Chef
Defensie met een aide de camp van de minister
vergelijken is niet correct en getuigt van weinig
respect voor iemand die het militaire hoofd van het
departement is.
Op de Ministerraad heeft de regering op grond van
een door deze commissie aangenomen wettelijke
bepaling beslist het mandaat een tweede maal te
verlengen. Ik heb dat voorgesteld om de continuïteit
van de dienst in deze periode van lopende zaken
niet in het gedrang te brengen.
Ik ben geen vragende partij om generaals te
benoemen, maar ik vrees dat het lagere personeel
op het stuk van benoemingen en bevorderingen wel
eens het slachtoffer zou kunnen worden van de
aanslepende regeringsonderhandelingen waardoor
er dit jaar geen comités georganiseerd kunnen
worden.
De ganse polemiek draaide rond een bepaalde
onbestaande lijst met personen die ik zogezegd had
willen laten benoemen, en waarop tevens de namen
van een aantal generaals zouden staan.
Als gewezen minister van Ambtenarenzaken kan ik
u verzekeren dat de door Landsverdediging
gevolgde procedure veel strenger is dan die van
andere departementen: permanente evaluaties,
onafhankelijke
comités,
enz.
De
Copernicushervorming van de eerste regering
Verhofstadt werd trouwens geïnspireerd door de
benoemingsregeling die door Landsverdediging op
poten werd gezet.
01.02 André Flahaut, ministre (en français) :
Comparer le chef de la Défense à un aide de camp
du ministre est incorrect et peu flatteur. Cette
personne est le patron militaire du département.
La deuxième prolongation a été décidée par le
gouvernement en Conseil des ministres, sur la base
d'une disposition légale adoptée dans cette
commission. J'en ai fait la proposition dans un souci
de continuité en cette période difficile d'affaires
courantes.
Je ne suis pas demandeur de nommer les
généraux mais, préoccupé par l'état d'avancement
des « négociations », je crains que le personnel de
niveau inférieur ne soit pénalisé dans ses
nominations
et
promotions
par
l'absence
d'organisation de comités cette année.
La polémique ramenait tout à une certaine liste,
inexistante, de personnes que j'aurais soi-disant
voulu voir nommer, ainsi que par les noms de
certains généraux.
En tant qu'ancien ministre de la Fonction publique,
je peux vous dire que la procédure en place à la
Défense est beaucoup plus sévère qu'au sein
d'autres départements : évaluations permanentes,
comités indépendants, etc. Lors du premier
gouvernement
Verhofstadt,
Copernic
s'était
d'ailleurs inspiré de ce qui se faisait à la Défense
pour mettre en place le système de nominations.
Mijn bekommernis is de volgende: iemand die in
2008 niet kan deelnemen omdat we in 2007 geen
comité hebben georganiseerd, kan de zaak
aanhangig maken bij de Raad van State, in het
gelijk worden gesteld en alle resultaten nietig doen
verklaren.
De procedure neemt heel wat tijd in beslag
(samenstelling van dossiers, evaluaties, aanwijzing
van de examencommissies, raadpleging van
dossiers door personen die zich niet altijd in België
bevinden). Alle stappen worden met de nodige ernst
doorlopen. De keuzes worden gemaakt in de
comités, rekening houdend met de componenten en
Ma préoccupation est la suivante : si quelqu'un ne
peut pas concourir en 2008 parce que nous n'avons
pas organisé de comité en 2007, il pourrait aller au
Conseil d'État, gagner et annuler tous les résultats.
La procédure est longue (constitution de dossiers,
évaluations, composition des jurys, consultation des
dossiers par des personnes qui ne sont pas
toujours en Belgique). Tout est fait sérieusement.
Les choix sont opérés au sein des comités en
fonction des composantes et des différentes armes.
Il y a aussi une partie inter-armes.
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de diverse wapens. Er is ook een gedeelte dat alle
wapens betreft.
Vermits dit alles tijd vergt, hebben we ons er sinds
september op toegelegd. Als er tijdig een nieuwe
regering was gevormd, dan had dit probleem zich
niet voorgedaan! Ik heb alleen gepoogd alles in
orde te brengen tegen dat mijn opvolger eraan
komt. En hij of zij zal nog zelf kunnen beslissen wie
hij al dan niet benoemt.
Vandaag is het 28 november en de benoemingen
moeten op 26 december gebeuren. Vanaf 20
december zijn de departementen evenwel gesloten
en de dossiers moeten nog verder worden
samengesteld.
Tout cela demande du temps et c'est pourquoi nous
nous en sommes préoccupés dès septembre. S'il y
avait eu un gouvernement en temps utile, le
problème ne se serait pas posé ! J'ai simplement
voulu qu'au moment où mon successeur arrive, tout
soit en ordre. Et il aura encore la liberté de nommer
ou de ne pas nommer.
Nous sommes aujourd'hui le 28 novembre, et des
nominations doivent intervenir le 26 décembre. A
partir du 20 décembre, les départements sont
fermés et il y a encore des choses à faire pour
constituer les dossiers.
Ik maak me niet in de eerste plaats zorgen over de
generaals.
Het
gaat
enkel
om
een
voorzorgsmaatregel om het eigenlijk werk voor te
bereiden. Thans moeten we ons de vraag stellen
wat we ondernemen voor die personen wier lot u
zich ook aantrekt.
Ma préoccupation ne vise pas les généraux ; il s'agit
simplement d'une mesure de précaution en vue de
préparer le travail. Aujourd'hui, la question est de
savoir ce qu'on fait pour ces personnes dont vous
vous préoccupez aussi.
01.03 Luitenant-Generaal Baudouin Somers
(Nederlands): Wat het aantal luitenant-generaals
betreft, is het kader volledig ingevuld. Bij de
generaal-majoors zijn er zeven à acht vrije plaatsen,
maar het is te bedoeling om af te slanken. De
minister had het over een inkrimping met 20 procent
en dat is dan ook ons streefdoel. Dit betekent dat er
enkel ruimte is om de mensen die vertrekken te
vervangen. Bij de generaals vertrekt er niemand
voor maart of april. We hebben dus nog tijd tot 1
april.
Voor het overige kan ik alleen beamen wat de
minister
gezegd
heeft
over
de
benoemingsprocedure.
Als
er
nu
geen
benoemingscomité is, zullen we de benoemingen
met terugwerkende kracht moeten doen om
niemand te benadelen.
01.03 Baudouin Somers, lieutenant-général (en
néerlandais) : En ce qui concerne le nombre de
lieutenants-généraux, le cadre est complet. En ce
qui concerne les généraux-majors, sept à huit
postes sont vacants, mais l'objectif est de réduire le
nombre de postes. Le ministre a parlé d'une
diminution de 20 % ce qui est donc aussi notre
objectif. Cela signifie que la seule latitude qui nous
reste est celle liée au remplacement des départs.
Au niveau des généraux, personne ne partira avant
mars ou avril. Nous avons donc encore jusqu'au 1er
avril prochain.
Pour le reste, je ne peux que confirmer ce qu'a dit le
ministre à propos de la procédure de nomination.
S'il n'y a pas de comité de nomination, pour ne
désavantager personne, les nominations devront
être faites avec effet rétroactif.
01.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik wil nog
eens terugkomen op mijn opmerking over de `aide
de camp', de vleugeladjudant, van de minister. Het
is niet mijn bedoeling op de man te spelen, maar de
politieke inmenging stoort mij. De functie van Chief
of Defense zou niet het onderwerp mogen zijn van
een politiek debat. Ik betreur dat dit wel het geval is.
De Chief of Defense is blijkbaar ook een punt bij de
regeringsonderhandelingen. Het is jammer dat daar
politieke spelletjes rond gespeeld worden. De
minister heeft overigens zelf verklaard dat er een
"oorlog van de generaals" bezig is.
01.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je
voudrais revenir une dernière fois sur mon
observation à propos de l'aide de camp du ministre.
Je n'ai pas l'intention de me livrer à des attaques
personnelles mais dans ce dossier, l'ingérence
politique me gêne. J'estime en effet que la fonction
de Chief of Defense ne devrait pas être l'objet d'un
débat politique. Je déplore que cela soit le cas. A
l'évidence, la nomination de ce Chief of Defense fait
partie des problèmes abordés dans le cadre des
négociations gouvernementales mais il est
regrettable qu'elle donne lieu à des manoeuvres
politiciennes. Le ministre n'a-t-il pas déclaré lui-
même qu'une « guerre des généraux » faisait
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Van te veel generaals ken ik de politieke kleur. Ik
geef wel toe dat de meeste generaals op hun plaats
zitten. Zelfs voor een deel van de politiek benoemde
generaals is dat het geval. Ik vind alleen dat onder
het bewind van de minister de politieke inmenging
te groot is geworden.
Op papier zijn de procedures natuurlijk objectief en
sluitend, maar ik weet dat de minister telkens
tussenbeide komt als het over de benoeming van
generaals gaat.
Momenteel is dit allemaal niet zo belangrijk meer,
omdat alle procedures toch stil liggen. Ik ben wel blij
dat de minister zich voldoende bewust is van de
problemen die daar het gevolg van zijn. Ik hoop dat
daar een oplossing voor kan worden gevonden.
rage ?
Je connais l'orientation politique de trop nombreux
généraux même si je reconnais que la plupart
d'entre eux n'usurpent pas leur position. C'est
même le cas d'une partie des généraux qui ont
bénéficié d'une nomination politique. Mais je trouve
que sous le ministre Flahaut, l'immixtion politique
est devenue excessive.
Les procédures sont évidemment objectives et
d'une parfaite cohérence sur le papier mais je sais
que le ministre intervient chaque fois qu'il est
question de nommer un général.
Pour l'instant, tout cela n'a plus beaucoup
d'importance étant donné que toutes les procédures
sont gelées. Je me réjouis néanmoins que le
ministre ait conscience des difficultés qui en
découlent. J'espère qu'une solution pourra y être
apportée.
01.05 Minister André Flahaut (Frans): Ik werk
met de mensen die er zijn, zonder dat ze daarvoor
hun partijkaart moeten voorleggen.
01.05 André Flahaut, ministre (en français) : Je
travaille avec les gens qui sont présents sans leur
demander leur carte de parti.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De behandeling van de vragen wordt geschorst van
10.38 uur tot 10.40 uur.
La discussion des questions est suspendue de
10 h 38 à 10 h 40.
02 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan
de
minister
van
Landsverdediging
over
"het Fort van Haasdonk" (nr. 44)
02 Question de M. Bruno Stevenheydens au
ministre
de
la
Défense
sur
"le Fort de Haasdonk" (n° 44)
02.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Het Fort van Haasdonk te Beveren, een terrein van
ongeveer 25 ha, werd in 2002 geklasseerd als
monument. In 2000 verklaarde de provincie Oost-
Vlaanderen zich bereid om het fort te kopen en ter
beschikking te stellen van de gemeente via een
beheersovereenkomst. Alleen moest de grond eerst
gesaneerd worden.
In 2005 heeft Defensie het nodige gedaan om al de
oorlogsmunitie
te
verwijderen
uit
de
omwallingsgracht. De provincie leek op dat ogenblik
echter haar interesse voor het terrein verloren te
hebben, onder meer omwille van de hoge kostprijs.
In antwoord op een mondelinge vraag van 7
december 2005 zei de minister dat er een
oriënterend
bodemonderzoek
moest
worden
uitgevoerd en dat het departement overleg zou
plegen met de provincie over de toekomst van het
terrein.
Werd het oriënterend bodemonderzoek inmiddels
02.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Le Fort de Haasdonk qui occupe un terrain
d'environ 25 ha à Beveren a été déclaré monument
classé en 2002. En 2000, la province de Flandre
orientale s'était déclarée prête à acheter le fort et à
le mettre à la disposition de la commune par le biais
d'un contrat de gestion. Mais, le sol devait d'abord
être assaini.
En 2005, la Défense a fait le nécessaire pour
déblayer le fossé d'enceinte de toutes les munitions
de guerre encore présentes. Mais la province ne
semblait alors plus intéressée par le terrain en
raison, entre autres, de son prix élevé.
En réponse à une question orale du 7 décembre
2005, le ministre a déclaré qu'une étude de sol
indicative devait être effectuée et que le
département se concerterait avec la province sur le
devenir du terrain.
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uitgevoerd? Wat waren de resultaten ervan?
Heeft het departement in 2006 en 2007 nog overleg
gepleegd met de provincie?
Heeft het ministerie van Landsverdediging contact
opgenomen met de FOD Financiën over de
bepaling van de verkoopprijs of de toekenning van
een nieuwe bestemming?
L'étude de sol indicative a-t-elle été effectuée
depuis ? Quels en ont été les résultats ?
Une concertation a-t-elle encore eu lieu avec la
province en 2006 ou en 2007 ?
Le ministère de la Défense a-t-il pris contact avec le
SPF Finances au sujet de la fixation du prix de
vente ou d'une nouvelle affectation ?
02.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Een
oriënterend bodemonderzoek was enkel nodig voor
de twee kleine percelen met militaire woningen aan
de ingang van het fort. Uit het onderzoek blijkt dat
het eerste perceel niet gesaneerd moet worden.
Voor het tweede perceel heeft OVAM een
bijkomend onderzoek gevraagd.
Voor het grote perceel waar het fort zelf op staat,
was er geen oriënterend bodemonderzoek nodig,
omdat dit geen risicogrond is. Er is dus geen enkel
bezwaar om dit terrein te verkopen.
Op 5 april 2007 heeft mijn departement schriftelijk
aan de provincie gevraagd of zij nog geïnteresseerd
is om het terrein aan te kopen. De provincie zal het
dossier opnieuw onderzoeken. Mijn departement
heeft verder ook aan de FOD Financiën een raming
van de verkoopprijs gevraagd.
De toekenning van een nieuwe stedenbouwkundige
bestemming aan het terrein behoort tot de
verantwoordelijkheden van de overheid bevoegd
voor ruimtelijke ordening.
02.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
Une étude de sol indicative ne s'est avérée
nécessaire que pour les deux petites parcelles à
l'entrée du Fort où sont situés des logements
militaires. Il ressort de cette étude que la première
parcelle ne doit pas être assainie. Pour la deuxième
parcelle,
l'OVAM
a
demandé
une
étude
complémentaire.
Pour la grande parcelle où est situé le Fort
proprement dit, une étude de sol indicative n'était
pas utile parce qu'il ne s'agit pas d'un terrain à
risque. Rien ne s'oppose donc à sa mise en vente.
Le 5 avril 2007, mon département a demandé par
écrit à la province si l'acquisition de ce terrain
l'intéressait encore. La province réexaminera le
dossier. Mon département a en outre demandé au
SPF Finances une estimation du prix de vente.
L'octroi d'une nouvelle destination urbanistique à ce
terrain est de la responsabilité de l'autorité publique
compétente pour l'aménagement du territoire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan
de minister van Landsverdediging over "een
Franstalige advertentie in een Nederlandstalig
publiciteitsblad" (nr. 74)
03 Question de M. Bruno Stevenheydens au
ministre de la Défense sur "une annonce
francophone dans un journal publicitaire
néerlandophone" (n° 74)
03.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Op 30 mei 2007 verscheen in Passe-Partout, editie
Beveren, een Franstalige advertentie van het
ministerie
van
Landsverdediging
voor
de
aanwerving van 34 paracommando's. Deze
advertentie is in strijd met de taalwetgeving.
In welke reclamebladen werd deze advertentie nog
gepubliceerd?
Wat was de totale kostprijs voor het plaatsen van
deze advertenties?
Is het ministerie er zich van bewust dat Franstalige
publiciteit in Vlaanderen strijdig is met de
taalwetgeving?
Werden er maatregelen genomen om dit voortaan
te vermijden?
03.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Une annonce du ministère de la Défense pour le
recrutement de 34 paracommandos a paru le 30
mai 2007 dans l'édition de Beveren du journal
Passe-Partout. Cette annonce est contraire à la
législation linguistique.
Dans quels autres journaux publicitaires cette
annonce a-t-elle été publiée ?
Quel a été le coût total de la publication de ces
annonces ?
Le ministère de la Défense est-il conscient du fait
que la diffusion de publicités francophones en
Flandre est contraire à la législation linguistique ?
Des mesures ont-elles été prises afin que cela ne
se reproduise plus ?
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De 03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
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Franstalige versie van de rekruteringsadvertentie
van Defensie is op 29 mei 2007 bij vergissing
verschenen in de bijlage Jobat van De Standaard,
Het Nieuwsblad en De Gentenaar.
Defensie
beschikt
over
een
globale
contractmediaruimte.
Wervingsadvertenties
verschijnen één keer per maand. De firma die
betrokken is bij de publicatie beschikt over de
artikels in twee talen.
In dit geval lag de fout bij de redactie van Jobat. Het
artikel werd niet gefactureerd. Defensie heeft de
fout onmiddellijk opgemerkt en reageerde meteen.
De account advisor van Jobat heeft schriftelijke
excuses aangeboden. Na een grondig intern
onderzoek stelde hij vast dat het om een menselijke
fout ging. Defensie heeft de belofte gekregen dat de
advertenties in de toekomst met de grootste zorg
zullen worden behandeld.
La version francophone de l'annonce de
recrutement de la Défense est parue erronément le
29 mai 2007 dans le supplément Jobat des
quotidiens De Standaard, Het Nieuwsblad et De
Gentenaar.
La Défense dispose dans les médias d'un espace
global défini par contrat. Les annonces de
recrutement paraissent une fois par mois. La
société impliquée dans la publication dispose des
articles dans les deux langues.
Dans le cas présent, l'erreur a été commise par la
rédaction de Jobat. L'article n'a pas été facturé. La
Défense a immédiatement relevé l'erreur et s'est
empressée de réagir. L'account advisor de Jobat a
présenté ses excuses par écrit. À l'issue d'une
enquête interne approfondie, cette personne a
constaté qu'il s'agissait d'une erreur humaine. La
Défense a obtenu la promesse qu'à l'avenir, les
annonces seraient traitées avec le plus grand soin.
03.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Het is toch eigenaardig dat men naar kranten die
enkel in het Nederlands verschijnen, artikels in de
twee talen stuurt.
03.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) : Il
est tout de même étonnant que des articles soient
envoyés dans les deux langues à des journaux qui
ne paraissent qu'en néerlandais.
03.04 Minister André Flahaut (Frans): U kan zich
tot het bedrijf in kwestie wenden.
