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E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 008
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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
dinsdag
mardi
16-10-2007
16-10-2007
Voormiddag
Matin
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de toestand van de
begroting 2007" (nr. 124)
1
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la situation du budget 2007"
(n° 124)
1
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de huidige budgettaire
toestand" (nr. 81)
1
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la situation budgétaire
actuelle" (n° 81)
1
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de prognose omtrent
het structureel tekort" (nr. 85)
1
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les prévisions relatives au
déficit structurel" (n° 85)
1
- de heer Carl Devlies aan de vice-eersteminister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de raming van de voorafbetalingen in de
begroting 2007" (nr. 118)
1
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'estimation des versements
anticipés pour le budget 2007" (n° 118)
1
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Hendrik
Bogaert, Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts,
Hendrik
Bogaert, Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
Samengevoegde vragen van
8
Questions jointes de
8
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"de
budgettaire
ontsporingen van het departement Defensie"
(nr. 82)
8
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les dérapages budgétaires du
département de la Défense" (n° 82)
8
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
stellen van het departement Defensie" (nr. 87)
8
- M. Jean-Marc Nollet à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la curatelle du département
de la Défense" (n° 87)
8
- de heer Carl Devlies aan de vice-eersteminister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de budgettaire ontsporingen bij Defensie"
(nr. 88)
8
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les dérapages budgétaires au
département de la Défense" (n° 88)
8
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
stellen van de minister van Defensie Flahaut
omwille van budgettaire ontsporingen" (nr. 91)
8
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
ministre de la Défense Flahaut en raison de
dérapages budgétaires" (n° 91)
8
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"de
budgettaire
ondercuratelestelling
van
het
departement
Defensie" (nr. 100)
9
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
budget du département de la Défense nationale"
(n° 100)
9
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-
9
- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et
9
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eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
plaatsen van het departement Defensie wegens
budgettaire ontsporingen" (nr. 104)
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
département de la Défense en raison de
dérapages budgétaires" (n° 104)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
stellen van de minister van Defensie Flahaut
omwille van budgettaire ontsporingen" (nr. 108)
9
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
ministre de la Défense Flahaut en raison de
dérapages budgétaires" (n° 108)
9
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Hendrik
Bogaert, Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Carl Devlies, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Luk
Van Biesen, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts,
Hendrik
Bogaert, Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Carl Devlies, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Luk Van
Biesen, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"het
begrotingsevenwicht van de gemeenten" (nr. 117)
20
Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "l'équilibre budgétaire
des communes" (n° 117)
20
Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
vice-eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"de
notionele
intrestaftrek" (nr. 125)
22
Question de M. Stefaan Van Hecke à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la déduction
des intérêts notionnels" (n° 125)
22
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Freya Van
den Bossche, vice-eerste minister en minister
van Begroting en Consumentenzaken
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation
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1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
DINSDAG
16
OKTOBER
2007
Voormiddag
______
du
MARDI
16
OCTOBRE
2007
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.06 uur en
voorgezeten door de heer François-Xavier de
Donnea.
La réunion publique est ouverte à 10 h 06 par
M. François-Xavier de Donnea, président.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de toestand van de
begroting 2007" (nr. 124)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de huidige budgettaire
toestand" (nr. 81)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de prognose omtrent
het structureel tekort" (nr. 85)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eersteminister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de raming van de voorafbetalingen in de
begroting 2007" (nr. 118)
01 Questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la situation du budget 2007"
(n° 124)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la situation budgétaire
actuelle" (n° 81)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les prévisions relatives au
déficit structurel" (n° 85)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'estimation des versements
anticipés pour le budget 2007" (n° 118)b>
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Begin
september heeft de minister een aantal bewarende
maatregelen genomen om de begroting onder
controle te houden. Er werd een monitoringcomité
opgericht om de overheidsuitgaven in de gaten te
houden. Dit comité heeft nu zijn eerste rapport
uitgebracht en daaruit blijkt dat we afstevenen op
een tekort van 0,5 procent van het bbp.
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Début
septembre, la ministre a pris une série de mesures
conservatoires pour maîtriser le budget. Un comité
de monitoring a été constitué pour surveiller les
dépenses publiques. Il ressort à présent du premier
rapport de ce comité que nous nous dirigeons vers
un déficit de 0,5 % du PIB.
Kan de minister een overzicht geven van de
begrotingstoestand? Wat is het resultaat van het
monitoringsysteem? Bij welke departementen
werden er budgetoverschrijdingen vastgesteld?
Wat zal de impact zijn van de notionele
interestaftrek op de begroting 2007?
Wat met de overname van de pensioenfondsen:
La ministre peut-elle fournir un aperçu de la
situation budgétaire ? Quel est le résultat du
système de monitoring ? Dans quels départements
des
dépassements
budgétaires
ont-ils
été
constatés ?
Quelle sera l'incidence de la déduction des intérêts
notionnels sur le budget 2007 ?
Qu'en est-il de la reprise des fonds de pension :
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blijft de raming van de begroting 2007 overeind?
Blijft
de
raming
voor
de
verkoop
van
overheidsgebouwen ongewijzigd?
Is er naar aanleiding van de begrotingscontrole een
herraming gebeurd van de fiscale ontvangsten?
Kan de minister daarvan een gedetailleerde tabel
voorleggen?
Klopt het dat de voorafbetalingen in de
vennootschapsbelastingen
en
in
de
personenbelastingen een miljard euro onder de
verwachtingen blijven? Zijn de ontvangsten inzake
voorafbetalingen in overeenstemming met de
verwachtingen van de begrotingsopmaak?
Is een begrotingsevenwicht nog haalbaar?
l'estimation du budget 2007 est-elle maintenue ?
L'estimation du produit de la vente de bâtiments
publics reste-t-elle inchangée ?
A-t-on procédé, à la faveur du contrôle budgétaire,
à une nouvelle estimation des recettes fiscales ? La
ministre peut-elle nous en présenter un tableau
détaillé ?
Est-il exact que les versements anticipés en matière
d'impôts des sociétés et des personnes physiques
sont inférieurs aux prévisions à concurrence d'un
milliard d'euros ? Les recettes en matière de
versements anticipés correspondent-elles aux
prévisions établies lors de la confection du budget ?
L'équilibre budgétaire pourra-t-il encore être
atteint ?
01.02 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Kan de
minister een overzicht geven van de huidige
budgettaire
toestand?
Hoe
evolueren
de
ontvangsten en de uitgaven? Klopt het dat de
voorafbetalingen ver onder de verwachtingen blijven
en stevenen we daardoor af op een tekort, of is er
meer aan de hand? Zitten de inkohieringen op
schema? Gaat het om een neutrale operatie of
wordt er selectief ingekohierd? Zijn er nog
eenmalige maatregelen gepland? Geldt de raming
van 500 miljoen euro voor de overname van
pensioenfondsen nog steeds? Wat met de
effectisering van de belastingschulden - waar
Europa bezwaren tegen heeft - en de verkoop van
gebouwen? Zullen die de verhoopte inkomsten
opleveren?
Hoe groot zal volgens de minister het structureel
tekort zijn dit jaar?
01.02 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : La
ministre peut-elle fournir un aperçu de la situation
budgétaire actuelle ? Quelle est l'évolution des
recettes et des dépenses ? Est-il exact que le
montant des versements anticipés se situe
largement en deçà des prévisions et que nous
serons dès lors confrontés à un déficit, ou d'autres
éléments entrent-ils en jeu ? Les enrôlements se
déroulent-ils comme prévu ? S'agit-il d'une
opération neutre ou les enrôlements sont-ils
sélectifs ? Des mesures uniques sont-elles encore
prévues ? L'estimation de 500 millions d'euros pour
la reprise des fonds de pension est-elle encore
d'application ? Qu'en est-il de la titrisation des
dettes fiscales - qui se heurte aux réticences des
autorités européennes -, et de la vente de
bâtiments ? Ces ventes produiront-elles les recettes
escomptées ?
Selon la ministre, quelle sera, cette année,
l'importance du déficit structurel ?
01.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Vorige week
bespraken we in de commissie Financiën al de
notionele interestaftrek en de budgettaire impact
van bepaalde fiscale maatregelen. De heer Van der
Maelen wees erop dat de volgende regering zich
zorgen zal moeten maken over de toestand van de
overheidsfinanciën.
De voorafbetalingen voor 2006 werden geraamd op
10,8 miljard euro. De initiële raming voor 2007 van
12,1 miljard euro werd in april 2007 opgetrokken tot
12,43 miljard euro. Tegenover 2006 stijgt de
ontvangstenraming met 14,67 procent. Wat is de
laatste raming? Wat is de nominale groeivoet?
01.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Nous avons
déjà discuté la semaine dernière en commission de
la question de la déduction des intérêts notionnels
ainsi que de l'incidence budgétaire de certaines
mesures fiscales. M. Van der Maelen a souligné
que le prochain gouvernement aura à se
préoccuper de l'état des finances publiques.
Les versements anticipés pour 2006 ont été évalués
à 10,8 milliards d'euros. L'estimation initiale pour
2007 était de 12,1 milliards d'euros et a été revue à
la hausse à 12,43 milliards d'euros. Par rapport à
2006, on prévoit donc une augmentation des
recettes de 14,67 %. Quelles sont les dernières
estimations en la matière ? À combien s'élève le
taux de croissance nominal ?
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3
Wat was de oorspronkelijke raming van de
budgettaire kostprijs van de aftrek risicokapitaal of
notionele interesten? Wat is de geactualiseerde
kostprijs ervan? Hoe evolueert de opbrengst uit de
belasting van bepaalde reserves?