03.04 André Flahaut, ministre (en français) :
Adressez-vous à la firme en question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de recente budgettaire
ontsporingen binnen zijn departement" (nr. 99)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
budgettaire
ondercuratelestelling van
het departement
Defensie" (nr. 101)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging
over
"financiële
wantoestanden in zijn departement" (nr. 389)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het misbruik door zijn
departement van een thesaurierekening" (nr. 426)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "het onder curatele
stellen van zijn departement door de minister van
Begroting" (nr. 493)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "logistieke steun van
het leger aan de betoging voor het behoud van
België" (nr. 429)
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de organisatie van een
onafhankelijke auditdienst" (nr. 490)
04 Questions jointes de
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "les récents dérapages budgétaires au sein
de son département" (n° 99)
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "la mise sous curatelle du budget du
département de la Défense nationale" (n° 101)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "des malversations financières au sein de
son département" (n° 389)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "l'utilisation abusive par son département
d'un compte de Trésorerie" (n° 426)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "la mise sous curatelle de son département
par la ministre du Budget" (n° 493)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le soutien logistique apporté par
l'armée à la manifestation pour le maintien de la
Belgique" (n° 429)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la mise en place d'un service d'audit
indépendant" (n° 490)b>
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04.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De
technische kant van deze aangelegenheid is
uitgebeend in andere commissies. Wat de politieke
verantwoordelijkheid betreft, heb ik gelijk gekregen.
Ik heb de minister er de voorbije jaren immers op
gewezen dat hij met zijn budget niet zou toekomen.
De minister lachte dit weg en zou wel een oplossing
vinden. Ik wist toen niet dat ik dat letterlijk moest
nemen.
Volgens de laatste gegevens heeft men een tekort
van 121 miljoen euro. Ik wil vooral weten wie de
verantwoordelijkheid heeft genomen. Er moesten
centen worden gevonden en generaal Coene heeft
op een bepaald ogenblik de verantwoordelijkheid
moeten nemen. Wie de werking van het
departement Defensie kent, weet dat de minister
van alles op de hoogte is. De generaal moet gedekt
zijn; het is duidelijk dat hij handelde onder
supervisie van de minister, anders had hij al een
sanctie gekregen voor deze ernstige feiten.
Minister Van den Bossche sprak op 16 oktober
2007 in de commissie Financiën over "onwettige
plundering".
Zal de minster hier vandaag herhalen dat hij
nergens van wist en dat de heer Van Daele ook
nergens van wist? Dit kan toch niet. Er zijn
besparingen bezig om het gat te dichten. De feiten
spreken de verklaringen van de minister in Flash
Direct tegen, dat er geen enkel gevolg zou zijn voor
de werking van Defensie. De minister beweert dat
hij het slachtoffer is van een afrekening onder
generaals. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.
04.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : L'aspect
technique de ce problème a été largement abordé
dans d'autres commissions. En ce qui concerne la
responsabilité politique, l'histoire m'a donné raison.
Ces dernières années, j'ai fait à plusieurs reprises
remarquer au ministre que son budget serait
insuffisant. Le ministre s'est moqué de mes
remarques, déclarant qu'il trouverait une solution.
En effet...
D'après les dernières données, le déficit serait de
121 millions d'euros. Je veux surtout savoir qui a
pris la responsabilité de ces agissements. Il fallait
trouver de l'argent et, à un moment donné, le
général Coene a dû assumer la responsabilité.
Quiconque connaît le fonctionnement du ministère
de la Défense sait que le ministre est au courant de
tout. Le général doit avoir été couvert ; il est clair
qu'il a agi sous la supervision du ministre ; dans le
cas contraire, il aurait déjà été sanctionné pour ces
faits graves.
En commission des Finances du 16 octobre 2007,
la ministre Van den Bossche a évoqué un « pillage
illicite ».
Le ministre va-t-il encore une fois répéter qu'il
n'était au courant de rien et que M. Van Daele ne
savait rien non plus ? Ce n'est pas possible. Des
économies sont menées afin de combler le déficit.
Les faits contredisent les déclarations du ministre
publiées dans Flash Direct, selon lesquelles ce
déficit n'aurait aucun effet sur le fonctionnement de
la Défense. Le ministre prétend être la victime d'un
règlement de comptes entre généraux. Je suis
curieux d'entendre sa réponse.
04.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Op 27
september 2007 werd Landsverdediging door de
administratie van Begroting om informatie verzocht.
Toen kwam aan het licht dat de overdrachten
werden opgedreven doordat Landsverdediging een
beroep deed op een orderekening bij de Thesaurie.
Er bestond geen twijfel over het onterecht inroepen
van
de
wetsbepaling
2.16.11
van
de
begrotingswetten
op
de
thesaurierekening
87.0.70.125B.
Over welke beslissingsmarge beschikt u nog als het
departement onder curatele wordt gesteld?
Sinds hoelang wordt er al van thesaurierekeningen
gebruik gemaakt?
Op 16 oktober jongstleden heeft minister Van den
Bossche in de commissie voor de Financiën en de
Begroting verklaard dat "de ontsporing van het
ministerie van Landsverdediging niet volledig
gecompenseerd kan worden, gelet op het
gecumuleerde tekort dat sinds 2004 via een
thesaurierekening werd opgebouwd" (zie
04.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Suite à la
demande d'informations datée du 27 septembre
2007 de l'administration du Budget à la Défense, il
s'est avéré que les transferts avaient été majorés
parce que la Défense avait recouru à un compte à
ordre de la Trésorerie. Le recours inapproprié à la
disposition légale 2.16.11 des lois budgétaires
relatives au compte de Trésorerie 87.0.70.125B a
été clairement mis en évidence.
Dans le cas d'une mise sous curatelle, quelles
décisions pouvez-vous encore prendre ?
Depuis combien de temps a cours cette pratique du
recours au compte de Trésorerie ?
La ministre Van den Bossche a déclaré le 16
octobre dernier en commission des Finances et du
Budget que « le dérapage du ministère de la
Défense nationale ne pourra être compensé
intégralement, compte tenu du déficit cumulé
constitué depuis 2004 par le biais d'un compte de
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thesaurierekening werd opgebouwd" (zie Beknopt
Verslag, COM/8, blz. 14). Ze had het ook over een
onwettig
en
ongepast
gebruik
van
thesauriefondsen.
Heeft u een oplossing om het daaruit voortvloeiende
tekort in de Schatkist aan te vullen?
Hoever staat het met de sancties en maatregelen
die u in reactie op die feiten van plan was te treffen?
Trésorerie » (voir Compte rendu analytique COM/8,
p. 14). Elle a aussi parlé d'usage illégal et inadéquat
des fonds de Trésorerie.
Avez-vous des solutions pour résorber le déficit du
Trésor public qui en découle ?
Qu'en est-il aujourd'hui des sanctions et mesures
que vous aviez pensé prendre en réponse à ces
faits ?
04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Een
aantal zaken die verschenen zijn in een rapport van
de Inspectie van Financiën, is heel verontrustend.
Men spreekt onder meer over vriendendiensten en
onbetaalde of veel te lage facturen. Het rapport
spreekt over een oneigenlijk gebruik van een
thesaurierekening door de minister.
Welke bedragen heeft men opgevraagd in de jaren
2004, 2005, 2006 en 2007? Welk bedrag aan
facturen stond daar tegenover? Hoe verklaart de
minister een eventueel verschil? Kan de minister mij
de informatie schriftelijk bezorgen?
Werden de volledige factuurbedragen ook effectief
betaald? Van welke onbetaalde factuurbedragen
verwacht de minister nog een betaling? Wie gaf
toelating voor een dergelijk gebruik van de
thesaurierekening? Welke maatregelen nam de
minister om het oneigenlijk gebruik van de
thesaurierekening stop te zetten?
04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) :
Plusieurs éléments parus dans un rapport de
l'Inspection des Finances sont très inquiétants. Il est
notamment question de services rendus à des amis
et de factures impayées ou beaucoup trop réduites.
Selon le rapport, le ministre a fait un usage
impropre d'un compte de trésorerie.
Quels montants ont-ils été réclamés au cours des
années 2004, 2005, 2006 et 2007 ? Quel était le
montant des factures produites en contrepartie ?
Comment le ministre explique-t-il une différence
éventuelle ? Le ministre peut-il me fournir les
informations par écrit ?
Les factures ont-elles été intégralement payées ?
Pour quelles factures impayées le ministre attend-il
encore un paiement ? Qui a autorisé une telle
utilisation du compte de trésorerie ? Quelles
mesures le ministre a-t-il prises pour mettre un
terme à l'usage impropre du compte de trésorerie ?
Volgens de Inspectie van Financiën verschoof de
minister drie jaar op rij 20 procent van de
gebudgetteerde personeelskosten naar de post
Werkingskosten. Met de vrijgekomen bedragen
kocht men jeeps en werden buitenlandse missies
betaald. De afgewende personeelskosten werden
onterecht
gedekt
door
de
genoemde
schatkistkredieten.
Hoe verantwoordt de minister dit? Hoe heeft men dit
stopgezet?
Over de vriendendiensten en diensten die onder de
kostprijs werden gefactureerd, zegt de minister dat
er
sprake
is
van
een
verschillende
berekeningsmethode.
Kan de minister die methode in detail uitleggen?
Waarom gebruikt men niet de correcte methode
van de Inspectie van Financiën? Blijft men in de
toekomst dezelfde factureringsmethode gebruiken?
Welke prestaties heeft men sinds 2004 verleend
aan verenigingen, lokale besturen en sociale
instellingen? Ik had graag een opsplitsing per
provincie, met de gefactureerde bedragen.
Selon l'Inspection des Finances, le ministre a, trois
années consécutivement, reporté vingt pour cent
des frais de personnel budgétisés vers le poste des
Frais de fonctionnement. Les montants ainsi libérés
ont servi à l'achat de jeeps et au paiement de
missions à l'étranger. Les frais de personnel
détournés ont été couverts indûment par les crédits
de trésorerie cités.
Comment le ministre justifie-t-il ces pratiques ? Y a-
t-on mis un terme ?
À propos des services rendus à des amis et des
services facturés en deçà du coût, le ministre
invoque une méthode de calcul différente.
Le ministre peut-il expliquer cette méthode en
détail ? Pourquoi la méthode correcte de
l'Inspection des Finances n'est-elle pas appliquée ?
La même méthode de facturation sera-t-elle
appliquée à l'avenir ? Quelles prestations ont-elles
été confiées à des associations, des administrations
locales et des établissements sociaux depuis
2004 ? J'aimerais obtenir une ventilation par
province précisant les montants facturés.
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De Inspectie van Financiën schrijft dat de praktijken
van
oneigenlijke
subsidiëring
en
concurrentievervalsing officieel geregeld worden
door de legertop.
Bestaat er een interne circulaire van chef Defensie
Van Daele over factureringen van prestaties en
diensten? Volgens de Inspectie van Financiën kan
zo'n circulaire wettelijk niet.
Selon l'Inspection des Finances, les pratiques de
subventionnement impropre et de distorsion de
concurrence sont organisées officiellement par le
commandement de l'armée.
Le chef Défense, M. Van Daele, a-t-il édicté une
circulaire interne relative à la facturation de
prestations et de services ? L'Inspection des
Finances conteste la légalité d'une éventuelle
circulaire de ce type.
04.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Net wanneer het departement Landsverdediging
onder curatele staat en minister Flahaut volop in de
vuurlijn van de kritiek ligt, heeft de minister het
nodig gevonden het leger logistieke steun te laten
verlenen aan de betoging die op 18 november in
Brussel werd gehouden voor het behoud van
België. Zo werden onder meer vijftien legertenten
en tafels en stoelen ter beschikking gesteld.
Volgens de minister is er helemaal geen vuiltje aan
de lucht: hij verklaarde dat er een aanvraag tot
steun werd ingediend en dat deze aanvraag werd
goedgekeurd.
04.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Précisément au moment où le département de la
Défense se trouve sous curatelle et alors que le
ministre Flahaut essuie un tir nourri de critiques,
celui-ci a jugé bon d'octroyer un soutien logistique à
la manifestation pour le maintien de la Belgique qui
a eu lieu le 18 novembre à Bruxelles. Quinze tentes
de l'armée, des tables et des chaises ont ainsi été
mises à disposition.
Le ministre estime qu'il n'y a pas le moindre
problème : il a expliqué qu'une demande de soutien
a été formulée et que cette demande a été
approuvée.
Sinds wanneer spant een minister het leger voor de
kar van een politieke manifestatie? Op de koop toe
zou er militair personeel ingeschakeld zijn geweest
bij het vervoer van betogers en het gebruik van
vrachtwagens met geluidsinstallatie.
Met zijn beslissing om een politieke manifestatie
logistiek te steunen, is de minister niet aan zijn
proefstuk. De Inspectie van Financiën legde de
vinger al eerder op de wonde: minister Flahaut is de
kampioen van allerlei niet-gefactureerde of ver
onder de gangbare tarieven gefactureerde hand- en
spandiensten door het leger ten voordele van
bevriende organisaties, voornamelijk in zijn eigen
streek. Hierdoor maakt de minister zich volgens de
Inspectie schuldig aan oneerlijke en onwettelijke
concurrentievervalsing. Ik verwijs hiervoor naar de
rondzendbrief van Landsverdediging die door de
minister van Begroting als onwettelijk werd
omschreven.
Hoe verantwoordt de minister zijn beslissing om de
politieke manifestatie van 18 november logistiek te
laten ondersteunen door de krijgsmacht? Beseft de
minister dat de perceptie ontstaat dat het leger zijn
privémilitie is die hij mag misbruiken voor steun aan
bevriende verenigingen en politieke doeleinden die
hem welgevallig zijn?
Depuis quand un ministre demande-t-il à l'armée
d'apporter son soutien à une manifestation
politique ? Qui plus est, du personnel militaire aurait
été affecté au transport de manifestants ainsi que
dans le cadre de l'utilisation de camions équipés
d'installations de sonorisation.
Cette décision d'apporter un soutien logistique à
une manifestation politique n'est pas une première
pour le ministre. L'Inspection des Finances a déjà
mis précédemment le doigt sur la plaie : M. Flahaut
est en effet passé maître dans l'art de rendre divers
services gratuitement ou largement en dessous des
tarifs habituels en mettant l'armée à contribution
pour des organisations amies, principalement dans
sa propre région. Selon l'Inspection, le ministre se
rend ainsi coupable de pratiques déloyales et
illégales de distorsion de concurrence. Je me réfère
à cet égard à la circulaire de la Défense qualifiée
d'illégale par la ministre du Budget.
Comment le ministre justifie-t-il sa décision d'avoir
apporté un soutien logistique à la manifestation
politique du 18 novembre en y impliquant les forces
armées ? Le ministre est-il conscient du fait que
l'armée est de plus en plus perçue comme étant sa
milice privée dont il peut user et abuser pour aider
des associations amies et poursuivre les objectifs
politiques qui emportent son adhésion ?
04.05 Melchior Wathelet (cdH): De minister van
Begroting bevestigde in commissie dat uw
04.05 Melchior Wathelet (cdH) : La ministre du
Budget a confirmé en commission qu'un certain
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departement zich tot een aantal foute of onwettige
aanwendingen heeft geleend, dit wil zeggen dat de
bedragen van de thesaurierekening werden gebruikt
om het personeel te betalen. Uw departement zou
ook vergeten zijn melding te maken van de
problemen en de begrotingsmoeilijkheden waarmee
het werd geconfronteerd en die er uiteindelijk toe
leidden dat kredieten werden aangewend voor
andere doeleinden dan die waarvoor zij waren
voorzien.
Bevestigt u deze informatie? Bevestigt u ook dat er
geen contact is geweest tussen het departement
Landsverdediging en het departement Begroting?
Wat zijn de praktische gevolgen van deze curatele?
Bent u erin geslaagd een oplossing te vinden?
Hebben
de
moeilijkheden
waarvoor
Landsverdediging zich geplaatst ziet te maken met
het ankerprincipe?
nombre de mauvaises utilisations ou d'utilisations
illégales avaient été faites par votre Département,
c'est-à-dire que des montants du compte de
trésorerie ont été utilisés pour payer du personnel.
Votre département aurait également omis de
signaler les problèmes et les difficultés budgétaires
auxquelles il était confronté et qui ont abouti à
l'utilisation de crédits à d'autres fins que celles pour
lesquelles ils avaient été prévus.
Confirmez-vous cette information? Confirmez-vous
également qu'il n'y a pas eu de contact entre le
département de la Défense et le département du
Budget? Quelles sont les conséquences pratiques
de cette curatelle? Avez-vous pu trouver une
solution?
Les difficultés auxquelles est confrontée la Défense
sont-elles liées à la problématique de l'ancre ?
04.06 Minister André Flahaut (PS) (Frans): U
weet het, ik heb in de marine gediend, ik ben een
matroos! (Glimlachjes)
04.06 André Flahaut, ministre (en français) : Vous
le savez, j'ai servi dans la marine, je suis un
matelot ! (Sourires)
04.07 Melchior Wathelet (cdH): Had het
departement Landsverdediging effectief, in 2004 en
2005, al gemeld aan het departement Begroting dat
het niet over voldoende kredieten beschikte en dat
er zich een aantal problemen aan de horizon 2006
en 2007 aftekenden?
04.07 Melchior Wathelet (cdH) : Le département
de la Défense avait-t-il effectivement, en 2004 et en
2005, déjà signalé au département du Budget qu'il
ne disposait pas des crédits suffisants et qu'un
certain nombre de problèmes se profilaient à
l'horizon 2006 et 2007?
04.08 David Geerts (sp.a-spirit): De recente
problemen met betrekking tot het niet-correcte
gebruik van thesaurierekeningen moeten ons tot de
conclusie leiden dat een volwaardige interne
controle meer dan ooit broodnodig is. Er is bij
Landsverdediging een dienst die ressorteert onder
het departement Well Being, Evaluatie, Controle en
Opvolging waarvan ik vermoed ze voor de interne
audit instaat. Naar aanleiding van een aantal
recente fraudedossiers heeft de dienst meer
middelen
ter
beschikking
gekregen
om
onregelmatigheden op te kunnen sporen.
Op de website van Landsverdediging wordt het
onafhankelijk karakter van de interne auditeurs
opvallend in de verf gezet. In de realiteit is er van
enige onafhankelijkheid echter geen sprake. Het
hoofd van de dienst Audit is een generaal-majoor,
maar hij moet voor de werking van zijn dienst een
beroep doen op personeel van BudFin. Dat
personeel blijft voor zijn loopbaan integraal
afhangen van BudFin. Dat is net de dienst die door
de auditeurs in het oog moet worden gehouden!
Bovendien zijn de taakomschrijving, de specifieke
opdrachten en de hiërarchische structuur van de
04.08 David Geerts (sp.a-spirit) : Les problèmes
récents relatifs à l'utilisation impropre de comptes
de trésorerie nous amènent à la conclusion qu'un
contrôle interne approfondi est plus que jamais
nécessaire. Il existe au sein de la Défense un
service qui fait partie du département Bien-être,
évaluation, contrôle et suivi de gestion et dont je
suppose qu'il est responsable de l'audit interne. À la
suite de plusieurs dossiers de fraude récents,
davantage de moyens ont été mis à la disposition
du service pour détecter les irrégularités.