Quelle était l'estimation initiale du coût budgétaire
de la déduction pour capital à risque, encore
appelée déduction des intérêts notionnels ? Quel en
est le coût actualisé ? Comment évoluent les
recettes de l'imposition de certaines réserves ?
01.04 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De Ministerraad van 9 september
2007 heeft de FOD Budget en Beheerscontrole de
opdracht gegeven om tegen midden oktober
gegevens betreffende de begrotingscontrole voor
2007 en de begrotingsopmaak voor 2008 samen te
brengen en ter validering voor te leggen aan een
monitoringcomité. Deze nota zal ook aan de
formateur worden bezorgd. Ik ontvang ten laatste
morgen het rapport van het monitoringcomité. Het is
te vroeg om te bevestigen of te ontkennen wat in de
krant staat.
Inzake inkohiering heeft mijn collega mij laten weten
dat alles in het werk werd gesteld om dit in de best
mogelijke condities te laten verlopen.
01.04 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Le Conseil des ministres du
9 septembre 2007 a chargé le SPF Budget et
Contrôle de la gestion de collecter les données
nécessaires au contrôle budgétaire pour 2007 et à
la confection du budget 2008 et de les soumettre
pour validation à un comité de monitoring. La note
en question sera également communiquée au
formateur. Demain au plus tard, je disposerai du
rapport du comité de monitoring. Il est trop tôt pour
confirmer ou infirmer les informations parues dans
la presse.
En ce qui concerne les enrôlements, mon collègue
m'a fait savoir que tout a été mis en oeuvre pour
que les enrôlements se déroulent dans les
meilleures conditions.
Ik heb bijkomende informatie gevraagd.
Er zijn geen andere eenmalige maatregelen dan
deze die het Parlement heeft goedgekeurd.
Voorlopig heb ik weet van een budgetoverschrijding
bij het ministerie van Landsverdediging die niet
geneutraliseerd
zal
kunnen
worden
door
overschotten op andere overheidsdiensten of
overschotten op de interdepartementale provisie. Er
is ook een probleem vastgesteld bij de FOD
Financiën en de FOD Volksgezondheid. Zij zullen
via de overschotten bijkomende middelen moeten
krijgen. Voor de overige overheidsdiensten is er
bijkomend onderzoek nodig. Voor de FOD Sociale
Zekerheid en de FOD Mobiliteit en Vervoer loopt het
onderzoek nog. Andere overheidsdiensten zouden
volgens de huidige stand van zaken geen
noemenswaardige problemen hebben of zelfs
overschotten realiseren.
Op Defensie na betreffen de problemen kleine
bedragen. Het is wachten op het verslag.
J'ai demandé des informations supplémentaires.
Il n'est pas prévu d'autres mesures non récurrentes
que celles approuvées par le Parlement.
J'ai pour l'instant connaissance d'un dépassement
budgétaire au ministère de la Défense qui ne pourra
pas être compensé par des excédents dans
d'autres services publics ou par des excédents sur
la provision interdépartementale. Un problème a
également été constaté au SPF Finances et au SPF
Santé publique. Des moyens supplémentaires
devront leur être attribués par le biais des
excédents. Une enquête complémentaire sera
nécessaire pour les autres services publics.
L'enquête est encore en cours pour le SPF Sécurité
sociale et le SPF Mobilité et Transport. En l'état
actuel des choses, il ne semble pas que d'autres
services publics soient confrontés à des problèmes
importants. Certains afficheraient même un
excédent.
À l'exception de la Défense, les problèmes ne
portent que sur des montants peu élevés. Nous
attendons le rapport.
Een deel van de niet-structurele maatregelen is
opgestart vóór de 'voorzichtige zaken'. Men
verwachtte dat er vlugger een regering zou zijn, er
is nu een onvolledig beeld.
Une partie des mesures non structurelles a été
mise en oeuvre avant la période des « affaires
prudentes ». On pensait que le gouvernement serait
formé plus rapidement et nous ne disposons
actuellement que d'une vue parcellaire de la
situation en la matière.
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Bij de begrotingsopmaak werd er 500 miljoen euro
ingeschreven voor een nieuwe bevek. Mijn
bevoegde collega laat weten dat de procedure
doorgaat zoals het Parlement besliste. De lopende
procedure gaat over ongeveer 200 miljoen.
De effectisering is uitgevoerd zoals beslist en is
ESER-neutraal.
Het pensioenfondsendossier kan niet worden
afgewikkeld. De nieuwe regering moet zich erover
uitspreken. De initiële gesprekken over een
overname zijn stilgelegd op verzoek van het bedrijf.
De impact van de economische cyclus wordt
bepaald door de output gap. Dit is de gecumuleerde
achterstand of voorsprong van de conjunctuur op
de potentiële groei van een economie. De Hoge
Raad van Financiën gaat ervan uit dat de output
gap in 2007 wordt gedicht. De Europese Commissie
verwachtte initieel voor 2007 een negatieve output
gap van 0,5 procent, uitgaande van een
economische groei van 2,3 procent. De groeiraming
voor de Belgische economie werd intussen op 2,7
procent van het bbp gebracht. Vermoedelijk ziet de
Europese Commissie momenteel geen output gap
meer.
De notionele intrest is een bevoegdheid van de
minister van Financiën. Ik zal de informatie geven
die ik heb, voor het overige verwijs ik naar mijn
collega.
Lors de la confection du budget, 500 millions
d'euros ont été prévus pour une nouvelle sicav.
Mon collègue compétent me fait savoir que la
procédure sera menée à son terme comme le
Parlement l'a décidé. La procédure en cours porte
sur environ 200 millions.
La titrisation a été effectuée conformément à la
décision prise et elle est neutre du point de vue des
normes SEC.
Le dossier des fonds de pension ne peut être
finalisé. C'est au nouveau gouvernement qu'il
appartiendra de se prononcer à ce sujet. Les
discussions initiales concernant une reprise de ces
fonds de pension ont été interrompues à la
demande de l'entreprise.
L'incidence du cycle économique est déterminée
par le output gap, c'est-à-dire le retard ou l'avance
cumulé de la conjoncture sur la croissance
potentielle d'une économie. Le Conseil supérieur
des Finances estime que le output gap sera comblé
en 2007. Initialement, la Commission européenne
tablait pour 2007 sur un output gap négatif de 0,5 %
dans l'hypothèse d'une croissance économique de
2,3 %. Entre-temps, le pronostic de croissance pour
l'économie belge ayant été porté à 2,7 % du PIB, on
peut raisonnablement penser que la Commission
européenne ne prévoit plus de output gap.
Les intérêts notionnels sont de la compétence du
ministre des Finances. Je vais vous livrer les
informations qui sont en ma possession. Pour le
surplus, je vous renvoie à mon collègue Didier
Reynders.
(Frans) Ik wijs erop dat in de initiële begroting op
basis van de raming van Financiën een bedrag van
12.148,9 miljoen euro werd ingeschreven voor de
voorafbetalingen. Het gaat om een stijging met 12,4
ten opzichte van het cijfer voor 2006. Naar
aanleiding van de begrotingscontrole van maart
2007 op basis van de nieuwe raming van het
departement Financiën werd dat cijfer opgetrokken
tot 12.428,8 miljoen euro.
(En français) Pour rappel, dans le budget initial sur
la base de l'estimation des Finances, un montant de
12.148,9 millions d'euros a été inscrit à titre de
versement anticipé. Cela correspond à une
croissance de 12,4 par rapport au chiffre de 2006. À
la suite du contrôle budgétaire de mars 2007 sur la
base de la nouvelle estimation effectuée par les
Finances, ce chiffre a été revu à la hausse pour être
fixé à 12.428,8 millions d'euros.
(Nederlands) De evolutie van de bedrijfsresultaten
is in stijgende lijn blijven gaan. De administratie
wijst er in haar verslagen van augustus en
september echter op dat er een probleem rijst. De
bedrijven wijzigen hun gedrag en zetten
constructies op om het voordeel van de notionele
intrestaftrek te maximaliseren.
(En
néerlandais)
L'évolution
des
résultats
d'exploitation n'a cessé de suivre une courbe
ascendante. Mais l'administration souligne dans ses
rapports d'août et de septembre qu'un problème se
pose. Les entreprises adaptent leur comportement
et échafaudent des montages pour maximiser
l'avantage de la déduction des intérêts notionnels.
(Frans) Deze cijfers zijn de som van de berekening
op basis van de zogenaamde gedesaggregeerde
(En français) Ces chiffres sont la somme du calcul
effectué sur la base de la méthode dite désagrégée
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methode en de genomen maatregelen die een
invloed hebben op de voorafbetalingen. Het cijfer
van de ontvangsten inzake voorafbetalingen houdt
rekening, voor 3.028 miljoen euro, met de
maatregel die de bedrijven ertoe aanzet de
vrijgestelde reserves opnieuw te investeren.
Zo werd ook berekend dat de wijziging van de
aftrekbaarheid van de autokosten in functie van de
CO
2
-uitstoot een positieve impact zou moeten
hebben op de voorafbetalingen in 2006, ter waarde
van 65 miljoen euro.
De jongste schatting van de studiedienst van
Financiën met betrekking tot de voorafbetalingen
2007 komt uit op 11.462,5 miljoen euro, wat een
stijging betekent met 5,7% ten opzichte van de
realisaties van 2006 en met 4,77% op jaarbasis.
et des mesures prises qui influencent les
versements anticipés. Le chiffre des recettes en
versements anticipés tient compte, à concurrence
de 3.028 millions d'euros, de la mesure incitant les
entreprises à réinvestir les réserves exonérées.
De même, il a été calculé que la modification de la
déductibilité des frais de voiture en fonction de
l'émission CO
2
devrait avoir un impact positif sur les
versements anticipés en 2006, à concurrence de 65
millions d'euros.
L'estimation la plus récente du service d'étude des
Finances relative aux versements anticipés 2007
arrive à 11.462,5 millions d'euros, soit une
augmentation de 5,7% par rapport aux réalisations
de 2006 et 4,77% sur base annuelle.
(Nederlands) De kostprijs van de notionele
intrestaftrek werd in 2005 geraamd op 476 miljoen
euro, met inbegrip van 60 miljoen euro ten gevolge
het afschaffen van het registratierecht op inbrengen
in vennootschappen. Dit bedrag werd voor het
grootste deel gecompenseerd door een verbreding
van
de
belastbare
basis
van
de
vennootschapsbelasting.
De
gewone
investeringsaftrek en het belastingskrediet zijn
afgeschaft en bij de verkoop van activa zijn
bepaalde kosten niet langer aftrekbaar als de
meerwaarde is vrijgesteld. Het geraamde bedrag
houdt ook rekening met de fiscale uitgaven van de
coördinatiecentra.
De administratie heeft geen rekening gehouden met
de erg moeilijk te ramen gedragsveranderingen.
Op vraag van de regering hebben de financiële
instellingen zich ertoe verbonden om bijzondere
constructies louter om een fiscaal voordeel te
verkrijgen, te vermijden. Banken zullen dus slechts
kredieten toestaan in het kader van de notionele
aftrek als dit bedrijfseconomisch onderbouwd is.
Verschillende bronnen gewagen van een oneigenlijk
gebruik van de notionele intrestaftrek.
(En néerlandais) En 2005, le coût de la déduction
des intérêts notionnels a été estimé à 476 millions
d'euros ; 60 millions d'euros sont inclus dans ce
montant
pour
la
suppression
des
droits
d'enregistrement dus sur les apports en société. Ce
montant a été compensé pour la plus grande part
par un élargissement de la base imposable en
matière d'impôt des sociétés. La déduction pour
investissement ordinaire et le crédit d'impôt sont
supprimés et, lors de la vente d'actifs, certains frais
ne sont plus déductibles lorsque la plus-value est
exonérée. Il est également tenu compte, dans le
montant estimé, des dépenses fiscales des centres
de coordination.
L'administration n'a pas tenu compte de l'évolution
des
comportements,
qui
est
difficilement
quantifiable.
À la demande du gouvernement, les institutions
financières se sont engagées à éviter les montages
spéciaux tendant exclusivement à l'obtention d'un
avantage
fiscal.
Dès
lors,
les
banques
n'accorderont de crédits dans le cadre de la
déduction des intérêts notionnels que pour les
dossiers économiquement fondés. Selon certaines
sources, la déduction des intérêts notionnels
génèrerait des abus.
(Frans) De minister van Financiën verklaarde op 28
maart 2006 dat het nodige zou worden gedaan om
misbruik te bestrijden en dat de resultaten van een
evaluatie in het licht van de vooropgestelde
doelstellingen, meer bepaald een verbetering van
de solvabiliteit van de ondernemingen, zouden
worden beoordeeld.
Zo kunnen maatregelen worden voorgesteld om de
solvabiliteit te verhogen.
(En français) Le ministre des Finances a déclaré le
28 mars 2006 que le nécessaire serait fait pour
lutter contre tout abus et que les résultats d'une
évaluation seraient appréciés à la lumière des
objectifs fixés, notamment le renforcement de la
solvabilité des entreprises.
Des dispositions pourront être proposées visant à
influencer la solvabilité de manière positive.
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Minister Reynders verwees eveneens naar artikel
207 van het WIB 1992, dat bepaalt dat fiscale
voordelen kunnen worden geweigerd wanneer blijkt
dat activa louter om fiscale redenen in een
vennootschap worden ingebracht.
Le ministre Reynders a cité l'article 207 du Code
CIR 1992 disposant que des avantages fiscaux
peuvent être refusés lorsqu'il s'avère que des actifs
ne seront apportés dans une société que pour des
motifs fiscaux.
(Nederlands) Wat de opbrengst uit de belasting op
bepaalde vrijgestelde reserves betreft, beschik ik
nog niet over de resultaten van de maatregelen die
de bedrijven aanmoedigt om die reserves te
herinvesteren. De studiedienst van Financiën heeft
wel de raming teruggebracht van 350 miljoen naar
245 miljoen euro.
(En néerlandais) En ce qui concerne le produit de
certaines réserves immunisées, je ne dispose pas
encore des résultats des mesures destinées à
encourager les entreprises à réinvestir ces
réserves. Le service d'étude des Finances a
toutefois ramené l'estimation de 350 millions à 245
millions d'euros.
01.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Toen
eind vorig jaar de begroting 2007 werd voorgesteld,
was het duidelijk dat het een verkiezingsbegroting
zou zijn. De minister van Financiën heeft de fiscale
inkomsten te ruim geraamd en de uitgaven
onderschat, en dit nog los van eenmalige
maatregelen zoals de pensioenfondsen, wat nu een
lege doos blijkt te zijn.
Voor de budgettaire impact van de notionele
intrestaftrek verwijzen de ministers van Financiën
en Begroting naar elkaar. De minister beroept zich
ook op het feit dat het verslag van het comité voor
monitoring nog niet beschikbaar is, hoewel er toch
reeds weinig rooskleurige cijfers circuleren. Ik blijf
dus wel een beetje op mijn honger zitten.
01.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : L'an
dernier, lors de la présentation du budget 2007, il
paraissait évident qu'il s'agirait d'un budget
électoral. Le ministre des Finances a estimé trop
largement les recettes fiscales et sous-estimé les
dépenses, en dehors même de mesures non
récurrentes comme les fonds de pension qui
s'avèrent être aujourd'hui une coquille vide.
Concernant l'incidence budgétaire de la déduction
des intérêts notionnels, les ministres des Finances
et du Budget se sont renvoyé la balle. La ministre
invoque aussi l'absence à l'heure actuelle du
rapport du comité de monitoring, bien que les
chiffres qui circulent déjà ne sont guère optimistes.
Je reste donc quelque peu sur ma faim.
01.06 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Inzake het
verschil tussen het structurele en het nominale stel
ik vast dat de effectisering en de pensioenfondsen
eruit worden gelicht, maar dat de bevek er nog
steeds inzit.
01.06 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : En ce qui
concerne la différence entre le structurel et le
nominal, j'observe le retrait de la titrisation et des
fonds de pension et le maintien des sicav.
01.07 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Aangezien de procedure veel tijd in
beslag neemt, kan de nieuwe regering ze nog
stopzetten.
01.07 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : La procédure est très longue et le
nouveau gouvernement pourra encore y mettre un
terme.
01.08 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): De cijfers
wijzen op een nominaal tekort van 1,5 miljard euro
en een structureel tekort van 0,5 miljard euro,
samen dus een tekort van 2 miljard euro, wat in
termen van een bbp van ongeveer 300 miljard euro
toch een structureel tekort van 0,66 procent
betekent. Het groeipad stelde daarentegen een
structurele groei voorop van 0,3 procent, wat dus
betekent dat we op dit ogenblik een achterstand van
3 miljard euro hebben opgelopen.
Tijdens de top van Leuven werden de prognoses
voor de voorafbetalingen opgetrokken van 12,18
naar 12,42 miljard euro. Op basis van de gegevens
van het eerste kwartaal was er geen objectieve
01.08 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : Les
chiffres indiquent un déficit nominal de 1,5 milliard
d'euros et un déficit structurel de 0,5 milliard
d'euros, soit en définitive un déficit de 2 milliards
d'euros. Par rapport à un PIB d'environ 300 milliards
d'euros, le déficit structurel est tout de même de
0,66 % alors qu'une croissance structurelle de
0,3 % était annoncée. Le retard est donc
actuellement de 3 milliards d'euros.
Lors du sommet de Louvain, les prévisions en
matière de versements anticipés ont été revues à la
hausse puisqu'on est passé de 12,18 à 12,42
milliards d'euros. Rien dans les données du premier
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reden om de groeiprognose op trekken.
trimestre ne justifiait objectivement une révision des
prévisions à la hausse.
01.09 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Een
begrotingsoverschot van 0,3 procent is onhaalbaar
geworden. Er is sprake van een vermindering van
de ontvangsten ten bedrage van 0,8 miljard euro uit
eenmalige maatregelen en van 1 miljard euro uit
fiscale ontvangsten en er zijn onvoorziene of te laag
geraamde uitgaven ten bedrage van 0,3 miljard
euro. Er is eveneens sprake van een bijkomende
vermindering van ontvangsten met betrekking tot de
belastingen uit bepaalde reserves van 100 miljoen
euro. Het optrekken van de raming met betrekking
tot de vennootschapsbelasting van 12,4 % naar
14,67 % tijdens de top van Leuven was volkomen
onrealistisch. Dit gebeurde om de begroting van
2007 sluitend te maken. De minister wijt het tekort
van 1 miljard euro voor een groot deel aan een
gedragswijziging, maar daarvan was in april nog
geen sprake.
Zelfs indien de kostprijs van de aftrek voor
risicokapitaal hoger uitgevallen is, gaat het toch om
een belangrijke misrekening op het ogenblik dat de
maatregel werd voorgesteld. De minister spreekt
van 476 miljoen euro, wat lager is dan de kostprijs
die destijds door minister Reynders werd
vooropgesteld en vorige week bevestigd werd door
de heer Jamar. Er is in elk geval sprake van een
veel te optimistische raming van de ontvangsten
van de bedrijfsheffingen om de begroting van 2007
sluitend te maken.
Volgens mijn informatie zou de minister ook gebruik
maken van het ankerprincipe om een aantal
uitgaven van de lopende begroting naar de
begroting van 2008 door te schuiven.