Le site internet de la Défense insiste sur le
caractère indépendant des auditeurs internes. En
réalité, ceux-ci ne le sont nullement. Le responsable
du service d'Audit est un général-major mais il doit
faire appel au personnel Budfin pour le
fonctionnement de son service. La carrière de son
personnel dépend entièrement du service Budfin. Il
s'agit précisément du service qui doit être surveillé
par les auditeurs ! Par ailleurs, la description de
fonction, les missions spécifiques et la structure
hiérarchique du service d'Audit sont trop imprécises
et ce manque de précision porte bien entendu un
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dienst Audit niet precies genoeg omschreven en dat
is natuurlijk fataal voor de correcte werking van zo
een dienst.
Hoe zal de dienst Audit van Landsverdediging in de
toekomst onafhankelijker kunnen functioneren?
Zullen de specifieke taken nauwkeuriger worden
omschreven zodat ook de dienst Audit van
Landsverdediging beantwoordt aan de koninklijke
besluiten die dit jaar getroffen zijn met betrekking
tot de werking en organisatie van auditdiensten
binnen de overheid?
coup fatal à l'efficacité d'un tel service.
Comment le service d'Audit de la Défense
acquerra-t-il plus d'indépendance à l'avenir ? Les
missions spécifiques seront-elles décrites avec plus
de précision de sorte que le service d'Audit de la
Défense soit conforme aux arrêtés royaux pris cette
année en ce qui concerne le fonctionnement et
l'organisation des services d'audit au sein des
pouvoirs publics ?
04.09 Minister André Flahaut (Frans): De
departementen Landsverdediging, Begroting en
Financiën zijn allemaal betrokken bij deze
problematiek. De Thesaurie is immers een
administratie die ressorteert onder het ministerie
van Financiën. Zodra de problemen bekend werden
en werden aangekaart, werden oplossingen
aangereikt.
Dadelijk na 1 mei heeft de regering een grondiger
controle ingesteld om te voorkomen dat de leden
van de uitvoerende macht, in een periode van
voorzichtige of lopende zaken, handelingen zouden
stellen die nadelig zouden kunnen zijn voor de
nieuwe bewindsploeg.
04.09 André Flahaut, ministre (en français) : Les
départements de la Défense, du Budget et des
Finances sont tous les trois concernés par cette
problématique,
la
Trésorerie
étant
une
administration qui dépend du ministère des
Finances. Dès que les problèmes ont été connus et
évoqués, des solutions ont été trouvées.
Dès le lendemain du 1
er
mai, le gouvernement a mis
en place un contrôle plus soutenu pour éviter que
les membres de l'exécutif, en période d'affaires
prudentes ou d'affaires courantes, ne posent des
actes qui pourraient porter préjudice à l'équipe
suivante.
De minister van Begroting heeft dus, bij
regeringsbeslissing, een monitoringcomité van
federale ambtenaren opgericht dat alle ministeriële
departementen tijdens het interregnum zal
controleren.
Tijdens een onderhoud tussen de diensten van
Begroting en Landsverdediging werd een aantal
problemen besproken. Naar aanleiding daarvan
heeft de minister van Begroting beslist om mijn
departement onder scherper toezicht te plaatsen.
Binnen 72 uur nadat het probleem werd
gesignaleerd, werden er oplossingen aangedragen
en, belangrijker nog, werd er uitleg verschaft dankzij
een nauwe samenwerking tussen de administratie
van Begroting en het departement Begroting, mijn
administratie en mijn kabinet evenals andere
actoren binnen het kernkabinet, waaronder het
departement Financiën.
La ministre du Budget, par décision du
gouvernement, a donc installé pour l'ensemble des
départements ministériels un comité de monitoring
regroupant des fonctionnaires fédéraux pour
assurer l'« interrègne ».
Des problèmes ont effectivement été soulevés suite
au contact entre le Budget et l'administration de la
Défense. Ma collègue du Budget a dès lors dû
prendre la décision de mettre le département sous
monitoring renforcé. Dès que le problème a été
signalé, dans les 72 heures qui ont suivi, des
solutions ont pu être dégagées et, surtout, des
explications ont été fournies, par le bais d'une
étroite collaboration entre l'administration du Budget
et le département du Budget, mon administration et
mon cabinet, ainsi que d'autres intervenants au
niveau du kern, y compris le département des
Finances.
Het gebruik van een thesaurierekening wordt
mogelijk gemaakt door een wet van 1969 en die
techniek wordt in en tussen de onderscheiden
administraties aangewend. Men kan dus niet
stellen, zoals de Inspectie van Financiën doet, dat
het weinig waarschijnlijk is dat anderen niet op de
hoogte waren, en daarbij laten doorschemeren dat
de minister er wel van wist. Op dat niveau gaat het
immers om betrekkingen tussen administraties,
waarover de ministers niet worden geïnformeerd.
La possibilité de recourir à un compte de trésorerie
existe sur base d'une loi de 1969 et cette technique
est en vigueur dans et entre les différentes
administrations. On ne peut dire, comme le fait
l'Inspection des Finances, qu'il est peu probable
que d'autres n'étaient pas au courant, en sous-
entendant que le ministre l'était : à ce niveau-là, il
s'agit de relations entre administrations, dont les
ministres ne sont pas informés.
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Wat
betreft
de
geruchten
dat
we
bij
Landsverdediging een thesaurierekening zouden
hebben geplunderd of een enorm gat in de
begroting van het departement zouden hebben
geslagen, wil ik u vragen het aantal maanden sinds
het begin van de periode van voorzichtige zaken te
tellen, tijdens welke het raderwerk niet meer op
volle toeren heeft gedraaid. Het zou een vergissing
zijn om na zes of zeven maanden van lagere
uitgaven, op het ogenblik van de begrotingscontrole
hetzelfde bedrag te vragen als bij het begin van het
jaar. We hebben de oefening gemaakt en de cijfers
geüpdatet die zonder enige bijwerking en met veel
misbaar waren voorgesteld.
Pour ce qui est de l'annonce selon laquelle on aurait
pillé un compte de trésorerie ou creusé un trou
incroyable dans le budget de la Défense : comptez
le nombre de mois, depuis le début des affaires
prudentes, pendant lesquels la machinerie ne
tourne plus à plein rendement. Ce serait une erreur
de demander la même somme qu'au début de
l'année au moment du contrôle budgétaire, après
six ou sept mois de dépenses réduites. L'exercice a
été fait d'actualiser les chiffres qui avaient été
présentés de façon non actualisée et dans une
espèce de dramatisation.
Generaal Van Daele zal uitleggen hoe we binnen 72
uur onze door het kernkabinet goedgekeurde
besluiten en voorstellen aan Begroting en de leiding
van het monitoringcomité hebben bezorgd.
In tegenstelling tot hetgeen werd beweerd, heeft het
departement Landsverdediging de put van het
begrotingstekort niet groter gemaakt en heeft het
niet op zijn eentje de toekomstige regering in een
onmogelijke positie gebracht!
Ik kom nu tot de vraag van mevrouw Boulet die de
heer Geerts in zijn vraag reeds beantwoord heeft.
Toen we de eenheidsstructuur hebben ingevoerd,
hebben we een interne auditdienst op poten gezet.
Vanuit een streven naar rationalisatie hebben we
een onafhankelijke generaal-majoor aan het hoofd
van die dienst gesteld. Hij moet niettemin een
beroep doen op personeel van de algemene directie
Begroting en Financiën.
In deze dienst rijst inderdaad een probleem van de
controleur die wordt gecontroleerd.
Overeenkomstig de regeringsbeslissing zullen we
ingaan op het verzoek van de minister van
Begroting van vorige vrijdag en de interne
auditdienst loskoppelen om er een volledig
zelfstandige dienst van te maken, in afwachting van
de inwerkingtreding van de koninklijke besluiten van
augustus
2007
die
op
alle
federale
overheidsdiensten van toepassing zijn.
Dat is trouwens een van de redenen waarom de
aanstelling van generaal Van Daele als Chef
Defensie verlengd werd. Zo kan hij die koninklijke
besluiten over de interne audit ten uitvoer leggen.
Le général Van Daele expliquera comment nous
avons, endéans les 72 heures, remis au Budget et
aux responsables du monitoring nos conclusions et
nos suggestions, acceptées par le kern.
Contrairement à ce qui a été dit, le département de
la Défense n'a pas creusé le puits du déficit
budgétaire et n'a pas mis, à lui seul, le futur
gouvernement dans une situation impossible !
J'en viens maintenant à une question de Mme
Boulet dont la réponse se trouve dans la question
de M. Geerts.
Lorsque nous avons mis en place la structure
unique, nous avons prévu un service d'audit interne.
Dans un souci de rationalisation, nous avons placé
à la tête de ce service un général-major
indépendant qui doit, néanmoins, avoir recours au
personnel de la direction générale du Budget et des
Finances.
Il est vrai que ce service pose un problème en
termes de "contrôleur contrôlé".
Conformément à la décision du gouvernement, à la
demande de la ministre du Budget, vendredi
dernier, nous allons détacher l'audit interne pour en
faire un organe totalement indépendant, en
anticipant la mise en oeuvre des arrêtés royaux
d'août 2007, valables pour l'ensemble des services
publics fédéraux.
C'est d'ailleurs l'une des raisons de la continuité du
commandement et de la prolongation du général
Van Daele chargé de mettre en oeuvre ces arrêtés
royaux d'audit interne.
De reden waarom ik van vele - maar ook niet van La raison pour laquelle je suis au courant de
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alle - zaken op de hoogte ben, is dat maandelijks
een Hoge Raad voor Defensie wordt gehouden. Bij
die gelegenheid geven specialisten toelichting bij
verschillende onderwerpen. Wanneer een specialist
u iets zegt, gaat u hem dan vragen of hij wel zeker
weet dat alles in orde is? Tijdens alle vergaderingen
van de Hoge Raad voor Defensie leek de toestand
onder controle te zijn.
Wat de thesaurie betreft, stel ik voor dat generaal
Florkin mijn antwoord aanvult. Wat de maatregelen
betreft die we hebben genomen als eerste reactie,
zal generaal Van Daele het woord nemen.
Ik kom tot de zogenaamde hulp aan derden. Bij mijn
aantreden in 1999 was het alsof ik een
grootwarenhuis binnenkwam, waarin iedereen zich
bediende en wegging zonder te betalen. Zo was het
altijd gegaan. Ik heb daaraan een einde willen
maken. Daarom hebben we een richtlijn
uitgevaardigd, in de vorm van een wetsbepaling in
een programmawet van 2002, waarin een heel
aantal voorschriften is opgenomen. Sindsdien wordt
elke aanvraag, van wie ook, onderzocht door een
cel die de haalbaarheid en de kostprijs ervan
beoordeelt en een voorstel formuleert.
beaucoup de choses mais pas de toutes, c'est que,
chaque mois, se tient un conseil supérieur de
Défense, au cours duquel des spécialistes font des
exposés sur des sujets divers. Honnêtement, quand
un spécialiste vous expose quelque chose, lui
posez-vous la question de savoir s'il est sûr que tout
va bien ? Toutes les réunions du conseil supérieur
de Défense laissaient apparaître que la situation
était sous contrôle.
En ce qui concerne la trésorerie, je propose que le
général Florkin complète ma réponse. En ce qui
concerne les mesures que nous avons prises en
réponse immédiate, le général Van Daele
complètera ma réponse.
Quant à l'aide aux tiers, quand je suis arrivé en
1999, j'avais l'impression d'entrer dans un grand
magasin dans lequel tout le monde se servait et
ressortait sans payer. On avait toujours procédé de
la sorte. Je n'ai pas voulu que cela continue. Nous
avons établi une directive fondue en forme de
disposition légale dans une loi-programme de 2002
qui prévoit toute une série de choses. Depuis lors,
toute demande, d'où qu'elle vienne, aboutit à une
cellule qui l'analyse en termes de faisabilité et de
coût et émet une proposition.
Vervolgens wordt het voorstel aan mij voorgelegd.
Meestal wordt erin gevraagd de kosten aan te
rekenen. Naargelang van het geval rekent men het
verschil aan tussen onze vaste noodzakelijke
uitgaven en de kosten verbonden aan de gevraagde
dienstverlening. Als het om meer dan 3.750 euro
gaat, wordt het advies van de Inspectie van
Financiën gevraagd. Maar die dienst zou alles willen
controleren en meent dat we ook de vaste kosten
zoals het onderhoud van het materieel en het loon
van de terbeschikkinggestelde militairen moeten
factureren, zelfs al gaat het om militairen die tijdens
hun diensturen niet echt iets om handen hebben.
La proposition m'est ensuite soumise et prévoit, en
général, de faire payer des frais. On facture, selon
les cas, la différence entre nos coûts fixes
inévitables et les frais occasionnés par le service à
rendre. S'il s'agit de plus de 3.750 euros, on
demande l'avis de l'Inspection des Finances. Mais
celle-ci voudrait tout contrôler. Et elle estime que
nous devons également faire payer les frais fixes
tels que l'entretien du matériel et le salaire des
militaires mis à disposition, alors que, de toute
façon, ils sont en service mais inactifs.
Een voertuig dat geparkeerd staat in een garage en
niet gebruikt wordt, en een chauffeur die niet rijdt,
dat accepteert men. Maar als u hem ter beschikking
stelt, moeten er én een dubbel loon én de
afschrijving van het voertuig én de brandstof
betaald worden. Vandaar de reactie van mensen
die een beroep doen op het leger en zich de
bedenking maken dat de militairen liever brandstof
verbruiken om de financiële middelen op te
souperen dan om nuttig werk te verrichten.
Daar ligt dus de oorzaak van het verschil tussen de
inschatting en de berekening.
Ik laat het over aan mijn opvolger om de tarieven
Un véhicule dans un garage, qui ne sert à rien, et
un chauffeur qui ne conduit pas, c'est accepté. Mais
si vous le mettez à disposition, il faudrait faire payer
un double salaire, l'amortissement du véhicule et le
carburant. D'où la réaction de personnes qui
sollicitent l'armée et se font la réflexion que les
militaires préfèrent brûler le carburant pour
dépenser les budgets plutôt que d'accomplir des
tâches utiles.
Voilà l'origine de la différence d'appréciation et de
calcul.
Je laisse le soin à mon successeur d'augmenter
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fors te verhogen, conform de aanbevelingen van de
Inspectie van Financiën. Ik van mijn kant zou die
verhoging niet willen doorvoeren. Onze militairen
zouden daarmee immers opnieuw naar hun
kazernes gestuurd worden, ze zouden zich minder
nuttig maken en verder van de bevolking staan dan
nu het geval is.
sensiblement
les
tarifs
pour
suivre
les
recommandations de l'Inspection des Finances.
Pour ma part, je refuse car cela reviendrait à
renvoyer nos militaires dans leurs casernes, à être
moins utiles et moins proches de la population qu'ils
le sont aujourd'hui.
De
boekhouding
van
Landsverdediging
is
onberispelijk. De heer Devriendt kan de dossiers
voor de periode 1999-2007 inzien maar ik zal de
bedragen niet opnieuw berekenen volgens de
nieuwe principes van de Inspectie van Financiën.
Elke terugwerking is uitgesloten. De wetsbepalingen
kunnen worden gewijzigd, maar niet in een periode
van lopende zaken.
De betoging voor de eenheid van België werd in
het noorden van het land gezien als een politieke
betoging van de Franstaligen en in het zuiden als
een betoging van de burgers. Het doel van het leger
is de integriteit van het grondgebied te verdedigen
en sommige militairen zouden het niet begrepen
hebben indien ik mijn steun had geweigerd voor
deze betoging. In dit dossier werd de geijkte
procedure gevolgd en werd de organisatoren een
bedrag van 2.500 euro aangerekend.
La Défense tient une comptabilité irréprochable. M.
De Vriendt peut consulter les dossiers pour la
période 1999-2007. Toutefois, je ne recalculerai pas
les montants sur la base des nouveaux principes de
l'Inspection des Finances. Toute rétroactivité est
exclue et, si les dispositions légales peuvent être
modifiées, elles ne peuvent pas l'être pendant les
affaires courantes.
En ce qui concerne la manifestation pour l'unité de
la Belgique, elle a été perçue au Nord du pays
comme une manifestation politique francophone et,
au Sud, comme une manifestation citoyenne. Le but
de l'armée est la défense de l'intégrité du territoire
et certains militaires n'auraient pas compris que je
refuse mon soutien à cette manifestation.
J'ajouterai que ce dossier a été traité selon la
procédure prévue et que 2 500 euros ont été
facturés aux organisateurs.
04.10 Generaal August Van Daele (Nederlands):
De regeling van de prestaties voor derden heeft een
wettelijke basis in de programmawet van 2
augustus 2002.
Er bestaat een circulaire waarin de interne
procedure beschreven staat. Dat mag publiek
worden gemaakt. Het eerste voordeel van dit
document is dat het bestaat, omdat alle aanvragen
daardoor op dezelfde manier worden behandeld. Er
is geen verband tussen de thesaurierekening en de
inkomsten uit prestaties voor derden.
Na de invoering van de eenheidsstructuur botste
men op een aantal fraudegevallen en werd een
controleorgaan in het leven geroepen. Vanaf dan
werden
alle
diensten
gecontroleerd.
Dat
controleorgaan werd bemand met mensen uit het
departement BudFin. Die zullen op zeer korte
termijn worden overgeheveld naar de dienst
financiële controle. Dat is een belangrijke en
onmiddellijke stap om de onafhankelijkheid van die
mensen te waarborgen.
Op langere termijn moeten we uitzoeken hoe we de
bestaande interne audit- en controleorganen
moeten aanpassen om te voldoen aan de KB's van
17 augustus 2007. De resultaten van de analyses
zullen uiterlijk begin volgend jaar aan de minister
worden voorgelegd.
04.10 Le général August Van Daele (en
néerlandais) : Les prestations pour tiers sont
réglées légalement par la loi-programme du 2 août
2002.
Il existe une circulaire qui décrit la procédure
interne. Elle peut être publiée. Ce document a avant
tout le mérite d'exister, étant donné que toutes les
demandes sont ainsi traitées de la même manière.
Aucun lien ne doit être établi entre le compte de
trésorerie et les revenus de prestations pour tiers.
Après l'instauration de la structure unique, plusieurs
fraudes ont eu lieu et un organe de contrôle a été
créé. Tous les services ont dès lors été contrôlés.