01.09 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Il sera
désormais impossible d'atteindre un excédent
budgétaire de 0,3 %. On parle d'une diminution de
0,8 milliards d'euros des recettes issues de
mesures non récurrentes et de 1 milliard d'euros de
recettes fiscales, cependant que les dépenses
imprévues ou la sous-estimation des dépenses se
montent à 0,3 milliards d'euros. Il est également
question d'une baisse supplémentaire de 100
millions d'euros des recettes de l'impôt afférent à
certaines réserves. En portant de 12,4 % à 14,67 %
l'estimation de l'impôt des sociétés lors du sommet
de Louvain, on a fait preuve d'un manque de
réalisme flagrant. Mais il s'agissait de réaliser
l'équilibre budgétaire. La ministre attribue pour une
grande part le déficit de 1 milliard d'euros à un
changement de comportement, ce dont il n'était
toutefois pas encore question en avril.
Même si le coût de la déduction pour capital à
risque a dépassé les prévisions, l'erreur de calcul
n'en était pas moins grande au moment où la
mesure a été prise. La ministre parle de
476 millions d'euros, un chiffre inférieur donc au
coût annoncé jadis par M. Reynders et confirmé par
M. Jamar la semaine dernière. On est dès lors en
présence d'une estimation beaucoup trop optimiste
des recettes de l'impôt des sociétés dans le but de
préserver l'équilibre du budget 2007.
Selon les informations en ma possession, la
ministre recourrait également au principe de l'ancre
pour transférer certaines dépenses du budget
courant au budget 2008.
Dat heeft vanzelfsprekend een impact op die
begroting, maar daarover heeft de minister niets
gezegd.
Il va sans dire que cette pratique aura une
incidence sur le budget 2008. Or la ministre n'en a
soufflé mot.
01.10 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De prognoses van de heer Bogaert
kloppen niet. We moeten het rapport afwachten. Ik
wijs hem erop dat de huidige regering in 2007 maar
vier maanden over haar volledige bevoegdheid
heeft kunnen beschikken. Ze moet zich al een
zestal maanden beperken tot lopende zaken. De
voorbije jaren zijn de begrotingscontroles altijd
cruciaal geweest voor het bijsturen van het
begrotingsbeleid.
De
lang
aanslepende
regeringsvorming is ook voor de aanpak van de
begrotingsuitdagingen een vervelende zaak.
De cijfers die ons inzake de voorafbetalingen
bereiken vanuit Financiën, vallen inderdaad
01.10 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Les prévisions de M. Bogaert sont
inexactes. Nous devons attendre le rapport. Je lui
rappelle que le gouvernement actuel n'a pu exercer
l'ensemble de ses compétences que pendant
quatre mois en 2007 et doit se limiter aux affaires
courantes depuis environ six mois. Au cours des
dernières années, les contrôles budgétaires ont
toujours revêtu une importance capitale pour la
l'ajustement de la politique budgétaire. La formation
du
gouvernement
qui
s'éternise
empêche
également de s'attaquer aux défis budgétaires.
Les chiffres fournis par le département des
Finances en ce qui concerne les versements
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enigszins tegen. Dan is er ook nog de toestand op
het departement Defensie, waarover we het straks
zullen hebben. We mogen bovendien niet uit het
oog verliezen dat een nieuwe regering die in
aantocht is, over een aantal eenmalige maatregelen
een andere mening heeft dan de huidige.
Dat we het percentage van de groeivoet tijdens de
top van Leuven hebben verhoogd, was toen een
logische stap. Er werd veel verwacht van de CO
2
-
taks voor bedrijfsvoertuigen en we werden gesteund
door de prognoses van de gouverneur van de
Nationale Bank.
Ik kan niet ontkennen dat de toepassing van de
notionele
intrestaftrek
de
cijfers
van
de
voorafbetalingen gevoelig beïnvloedt. Indien de
toepassing correct is, dan kost deze maatregel
meer dan we vooropgesteld hebben. Mocht er
sprake
zijn
van
de
inzet
van
fiscale
spitstechnologie, dan moet daaraan paal en perk
worden gesteld. Op dat punt ben ik het eens met de
oppositie.
anticipés ne sont en effet pas vraiment favorables.
S'ajoute à cela la situation du département de la
Défense, dont il sera question tout à l'heure. Il ne
faut par ailleurs pas perdre de vue qu'un nouveau
gouvernement en préparation aura, sur une série de
mesures uniques, un autre avis que le
gouvernement actuel.
Il était logique de revoir le taux de croissance à la
hausse lors du sommet de Louvain. Nous
attendions en effet beaucoup de la taxe sur les
émissions de CO
2
pour les voitures de société et les
prévisions du gouverneur de la Banque Nationale
nous confortaient dans notre position.
Je ne puis nier que l'application de la déduction des
intérêts notionnels influence sensiblement les
chiffres des versements anticipés. Si la mesure est
correctement appliquée, son coût sera plus élevé
que prévu. Il faudra y mettre un terme s'il s'avère
qu'il a été recouru à des techniques d'ingénierie
fiscale. Je suis d'accord avec l'opposition sur ce
point.
01.11 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De gouverneur
van de Nationale Bank heeft ten tijde van de top
van Leuven alleen maar een aantal indicaties
gegeven over de evolutie van de economische
groei. Hij heeft het niet gehad over de
voorafbetalingen in de vennootschapsbelasting.
01.11 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Au moment
du sommet de Louvain, le gouverneur de la Banque
Nationale s'est contenté de fournir quelques
indications sur l'évolution de la croissance
économique. Il n'a pas abordé la question des
versements anticipés dans le cadre de l'impôt des
sociétés.
01.12 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik betreur
het dat een maatregel als de notionele intrest, die
bedoeld is om het bedrijfsleven een injectie te
geven, een contraproductief effect zou hebben.
01.12 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : Je
déplore qu'une mesure telle que la déduction
d'intérêts notionnels, destinée à donner une
impulsion aux entreprises, ait un effet contre-
productif.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"de
budgettaire
ontsporingen van het departement Defensie"
(nr. 82)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
stellen van het departement Defensie" (nr. 87)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eersteminister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de budgettaire ontsporingen bij Defensie"
(nr. 88)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
02 Questions jointes de
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les dérapages budgétaires
du département de la Défense" (n° 82)
- M. Jean-Marc Nollet à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la curatelle du département
de la Défense" (n° 87)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les dérapages budgétaires
au département de la Défense" (n° 88)
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
ministre de la Défense Flahaut en raison de
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stellen van de minister van Defensie Flahaut
omwille van budgettaire ontsporingen" (nr. 91)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"de
budgettaire
ondercuratelestelling van
het departement
Defensie" (nr. 100)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
plaatsen van het departement Defensie wegens
budgettaire ontsporingen" (nr. 104)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onder curatele
stellen van de minister van Defensie Flahaut
omwille van budgettaire ontsporingen" (nr. 108)
dérapages budgétaires" (n° 91)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
budget du département de la Défense nationale"
(n° 100)
- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
département de la Défense en raison de
dérapages budgétaires" (n° 104)
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la mise sous curatelle du
ministre de la Défense Flahaut en raison de
dérapages budgétaires" (n° 108)b>
02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik
signaleer de voorzitter dat er een probleem is met
het geluid. De micro's van de commissieleden
functioneren niet. Dit zorgt voor problemen bij de
vertaling en bij het verslag.
02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Je
signale au président que l'installation sonore est
défectueuse. Les micros des membres de la
commission ne fonctionnent pas, ce qui pose des
problèmes à la traduction et à la rédaction du
compte rendu.
02.02 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik zal
proberen luid te praten... (Glimlachjes)
Minister Van den Bossche heeft het departement
Defensie
onder curatele geplaatst wegens
buitensporige uitgaven. Er zou gebruik gemaakt zijn
van een thesaurierekening om bepaalde uitgaven te
bekostigen.
Hoe lang is dit al bezig? Sinds wanneer heeft
Defensie van deze rekening gebruik gemaakt? Doet
deze situatie zich ook op andere departementen
voor?
Ik wijs erop dat Defensie het enige departement is
dat verwijlintresten voor leveranciers via een
bepaalde software automatisch berekent.
02.02 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : Je vais
m'efforcer de parler à haute voix... (Sourires)
Mme Van den Bossche a placé le département de
la Défense sous curatelle en raison de dépenses
excessives. Un compte de Trésorerie aurait été
utilisé pour couvrir certaines dépenses.
Depuis combien de temps cette pratique a-t-elle
cours ? Depuis quand la Défense utilise-t-elle ce
compte ? Observe-t-on la même situation dans
d'autres départements ?
Je précise que la Défense est le seul département à
calculer automatiquement, au moyen d'un logiciel
spécifique, les intérêts de retard qui concernent des
fournisseurs.
Wat is het gevolg van de toepassing van het
ankerprincipe op de facturen van het departement
Defensie? Hoeveel facturen worden er hierdoor
doorgeschoven naar 2008?
Quelles sont les conséquences de l'application du
principe de l'ancre aux factures du département de
la Défense ? Combien de factures seront-elles
reportées par ce biais sur l'exercice 2008 ?
02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Waarom
werd het departement Landsverdediging onder
curatele gesteld? Voor hoelang? Wat houdt die
ondercuratelestelling precies in? Onder welke post
vallen de "ondoordachte uitgaven"? Is er inderdaad
sprake van "onwettelijke mechanismen"? Zijn er
precedenten in perioden van lopende zaken? Gaat
het hier over een collectieve beslissing van de
regering? Hoe reageerde de heer Flahaut? Welke
02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : En quoi
consiste cette mise sous curatelle ? Quelle en est la
raison ? Jusqu'à quand doit-elle durer ? De quel
poste les « dépenses inconsidérées » relèvent-
elles ? Y a-t-il bien eu des « mécanismes
illégaux » ? Y a-t-il des précédents en période
d'affaires courantes ? S'agit-il d'une décision
collégiale du gouvernement ? Quelle a été la
réaction de M. Flahaut ? Quelles mesures de
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maatregelen zal u nemen om de situatie bij het
departement Landsverdediging recht te trekken?
redressement allez-vous prendre pour la Défense ?
02.04 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Waaruit
bestaat precies het budgettair probleem bij
Defensie? Wat is de band met de toepassing van
het ankerprincipe? Wanneer werd de minister op de
hoogte gebracht van die ontsporingen? Zijn de
budgettaire ontsporingen op departementen als
Volksgezondheid, Financiën en Justitie van
dezelfde aard als die bij Defensie? Wat is het effect
van de toestand bij Defensie op de begroting voor
volgend jaar?
Klopt het dat instructie werd gegeven om vanaf 1
oktober de ordonnancering en betaling van facturen
uit te stellen? Wat is het totale bedrag van de
onderbenutting van de ordonnanceringen van dit
jaar?
02.04 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : En quoi
consiste précisément le problème budgétaire du
département de la Défense ? Quel est le lien avec
la mise en oeuvre du principe de l'ancre ? Quand la
ministre a-t-elle été informée de ces dérapages ?
Les dérapages budgétaires aux départements de la
Santé publique, des Finances et de la Justice sont-
ils de même nature que ceux de la Défense ?
Quelle sera l'incidence de la situation au
département de la Défense sur le budget 2008 ?
Est-il exact qu'une instruction a été donnée en vue
du report de l'ordonnancement et du paiement des
factures à partir du 1
er
octobre ? Quel montant total
représente la sous-utilisation des ordonnancements
cette année ?
02.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De
budgettaire ontsporing bij Defensie ontstond via het
oneigenlijk gebruik van een thesaurierekening.
Volgens de minister van Financiën valt iedere
verrichting op die rekening onder de bevoegdheid
van
de
minister
van
Begroting.
De
buitensporigheden bij Defensie betreffen naar
verluidt een probleem van 100 tot 200 miljoen euro.
02.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le
dérapage budgétaire au département de la Défense
est dû à l'utilisation impropre d'un compte de
Trésorerie. Selon le ministre des Finances, toute
opération sur ce compte relève de la responsabilité
de la ministre du Budget. Les dérapages au
ministère de la Défense concerneraient un montant
de 100 à 200 millions d'euros.
Is het onderzoek van het monitoringcomité
afgerond? Hoe komt het dat de Thesaurie de
kredieten toegestaan heeft voor het betalen van
bedrijfsvoorheffing en sociale bijdragen? Hoelang
maakt Defensie al gebruik van dit systeem en
werden er nog andere 'creatieve' betalingen
uitgevoerd via de thesaurierekening? Hoe komt het
dat het onrechtmatig gebruik van deze rekening pas
tijdens
de
laatste
begrotingscontrole
werd
vastgesteld? Maken andere departementen gebruik
van de techniek van de lopende rekeningen bij de
schatkist? Wat is de financiële impact van de
onrechtmatige
uitgaven
door
Defensie
en
desgevallend andere departementen? Welke
maatregelen neemt de minister om misbruiken te
vermijden?
L'enquête du comité de monitoring est-elle
terminée ? Comment se fait-il que la Trésorerie ait
accordé des crédits pour le paiement du précompte
professionnel et de cotisations sociales ? Depuis
combien de temps la Défense recourt-elle à ce
système ? D'autres paiements "créatifs" de ce type
ont-ils été effectués par le biais du compte de
Trésorerie ? Comment se fait-il que l'usage
inapproprié de ce compte n'ait été constaté qu'à
l'occasion du dernier contrôle budgétaire ? Les
autres départements recourent-ils aussi à la
technique des comptes courants auprès du
Trésor ? Quelle est l'incidence financière des
dépenses impropres effectuées par la Défense et,
le cas échéant, par d'autres départements ?
Quelles mesures la ministre prendra-t-elle pour
prévenir les abus ?
02.06 Melchior Wathelet (cdH): Kan de minister
van Landsverdediging nog vastleggingen en
ordonnanceringen verrichten?
Volgens de pers zouden de moeilijkheden
voortvloeien
uit
de
toepassing
van
het
"ankerprincipe", waardoor slechts een gedeelte van
de vastgelegde uitgaven geordonnanceerd zou
kunnen worden. Het departement Landsverdediging
zou echter al zijn vastleggingsmachtigingen hebben
uitgevoerd. Verklaart dat inderdaad het verschil van
02.06 Melchior Wathelet (cdH) : Le ministre de la
Défense peut-il encore effectuer des engagements
ou des ordonnancements ?
Selon la presse, les difficultés seraient la
conséquence de la « politique de l'ancre », en vertu
de laquelle seule une partie des engagements
pourrait être ordonnancée. Or la Défense aurait
exécuté toutes ses autorisations d'engagement.
Est-ce bien ce qui explique cette différence de 200
millions ? Si tous les départements agissaient de la
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200 miljoen euro? Als alle departementen zo te
werk zouden gaan, zou de gap maar liefst 800
miljoen euro bedragen. Hebt u daarom die
uitzonderingsmaatregel
genomen
en
het
departement Landsverdediging onder curatele
gesteld?
sorte, nous serions face à un gap de 800 millions
d'euros. Est-ce cela qui vous a décidé à prendre
cette mesure exceptionnelle de mise sous curatelle
du département de la Défense ?
02.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Defensie
maakt sinds het begin van de jaren '90 gebruik van
drie thesaurierekeningen. Het oneigenlijk gebruik
slaat op een van deze rekeningen, die werd
gebruikt voor de levering van diensten aan derden,
aan andere departementen, buitenlandse of
internationale instellingen, en zelfs voor de betaling
van het personeel dat voor deze diensten werd
ingezet. Het systeem van de thesaurierekening
bestaat omdat de betalingen door die derden
dikwijls lang op zich laten wachten en er
ondertussen toch kredieten nodig zijn. Er werden
echter meer voorschotten uitgekeerd dan er
facturen tegenover staan. Volgens de laatste cijfers
gaat het over 210 miljoen euro oneigenlijk gebruik.
Werden de behoeften aan kredieten voor
personeelsuitgaven bij de begrotingsopmaak 2007
wel correct ingeschat? Is er een verband is met de
vooropgestelde onderbenutting van kredieten? In
het verslag van de commissie Begroting staat, dat
de begroting initieel 724 miljoen bedraagt en dat
een
maandelijkse
monitoring
zal
worden
geïnstalleerd. Mogelijk heeft Defensie geopteerd
voor een daling van de personeelskredieten en
bleek dat achteraf een verkeerde keuze, waardoor
uiteindelijk
de
thesaurierekening
werd
aangesproken.
02.07 Luk Van Biesen (Open Vld) : Depuis le
début des années nonante, la Défense utilise trois
comptes de Trésorerie. L'usage impropre dont il est
question concerne un de ces comptes qui servait à
financer la fourniture de services à des tiers, à
d'autres départements, à des institutions étrangères
ou internationales, et même à payer le personnel
embauché pour les besoins de ces services. Si ce
système de comptes de Trésorerie a été mis en
place, c'est parce que les paiements par ces tiers
se font souvent attendre longtemps et qu'entre-
temps, la Défense a besoin de crédits. Toutefois,
l'on a trouvé trace d'avances auxquelles ne
correspond aucune facture. Selon les estimations
chiffrées les plus récentes, cet usage impropre
porterait sur 210 millions d'euros.
Les besoins de crédits destinés à couvrir les
dépenses de personnel ont-ils été évalués
correctement lors de la confection du budget 2007 ?
Existe-t-il un lien entre cet usage impropre et la
sous-utilisation de crédits évoquée ? On peut lire
dans le rapport de la commission du Budget que le
montant initial du budget est de 724 millions et
qu'un monitoring mensuel sera organisé. Il se peut
que la Défense ait opté pour une réduction des
crédits de personnel, un choix qui s'est révélé
erroné par la suite et qui l'a finalement obligée à
recourir au compte de Trésorerie.
Bij de commissiebespreking van het 163ste boek
van het Rekenhof kwam het gebrek aan
transparantie en het mogelijk oneigenlijk gebruik
van thesaurierekeningen uitgebreid aan bod. Het
Rekenhof
deed
een
reeks
aanbevelingen.
Begrotingsminister Vande Lanotte wilde daarom de
interne audits verstevigen bij alle FOD's, maar
aangezien Defensie niet beschikt over een
administratief
weefsel
zoals
de
andere
departementen, rezen vooral vragen over de
werking van de interne auditdienst bij Defensie.
Misschien werden bij de begrotingsopmaak de
personeelskosten voor buitenlandse operaties
verkeerd ingeschat en heeft men de gemaakte
kosten niet kunnen recupereren bij derden.
Hoe komt het dat de socialezekerheidsbijdragen
voor het personeel via die voorschotrekening
Lors de l'examen en commission du 163
e
Cahier
d'observations de la Cour des comptes, il a été
abondamment
question
d'un
manque
de
transparence et de la possible utilisation impropre
des comptes de Trésorerie. La Cour des comptes
avait formulé une série de recommandations. C'est
pourquoi M. Vande Lanotte, alors ministre du
Budget, a voulu renforcer les audits internes auprès
de tous les SPF. Toutefois, la Défense ne dispose
pas d'une structure administrative comparable à
celle des autres départements, et le fonctionnement
du service d'audit interne à la Défense, en
particulier, a suscité des questions. Il se peut que
les frais de personnel inhérents à des opérations à
l'étranger n'aient pas été correctement évalués lors
de la confection du budget et que les dépenses
effectuées n'aient pas pu être récupérées auprès
de tiers.