Cet organe de contrôle a été pourvu de personnel
du département Budfin. Ce personnel sera transféré
à très court terme vers le service du contrôle
financier. Cette mesure immédiate est importante
pour garantir l'indépendance de ce personnel.
À plus long terme, nous devons examiner comment
les organes d'audit interne et de contrôle actuels
doivent être adaptés pour répondre aux arrêtés
royaux du 17 août 2007. Les résultats des analyses
seront soumis au ministre au début de l'an prochain
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au plus tard.
Elk jaar in september wordt in het departement
Defensie een vergelijking gemaakt tussen de
geplande en de reële kosten. Op basis daarvan
worden de uitgaven eventueel bijgestuurd
Dit jaar werd tijdens een bilateraal contact met
Begroting een aspect van dat proces uitvergroot
zonder rekening te houden met de correcties. Op
die manier ontstond de perceptie dat Defensie zijn
budget grondig overschreed en dat het departement
de begroting ondergraaft.
Niets is echter minder waar. Na de aankondiging
van de verstrengde monitoring had Defensie binnen
de twee dagen een akkoord met Begroting.
Budgettaire bijsturingen gebeuren elk jaar en er is in
2007 helemaal geen sprake van een put.
Tussen 2004 en 2006 werd een aantal dingen
geprefinancierd via de thesaurierekening. Dat is
zuiver een budgettair-technische kwestie, want zelfs
de prefinanciering in acht genomen zijn de door het
Parlement
vastgelegde
budgetten
nooit
overschreden. Ondertussen werd een procedure
gestart om de thesaurierekening weer aan te
zuiveren. De middelen daartoe waren altijd al in de
begroting Defensie aanwezig. Over de technische
aspecten zal generaal Florkin toelichting geven.
Normaalgezien bedraagt de overdracht van
kredieten naar het volgende budgettaire jaar zo'n
300 miljoen euro. Dat was de laatste jaren
opgelopen tot 700 miljoen euro. Nu zal het
ongeveer 400 miljoen euro zijn om volgend jaar
weer op het normale peil van 300 miljoen euro te
belanden.
Chaque année, au mois de septembre, le
département de la Défense établit une comparaison
entre les frais prévisionnels et les frais réels. En
fonction des résultats, les dépenses font
éventuellement l'objet de réajustements.
Cette année, lors d'un contact bilatéral avec le
département du Budget, un aspect de cette
procédure a été grossi sans qu'il soit tenu compte
des corrections. D'où le sentiment que la Défense
avait largement dépassé son budget, sapant ainsi
l'équilibre du budget fédéral.
Or, rien n'est moins vrai. Après l'annonce du
contrôle renforcé, la Défense est parvenue à un
accord avec le département du Budget en l'espace
de deux jours. Des corrections budgétaires ont lieu
chaque année et il n'est absolument pas question
d'un gouffre en 2007.
Entre 2004 et 2006, un certain nombre de dossiers
ont été préfinancés par le biais du compte de
trésorerie. Il s'agit là d'une question de pure
technique budgétaire car, même si l'on tient compte
du préfinancement, les budgets fixés par le
Parlement n'ont jamais été dépassés. Entre-temps,
une procédure a été lancée pour apurer le compte
de trésorerie. La Défense a toujours disposé dans
son budget des moyens nécessaires à cet effet. Le
général Florkin vous fournira de plus amples
détails sur les aspects techniques.
Normalement, le report de crédits à l'exercice
budgétaire suivant se monte à quelque 300 millions
d'euros. Ces dernières années, le montant de ces
reports a atteint 700 millions d'euros. Cette année, il
se chiffrera à quelque 400 millions d'euros et l'on
devrait revenir au niveau normal de 300 millions
d'euros l'an prochain.
04.11 Generaal Florkin (Nederlands): Wat het
oneigenlijk gebruik van de thesaurierekening
betreft, zal het Rekenhof binnenkort zijn
bevindingen bekendmaken. Het gaat om een
bedrag van 121 miljoen euro. De aanzuivering is nu
bezig. Daarvoor heeft Defensie geen bijkomende
kredieten nodig, alleen het ordonnanceringsplafond
moest aangepast worden.
Het klopt dat het debet op de orderrekeningen erg
hoog is. Dit is echter het gevolg van technische
problemen met de betalingsapplicatie Remun II. Op
dit ogenblik zijn er nog voor 92 miljoen euro
facturen in betaling. Het ziet er naar uit dat de
debetstand tegen eind dit jaar teruggebracht zal zijn
tot 72 miljoen euro. Daarbij moet nog een aantal
ontvangsten worden gevoegd van het vierde
04.11 Le Général Florkin (en néerlandais) : En ce
qui concerne l'utilisation abusive du compte de
Trésorerie, la Cour des comptes fera connaître
sous peu ses conclusions. Il s'agit d'un montant de
121 millions d'euros, dont l'apurement est en cours.
Pour ce faire, la Défense ne nécessite aucun crédit
supplémentaire ; seul le plafond d'ordonnancement
a dû être adapté.
Il est exact que le débit est très élevé sur les
comptes d'ordre. Cette situation résulte cependant
de problèmes techniques au niveau de l'application
de paiement Remun II. Des factures sont encore en
cours de paiement pour un montant de 92 millions
d'euros. Selon toute vraisemblance, le débit aura
été ramené à 72 millions d'euros d'ici la fin de
l'année. Il convient d'ajouter plusieurs recettes du
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trimester die nog geïnd moeten worden. Er werd nu
ook een debetplafond van 55 miljoen euro ingesteld
om gelijkaardige ontsporingen in de toekomst te
voorkomen.
quatrième trimestre, qui doivent encore être
perçues. Un plafond de débit de 55 millions d'euros
a été instauré afin d'éviter ce type de dérapages à
l'avenir.
04.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb
mijn reactie niet op voorhand geschreven, omdat ik
al vermoedde dat de waarheid voor een stuk in het
midden lag. Vanuit mijn ervaring met de manier
waarop de minister de voorbije jaren met kritiek is
omgegaan, vind ik zijn antwoord nu zeer
ongeloofwaardig. Als wat hij zegt waar is, dan is hij
volledig onterecht door het slijk gehaald door zijn
collega's in de regering, maar toch blijft hij heel
vriendelijk en doet hij de zaak af als een
misverstandje. Zo ken ik de minister niet.
04.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je n'ai
pas rédigé à l'avance le texte de ma réaction parce
que je subodorais que la vérité se situait en partie
dans une zone grise. L'expérience que j'ai acquise
ces dernières années en voyant comment le
ministre se comporte face aux critiques m'incite à
considérer que la réponse qu'il fournit aujourd'hui
est réellement incroyable. Si ce qu'il dit est vrai, il a
été traîné injustement dans la boue par ses
collègues du gouvernement et, malgré cela, il
continue de se montrer très amical envers eux et
considère cet incident comme un petit malentendu.
Je ne reconnais plus le ministre.
Generaal Van Daele beweert dat een en ander
helemaal geen gevolgen heeft voor de werking van
Defensie. Ik had nochtans begrepen dat er
bespaard zou moeten worden. Blijkbaar heb ik dat
dan verkeerd begrepen.
De minister heeft geluk dat hij met loyale militairen
samenwerkt. Als minister Moerman met militairen
had gewerkt, dan zou ze nu waarschijnlijk nog
minister zijn. Voor mij is het duidelijk dat er nu een
operatie "Il faut sauver Flahaut" bezig is.
Le général Van Daele affirme que tout cela n'a
aucune répercussion sur le fonctionnement de la
Défense. J'avais cru comprendre qu'il fallait réaliser
des économies. J'ai dû mal comprendre.
Le ministre a de la chance de collaborer avec des
militaires loyaux. Si la ministre Moerman avait
travaillé avec des militaires, il y a fort à parier qu'elle
serait encore ministre aujourd'hui. À mon avis, il ne
fait aucun doute qu'une opération « Il faut sauver
Flahaut » bat aujourd'hui son plein.
04.13 Minister André Flahaut (Frans): Nu brengt
u me aan het lachen! Dat is al een hele verbetering!
04.13 André Flahaut, ministre (en français) : Vous
me faites rire maintenant ! C'est déjà une nette
amélioration !
04.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Kan de
minister mij toch nog het gevraagde schriftelijke
overzicht bezorgen?
04.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Le
ministre peut-il néanmoins me faire parvenir
l'aperçu écrit demandé ?
04.15 Minister André Flahaut (Frans): Dat werd
allemaal overgezonden aan het Rekenhof, dat een
en ander in de commissie zal komen voorstellen.
We gaan het werk niet overdoen, u stelt uw vragen
maar aan hen! Ik weiger al deze documenten te
laten fotokopiëren en zo het milieu om zeep te
helpen. Ga de documenten liever ter plaatse
inkijken.
04.15 André Flahaut, ministre (en français) : Tout
cela a été transmis à la Cour des comptes qui
viendra en faire la présentation en commission. On
ne va pas faire le travail deux fois, vous leur
poserez vos questions ! Je refuse de faire des
photocopies de tous ces documents et de nuire
ainsi à l'environnement ; allez plutôt consulter ces
documents sur place.
04.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De
minister wil mij die gegevens dus niet bezorgen.
04.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Le
ministre refuse donc de me fournir ces données.
04.17 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb
helemaal niet gezegd dat ik u die informatie niet
wou bezorgen. Ik heb alleen gezegd dat u die ter
plaatse moet inkijken. Als u dit wenst, kan ik zelfs
vragen dat u ze hier kunt raadplegen.
04.17 André Flahaut, ministre (en français) : Je
n'ai nullement dit que je refusais de vous donner
ces informations, je vous dis d'aller les consulter sur
place. Si vous le souhaitez, je peux même
demander que vous puissiez les consulter ici.
04.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De vraag 04.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Il n'a
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wie
het
oneigenlijk
gebruik
van
de
thesaurierekeningen geautoriseerd heeft, blijft
onbeantwoord. De minister zegt dat dit op het
niveau van de administratie gebeurd is, maar dan
moeten er toch personen geïdentificeerd kunnen
worden die dit op gang hebben gebracht.
Welke sancties werden er getroffen? Is er een
intern onderzoek gevoerd? Daarvoor hoeft de
minister toch niet op het verslag van het Rekenhof
te wachten.
De minister blijft de variabele berekening van de
hulp aan derden met hart en ziel verdedigen. Dat is
zijn goed recht, maar hij gaat daarmee wel lijnrecht
in tegen de conclusies van de Inspectie van
Financiën. Ik heb hem niet horen zeggen dat er bij
Defensie
geen
plaats
is
voor
gratis
vriendendiensten.
Welke criteria worden er gehanteerd om al dan niet
op aanvragen in te gaan?
toujours pas été répondu à la question demandant
qui avait autorisé l'utilisation inappropriée des
comptes de trésorerie. Le ministre déclare que le
problème se situe au niveau de l'administration. Si
tel est le cas, il me semble qu'identifier les
personnes à l'origine de ce problème ne devrait pas
poser de difficulté.
Quelles sanctions ont été prises ? Une enquête
interne a-t-elle été menée ? Je ne vois pas pourquoi
le ministre devrait attendre le rapport de la Cour des
comptes pour répondre à ces questions.
Le ministre continue à défendre corps et âme le
calcul variable de l'aide aux tiers. C'est son droit,
mais ce choix l'oppose directement aux conclusions
de l'Inspection des Finances. Je ne l'ai par ailleurs
pas entendu dire que les services rendus
gratuitement à des amis n'ont pas leur place à la
Défense.
Quels sont les critères utilisés pour donner suite ou
non à ce type de demande ?
04.19 Minister André Flahaut (Frans): Het is uw
taak om dat zelf te gaan controleren! Ik kan u
verzekeren dat wanneer ik als parlementslid in uw
commissie zitting zal hebben, ik alles persoonlijk zal
checken om het al degenen die me gedurende acht
jaar het leven zuur hebben gemaakt, betaald te
zetten.
De Cité de l'espoir te Verviers en, mijnheer
Wathelet, verbeter me als ik me vergis zorgt voor
de opvang van mensen met een zware handicap.
Omdat er wegens de ernst van hun handicap geen
enkel touringcarbedrijf bereid was hen naar zee te
brengen, hebben we hun activiteiten gratis
ondersteund.
Landsverdediging wil dichter bij de burger staan en
een nuttiger rol vervullen en dat is precies wat we
doen. Die sociale bewogenheid zou een partij als de
uwe toch nog meer moeten op prijs stellen.
04.19 André Flahaut, ministre (en français) : C'est
votre boulot d'aller voir vous-mêmes ! Je vous
garantis que quand je serai parlementaire dans
votre commission, moi, j'irai tout vérifier, pour faire
payer ceux qui m'ont fait souffrir pendant huit ans.
La Cité de l'espoir, à Verviers -- Monsieur
Wathelet, vous me contredirez si je me trompe --
accueille des personnes lourdement handicapées.
Aucun autocariste n'acceptant de les emmener à la
mer vu la gravité de leur handicap, nous avons
soutenu gratuitement leurs activités.
La Défense se veut plus proche et plus utile : c'est
ce que nous faisons. Un parti comme le vôtre
devrait être bien plus sensible à cette fibre sociale.
04.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De
criteria die gelden voor prestaties waar men enkel
variabele kosten aanreikt, gelden dus ook voor
prestaties die men gratis kan verlenen? Of gelden
daarvoor tout court geen criteria?
04.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Donc,
les critères qui s'appliquent à des prestations pour
lesquelles seuls des coûts variables sont exposés
s'appliquent également à des prestations pouvant
être effectuées gratuitement ? Ou ces prestations-là
ne sont-elles soumises à aucun critère du tout ?
04.21 Minister André Flahaut
(Frans): De
Inspectie van Financiën was van oordeel dat
prestaties voor derden tot haar bevoegdheid
behoorden, terwijl dat geen deel uitmaakte van haar
opdracht. Maar sinds 2000 is het departement
Financiën misnoegd omdat niet alles naar zijn
wensen verloopt. De regels zijn er echter om
nageleefd te worden. Een van die regels is dat de
politici en niet de administratie de beslissingen
nemen!
04.21 André Flahaut, ministre (en français) :
L'Inspection des Finances a considéré que les
prestations pour tiers relevaient de sa compétence
alors que cela ne faisait pas partie de sa mission.
Mais depuis 2000, les Finances sont mécontentes
car les choses ne correspondent à ce qu'ils veulent.
Or, les règles existent et doivent être respectées.
Une de ces règles est que ce sont les politiques et
non l'administration qui décident !
Tout est comptabilisé et répertorié. Certains ont
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Alles wordt ingeboekt en geïnventariseerd.
Sommigen hebben van die prestaties voor derden
een zaak gemaakt. Nog een stap verder en men
beschuldigt me ervan dat ik de verenigingen uit
Waals-Brabant, Namen, Luxemburg, Luik
allemaal Waalse profiteurs omgekocht heb of nog
dat ik met 201 miljoen in Congolese munt op zak
naar Lubumbashi ben gevlogen!
U heeft een aantal toelichtingen gekregen die u
echter niet kunnen overtuigen. Ga ter plaatse kijken
om te weten waar u het over heeft en stel pas
vragen nadat u het dossier heeft bestudeerd!
« fait une affaire » de ces prestations pour tiers :
c'est tout juste si si on ne m'accuse pas d'avoir
« arrosé » les associations du Brabant wallon, de
Namur, du Luxembourg, de Liège - tous des
« profiteurs wallons » - ou d'avoir pris 201 millions
d'argent congolais pour les porter à Lubumbashi !
On vient vous donner des explications. Elles ne
vous convainquent pas. Allez voir sur place pour
savoir de quoi vous parlez et revenez poser les
questions en ayant étudié le dossier !
04.22 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik heb geen
moeite met de uitleg over de Cité de l'espoir. Ik ben
tien jaar lang scout geweest en heb mensen met
een handicap geholpen. Ik heb toen het geluk
gehad dat knappe en gespierde militairen me
geholpen hebben bij het opstellen van de tenten.
(Gelach)
Hoe dan ook is er in dit geval onvoldoende
duidelijkheid. Waarom kunnen bepaalde scouts- of
chiroverenigingen op dergelijke steun rekenen en
andere niet?
04.22 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Les
explications relatives à la Cité de l'espoir ne me
posent pas problème. J'ai été scout durant dix ans
et j'ai aidé des personnes handicapées. En tant que
telle, j'ai été heureuse de bénéficier de l'aide de
beaux militaires musclés pour monter les tentes.
(Rires)
Cela étant, dans ce cas, il y a un manque de clarté.
Pourquoi certaines associations de scoutisme ou de
patronage peuvent avoir accès à ce genre d'aide et
pas d'autres ?
Men kan zich afvragen waarom niet iedereen
dezelfde voordelen geniet. Er is echt een gebrek
aan transparantie. (Protest van minister Flahaut)
Il y a lieu de se demander pourquoi tout le monde
ne dispose pas des mêmes privilèges. Il y a
vraiment un manque de transparence. (Protestation
du ministre Flahaut)
04.23 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Zou de
minister van Begroting zich vergissen? Ik heb mijn
informatie niet uit de media gehaald, maar uit het
antwoord dat de minister op 16 oktober in de
commissie voor de Financiën verstrekte. Toen
stelde ze immers dat "de ontsporing van het
ministerie van Landsverdediging niet volledig zal
kunnen worden gecompenseerd, gelet op het
gecumuleerde tekort dat sinds 2004 via een
thesaurierekening werd opgebouwd"!
04.23 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : La ministre
du Budget se tromperait-elle ? Mes informations ne
proviennent pas des médias mais de la réponse de
la ministre en commission des Finances, le 16
octobre, dans laquelle elle a affirmé que les
dérapages du ministère de la Défense nationale
« ne pourront être compensés intégralement
compte tenu du déficit cumulé constitué depuis
2004 via un compte de Trésorerie » !
04.24 Minister André Flahaut (Frans): Maar na
die commissievergadering hebben onze kabinetten
en administraties die kwestie nog verder besproken
en werden er oplossingen voor de voornoemde
problemen aangedragen.
Denkt u dat, als de antwoorden van het
departement onvoldoende waren geweest en er
geen oplossingen waren gevonden, we bij de
begrotingscontrole een akkoord binnen de regering
zouden hebben bereikt?
04.24 André Flahaut, ministre (en français) : Mais
après cette commission, il y a eu des discussions
entre nos cabinets et les administrations. Des
réponses ont été apportées aux problèmes posés.
Croyez-vous que si les réponses du département
n'avaient pas été satisfaisantes et si des solutions
n'avaient pas été trouvées, il y aurait eu un accord
entre nous au niveau du gouvernement, lors du
contrôle budgétaire ?
04.25 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Het pingpongspel tussen de verschillende federale
ministers krijgt ook vandaag geen oplossing.
04.25 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
La partie de ping-pong que se livrent les différents
ministres fédéraux ne trouvera pas son épilogue
aujourd'hui non plus.
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De verklaring van de minister dat hij de redder is
van de uitleendienst van het leger, is bijna
ontroerend. De minister heeft in de depots een
nieuwe
werkwijze
ingevoerd
die
evenzeer
bedenkelijk is. Op een moment dat er iets fout loopt
met het welzijnsbeleid in dit land, stelt het leger
bussen ter beschikking. Het leger is toch geen
taxidienst. Men zou toch beter verhuurbedrijven
inschakelen dan bussen te behouden die weinig
gebruikt worden.
Vaderlandslievende verenigingen en verenigingen
die goed zijn voor de public relations van het leger
kunnen rekenen op een gunsttarief voor de
variabele kosten. Het gaat vooral om verenigingen
uit
Wallonië,
want
daar
is
men
meer
vaderlandslievend...
La déclaration du ministre, selon laquelle il serait le
sauveur du service de prêt de l'armée, est presque
émouvante. Dans les dépôts, le ministre a pourtant
instauré une nouvelle façon de travailler qui est tout
aussi scabreuse. Alors que la politique en matière
de bien-être mise en oeuvre dans ce pays pose
problème, l'armée propose ses bus. L'armée serait-
elle devenue une compagnie de transport ? Ne
vaudrait-il pas mieux faire appel à des sociétés de
location plutôt que de conserver des bus qui ne sont
pratiquement pas utilisés ?
Les associations patriotiques et les organisations
qui sont utiles pour les relations publiques de
l'armée peuvent bénéficier d'un tarif préférentiel
pour les coûts variables. Il s'agit surtout
d'associations basées en Wallonie, dès lors que le
patriotisme y est plus présent...
04.26 Minister André Flahaut (Frans): Dat klopt
niet, ik heb genoeg gehoord!
04.26 André Flahaut, ministre (en français) : C'est
faux, arrêtez votre jeu !
04.27 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Van de pro-Belgische betoging is geweten dat het
een politiek initiatief was.
04.27 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
On sait que la manifestation en faveur de la
Belgique était une initiative politique.
04.28 Minister André Flahaut (Frans): Sla er de
documenten op na !
04.28 André Flahaut, ministre (en français) : Allez
voir les documents !
Denkt u dat overstromingen alleen in Wallonië
voorkomen? Waar ligt de Noordzee? Hoeveel kost
de Sea King aan de Belgische samenleving?
Als u dat wenst, zullen we de afrekening eens
maken! Ik slaag erin alles in evenwicht te houden
en veel derdenhulp in het noorden van het land te
verschaffen. Als er nog maar een plankzeiler
vermist raakt op de Noordzee, kost dat al tal van
vlieguren!
Croyez-vous que les inondations ne se passent
qu'en Wallonie ? Où se trouve la mer du Nord ?
Combien coûte le Sea-king à la communauté
belge ?
Si vous le voulez, on va faire les comptes ! Moi, je
sais tenir le tout en équilibre et beaucoup d'aides
aux tiers ont lieu dans le Nord du pays. Rien qu'en
mer du Nord, le moindre véliplanchiste qui se perd
coûte des heures de vol !
04.29 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Toen bekend werd dat de minister het leger de
toestemming gaf om hand- en spandiensten te
verlenen aan een politieke organisatie, heeft
minister Reynders verklaard dat hij niet naar de
betoging ging, precies omdat dat gebeurde.
04.29 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Apprenant que le ministre avait autorisé l'armée à
offrir ses services à une organisation politique, M.
Reynders a déclaré qu'il ne se rendrait pas à la
manifestation.
04.30 Minister André Flahaut (Frans): Als het dat
is wat u stoort, des te beter! Als ik iets kan doen wat
het Vlaams Belang stoort, zal ik het niet laten!
04.30 André Flahaut, ministre (en français) : Si
c'est cela qui vous dérange, tant mieux ! Dès que je
pourrai poser un acte qui dérangera le Vlaams
Belang, je le poserai !
04.31 Melchior Wathelet (cdH): Volgens de
minister zijn bepaalde personeelsleden voortdurend
stand-by en is het dus interessant dat ze hun tijd
nuttig gebruiken en zich ten dienste stellen van de
gemeenschap. Is het echter wel aangewezen dat ze
04.31 Melchior Wathelet (cdH) : Monsieur le
ministre, vous indiquez que des personnes sont
continuellement en stand-by et qu'il est intéressant
qu'elles rentabilisent leur temps et se rendent utiles
à la collectivité. Mais est-ce vraiment utile d'être
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de hele tijd stand-by zijn? Er moet een zeker
evenwicht zijn.
Wat de 2/3 betreft, denk ik, net als mevrouw Boulet,
dat de criteria zo duidelijk mogelijk moeten zijn, ook
al is dat niet zo evident.
toujours en stand-by ? Il faut un équilibre en la
matière.
En ce qui concerne les 2/3, je pense comme Mme
Boulet qu'on y gagnerait à avoir des critères les plus
clairs possibles, même si ce n'est pas évident.
04.32 Minister André Flahaut (Frans): De criteria
staan in de richtlijn!
04.32 André Flahaut, ministre (en français) : Les
critères sont repris dans la directive !
04.33 Melchior Wathelet (cdH): Als scoutsleider
heb ik destijds een beroep gedaan op die
procedure. Onlangs nog vroeg ik gebouwen of
tenten te kunnen gebruiken, maar dat werd toen,
om gegronde redenen, geweigerd.
04.33 Melchior Wathelet (cdH) : Moi aussi, en
tant que chef scout, j'ai utilisé cette procédure.
Récemment, j'ai encore demandé de pouvoir
utiliser des bâtiments ou de pouvoir disposer de
tentes, ce qu'on m'a refusé en raison de bons
critères.
04.34 Minister André Flahaut (Frans): Gaat het
om die persconferentie, waarop u probeerde
Reynders in snelheid te nemen met betrekking tot
het gebruik van de gebouwen in Luik? U wilde een
soiree organiseren voor het cdH tijdens de
verkiezingsperiode en ik heb uw vraag geweigerd,
omdat het voor een politieke partij was. (Gelach)
04.34 André Flahaut, ministre (en français) : C'est
lors de cette conférence de presse où vous aviez
essayé de dribbler Reynders pour utiliser les locaux
à Liège ? Vous vouliez organiser une soirée pour le
cdH pendant la période électorale et j'ai refusé
parce que c'était pour un parti politique. (Sourires)
04.35 Melchior Wathelet (cdH): Ik heb gezegd dat
ik uw reactie correct vond. Waarom moet u de heer
Reynders erbij sleuren?
04.35 Melchior Wathelet (cdH) : J'ai dit que je
trouvais votre réaction juste mais pourquoi faire
intervenir M. Reynders ?
04.36 Minister André Flahaut (Frans): Hij had me
al laten weten dat uw verzoek onaanvaardbaar was,
nog voor ik uw aanvraag ontving.
04.36 André Flahaut, ministre (en français) : Il
était intervenu pour me dire que c'était inacceptable,
et ce, avant même la réception de votre lettre
demandant des locaux pour votre réunion.
04.37 Melchior Wathelet (cdH): Zo verneem ik
deze ochtend toch nog iets!
04.37 Melchior Wathelet (cdH) : J'aurai donc
quand même appris quelque chose ce matin !
Wat mij interesseert is het antwoord van de minister
en de manier waarop u tot een akkoord is kunnen
komen. De thesaurierekeningen werden op een
inadequate manier gebruikt ook al was het dan om
het personeel te betalen. En hetgeen mij verontrust
is dat dit alles is gebeurd zonder controle, binnen de
administratie. Noch het Rekenhof noch de Inspectie
van Financiën, noch de ministers waren op de
hoogte. Dat duidt op een echt probleem voor de
thesaurie, maar ook voor de interne organisatie.
Ce qui m'intéresse, c'est la réponse de la ministre
et la manière dont vous avez pu vous mettre
d'accord. Il y a eu une utilisation inadéquate des
comptes de trésorerie, même si c'était pour payer le
personnel. Et ce qui m'inquiète, c'est que cela s'est
déroulé sans contrôle au sein de l'administration. Ni
la Cour des comptes ni l'inspection des Finances ni
les ministres n'étaient au courant. Cela dénote un
vrai
problème
de
trésorerie
mais
aussi
d'organisation interne.
04.38 Minister , André Flahaut , (Frans): Wij treffen
schikkingen om mevrouw Boulet te antwoorden en
wij sluiten ons aan bij de suggestie van de heer
Geerts. Intern brengen wij veranderingen aan, maar
ook op het niveau van het departement Financiën
moet de werking van de Thesaurie worden
gewijzigd.
04.38 André Flahaut, ministre (en français) : Nous
prenons des dispositions pour répondre à Mme
Boulet et nous nous rallions à la suggestion de M.
Geerts. En interne, nous faisons des modifications
mais il y a aussi des modifications à effectuer au
niveau du département des Finances dans le
fonctionnement de la Trésorerie.
04.39 Melchior Wathelet (cdH): Dit is net hetgeen
ik wilde benadrukken. Generaal Van Daele sprak
04.39 Melchior Wathelet (cdH) : C'est ce que je
voulais souligner. Le général Van Daele a parlé du
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over het ankerprincipe, met een bedrag van 700
miljoen vorig jaar. Landsverdediging heeft elke keer
de aandacht van Begroting gevestigd op zijn
moeilijkheden met het ankerprincipe.
principe de l'ancre, avec un montant de sept cent
millions l'année dernière. La Défense a chaque fois
attiré l'attention du Budget sur ses difficultés avec
l'ancre.
Het is door dat anker, dat voor de begroting van
2007 op 800 miljoen euro wordt geschat, dat er zich
vandaag
dergelijke
ontsporingen
bij
Landsverdediging voordoen.
De twee fundamentele problemen betreffen dus het
ankerprincipe en de thesaurie, die dergelijke
excessen bij het departement niet kan voorkomen.
Klopt het dat het departement Begroting geen weet
had van de problemen betreffende die 161 miljoen
euro bij Landsverdediging voordat de pers erover
berichtte of ze naar aanleiding van een
parlementaire vraag werden aangekaart?
C'est à cause de cette ancre, estimée à huit cent
millions d'euros pour le budget 2007, que nous en
arrivons à de tels dérapages à la Défense
aujourd'hui.
Les deux problèmes fondamentaux sont donc celui
de l'ancre et celui de la trésorerie qui ne peut faire
en sorte que de tels dérapages au niveau de la
Défense soient évités.
Est-il vrai que le Budget n'a jamais été informé des
problèmes relatifs à ces 161 millions d'euros de la
Défense avant que ce ne soit relaté dans la presse
ou
évoqué
à
l'occasion
d'une
question
parlementaire?
04.40 Generaal August Van Daele (Nederlands):
Er heerst nogal wat verwarring rond twee termen: er
is enerzijds het ankerprincipe of de onderbenutting
en anderzijds de transfers van kredieten. Deze
laatste zijn sinds 2004 toegenomen ten gevolge van
de onderbenutting.
04.40 Le général August Van Daele (en
néerlandais) : Deux termes prêtent à confusion : le
principe de l'ancre, ou la sous-utilisation, d'une part,
et le transfert de crédits, d'autre part. Ce dernier a
pris de l'ampleur depuis 2004 en conséquence de la
sous-utilisation.
04.41 Melchior Wathelet (cdH) (Nederlands):
Minister Van den Bossche van Begroting beweert
nochtans het omgekeerde. Ik ga akkoord met de
analyse van de generaal: ik verdedig die stelling al
jaren.
04.41 Melchior Wathelet (cdH) (en néerlandais) :
La ministre du Budget, Mme Van den Bossche,
prétend pourtant le contraire. Je souscris à l'analyse
du général Van Daele. Cela fait plusieurs années
que je défends cette thèse.
04.42 Generaal August Van Daele (Nederlands):
Onderbenutting leidt tot een verhoging van de
transfers van kredieten. We hebben een stijging
gezien van 300 miljoen euro in 2004 tot 700 miljoen
euro eind vorig jaar. Door de getroffen maatregelen
is er sprake van een daling tot 400 à 419 miljoen
eind 2007.
Ik heb in dit dossier altijd gehamerd op het feit dat
er sprake is van een budgettair-technisch probleem.
Het is niet omdat een thesaurierekening wordt
gebruikt, dat de specialisten die dat beheren,
zouden
moeten
weten
waarvoor
die
thesaurierekening kan worden gebruikt. Indien het
onderzoek uitwijst dat er oneigenlijk gebruik is
geweest, dan komt dit neer op een budgettair-
technische zaak. De specialisten hebben voor die
aanvragen het fiat van het Rekenhof gevraagd en
gekregen om Landsverdediging een beroep te laten
doen op de thesaurierekening. Ik stel voor dat we
het resultaat van het onderzoek afwachten.
04.42 Le général August Van Daele (en
néerlandais) : La sous-utilisation conduit à une
augmentation des transferts de crédits, qui sont
passés de 300 millions d'euros en 2004 à 700
millions d'euros l'année dernière. Les mesures
prises vont se traduire par une diminution et nous
atteindrons le chiffre de 400 à 419 millions d'ici à fin
2007.
Dans ce dossier, j'ai toujours mis en évidence
l'existence d'un problème de technique budgétaire.
Ce n'est pas parce qu'un compte de trésorerie est
utilisé que les spécialistes qui en assurent la
gestion sont censés en connaître les affectations
possibles. Si l'enquête démontre qu'il y a eu usage
impropre, cela signifie qu'il s'agit d'une question de
technique budgétaire. Les spécialistes ont, pour ces
demandes, sollicité et obtenu le feu vert de la Cour
des comptes en vue d'une utilisation du compte de
trésorerie par le département de la Défense. Je
propose que nous attendions le résultat de
l'enquête.
04.43 David Geerts (sp.a-spirit): Ik ben tevreden 04.43 David Geerts (sp.a-spirit) : Cette réponse
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met dit antwoord en heb geen verdere vragen.
me satisfait et je n'ai pas d'autres questions.
04.44 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik betreur
dat het debat wat is afgegleden naar een discussie
over legertenten en bussen. Ik heb met heel veel
belangstelling het antwoord van beide generaals
beluisterd en ben bereid hun het voordeel van de
twijfel te geven. Ik hoop van harte dat er hier geen
onwaarheden verteld zijn.
Minister Flahaut is ervan overtuigd dat ik in deze
commissie in naam van het Vlaams Belang een
persoonlijke vendetta tegen hem voer. Dat klopt
niet. Ik probeer als geëngageerd lid van de
commissie Landsverdediging mijn controletaak zo
goed mogelijk uit te oefenen en ik zal dit met
dezelfde inzet blijven doen wanneer minister
Flahaut de scepter aan zijn opvolger heeft
doorgegeven.
04.44 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je
déplore que le débat se soit quelque peu enlisé
dans une discussion à propos de tentes et
d'autobus de l'armée. J'ai écouté avec beaucoup
d'attention la réponse des deux généraux et je suis
disposé à leur laisser le bénéfice du doute. J'espère
sincèrement qu'aucune contre-vérité n'a été dite.
Le ministre est convaincu que je mène contre lui
une sorte de « vendetta » personnelle, au nom du
Vlaams Belang, dans cette commission. C'est
inexact. Je m'efforce, en tant que membre
convaincu de la commission de la Défense
nationale, d'exercer au mieux ma fonction de
contrôle et je continuerai de le faire avec le même
zèle lorsque M. Flahaut aura passé le relais à son
successeur.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 228 van mevrouw Marie-
Christine Marghem wordt uitgesteld.
L'incident est clos.
Le président : La question n° 228 de Mme Marie-
Christine Marghem est reportée.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "het onaangekondigd
bezoek van minister Flahaut aan Congo" (nr. 153)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Landsverdediging over "het kostenplaatje dat
voortvloeit uit de onmogelijkheid om in
Afghanistan geblokkeerde Belgische soldaten te
repatriëren" (nr. 207)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Landsverdediging over `het inzetten van
vliegtuigen voor de verplaatsing van de leden
van de federale regering' (nr. 488)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "het gebruik van de
regeringsvliegtuigen" (nr. 495)
05 Questions jointes de
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le voyage inopiné du ministre
Flahaut au Congo" (n° 153)
- M. Christian Brotcorne au ministre de la
Défense sur "les coûts engendrés par
l'impossibilité de rapatriement de soldats belges
bloqués en Afghanistan" (n° 207)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur
"la mise à disposition d'avions pour les
déplacements de membres du gouvernement
fédéral" (n° 488)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur
"l'utilisation
des
avions
05.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Minister Flahaut bracht onlangs een bezoek aan het
oosten van de Democratische Republiek Congo
(DRC). Deze regio is al jarenlang het toneel van
wantoestanden en oproer, waardoor tienduizenden
haast permanent op de vlucht zijn. De minister heeft
het blijkbaar niet nodig gevonden over dit bezoek
overleg te plegen met zijn collega's in de regering
en heeft dus volledig op eigen houtje gehandeld. Bij
zijn reis werd hij vergezeld door zijn partijgenoot
Guy Spitaels. Ik ben benieuwd naar de meerwaarde
die dit gezelschap volgens minister Flahaut heeft
gehad.
In de commissie Buitenlandse Betrekkingen
verklaarde minister De Gucht vorige week nog dat
05.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
M. Flahaut s'est rendu récemment dans l'Est de la
République démocratique du Congo (RDC). Cette
région est depuis des années le théâtre de
situations intolérables et d'agitations. Des dizaines
de milliers de personnes sont dès lors quasiment
constamment
en
fuite.
Le
ministre
n'a
manifestement pas jugé utile de se concerter avec
ses collègues au gouvernement et a donc agi
totalement seul. Lors de son voyage, il était
accompagné d'un membre de son parti, M. Guy
Spitaels. Je me demande quelle valeur ajoutée
M. Flahaut confère à cette présence.
M. De Gucht a déclaré en commission des
Relations extérieures la semaine dernière qu'il avait
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hij pas vlak voor het vertrek door zijn collega op de
hoogte werd gebracht en dat er geen enkel overleg
was geweest. Minister De Gucht wil dat in de
toekomstige regering nauwer wordt samengewerkt
tussen de ministers van Buitenlandse Zaken,
Ontwikkelingssamenwerking en Landsverdediging
om in hun respectievelijk beleid consequent
dezelfde kaart te trekken.
été informé juste avant le départ de son collègue et
qu'aucune concertation n'avait eu lieu. M. De Gucht
souhaite que sous le prochain gouvernement, la
collaboration entre les ministres des Affaires
étrangères, de la Coopération au développement et
de la Défense soit plus étroite pour que leurs
politiques respectives soient plus cohérentes.
05.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Dat is
dan een zaak voor oranje-blauw!