Comment se fait-il que les cotisations de sécurité
sociale du personnel aient été payées par le biais
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werden betaald en de vaste wedden door de
centrale dienst voor Vaste Uitgaven en dat bij de
CDVU geen knipperlichtje aanging? Is de begroting
van Defensie werkelijk onderschat met 210 miljoen
euro? Is een onderzoek naar 2005 en 2006 niet
aangewezen nu blijkt dat het Rekenhof bij zijn
steekproef precies de thesaurierekeningen van
Defensie niet controleerde?
de ce compte d'avances et les dépenses fixes par
le Service central des dépenses fixes (SCDF) sans
que ce dernier ne s'en inquiète ? Le budget de la
Défense
est-il
réellement
sous-évalué
à
concurrence de 210 millions d'euros ? Ne faudrait-il
pas soumettre les exercices 2005 et 2006 à un
examen puisqu'il s'avère que, précisément, la Cour
des comptes ne s'est pas penchée sur les comptes
de Trésorerie du département de la Défense à
l'occasion de son contrôle aléatoire ?
02.08 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Landsverdediging werd op 27
september 2007 door de administratie van
Begroting om informatie verzocht over de
overgedragen kredieten, die in de periode 2003 tot
2007 stegen van 412 tot 714 miljoen euro. De
administratie vroeg zich vooral af hoe de stijging bij
de personeelskredieten binnen de overgedragen
kredieten van 34 naar 385 miljoen euro mogelijk
was. Toen kwam aan het licht dat de overdrachten
werden opgedreven doordat Landsverdediging een
beroep deed op een orderekening bij de Thesaurie.
Dat stond in een nota van de administratie van
Landsverdediging aan de administratie van
Begroting.
Op 4 oktober 2007 werd op mijn beleidscel een
vergadering belegd met de beleidscellen Begroting
en Landsverdediging. Op 9 oktober 2007 werd het
oneigenlijk gebruik van wetsbepaling 2.16.11 van
de begrotingswetten op de thesaurierekening
87.0.70.125B duidelijk. Daarom stelde ik de
administratie Defensie onder verhoogd toezicht en
berichtte dit onmiddellijk aan de eerste minister, de
vice-eersteministers
en
de
minister
van
Landsverdediging, en dit in samenspraak met de
korpschef van de Inspectie van Financiën. De
volgende dag werd dit ook per brief meegedeeld
aan alle betrokkenen.
De rekening in kwestie machtigt de Thesaurie enkel
om voorschotten toe te staan als de verrichtingen in
verband met thesaurierekening 87.0.70.125B een
debettoestand van deze rekening veroorzaken. Het
gaat om de rekening-courant van de betalings- en
terugbetalingsverrichtingen van bezoldigingen voor
rekening van andere departementen of diensten
van buitenlandse of internationale instellingen of
van andere derden.
02.08 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) :
Le
27
septembre
2007,
l'administration du Budget a demandé à la Défense
des informations sur les transferts de crédits qui
étaient passés de 412 à 714 millions d'euros au
cours de la période de 2003 à 2007.
L'administration s'interrogeait principalement sur
l'augmentation des crédits de personnel dans le
cadre des crédits transférés, qui étaient passés 34
à 385 millions d'euros. Il s'est avéré que les
transferts avaient été majorés parce que la Défense
avait recouru à un compte à ordre de la Trésorerie,
comme l'indique une note de l'administration de la
Défense nationale à l'administration du Budget.
Le 4 octobre 2007, une réunion entre les cellules
politiques du Budget et de la Défense s'est tenue à
ma cellule politique. Le recours inapproprié à la
disposition légale 2.16.11 des lois budgétaires
relatives au compte de Trésorerie 87.0.70.125B a
été clairement mis en évidence. C'est pourquoi j'ai
placé l'administration de la Défense sous contrôle
renforcé, ce dont j'ai averti sur-le-champ le premier
ministre, les vice-premiers ministres et le ministre
de la Défense, en concertation avec le chef de
corps de l'Inspection des Finances. Tous les
intéressés ont été avertis le lendemain par courrier.
Le compte en question n'autorise la Trésorerie à
accorder des avances que si les opérations
relatives au compte de Trésorerie 87.0.70.125B
entraînent sur celui-ci une situation de débit. Il s'agit
du compte courant des opérations de paiement et
de remboursement de rémunérations pour le
compte d'autres départements ou de services
d'institutions étrangères ou internationales ou
encore d'autres tiers.
(Frans) Het verschil tussen de door de voorschotten
op die thesaurierekeningen gedekte uitgaven en de
daadwerkelijk opgevraagde schijven bedraagt
tussen 150 en 200 miljoen euro. Die rekening werd
sinds 2004 tot op heden oneigenlijk gebruikt, met
een cumulatief effect.
(En français) La différence entre les dépenses
couvertes par les avances sur ces comptes de
Trésorerie
et
les
tranches
effectivement
demandées se situe entre 150 et 200 millions
d'euros. L'usage abusif de ce compte a été
constitué de manière cumulative de 2004 à ce jour.
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Op 10 oktober 2007 werd dus een schrijven gericht
aan de minister van Landsverdediging met de
mededeling dat er duidelijke vermoedens waren
gerezen dat van de thesaurierekeningen gebruik
was gemaakt voor niet bij de wet toegelaten
doeleinden. Tevens werd meegedeeld dat de
Inspectie van Financiën met een gedetailleerd en
grondig onderzoek zou worden belast. Er werd
eveneens een nota overgezonden aan de Inspectie
van Financiën (met kopie aan de korpschef en aan
de minister van Landsverdediging), met de vraag de
budgettaire ontsporing op de thesaurierekening te
onderzoeken enerzijds, en, gelet op de omvang van
de niet-gerechtvaardigde kredietaanvragen, het
ministerie van Defensie onder dagelijks en versterkt
toezicht te plaatsen anderzijds.
Le 10 octobre 2007, une lettre a donc été adressée
au ministre de la Défense lui communiquant qu'il
existait des soupçons manifestes selon lesquels le
recours aux comptes de Trésorerie tombe en
dehors de la disposition autorisée par la loi. Il fut
notifié que l'Inspection des Finances serait chargée
d'une enquête détaillée et approfondie. Une note fut
également transmise à l'Inspection des Finances
(avec copie au chef de corps de celle-ci et au
ministre de la Défense) lui demandant de bien
vouloir examiner le dérapage budgétaire sur le
compte de Trésorerie et lui demandant, compte
tenu de l'ampleur des demandes de crédit non
justifiées, de placer le ministère de la Défense sous
surveillance quotidienne et renforcée.
(Nederlands) Ik deed dat omdat de Inspectie van
Financiën de dossiers die via een thesaurierekening
verlopen, niet voorafgaandelijk viseert. Ook de
administratie van Begroting en mijn beleidscel zijn
niet betrokken bij de goedkeuringsprocedure voor
het
opvragen
van
voorschotten
op
thesaurierekeningen. Dat is normaal gezien ook niet
nodig omdat het gaat om voorschotten die per
definitie in het daaropvolgende begrotingsjaar
worden aangezuiverd. De minister van Financiën,
bevoegd voor de Thesaurie, heeft in 2006 trouwens
een rondzendbrief gestuurd om de aanzuivering van
de rekeningen te vragen. Het toezicht op het
gebruik van de rekeningen zelf gebeurt door het
Rekenhof. Uit verslagen van het Rekenhof blijkt dat
de Thesaurie een centraliserende, coördinerende
en toezichthoudende rol vervult.
(En néerlandais) Je l'ai fait parce que l'Inspection
des Finances ne vise pas préalablement les
dossiers qui transitent par un compte de Trésorerie.
L'administration du Budget et ma cellule politique ne
sont pas non plus impliquées dans la procédure
d'approbation des demandes d'avances sur les
comptes de Trésorerie. C'est d'autant plus normal
qu'il ne s'agit pas d'une nécessité puisque nous
sommes en présence d'avances qui, par définition,
sont apurées au cours de l'année budgétaire
suivante. En 2006, le ministre des Finances, qui est
compétent en matière de Trésorerie, a d'ailleurs
demandé par la voie d'une circulaire l'apurement
des comptes. Le contrôle de l'utilisation proprement
dite des comptes ressortit à la compétence de la
Cour des comptes. Des rapports de la Cour des
comptes montrent que la Trésorerie joue un rôle de
centralisation, de coordination et de surveillance.
Ondanks deze circulaire is er geen interne controle
op deze rekeningen georganiseerd. Het Rekenhof
heeft bij wijze van steekproef een aantal controles
uitgevoerd, maar de bewuste rekening is daarbij
niet onderzocht. Ondanks de signalen dat er
problemen waren met deze rekeningen bij de
Thesaurie, heeft de minister van Financiën geen
interne controle geïnstalleerd. De Inspectie van
Financiën is nu bezig met een controle waarvan ik
het verslag eind deze week verwacht. Dit verslag
moet een onderscheid mogelijk maken tussen het
eigenlijk en het oneigenlijk gebruik van de
betrokken rekening.
Het toezicht over de uitgaven van het departement
Defensie houdt in dat alle dossiers beoordeeld
worden op hun noodwendigheid. Alle vastleggingen
en ordonnanceringen worden gecontroleerd, maar
de normale werking van Defensie komt daardoor
niet in het gedrang. Eind oktober zouden we een
volledig beeld moeten hebben van de problematiek
en zal het Parlement daarover in alle transparantie
En dépit de cette circulaire, ces comptes n'ont pas
fait l'objet d'un contrôle interne. La Cour des
comptes a procédé à un certain nombre de
contrôles ponctuels mais le compte en question n'a
pas été contrôlé. En dépit des signaux indicatifs de
problèmes en rapport avec ces comptes auprès de
la Trésorerie, le ministre des Finances n'a organisé
aucun contrôle interne. L'Inspection des Finances
procède actuellement à un contrôle dont j'attends le
rapport pour la fin de la semaine. Ce rapport doit
permettre de distinguer l'utilisation correcte de
l'utilisation inappropriée du compte en question.