05.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
Ce sera à l'orange bleue de s'en occuper !
05.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Volgens minister De Gucht is elke poging tot
overleg met de heer Flahaut steeds gedoemd
geweest te mislukken.
Minister Flahaut zette voor zijn bezoek aan de DRC
drie militaire vliegtuigen in. Hij heeft het onder meer
nodig gevonden een Hercules in te zetten voor een
lunchafspraak in Goma, duizend kilometer verder!
Wanneer heeft de minister dit bezoek gepland?
Wanneer heeft hij het bij zijn collega-regeringsleden
aangekaart? Wat is zijn reactie op hun openlijke
kritiek op zijn initiatief? Valt dit bezoek onder de
lopende zaken? Ziet hij in dat zijn reis naar de DRC
een verkeerd signaal kan uitsturen?
05.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Selon M. De Gucht, toute tentative de concertation
avec M. Flahaut a toujours été vouée à l'échec.
M. Flahaut a engagé trois avions militaires pour sa
visite en RDC. Il a notamment jugé utile d'engager
un Hercules pour se rendre à un déjeuner à Goma,
à mille kilomètres de là !
Quand le ministre a-t-il planifié cette visite ? Quand
a-t-il abordé le problème avec ses collègues au
gouvernement ? Comment réagit-il aux critiques
publiques à son initiative ? Cette visite relève-t-elle
des affaires courantes ? Se rend-il compte que son
voyage en RDC peut constituer un mauvais signal ?
05.05 05.04 Christian Brotcorne (cdH): Als er
maar een Airbus beschikbaar was, waarom werd
die dan voor de zending in Lubumbashi gebruikt,
terwijl met dat toestel de Belgische militairen uit
Afghanistan gerepatrieerd hadden moeten worden?
Was die missie wel noodzakelijk? Wat waren de
gevolgen voor de repatriëring van de Belgische
militairen uit Afghanistan?
Bert Schoofs (Vlaams Belang): Klopt het bericht
dat minister Flahaut onlangs heeft geweigerd met
een bepaald type vliegtuig terug te keren van een
buitenlandse reis omdat het niet aan zijn eisen
voldeed? Zo ja, om welke reis ging het? Door wie
werd de minister vergezeld? Wat was de reden van
de weigering? Wat is de kostprijs van de
vliegtuigruil?
05.05 05.04 Christian Brotcorne (cdH) : Si un
seul Airbus était disponible, pourquoi l'utiliser pour
cette mission à Lubumbashi alors qu'il était prévu
pour rapatrier les militaires belges d'Afghanistan ?
Cette mission se justifiait-elle et quelle a été son
incidence sur le rapatriement d'Afghanistan des
militaires belges ?
Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Est-il exact que,
lors d'un récent voyage, le ministre Flahaut a refusé
d'effectuer le trajet de retour à bord d'un avion d'un
certain type parce que celui-ci ne répondait pas à
ses exigences ? Dans l'affirmative, de quel voyage
s'agissait-il ?
Par
qui
le
ministre
était-il
accompagné ? Quelle était la raison de son refus ?
Quel a été le coût du changement d'appareil ?
Klopt het dat twee regeringsleden in afzonderlijke
toestellen vervoerd moesten worden naar een
Europese top? Om welke ministers ging het? Welke
bestemming hadden ze? Wat was de kostprijs?
Welke toestellen werden er gebruikt? Zijn de
toestellen daarna leeg teruggekeerd naar België?
Est-il exact qu'il ait fallu mobiliser deux avions pour
transporter deux membres du gouvernement qui
devaient se rendre à un sommet européen ? Qui
étaient ces ministres ? Quelle était leur
destination ? Combien a coûté ce double
déplacement en avion ? Quels avions ont été
utilisés ? Ces avions étaient-ils vides lorsqu'ils sont
revenus ensuite en Belgique ?
05.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik wil de
kritiek van de ACOD Landsverdediging hier
05.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Je tiens à
relayer certaines critiques émises par la CGSP
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vertolken.
Over welk functioneel materieel beschikt u thans?
Hoe oud zijn onze toestellen? Hoe frequent worden
ze ingezet? Hoe vaak worden ze nagezien en
vervangen? Op grond van welke criteria wordt
beslist voor welke missies ze worden gebruikt? Als
ten slotte nog slechts één vliegtuig beschikbaar is,
moet dat dan niet worden ingezet waar het het
meest nodig is?
Défense.
De quel matériel fonctionnel disposez-vous
actuellement ? Quel âge ont nos appareils? À
quelle fréquence les avions sont-ils utilisés? Quelle
est la fréquence de contrôle et de renouvellement
de la flotte aérienne? Quels sont les critères qui
président à la décision d'affecter un avion à l'une ou
l'autre mission? Enfin, si nous ne disposons plus
que d'un seul avion, ce dernier ne devrait-il pas être
affecté là où c'est le plus nécessaire?
05.07 Minister André Flahaut
(Frans): De
informatie die verspreid werd in de pers is
doorgaans afkomstig van de eigen mensen die er
een haast duivels genoegen in scheppen om
uitsluitend de zaken te hekelen die slecht gaan en
zo mee het imago van Landsverdediging helpen te
besmeuren.
Deze situatie werkt vaak ontmoedigend.
Het komt erop aan steeds weer voor ogen te
houden wat we reeds gedaan hebben om de
situatie van de gewone militairen te verbeteren,
vooral van diegenen die aan operaties deelnemen.
05.07 André Flahaut, ministre (en français) : Les
informations qui sont diffusées dans la presse,
émanent généralement de personnes à l'intérieur
de la structure qui prennent un malin plaisir à
dénoncer uniquement ce qui va mal, contribuant
ainsi à la détérioration de l'image de la Défense.
Cette situation est parfois très décourageante.
Il convient surtout de rappeler ce que nous avons
fait pour transformer les conditions d'existence des
militaires de base, surtout de ceux qui vont en
opération et qui sont sur le terrain.
Er werden tal van maatregelen genomen om de
situatie van de aan operaties deelnemende
militairen te verbeteren. Zo werd beslist om
militairen die van een zending terugkeren, bij
voorkeur met een Airbus te vervoeren.
We bezitten twee Airbussen. Men kan een zending
bijvoorbeeld te baat nemen om voorraden en
mensen ter plaatse te brengen, anderen terug mee
te nemen, het transport voor ngo's te verzorgen.
Het is dus de bedoeling dat dit soort transport
andere doelen kan dienen. Van zodra een toestel
echter in panne valt, ontstaat er een probleem en
schreeuwt men moord en brand.
Na het bezoek van president Kabila aan België
werd beslist om het militaire partnerschap met
Congo voort te zetten. Dat houdt in dat men
meerdere bezoeken aan dat land moet brengen,
ongeacht of men zich al dan niet in een periode van
lopende zaken bevindt. Ik raad u dus aan een
regering te vormen, zodat u de nieuwe ministers
kan interpelleren.
Ondanks die omstandigheden zetten we ons werk
voort.
De nombreuses mesures ont été prises pour
améliorer le sort des militaires en opération, y
compris la décision d'utiliser en priorité un Airbus
pour les retours de mission.
Nous possédons deux Airbus. Il convient donc de
profiter, par exemple, d'une mission pour acheminer
du ravitaillement, pour amener des gens sur place,
pour en ramener d'autres, pour assurer le transport
d'organisations non gouvernementales. L'objectif
est de faire en sorte que ce genre de déplacement
puisse servir à d'autres fins. Toutefois, il suffit qu'un
avion tombe en panne pour qu'un problème se pose
et qu'on crie au scandale.
Suite à la visite du président Kabila en Belgique, il a
été décidé de poursuivre le partenariat militaire
avec le Congo, ce qui implique certaines visites
dans ce pays, que l'on soit ou non en en affaires
courantes. Faites donc un gouvernement et vous
pourrez interpeller les ministres qui auront été
nommés!
Malgré ce contexte, nous poursuivons notre travail.
U zou trouwens een van de eersten zijn om te
zeggen hoe schandalig het wel is dat ministers die
voort worden betaald, niets meer uitvoeren. Ik krijg
liever kritiek voor iets wat ik heb gedaan en omdat
ik ergens aanwezig was, dan te moeten horen dat ik
niets heb gedaan.
Minister De Gucht zegt dat hij niet op de hoogte
was, terwijl het volstaat dat hij de documenten zou
Vous seriez d'ailleurs les premiers à nous dire que
vous considérez scandaleux que des ministres, qui
continuent à être payés, ne font plus rien. Je préfère
être critiqué pour avoir fait quelque chose et avoir
été présent, que pour n'avoir rien fait.
M. De Gucht dit qu'il n'était pas au courant alors
qu'il lui suffit de lire ses documents. Chaque
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inkijken. Elke week vindt op het departement van
Defensie een politiek-militaire vergadering plaats
met vertegenwoordigers van mijn kabinet, van de
administratie van de heer De Gucht, van
Ontwikkelingssamenwerking en van het kabinet van
de eerste minister.
Mijn vertrek naar Congo is trouwens opgenomen in
de notulen. Er werden mails over verstuurd.
Niemand heeft er toen op gewezen dat die reis niet
zo'n goed idee was. Wanneer een minister het land
verlaat, brengt hij bovendien de Kamer- en de
Senaatsvoorzitter, het Koninklijk Paleis, de eerste
minister en de minister die de regering in het
Bureau van de Kamer en van de Senaat
vertegenwoordigt, op de hoogte. Al die personen
werden binnen de voorgeschreven termijnen
ingelicht.
Toen ik in Congo arriveerde, heeft mijn Portugese
ambtgenoot, die de Europese Unie voorzit, me
overigens gevraagd in zijn plaats naar Goma te
gaan, een deel van zijn taak over te nemen en
daarover verslag uit te brengen.
semaine se tient une réunion politico-militaire au
département de la Défense qui rassemble des
représentants de mon cabinet, de l'administration
de
M. De Gucht,
de
la
Coopération
au
développement et du cabinet du Premier ministre.
Mon départ pour le Congo est d'ailleurs acté dans
les PV. Des mails ont circulé. Personne n'a alors dit
que ce déplacement n'était pas indiqué. De plus,
lorsqu'un ministre part, il informe le président de la
Chambre, le président du Sénat, le Palais royal, le
premier ministre, le ministre qui représente le
gouvernement aux bureaux de la Chambre et du
Sénat. Toutes ces démarches ont été effectuées
dans les délais.
Par ailleurs, arrivé au Congo, mon collègue
portugais, qui préside l'Union européenne, m'a
demandé de me rendre à Goma à sa place pour
prendre en charge une partie de sa mission et lui en
faire rapport.
Ik heb een bezoek gebracht aan de Belgische
militairen die een opleiding geven aan de genie-
instructeurs van Kananga.
Bovendien wenste ik mij ter plaatse te begeven
wegens de ebola-epidemie. Ik neem ook risico's
wanneer ik reis, net zoals onze militairen! Ik heb
ook in Lubumbashi president Kabila ontmoet.
Vervolgens ben ik naar Goma gereisd en heb ik
verslag uitgebracht aan de MONUC-ambassadeur
ter plaatse.
Mijn missie viel net samen met een aflossing van
het contact team voor de Beniners die wij in het
kader van de MONUC ondersteunen. De Airbus is
dus vertrokken met achtenzestig militairen voor
Congo en moest andere militairen naar het land
terugbrengen.
Bovendien moesten wij binnen een bepaalde
termijn naar België terugkeren opdat het vliegtuig
opnieuw zou kunnen vertrekken om personeel in
Afghanistan op te halen. Spijtig genoeg ontplofte
een band en werd er een lek vastgesteld.
Wij zijn dus van Lubumbashi naar Goma gereisd
waar we sowieso heen moesten. Wij zijn met een
C-130 naar Kinshasa teruggekeerd waar een deel
van de delegatie weer is opgestapt richting Brussel.
Vaak wordt op andere NAVO-troepen een beroep
gedaan in het kader van akkoorden tussen de
verschillende leden.
De personen die moesten worden verwittigd werden
tijdig op de hoogte gebracht en reageerden
J'ai rendu visite aux militaires belges en mission de
formation aux instructions du génie à Kananga.
En outre, j'ai souhaité me rendre sur place en
raison de l'épidémie d'ebola. Je prends aussi des
risques en me déplaçant, comme nos militaires! Je
me suis également rendu à Lubumbashi pour
rencontrer le président Kabila. Je suis ensuite allé à
Goma et j'ai fait rapport à l'ambassadeur de la
MONUC sur place.
Ma mission coïncidait précisément avec une relève
du "contact team" pour les Béninois que nous
soutenons dans le cadre de la MONUC. L'Airbus
est donc parti avec soixante-huit militaires pour le
Congo et devait ramener d'autres militaires au pays.
Par ailleurs, nous devions rentrer en Belgique dans
les délais pour que l'avion puisse repartir chercher
du personnel en Afghanistan. Malheureusement, un
pneu a éclaté et une fuite a été constatée.
Nous avons donc été de Lubumbashi à Goma où
nous devions aller de toute façon. Nous sommes
revenus en C-130 jusqu'à Kinsasha où une partie
de la délégation est remontée vers Bruxelles.
Le recours à une autre force de l'OTAN est fréquent
et s'inscrit dans le cadre de conventions entre les
différents membres.
Les personnes qui devaient être prévenues l'ont
donc été en temps utile et n'ont pas eu la moindre
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helemaal niet. Deze missie past ook in een
partnerschap. Zij werd bovendien uitgevoerd door
een maximum aantal personen in het vliegtuig te
zetten om de rotatie in goede omstandigheden te
laten verlopen. Ten slotte vervolledigde het bezoek
ook een deel van de missie van mijn Portugese
collega. Het is door het onverwachte ongeval ter
plekke dat de vluchtplannen moesten worden
gewijzigd. De militairen uit Afghanistan van hun kant
zijn met een vertraging van vierentwintig uren
teruggekeerd.
réaction. La mission s'inscrit également dans un
partenariat. Elle a en outre été réalisée en mettant
un maximum de gens dans l'avion pour utiliser la
rotation dans de bonnes conditions. Enfin, la visite
complétait également une partie de la mission de
mon collègue portugais. C'est l'accident imprévu
sur place qui a imposé l'adaptation des plans de
vol. Les militaires d'Afghanistan, quant à eux, sont
revenus vingt-quatre heures en retard.
De heer Spitaels was aan boord in zijn
hoedanigheid van minister van Staat. Het is toch
niet verboden om prominenten die een uitnodiging
voor een bezoek ter plaatse gekregen hebben, mee
te nemen.
Wat onze vloot betreft, beschikken wij over twee
Airbus A 310-toestellen van 1985 met een
vluchtplan van 1.050 uur; twee Airbus 135-
toestellen van 2001 waarvan het vluchtplan 1.200
uren bedraagt; twee Embraers 145 van 2002, een
Falcon 900 van 1991 met 800 vluchturen en twee
volledig vernieuwde Falcons 20 van 1973.
De vliegtuigen worden gecontroleerd volgens het
onderhoudsprogramma van de constructeur.
De vloot Airbustoestellen zal in de loop van de
volgende tien jaar vernieuwd worden; de
vernieuwing van de Embraers is niet gepland; de
Falcons zullen tot 2020 gebruikt worden.
Naast
de
operationele
noden
en
de
trainingsbehoeften is de inzet van een toestel
afhankelijk van drie criteria: de begunstigde (in
volgorde van prioriteit het Koningshuis, de eerste
minister, de leden van de regering en de anderen),
het aantal passagiers en het type lading. De enige
instructie is dat de vliegtuigen zoveel mogelijk vol
moeten zitten.
Quant à la présence de M. Spitaels à bord, M.
Spitaels est ministre d'État. Il est tout de même
possible de transporter des personnalités invitées
sur place.
Concernant notre flotte : nous avons deux Airbus A
310 de 1985 qui ont un plan de vol de 1 050
heures ; deux Airbus 135 de 2001 dont le plan de
vol est de 1 200 heures ; deux Embraer 145 de
2002, un Falcon 900 de 1991 comptant 800 heures
de vol et deux Falcon 20 de 1973, remis à neuf.
Les avions sont contrôlés selon le programme de
maintenance imposé par le constructeur.
Le renouvellement des Airbus est programmé pour
la prochaine décennie ; celui des Embraer n'est pas
planifié ; les Falcon iront jusqu'en 2020.
Outre les besoins opérationnels et ceux liés à
l'entraînement, trois critères sont d'application dans
le cadre de l'affectation d'un appareil : le
bénéficiaire (avec par ordre de priorité la Maison
royale, le premier ministre, les membres du
gouvernement et les autres), le nombre de
passagers et le type de cargaison. La seule
instruction est de remplir le plus possible les avions.
Mag ik u er toch op wijzen dat toen ik minister werd,
er een generaal was die elke dag tussen Spa en
Brussel pendelde met een helikopter !
De bestemming en de bereikbaarheid spelen ook
een rol.
Wat de heer Wilmart betreft, hebben we het over
een Belgische onderdaan die door de Tsjaadse
overheid werd vrijgelaten omdat hij een soort infarct
had gekregen en met een medisch vliegtuig moest
vervoerd worden. De eerste minister en ikzelf
werden door zijn echtgenote verzocht tussenbeide
te komen en zo hebben we dus besloten een
medisch vliegtuig te sturen nadat we hadden
Je vous signale tout de même que, quand je suis
arrivé au ministère, un général faisait tous les jours
la navette de Spa à Bruxelles en hélicoptère !
La destination et l'accessibilité jouent aussi un rôle.
Pour M. Wilmart, nous parlons d'un ressortissant
belge libéré par les autorités tchadiennes victime
d'une sorte d'infarctus, qui doit être transporté par
avion médicalisé. Sollicités par son épouse, le
premier ministre et moi-même avons décidé
d'envoyer un avion médicalisé après avoir vérifié
qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement, comme
cela a d'ailleurs déjà été fait par le passé.
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gecheckt of er echt geen andere oplossing was,
zoals dat trouwens in het verleden al is gebeurd.
Onze vliegtuigen worden eveneens door de NAVO
en de heer Solana gehuurd. Ze worden dus goed
gebruikt. Indien de Koning vast had gezeten met
een Airbus, dan had men daar minder heisa over
gemaakt.
Nos avions sont aussi loués par l'OTAN et par M.
Solana. Ils sont donc bien utilisés. Si le Roi était
resté bloqué avec un Airbus, cela n'aurait pas fait
autant de bruit.