Le contrôle des dépenses du département de la
Défense comprend une évaluation de l'ensemble
des dossiers en fonction de leur utilité. Tous les
engagements et les ordonnancements sont
contrôlés mais, pour autant, le fonctionnement
normal du département de la Défense ne s'en
trouve pas compromis. Fin octobre, nous devrions
avoir une vue d'ensemble du problème et le
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geïnformeerd worden.
De problematiek houdt geen verband met het
ankerprincipe, het gaat over het oneigenlijk gebruik
van thesaurierekeningen, dat in de primaire
uitgaven niet zichtbaar was. Wat deze laatste
betreft, werden er slechts lichte overschrijdingen
vastgesteld.
Parlement sera informé de la situation en toute
transparence.
Le problème est sans rapport avec la mise en
oeuvre du principe de l'ancre mais a trait à
l'utilisation inappropriée de comptes de Trésorerie,
qui n'apparaissait pas dans les dépenses primaires.
En ce qui concerne ces dernières, seuls de légers
dépassements ont été constatés.
(Frans) Het administratief monitoringcomité heeft
hierover gisteren vergaderd. De ontsporing van het
ministerie van Landsverdediging zal niet volledig
kunnen worden gecompenseerd, gelet op het
gecumuleerde tekort dat sinds 2004 via een
thesaurierekening werd opgebouwd.
De tekorten overgemaakt door de FOD's Financiën
en Volksgezondheid liggen praktisch vast. Andere
FOD's
moeten
nog
bijkomende
informatie
verstrekken.
De
FOD
Justitie
zal
zijn
begrotingsdoelstelling in 2007 halen.
Over het algemeen werden de tekorten tot vandaag
geneutraliseerd door overschotten in andere
openbare diensten en door een overschot op het
vlak van de interdepartementale provisie van de
FOD Budget en Beheerscontrole.
(En français) Le Comité de monitoring administratif
a tenu hier une réunion à ce sujet. Le dérapage du
ministère de la Défense ne pourra être compensé
intégralement, compte tenu du déficit cumulé
constitué depuis 2004 par le biais d'un compte de
Trésorerie.
Les déficits transmis par les SPF Finances et Santé
publique sont pratiquement établis. D'autres SPF
doivent
encore
fournir
des
informations
complémentaires. Le SPF Justice atteindra son
objectif budgétaire en 2007.
En général, les déficits ont, jusqu'à ce jour, été
neutralisés par des excédents présents dans
d'autres services publics et par un excédent au
niveau de la provision interdépartementale du SPF
Budget et Contrôle de la gestion.
(Nederlands) Deze verscherpte controle is geen
uitzonderlijke maatregel. Een regering in lopende
zaken mag de toekomstige regering niet budgettair
bezwaren. Daarom worden tijdens de lopende
zaken de drempels voor de controle door de
Inspectie van Financiën ook verlaagd. Alleen is er
nu voor het departement Defensie een nog
scherpere controle opgezet.
(En néerlandais) Ce contrôle renforcé n'est pas une
mesure exceptionnelle. Un gouvernement en
affaires courantes ne peut en aucun cas compliquer
la tâche budgétaire du gouvernement qui lui
succédera. C'est aussi ce qui justifie, en affaires
courantes, l'abaissement des seuils dans le cadre
du contrôle par l'Inspection des Finances.
Aujourd'hui, le département de la Défense est
soumis à un contrôle encore plus strict. C'est tout.
(Frans) Mijn collega André Flahaut heeft mij laten
weten dat deze zaak alleszins opgehelderd moet
worden.
Een gemeenschappelijk communiqué van minister
Flahaut en generaal Van Daele werd op het
ministerie van Landsverdediging verspreid.
De voorzitter: Bepaalde fondsen werden aan hun
wettelijke bestemming "onttrokken" maar voor
andere wettelijke doeleinden gebruikt. Als de feiten
bewezen worden, zullen er dan administratieve of
andere straffen worden opgelegd?
(En français) Mon collègue André Flahaut m'a fait
savoir que toute la clarté devait être faite dans cette
affaire.
Un communiqué conjoint de M. Flahaut et du
général Van Daele a été diffusé au ministère de la
Défense.
Le président : Des fonds ont été « détournés » de
leur usage légal vers un autre usage légal. Si les
faits sont avérés, des sanctions, administratives ou
autres, sont-elles prévues ?
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): De
minister is niet mals voor haar collega. Dit toont aan
hoe ernstig de situatie wel is. Het is nu zonneklaar
dat het systeem van 'cash and go' waar de minister
van Defensie gebruik van heeft gemaakt,
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : La
ministre n'est pas tendre envers son collègue. Son
attitude montre bien la gravité de la situation. Le
doutes n'est plus permis : le système du cash and
go utilisé par le ministre de la Défense était illégal.
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onwettelijk is. Wat zal de impact zijn op de
begroting? Gaat het inderdaad om 200 miljoen
euro? Wat bedoelt de minister als ze het over een
`cumulatief' bedrag heeft?
Quelle en sera l'incidence budgétaire ? Est-il
effectivement question de 200 millions d'euros ?
Que veut dire la ministre quand elle parle d'un
montant « cumulatif» ?
02.10 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De oneigenlijk gebruikte bedragen
zijn niet teruggestort, zodat de totale som van de
oneigenlijk gebruikte gelden jaar na jaar groter is
geworden. Dit is begonnen in 2004 en we schatten
dat het over 150 à 200 miljoen over vier jaar gaat.
02.10 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Les montants qui ont été l'objet d'un
usage impropre n'ont pas été reversés, de sorte
que le total de ces montants s'est accru d'année en
année. Cette pratique a commencé en 2004 et nous
estimons que ce total se monte à 150 à 200 millions
sur quatre ans.
02.11 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik zou wel
eens willen weten hoe het vorderingssaldo er na
deze correctie zal uitzien, want de voorbije jaren zat
men soms maar enkele tientallen miljoenen van de
grens.
Ik
hoop
in
elk
geval
dat
men
de
verantwoordelijkheid niet probeert door te schuiven
naar het Rekenhof. Het Rekenhof kan met zijn
beperkte middelen slechts bij wijze van steekproef
controles uitvoeren.
02.11 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) :
J'aimerais savoir quelle sera la valeur du solde net
à financer après ce correctif parce qu'au cours de
ces dernières années, le dépassement s'est parfois
chiffré en plusieurs dizaines de millions.
J'espère en tout cas que la ministre ne cherchera
pas à rejeter la responsabilité sur la Cour des
comptes car celle-ci, faute de moyens, ne peut
effectuer des contrôles que par des coups de
sonde.
02.12 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Zoals ik gezegd heb, behoort de
controle van deze rekeningen tot de bevoegdheid
van de minister van Financiën. Ik wil daarmee niet
zeggen dat de minister dit had moeten zien, een
minister kan immers niet alles controleren. Het
onderzoek loopt nog en het is dus te vroeg om over
verantwoordelijkheden te spreken.
02.12 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Comme je l'ai dit, le contrôle de ces
comptes est de la compétence du ministre des
Finances. Je ne veux pas dire par-là que le ministre
aurait dû s'en apercevoir car un ministre ne peut
pas tout contrôler. L'enquête est encore en cours et
il serait dès lors prématuré de tenter de dégager
des responsabilités.
02.13 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Na de
rekenfout van 800 miljoen valt er nu opnieuw een
lijk van 200 miljoen uit de kast. Indien men alles
ondersteboven zou halen, zouden er waarschijnlijk
nog wel meer lijken tevoorschijn komen. Dit is ook
wat wij als oppositie de voorbije jaren aangevoeld
hebben: met wat geknoei probeert men het publiek
de indruk te geven dat alles onder controle is.
02.13 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : Après
l'erreur de calcul des fameux 800 millions, on
découvre soudain qu'il manque 200 millions dans la
caisse. Il est probable que si l'on retournait tout
sens dessus dessous, on découvrirait d'autres
mauvaises surprises. Nous l'avions pressenti quand
nous étions dans l'opposition : le gouvernement a
maquillé la réalité pour donner l'impression aux
gens que tout était sous contrôle.
02.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Dat de
feiten zo ernstig waren, had ik niet verwacht! Ik zal
dan ook niet nalaten de heer Flahaut hier zeer
binnenkort over te interpelleren, bijvoorbeeld nu
donderdag tijdens de plenaire vergadering.
Eens
te
meer
wordt
duidelijk
dat
het
instrumentarium voor de parlementaire controle
versterkt moet worden!
02.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je ne
m'attendais pas à des informations d'une telle
gravité ! Je veillerai à interroger M. Flahaut très
prochainement, par exemple jeudi en séance
plénière.
Une fois de plus, la nécessité de renforcer les
moyens de contrôle parlementaire se fait sentir !
02.15 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Net als collega
Nollet vind ik ook dat we het hier niet bij kunnen
laten. Ik stel voor om een nieuwe vergadering van
de commissie te beleggen van zodra het verslag
van de Inspectie van Financiën klaar is. Ook
02.15 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : J'adhère à
l'avis de mon collègue M. Nollet que nous ne
pouvons en rester là. Je propose d'organiser une
nouvelle réunion de la commission dès que le
rapport de l'inspection des Finances sera
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minister Flahaut moet dan gehoord kunnen worden.