Wat nu de vliegtuigen betreft die in Riga vastzaten,
bevonden de eerste minister en de minister van
Buitenlandse Zaken zich in een vliegtuig. De NAVO
had twee toestellen gehuurd. De Chef Defensie was
vertrokken. Uiteindelijk werd op de valreep een
informele vergadering van de ministers van
Buitenlandse Zaken georganiseerd, zodat ik moest
blijven. Vandaar dat er meerdere vliegtuigen
tegelijkertijd waren. De reden is dus niet dat ik niet
met collega De Gucht wilde vliegen ! De vraag of
minister De Gucht al dan niet een vliegtuig
geweigerd heeft, moet voor zover ik weet negatief
worden beantwoord. Misschien was hij ontevreden
maar dat is een andere zaak. Zoiets is ook Louis
Michel overkomen !
Voor de top van Lissabon heeft de gehele delegatie
dezelfde vlucht genomen. Dat zal ook het geval zijn
voor de volgende top.
Zoals u kunt vaststellen, gaat niemand uit de bocht.
Au sujet des avions coincés à Riga, le premier
ministre et le ministre des Affaires étrangères se
trouvaient dans un avion. L'OTAN avait loué deux
avions. Le chef militaire était parti. Finalement, une
réunion informelle des ministres de Affaires
étrangères a été organisée en dernière minute et
j'ai dû rester. Voilà pourquoi plusieurs avions se
sont retrouvés là en même temps . Et non parce
que je n'aurais pas voulu voyager avec De Gucht !
Quant à la question de savoir si De Gucht a refusé
un avion : à ma connaissance, non. Peut-être a-t-il
râlé, mais c'est différent. C'est arrivé à Louis Michel
aussi !
Pour le top de Lisbonne, toute la délégation a pris le
même vol. Ce sera également le cas pour le
prochain top.
Vous
pouvez
donc
constater
que
des
comportements raisonnables sont adoptés.
05.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Mijn vragen zijn niet geïnspireerd door sms-
berichten, maar door verklaringen van zijn collega's.
Premier Verhofstadt en minister De Gucht
formuleerden kritiek op de motivatie en het
programma van de uitstap.
05.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Pour rédiger mes questions, je n'ai pas puisé mon
inspiration dans des SMS mais dans certains
propos tenus par ses collègues du gouvernement.
C'est ainsi que le premier ministre et le ministre De
Gucht ont émis des critiques ayant trait au motif et
au programme de cette équipée congolaise de M.
Flahaut.
05.09 Minister André Flahaut (Nederlands): De
woordvoerder van de premier, niet de premier zelf.
05.09 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :
Ce n'est pas le premier ministre qui a formulé ces
remarques, c'est son porte-parole.
05.10 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
Van ministers mag men toch verwachten dat ze
goed overleggen. Het gaat niet op dat de minister
verwijst naar de notulen van een vergadering die
zijn collega's dan maar hadden moeten lezen.
05.10 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Les ministres ne sont-ils pas présumés se
concerter ? Il n'est pas acceptable que le ministre
Flahaut fasse référence au procès-verbal d'une
réunion dont ses collègues n'avaient qu'à prendre
connaissance.
05.11 Minister André Flahaut (Frans): Er is wel
over deze reis overleg gepleegd. Het beste bewijs
daarvan is dat de kabinetschef van mevrouw
Laruelle daarbij aanwezig was.
05.11 André Flahaut, ministre (en français) : Mais
il y a bel et bien eu concertation à propos de ce
voyage. C'est tellement vrai qu'il y avait même le
chef de cabinet de Mme Laruelle.
05.12 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Er 05.12 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) : Il
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is een gebrek aan communicatie en dat is een smet
op het blazoen van de hele regering van lopende
zaken.
Ik heb een aantal bijvragen over de uitstap naar
Congo zelf. Het gezelschap werd opgesplitst en
onder andere de heer Spitaels nam op een bepaald
moment een ander vliegtuig dan de minister. Een
luchtvaartspecialist zei dat de problemen met de
banden van dat vliegtuig voorspelbaar waren,
gezien de toestand van de luchthaven waarop het
vliegtuig vloog. Als Spitaels hetzelfde vliegtuig had
genomen als de minister, dan was er geen
probleem geweest. Waarom moet hij over een
eigen vliegtuig kunnen beschikken?
y a un manque de communication et l'image de
l'ensemble du gouvernement s'en trouve ternie.
J'ai plusieurs autres questions à poser en ce qui
concerne la visite au Congo proprement dite. Le
groupe a été scindé et à un moment donné, M.
Spitaels notamment a pris un autre avion que le
ministre. Un spécialiste de l'aviation a déclaré que
les problèmes constatés aux pneus de cet avion
étaient prévisibles étant donné l'état des pistes de
l'aéroport où l'avion s'est posé. Si M. Spitaels avait
pris le même avion que le ministre, aucun problème
ne se serait posé. Pourquoi doit-il disposer de son
propre avion ?
05.13 Minister André Flahaut (Frans): Laat me niet
lachen! U heeft het over een zekere specialist. Als
die persoon voor zijn mening durft uit te komen, dat
hij mij dat maar persoonlijk komt zeggen!
Er landen dagelijks vliegtuigen in Lubumbashi. Hoe
had men vooraf kunnen weten dat precies dat
vliegtuig problemen zou krijgen?
05.13 André Flahaut, ministre (en français) : Vous
me faites rire ! Vous parlez d'un certain spécialiste.
S'il a le courage de ses opinions, que ce spécialiste
vienne me le dire lui-même !
Des avions atterrissent tous les jours à
Lubumbashi. Comment aurait-on pu prévoir que cet
avion-là allait avoir des problèmes ?
05.14 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang):
De luchtvaartspecialist is Herman De Wulf.
05.14 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
Le spécialiste des questions aéronautiques est
Herman De Wulf.
De minister kan niet omgaan met kritiek. Hij heeft
onmiskenbaar slecht gecommuniceerd over zijn
uitstap naar Congo en dat zorgde voor vertraging bij
het terugvliegen van driehonderd soldaten uit
Afghanistan. Dat kan men moeilijk een detail
noemen.
Le ministre ne supporte pas la critique. Il ne fait
aucun doute qu'il a mal communiqué à propos de
son périple congolais et le résultat, c'est que le
rapatriement de trois cents soldats en mission en
Afghanistan a été retardé. Difficile de considérer
cela comme un détail.
05.15 Minister André Flahaut (Frans): Die De
Wulf is een gewezen militair. Het is een natuurwet
dat alle gewezen militairen die iets publiceren,
zichzelf tot "specialist" uitroepen.
05.15 André Flahaut, ministre (en français) : Ce
De Wulf est un ancien militaire. Il existe un
phénomène qui veut que tous les anciens militaires
qui ont écrit quelque chose s'auto-bombardent
« spécialistes ».
05.16 Christian Brotcorne (cdH): In uw reactie op
de lopende zaken heeft u het over overleg met het
Parlement.
05.16 Christian Brotcorne (cdH) : Quant à votre
réaction sur les affaires courantes : vous parlez de
concertation avec le parlement.
05.17 Minister André Flahaut (Frans): Inderdaad.
De voorzitters van de Kamers worden voortdurend
over mijn reizen ingelicht.
05.17 André Flahaut, ministre (en français) : En
effet. À chaque déplacement, les présidents de la
Chambre sont avertis.
05.18 Christian Brotcorne (cdH): Maar de
commissie is niet bijeengekomen.
Tweede opmerking: waarom heeft u beslist om met
de enige beschikbare Airbus te vertrekken, indien
de C-130's minder goed uitgerust zijn om
repatriëringen uit te voeren?
05.18 Christian Brotcorne (cdH) : Mais il n'y a
pas eu de réunion de la commission.
Deuxième observation : pourquoi avoir décidé de
partir avec le seul Airbus disponible si les C-130
sont moins bien équipés pour les opérations de
rapatriement ?
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05.19 Minister André Flahaut (Frans): We zouden
voor het begin van de operatie terug zijn.
05.19 André Flahaut, ministre (en français) : Nous
devions rentrer avant l'opération.
05.20 Christian Brotcorne (cdH): Er was dus
geen alternatief plan voor de repatriëring van onze
militairen uit Afghanistan?
05.20 Christian Brotcorne (cdH) : Il n'y avait donc
pas de plan B pour rapatrier nos militaires
d'Afghanistan ?
05.21 Minister André Flahaut (Frans): Toch wel!
Men had C-130's kunnen zenden.
05.21 André Flahaut, ministre (en français) : Si !
On aurait pu envoyer des C-130.
05.22 Christian Brotcorne (cdH): Een plan voor
de repatriëring van Belgische militairen kon dus niet
worden uitgevoerd en het alternatieve plan bleef
onbenut!
05.22 Christian Brotcorne (cdH) : Donc, un plan
qui devait être exécuté pour le rapatriement de nos
militaires n'a pas pu l'être et le plan B n'a pas été
mis en oeuvre !
05.23 Minister André Flahaut (Frans): Er zijn
diverse alternatieve plannen denkbaar. De militairen
hebben slechts vierentwintig uur gewacht.
05.23 André Flahaut, ministre (en français) :
Plusieurs formules de plan B sont possibles. Les
militaires n'ont attendu que vingt-quatre heures.
05.24 Bert Schoofs (Vlaams Belang): We zijn hier
niet om ons te laten afblaffen, maar wel om vragen
te stellen. Wij willen weten wat er precies gebeurt
met het belastinggeld. Militairen op het terrein
komen soms zelf naar ons. De militairen of de
krijgsmacht in haar geheel worden dus niet
geviseerd. Ik heb maar een half antwoord gekregen
op mijn vraag. De soms schandelijke vertoning van
deze ochtend is wellicht een van de laatste
geweest. Dat is het enige waarover men zich kan
verheugen.
05.24 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Nous ne
sommes pas ici pour nous faire insulter, mais pour
poser des questions. Nous voulons savoir
précisément ce qu'il advient de l'argent du
contribuable. Les militaires actifs sur le terrain se
tournent parfois spontanément vers nous. Les
militaires ou les forces armées ne sont dès lors pas
visés dans leur ensemble. Je n'ai reçu qu'une demi-
réponse à ma question. Le spectacle par moment
honteux auquel nous avons assisté ce matin aura
probablement été l'un des derniers. C'est le seul
élément dont on puisse se féliciter.
05.25 Minister André Flahaut (Frans): U hebt
nooit voet gezet in deze commissie. Mijn inziens
weet u er niets van. Ga maar bij minister De Gucht,
bij Buitenlandse Zaken, uw gal spuwen!
05.25 André Flahaut, ministre (en français) : Vous
n'avez jamais mis les pieds dans cette commission.
À mon avis, vous n'y connaissez rien. Allez donc
aboyer chez M. De Gucht, aux Affaires étrangères !
05.26 Bert Schoofs (Vlaams Belang): De minister
herkent de parlementsleden ook niet! Hij heeft een
totale minachting voor het Parlement en voert hier
een show op. Hij moet zich toch herinneren dat ik
hem ooit een vraag heb gesteld in de plenaire
vergadering.
De minister onderbreekt mij voortdurend. Indertijd
stelde ik hem een vraag over Electrabel en het
enige dat hij antwoordde was dat hij een prostituee
op straat had opgeraapt. Daarvan staat een filmpje
op YouTube.
05.26 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Le ministre
ne reconnaît pas non plus les parlementaires ! Il
affiche un mépris total à l'égard du Parlement et fait
de la politique-spectacle. Ne se souvient-il pas
qu'un jour je lui ai posé une question en séance
plénière ?
Le ministre m'interrompt sans cesse. À l'époque, je
lui avais posé une question sur Electrabel et tout ce
qu'il m'a répondu, c'est qu'il avait ramassé une
prostituée dans la rue. Il y a un clip vidéo sur You
Tube.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer François Bellot aan de
minister van Landsverdediging over "de
terbeschikkingstelling, door het ministerie van
Landsverdediging, van een helikopter AGUSTA-
T109 aan de schepen van Duurzame Ordening,
Energie
en
de
Citadel
van
de
stad
06 Question de M. François Bellot au ministre de
la Défense sur "la mise à disposition par le
ministère de la Défense d'un hélicoptère
AGUSTA-T109 au service de l'échevin de
l'Aménagement durable, de l'Énergie et de la
Citadelle de la Ville de Namur" (n° 456)b>
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Namen" (nr. 456)
06.01 François Bellot (MR): Op 9 november werd
Namen gedurende verscheidene uren overvlogen
door een militaire helikopter. Aan boord van dat
toestel, dat op lage hoogte vloog, bevond zich de
eerste schepen, een Ecolo'er, die bevoegd is voor
Duurzame Inrichting, Energie en voor de Citadel. Hij
was in het gezelschap van een medewerkster en
een fotograaf. De andere collegeleden waren niet
ingelicht over dat initiatief. Destijds kreeg u vanuit
groene hoek scherpe kritiek omdat u zich
gedurende twintig minuten met een helikopter had
verplaatst om naar de film van Al Gore te gaan
kijken. Zelf deinzen die critici er echter niet voor
terug een legerhelikopter te gebruiken om foto's te
maken van de stad Namen, dit terwijl het Waals
Gewest over een uiterst gedetailleerde fotoatlas
beschikt.
Welke Naamse overheid heeft de toelating
gevraagd om de stad te overvliegen? Welke
overheid heeft met de terbeschikkingstelling van
een helikopter ingestemd? Werd in dat verband een
bestelbon ondertekend of bestaat daaromtrent
enige briefwisseling? Werd de aanvraag behandeld
door de cel die zorgt voor de follow-up van dat soort
aanvragen bij Defensie? Wat waren de militaire of
burgerlijke doelstellingen van de vlucht? Diende de
eerste schepen nog aanvragen voor andere
vluchten
in?
Werd
u
voorafgaandelijk
geraadpleegd?
Vanwaar
is
de
helikopter
opgestegen? Hoe lang heeft de vlucht geduurd?
Hoeveel brandstof werd verbruikt? Klopt het dat de
helikopter in de loop van die opdracht een landing
heeft moeten maken?
06.01 François Bellot (MR) : Le 9 novembre, un
hélicoptère militaire a survolé Namur pendant
plusieurs heures. Il s'avère que cet appareil qui
volait à basse altitude transportait le premier
échevin, Ecolo, en charge de l'Aménagement
durable, de l'Énergie et de la Citadelle. Il était
accompagné
d'une
collaboratrice
et
d'un
photographe. Les autres membres du collège
n'avaient pas été informés de cette initiative. Ceux
qui vous ont critiqué avec virulence lorsque vous
avez effectué un vol de vingt minutes pour aller
visionner le film l'Al Gore n'hésitent donc pas à
utiliser un hélicoptère de l'armée pour prendre des
photos de la ville de Namur, et ce alors que la
Région wallonne dispose d'un atlas photographique
très détaillé.
Quelle autorité namuroise a introduit la demande de
survol de la ville ? Quelle autorité a marqué son
accord pour la mise à disposition d'un hélicoptère ?
Un bon de commande a-t-il été signé ou y a-t-il eu
un échange de correspondance ? La demande a-t-
elle transité par la cellule qui assure le suivi de
toutes les demandes de service introduites auprès
de la Défense ? Quels étaient les objectifs militaires
ou civils du vol ? Le premier échevin a-t-il demandé
d'autres
vols ?
Avez-vous
été
consulté
préalablement ? D'où venait l'appareil ? Quelle a
été la durée du vol ? Quelle quantité de carburant a
été consommée ? Est-il exact que l'hélicoptère a dû
se poser en cours de mission ?
Zal deze dienstverlening gefactureerd worden aan
de Stad? Zo ja, zal de factuur enkel betrekking
hebben op de brandstof of op het geheel van de
reële prestaties? Klopt het dat de gemiddelde
kostprijs van een vlucht met een Agustahelikopter
2.500 euro per uur bedraagt?
Naar verluidt zou men ook enige lichtzinnigheid aan
de dag gelegd hebben en boven gevoelige sites
hebben gevlogen. Welke veiligheidsmaatregelen
met betrekking tot laagvliegende vliegtuigen werden
er genomen?
Cette prestation sera-t-elle facturée à la Ville ?
Dans
l'affirmative,
la
facture
portera-t-elle
uniquement sur le carburant ou sur l'ensemble des
prestations réelles ? Est-il exact que le coût moyen
d'un vol en hélicoptère Agusta est de 2 500 euros
par heure ?
Par ailleurs, il semblerait que des sites sensibles
aient été survolés avec une certaine légèreté.
Quelles dispositions en matière de sécurité sont-
elles prises pour les survols de villes à basse
altitude ?
06.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik kan u
niets zeggen over de informatie waarover het
Naamse College beschikte, noch over het aantal
fotografische opnames dat het Waalse Gewest rijk
is.
Tijdens de Waalse feesten heeft de heer Arnaud
Gavroy het met mij gehad over zijn plannen.
06.02 André Flahaut, ministre (en français) : Je ne
peux vous renseigner sur l'information dont
disposait le Collège namurois ni sur les richesses
photographiques de la Région wallonne.
M. Arnaud Gavroy m'a parlé de son projet lors des
fêtes de Wallonie.
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Ik heb hem gezegd dat wij soms op dergelijke
verzoeken ingingen door oefenvluchten uit te
voeren, en dit zowel in het noorden als in het zuiden
van het land. Enkele weken later stuurde hij mij een
brief om de hulp van Defensie in te roepen teneinde
luchtfoto's van Namen te maken. Dat verzoek legde
het gebruikelijke traject af dat alle aanvragen voor
hulp aan derden moeten doorlopen.
Met mijn instemming nam de Wing Heli van Bierset
die verplaatsing op in de oefenvluchten alsmede in
een opdracht van stedelijke verkenning. De vlucht
duurde 3.40 uur en de helikopter verbruikte daarbij
220 liter brandstof. Het toestel moest landen omdat
een passagier last had van luchtziekte.
De veiligheidsvoorschriften voor het overvliegen van
steden op lage hoogte zijn de volgende : het moet
om een tweemotorige helikopter gaan, en dat was
hier dus het geval, en de helikopter moet op een
hoogte van 500 voet vliegen, zijnde 160 meter
boven het hoogst gelegen obstakel in een straal van
500 meter. Men zegt mij dat die voorschriften in
acht zijn genomen en wat dat betreft heb ik geen
enkele klacht ontvangen.
De kostprijs per uur van een helikopter bedraagt
1.540 euro. In dit geval is de vlucht uitgevoerd
binnen het raam van de oefenvluchten.
Wij hebben een brief ter informatie gestuurd. Er is
ook een return op het niveau van de sponsoring
vermits Defensie vermeld moest worden als één
van de belangrijkste sponsors.
Je lui ai dit qu'il nous arrivait de répondre à des
demandes de ce type en effectuant des vols
d'entraînement, et ce tant au Nord qu'au Sud du
pays. Quelques semaines plus tard, il m'a envoyé
un courrier pour demander l'aide de la Défense
pour réaliser des photographies aériennes de la
ville de Namur. Cette demande a suivi le trajet
habituel pour l'aide aux tiers.
Avec mon accord, le Wing Heli de Bierset a intégré
ce déplacement dans les vols d'entraînement ainsi
que dans une disposition de reconnaissance
urbaine. Le vol a duré 3 h 40, au cours desquelles
l'hélicoptère a consommé 220 litres de carburant.
L'appareil a dû se poser parce qu'un passager avait
le mal de l'air.
Les dispositions de sécurité pour les survols à base
altitude au-dessus des villes sont les suivantes :
l'hélicoptère doit être du type bimoteur - ce qui est le
cas - et l'hélicoptère doit voler à 500 pieds, soit 160
m au-dessus du plus haut obstacle dans un rayon
de 500 mètres. On me dit que ces dispositions ont
été respectées et je n'ai reçu aucune plainte en la
matière.
Le coût horaire d'un hélicoptère est de 1 540 .
Dans le cas présent, le vol a été effectué dans le
cadre des vols d'entraînement.
Nous avons envoyé un courrier à titre indicatif. Il y a
aussi un retour au niveau de la sponsorisation, la
Défense devant être mentionnée comme un des
sponsors principaux.
Wij ontvangen vaak dergelijke verzoeken, zelfs van
privépersonen. In dat geval laten we het verzoek
uiteraard onbeantwoord. Aan de aanvragen van
gemeentebesturen en lokale overheden geven we
een gunstig gevolg. Door dat artikel hebben ook
andere gemeenten, zoals Andenne, aanvragen
ingediend. Zolang ik minister van Landsverdediging
ben, zal ik er steeds over waken dat er een positief
antwoord wordt gegeven.
In het geval van Gent was dat ook het geval. En we
zijn
ook
op
het
verzoek
van
de
provinciegouverneurs ingegaan teneinde hen in
staat
te
stellen
de
risicogebieden
voor
overstromingen af te bakenen.
Een piloot moet nu eenmaal vliegen om zijn
vliegbrevet niet te verliezen.
Ik betreur dat ik gevraagd heb me per helikopter
naar Hasselt te vliegen. Ik wilde geen van de twee
plaatsen (Eigenbrakel en Hasselt) waar de film op
Nous recevons souvent ce genre de demandes,
même de la part de personnes privées ; dans un tel
cas, nous ne répondons pas, bien entendu. Nous
accueillons favorablement les demandes des
municipalités et des pouvoirs locaux. L'article en
question a stimulé les demandes d'autres
municipalités comme Andenne. Je veillerai toujours
à apporter des réponses positives, tant que je serai
à ce poste.
On l'a fait aussi pour Gand ou pour permettre à des
gouverneurs de province d'identifier des zones à
risques d'inondations.
Un pilote doit voler pour ne pas perdre ses
qualifications.
Je regrette d'avoir demandé cet hélicoptère pour
aller à Hasselt, pour assurer un équilibre entre les
deux lieux où le film était projeté simultanément, à
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hetzelfde ogenblik vertoond werd, voortrekken.
Anders had men schande gesproken dat ik de
vertoning enkel in Eigenbrakel had bijgewoond. Ik
kon niet op twee plaatsen tegelijk zijn. Men kan
nooit goed doen!
Braine-l'Alleud et à Hasselt. Les gens auraient
trouvé scandaleux que je ne sois présent qu'à
Braine l'Alleud. Je ne pouvais être aux deux
endroits à la fois. On est toujours critiqué !
06.03 François Bellot (MR): Mijnheer de minister,
u heeft niet gezegd of u een rekening voor de
brandstof zou sturen.
06.03 François Bellot (MR) : Monsieur le ministre,
vous n'avez pas indiqué si vous enverriez une
facture pour le carburant.
06.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik zal de
stad Namen, bij wijze van informatie, laten weten
welk prijskaartje daaraan hangt. Ik zal vragen dat
een berekening wordt gemaakt van de te
verwachten return wat het imago van Defensie en
de communicatie betreft tijdens de tentoonstelling
die in 2008 zal worden georganiseerd.
06.04 André Flahaut, ministre (en français) :
J'enverrai à la ville de Namur, à titre d'information,
le coût que cela représente. Je demanderai qu'on
fasse un calcul en termes de retour image et
communication dans le courant de la manifestation
de 2008.
06.05 François Bellot (MR): Zeer onlangs gingen
er stemmen op om een onderzoekscommissie op te
richten in verband met het hoe en wat van de
terbeschikkingstellingen. Ik stel met spijt vast dat zo
een tentoonstelling, die zowel duurzame inrichting
als milieubescherming beoogt, met een enorme
ecologische voetafdruk van start moet gaan. U zegt
dat de helikopter 220 liter verbruikt, maar dat is het
uurverbruik van een Agusta. Dat lijkt me erg weinig.
Anderzijds zou een luchtballon slechts zestig liter
gas verbruiken en driehonderd maal minder CO
2
uitstoten.
In drie uur tijd werden de bevoegdheden van de
eerste schepen van Namen, namelijk duurzame
inrichting, energie en de Citadel, vervangen door
verplaatsingen per helikopter, energieverspilling en
"Namen vanuit de lucht".
06.05 François Bellot (MR) : Tout récemment,
certains réclamaient une commission d'enquête
pour savoir ce qui se passe dans les mises à
disposition. Je regrette de constater qu'une pareille
exposition, visant à la fois l'aménagement durable
et la protection de l'environnement, dès le départ,
sera plombée par l'empreinte écologique élevée. En
effet, vous dites de l'hélicoptère en question qu'il
consomme 220 litres, mais il faut ajouter que c'est
une consommation horaire pour un Agusta. Sinon,
cela me paraît peu. Une montgolfière ne
consommerait que 60 litres de gaz et produirait 300
fois moins de CO
2
.
En l'espace de trois heures, le premier échevin
namurois a vu remplacer ses attributions de
l'aménagement durable, de l'énergie et de la
citadelle par des attributions telles que les
déplacements héliportés, la gabegie d'énergie et
« Namur vu du ciel ».
06.06 Minister André Flahaut (Frans): Tijdens
wielerwedstrijden en voor de verplaatsingen van de
prinsen worden ook helikopters gebruikt. Ik neem
de verantwoordelijkheid voor mijn daden op mij en
kies voor efficiëntie. Als men denkt zonder
helikopters te kunnen, betekent dat een besparing
van 300 miljoen euro.
06.06 André Flahaut, ministre (en français) : Pour
les courses cyclistes ou les déplacements des
princes, on utilise aussi des hélicoptères. Moi,
j'assume ce que je fais et je privilégie l'efficacité. Si
on estime qu'on n'a plus besoin d'hélicoptère, nous
allons récupérer trois cent millions d'euros.
06.07 François Bellot (MR): Binnen het ministerie
van Landsverdediging moet de minister over een
beoordelingsbevoegdheid beschikken, aangezien
gezond verstand niet altijd in tekstvorm kan worden
gegoten. Er moet een akkoord worden bereikt
tussen de Inspectie van Financiën en uw
departement
en
er
moet
een
duidelijke
rondzendbrief voor het departement worden
opgesteld die als richtlijn kan dienen voor
toekomstige operaties. Diverse instanties maken
immers bezwaar tegen de huidige rondzendbrief.
06.07 François Bellot (MR) : Au sein du ministère
de la Défense, le ministre doit avoir un pouvoir
d'appréciation car le bon sens n'est pas toujours
traduisible en texte. Il faut trouver un accord entre
l'Inspection des Finances et votre département et
élaborer une circulaire claire à l'intérieur du
département
pour
savoir
comment
mener
dorénavant ce genre d'opération. La circulaire qui
existe aujourd'hui est contestée par différentes
instances.
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06.08 Minister André Flahaut (Frans): Als men de
Inspectie van Financiën zou volgen, zou er niets
meer gebeuren. Zo zou de verdeling van dekens en
jassen aan daklozen moeten worden stopgezet
omdat dit oneerlijke concurrentie is ten aanzien van
de verkopers van die producten.
06.08 André Flahaut, ministre (en français) : Si
l'on devait suivre l'Inspection des Finances, on ne
ferait plus rien. Par exemple, l'opération de
distribution de couvertures et d'anoraks aux sans-
abri devrait être arrêtée pour concurrence déloyale
envers les vendeurs de tels produits.
06.09 François Bellot (MR): Die personen moeten
zich schikken naar wettelijke bepalingen.
06.09 François Bellot (MR) : Ces personnes ont
des impératifs légaux.
06.10 Minister André Flahaut (Frans): Vroeger,
toen er één of twee militairen vertrokken, werd er
een vliegtuig ingezet; daar werd niet op gekeken.
Vandaag trachten we de verplaatsingen te
groeperen en als er geen enkel vliegtuig
beschikbaar is, vergelijkt een cel de prijzen. Daartoe
moeten er echter contracten worden gesloten. Het
dossier waarin de contracten worden voorgesteld,
zit echter muurvast bij de Inspectie van Financiën.
Er moest dus een vliegtuig worden ingezet voor
slechts één of twee personen. Dat is ook absurd!
06.10 André Flahaut, ministre (en français) :
Avant, quand un militaire partait tout seul ou s'ils
partaient à deux, on prévoyait un avion; on ne
regardait pas. Aujourd'hui, on tente de grouper les
déplacements et lorsque aucun avion n'est
disponible, une cellule compare les prix. Mais pour
cela, il faut passer des contrats. Or, le dossier
présentant les contrats a été bloqué à l'Inspection
des Finances. Il a donc fallu mettre un avion à
disposition pour une ou deux personnes. C'est
absurde aussi !
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
verlenging
van
onze
aanwezigheid
in
Afghanistan" (nr. 492)
07 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la prolongation de notre
présence en Afghanistan" (n° 492)b>
07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Er moet
mij eerst iets van het hart. Ik zal minister Flahaut
missen. Dit was eens te meer een bijzonder
geanimeerde commissievergadering. Wellicht is dit
mijn laatste vraag aan hem in zijn functie van
minister van Landsverdediging.
Het Belgische leger bevindt zich in Afghanistan in
opdracht van de Navo. Ik heb stellig de indruk dat
die missie een straatje zonder eind aan het worden
is. Onze manschappen zouden nu minstens tot
medio 2008 ter plaatse blijven. Volgens berichten in
de pers zou het oude regime opnieuw terrein aan
het winnen zijn. Is ons leger zich wel ten volle
bewust van de mogelijke gevaren van de missie?
Onze aanwezigheid op de luchthaven van Kaboel is
misschien veel minder veilig dan men soms wil
voorstellen. Bestaat de kans dat de Belgische
missie alsnog in militair opzicht wordt bijgestuurd?
07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je dois
le dire, le ministre Flahaut me manquera. Il
s'agissait une fois de plus d'une réunion
particulièrement animée de la commission. Il s'agit
probablement de la dernière question que je lui
adresse dans le cadre de sa fonction de ministre de
la Défense.
L'armée belge se trouve en Afghanistan dans le
cadre d'une mission de l'OTAN. J'ai la réelle
impression que cette mission n'en finit pas. Nos
effectifs devraient en effet rester sur place au moins
jusque mi-2008. Si l'on en croit des articles parus
dans la presse, l'ancien régime regagnerait du
terrain. Notre armée se rend-elle compte des
dangers potentiels liés à cette mission ? Notre
présence à l'aéroport de Kaboul comporte peut-être
plus de risques que ce que l'on veut bien parfois
nous faire croire. Est-il possible que la mission
belge soit encore modifiée sur le plan militaire ?
07.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik was van
plan de commissievoorzitter voor te stellen om
tijdens de volgende vergadering, volgende week,
een uiteenzetting te houden over het geheel van de
operaties en het verlengingsbesluit van de regering
toe
te
lichten.
De
oprichting
van
de
opvolgingscommissie voor militaire operaties in de
07.02 André Flahaut, ministre (en français) : Je
comptais proposer au président de la commission
de venir faire un exposé lors d'une prochaine
réunion, la semaine prochaine, sur l'ensemble des
opérations et pour commenter la décision de
prolongation que le gouvernement a prise. La
commission du suivi des opérations militaires tarde
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Senaat blijft uit. We zullen het ook over Congo
hebben.
à se mettre en place au Sénat. Nous parlerons
également du Congo.
07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Akkoord.
07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Accepté.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Landsverdediging over "de toestand
van de twee Afghanen die in april 2007 door
Belgische militairen op de luchthaven van Kaboel
werden aangehouden" (nr. 494)
08 Question de Mme Juliette Boulet au ministre
de la Défense sur "la situation des deux Afghans
arrêtés par des militaires belges à l'aéroport de
Kaboul en avril 2007" (n° 494)b>
08.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Volgens Le
Soir en het persagentschap Belga zouden de twee
Afghanen die op 18 april aangehouden werden door
Belgische militairen toen ze zich opmaakten om een
aanslag te plegen met behulp van een bom die
verstopt zat in een vrachtwagen, overgedragen zijn
aan de Afghaanse autoriteiten.
Amnesty International maakt zich zorgen over die
overdracht van de gevangenen aan de Afghaanse
autoriteiten die door de mensenrechtenorganisatie
beschuldigd worden van folterpraktijken.
Net als andere landen die deelnemen aan de ISAF-
veiligheidsmacht (International Security Assistance
Force), heeft België de Afghaanse regering
voorgesteld een protocolakkoord te ondertekenen
dat de overdracht van de gevangenen aan de
autoriteiten in Kaboel regelt. De onderhandelingen
zijn echter nog steeds aan de gang.
Waar bevinden die gevangenen zich? Wat zijn hun
rechten? Kunnen ze een beroep doen op een tolk,
een arts of een advocaat? Hoe is het gesteld met
hun gezondheid? Wat zal er tijdens hun hechtenis
verder met hen gebeuren? Welk detentiebeleid
voeren onze Belgische troepen in het buitenland?
08.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Selon Le
Soir et Belga, les deux Afghans arrêtés par les
militaires belges à l'aéroport de Kaboul le 18 avril
alors qu'ils s'apprêtaient à commettre un attentat à
l'aide d'un camion piégé auraient été remis aux
autorités afghanes.
Amnesty International s'est inquiétée de cette
remise des prisonniers aux autorités afghanes,
qu'elle accuse de pratiquer la torture.
La Belgique a, comme d'autres pays de la Force
internationale d'assistance à la sécurité FIAS,
proposé au gouvernement afghan la signature d'un
protocole d'accord régissant la remise des
prisonniers aux autorités de Kaboul. Mais les
négociations traînent.
Où sont ces prisonniers ? Quels sont leurs droits ?
Ont-ils accès à un interprète, à un médecin, à un
avocat ? Quel est leur état de santé? Quelles sont
les futures étapes envisagées dans le traitement de
leur détention ? Quelle est la politique de détention
pratiquée par nos forces belges à l'étranger ?
08.02 Minister André Flahaut (Frans): Bij een
controle op de luchthaven van Kaboel, die onder
onze bevoegdheid valt, heeft men springstoffen
gevonden in een vrachtwagen bestuurd door twee
personen. Zij werden gearresteerd en overgedragen
aan de Afghaanse autoriteiten, aangezien we over
geen detentiecapaciteit beschikken. Het ICRK in
Afghanistan werd in kennis gesteld van de
overdracht van die twee personen en van hun
identiteit. Het onderzoek loopt nog en de
gevangenen
werden
naar
een
Afghaanse
gevangenis
overgebracht,
waar
de
vertegenwoordigers van het ICRK hen twee of drie
keer hebben bezocht.
08.02 André Flahaut, ministre (en français) : Lors
d'un contrôle à l'aéroport de Kaboul, qui relève de
notre autorité, on a découvert des explosifs dans un
camion conduit par deux personnes. Celles-ci ont
été arrêtées et transférées aux autorités afghanes
car nous n'avons pas de capacité de détention de
prisonniers. Le transfert de ces deux personnes et
leur
identité
ont
été
communiqués
aux
représentants du CICR en Afghanistan. L'enquête
est en cours et les détenus ont été transférés vers
une prison afghane, où les délégués du CICR leur
ont rendu visite à deux ou trois reprises.
De bevelhebber van de Belgische strijdkrachten ter
plaatse en de diplomatieke vertegenwoordiger
Le commandant des forces belges sur place et le
représentant diplomatique ont rencontré à deux
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hebben de gevangenen twee keer ontmoet. Tijdens
hun eerste bezoek werden ze vergezeld door een
arts, die heeft vastgesteld dat de gevangenen in
goede gezondheid verkeerden. Op 24 oktober heeft
de Belgische diplomatieke vertegenwoordiger
opnieuw met de gevangenen gepraat (zonder dat
daar Afghaans overheidspersoneel bij aanwezig
was) en ze hebben hem verteld dat ze niet slecht
behandeld zijn geweest. Onze vertegenwoordiger
zal hun zaak blijven volgen en de Afghaanse
autoriteiten hebben ons verzekerd dat die personen
niet de doodstraf zullen krijgen.
Er bestaan procedures inzake de opsluiting van
individuen en hun overdracht aan de Afghaanse
autoriteiten.
Volgende week komen we op deze zaak terug. Het
is duidelijk dat de toestand in Afghanistan er niet op
verbetert en dat het oude regime opnieuw op het
voorplan treedt.
reprises les prisonniers. Lors de la première visite,
ils étaient accompagnés d'un médecin qui a conclu
à la bonne santé de ceux-ci. Le 24 octobre, le
représentant diplomatique belge a de nouveau parlé
aux détenus (sans présence d'officiels afghans) et
ils ont dit ne pas avoir été maltraités. Notre
représentant continuera à suivre leur cas et les
autorités afghanes ont assuré que ces personnes
ne risquaient pas la peine de mort.
Il existe des procédures en matière de détention
d'individus et de transfert aux autorités afghanes.
Nous reviendrons la semaine prochaine sur cette
situation ; en effet, il est clair que les choses
n'évoluent pas bien en Afghanistan et qu'on assiste
à un retour de l'ancien régime.
08.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): In de
plenaire vergadering hadden we gevraagd dat er
een debat over de toestand in Afghanistan zou
worden georganiseerd. Als dat debat in de
commissie zal plaatsvinden, kunnen we dan geen
gezamenlijke vergadering met de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen organiseren?
08.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : En plénière,
nous avions demandé un débat sur la situation en
Afghanistan. Si ce débat se fait en commission, ne
pourrait-on se réunir avec la commission des
Affaires extérieures ?
08.04 Minister André Flahaut (Frans): Zelfs al is de
minister van Buitenlandse Zaken afwezig? Ik wil
uitleggen waarom de regering beslist heeft om
sommige operaties te verlengen.
08.04 André Flahaut, ministre (en français) :
Même si le ministre des Affaires étrangères est
absent ? Je voudrais expliquer pourquoi le
gouvernement a décidé de prolonger certaines
opérations.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à
13 h 35.