Er is dus een negatief saldo op de bewuste
thesaurierekening, maar het juiste bedrag daarvan
is nog niet bekend?
disponible. M. Flahaut devra également pouvoir être
entendu à ce moment-là.
Le compte de Trésorerie en question présente donc
un solde négatif dont le montant exact n'est pas
encore connu ?
02.16 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Het probleem is niet zozeer het
negatieve saldo op deze rekening, maar de omvang
van het oneigenlijk gebruik. Het is eigen aan dit
soort rekeningen dat ze af en toe in debet gaan,
maar dat wordt dan weer aangezuiverd.
02.16 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Le problème n'est pas tellement le
solde négatif sur ce compte mais l'ampleur de son
utilisation impropre. Il est normal que les comptes
de ce type soient parfois en débit mais ils sont
ensuite apurés.
02.17 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het oneigenlijk
gebruik ligt aan de basis, maar de omvang heeft
ook een zeker belang. De minister heeft de vragen
over de instructies zouden gegeven zijn inzake
ordonnanceringen omzeild. Dit dossier ligt in het
verlengde van het ankerprincipe. Men gebruikt het
ankerprincipe om de begrotingen van het lopende
jaar op te poetsen.
Aangezien dit hier meerdere jaren gebeurd is, is er
sprake van een cumulatief effect. Vermoedelijk
waren
de
toegestane
ordonnanceringen
onvoldoende voor de uitgaven van het departement.
De diensten van het departement en de minister
hebben daar op een oneigenlijke manier op
gereageerd door een thesaurierekening bovenmatig
te gebruiken. Ook heeft Defensie betalingen voor
zich uitgeschoven naar een volgend begrotingsjaar.
Dat men sociale en pensioenbijdragen niet heeft
doorgestort, tart elke verbeelding, want daardoor
komt het departement zijn verplichtingen tegenover
zijn eigen personeel niet na.
02.17 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : La question
de l'utilisation abusive est fondamentale mais
l'ampleur de celle-ci a également son importance.
La ministre a éludé les questions relatives aux
instructions qui auraient été données en matière
d'ordonnancements. Ce dossier s'inscrit dans le
prolongement du principe de l'ancre utilisé pour
enjoliver les budgets de l'année en cours.
Étant donné qu'il a été appliqué plusieurs années
consécutives,
l'effet
est
cumulatif.
Les
ordonnancements octroyés étaient sans doute
insuffisants pour couvrir les dépenses du
département. Les services du département et le
ministre ont réagi de manière inappropriée en ayant
abusivement recours à un compte de Trésorerie. La
Défense a également reporté des paiements à
l'année budgétaire suivante. Le non-versement de
cotisations sociales et de pensions dépasse
l'entendement car en agissant de la sorte le
département ne respecte pas ses obligations vis-à-
vis de son propre personnel.
02.18 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De bijdragen zijn wel degelijk
doorgestort, maar men heeft de foute middelen
gebruikt.
02.18 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Les cotisations ont été versées
comme il se doit mais en utilisant des moyens
inadéquats.
02.19 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De operatie
heeft wel effect gehad op de begrotingscijfers. De
beperking van de ordonnanceringskredieten ligt wel
mee aan de basis van dit hele gebeuren.
02.19 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : L'opération a
bien eu un effet sur les chiffres du budget et la
limitation des crédits d'ordonnancement est en
partie aussi à la base de tout cela.
02.20 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Als men op een bepaald moment
zegt dat men minder moet uitgeven, is dat geen
rechtvaardiging om een thesaurierekening te
misbruiken. Een collega kan zeggen dat hij een
probleem heeft en moet niet zoiets doen, maar dan
moet hij wel op de hoogte zijn.
Het probleem is niet het gevolg van het
ankerprincipe. Het ankerprincipe rechtvaardigt niet
wat er is gebeurd.
02.20 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Ce n'est pas parce qu'à un moment
on déclare qu'il faut dépenser moins, qu'on est en
droit d'utiliser abusivement un compte de
Trésorerie. Un collègue peut dire qu'il a un
problème et ne pas recourir à de telles pratiques
mais il doit alors être au courant.
Le problème ne résulte pas du principe de l'ancre
qui ne justifie en rien ce qui s'est passé.
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02.21 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Minister
Flahaut
draagt
hier
een
verpletterende
verantwoordelijkheid. Ik schets enkel het algemeen
kader waarin dit kon gebeuren. Men stuurt de
begroting om resultaten te bekomen die niet
volledig overeenkomen met de werkelijke toedracht.
Heeft minister Flahaut dit echt nooit gesignaleerd?
02.21 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Le ministre
Flahaut porte ici une responsabilité écrasante. Je
me borne à esquisser le cadre général dans lequel
tout cela a pu se passer. On aménage le budget
pour en arriver à des résultats qui ne correspondent
pas totalement à la réalité.
Le ministre Flahaut ne l'a-t-il donc vraiment jamais
signalé ?
02.22 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Anders zat ik hier nu niet met deze
cijfers.
De voorzitter:
02.22 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : S'il l'avait fait, je ne serais pas
confrontée à ces chiffres.
02.23 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De toepassing
van het ankerprincipe baart mij zorgen. De
openstaande verplichtingen van de Belgische Staat
nemen de laatste jaren jaar na jaar sterk toe. Dit
houdt verband met het ankerprincipe.
02.23 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : L'application
du principe de l'ancre me préoccupe. Ces dernières
années, les obligations courantes de l'État belge
augmentent fortement d'année en année et cette
augmentation est liée au principe de l'ancre.
02.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik kan me
aansluiten bij hetgeen aan het debat werd
toegevoegd, maar ik wil erop wijzen dat de heer
Flahaut nooit enig signaal of ook maar een greintje
informatie heeft gegeven. Je zou haast gaan
geloven dat er een systeem achter zat.
02.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : J'appuie
ce qui vient d'être ajouté au débat, mais jamais le
ministre Flahaut n'a donné le moindre signal, la
moindre information. Cela commence à faire penser
à un système qui aurait été mis en place.
02.25 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Minister
Flahaut had al een heel palmares, dit lijk van 200
miljoen euro dat uit de kast valt, vormt het
orgelpunt. De minister zegt dat er bijkomende
informatie komt en wil dat de zaak eind oktober
uitgeklaard is. We kunnen dan terugkomen op het
oneigenlijk en onwettig gebruik.
Minister Flahaut weet de zaak handig te
manipuleren via een infoflash. Hij is niet in staat om
een mea culpa te slaan. Misschien heeft een aantal
ambtenaren fouten gemaakt en heeft het Rekenhof
iets over het hoofd gezien, maar minister Flahaut
draagt de eindverantwoordelijkheid. De eerste
minister had deze man de laan moeten uitsturen. Ik
hoop dat het rapport duidelijk maakt wie de toelating
heeft gegeven om te werken via de lopende
rekening bij de schatkist.
02.25 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le
palmarès de M. Flahaut était déjà impressionnant
mais ce cadavre de 200 millions d'euros qui sort du
placard constitue le point d'orgue. La ministre
affirme
qu'elle
obtiendra
des
informations
supplémentaires et elle souhaite que l'affaire soit
éclaircie fin octobre. Nous pourrons alors revenir
sur la question de l'usage impropre et illégal.
M. Flahaut parvient à manipuler habilement l'affaire
par le biais d'un flash info. Il n'est pas en mesure de
battre sa coulpe. Peut-être certains fonctionnaires
ont-ils commis des erreurs et la Cour des comptes
a-t-elle oublié de signaler l'un ou l'autre élément,
mais la responsabilité finale incombe à M. Flahaut.
Le premier ministre aurait dû contraindre cet
homme à démissionner. J'espère que le rapport
apportera des précisions concernant la personne
qui a donné l'autorisation d'opérer par le biais du
compte courant de la Trésorerie.
02.26 Melchior Wathelet (cdH): Ik dank de
minister voor de nadere gegevens die ze heeft
verschaft en voor haar heldere uiteenzetting.
Men zal de gevolgen van die onregelmatigheden
moeten dragen, aangezien het gespendeerde geld
niet langer beschikbaar is voor de bestemming die
er oorspronkelijk aan werd gegeven.
02.26 Melchior Wathelet (cdH) : Je remercie la
ministre pour les précisons qu'elle nous a apportées
et pour la transparence dont elle a fait preuve.
Il va falloir assumer les conséquences de ces
irrégularités, car les montants dépensés ne sont
plus disponibles pour ce à quoi ils avaient été
initialement affectés.
Een
stelselmatige
controle
van
de Un contrôle systématique des comptes de
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thesaurierekeningen
is
inderdaad
absoluut
noodzakelijk. Deze situatie is in mijn ogen een
gevolg van de toepassing van het ankerprincipe,
maar in dit geval is het veel erger, want het gaat
hier niet over de vraag of de uitgaven al dan niet
opportuun zijn, maar wel over de wettigheid van de
aanwending van de bedragen.
Hier zijn bovendien grote bedragen mee gemoeid
(200 miljoen euro), gespreid over een lange periode
(sinds 2004), en al die tijd heeft de minister van
Landsverdediging de minister van Begroting niet
ingelicht!
Trésorerie est effectivement indispensable. Cette
situation est, à mon sens, une conséquence du
principe de l'ancre, mais les choses sont bien plus
graves ici, car il ne s'agit pas de l'opportunité de
dépenses, mais bien de la légalité de l'utilisation
des montants.
De plus, il s'agit de montants importants (200
millions d'euros) sur une longue période (depuis
2004), au cours de laquelle le ministre de la
Défense n'a rien dit à la ministre du Budget !
02.27 Luc Van Biesen (Open Vld): Wat gebeurd is,
kan helemaal niet door de beugel. Via eigen
onderzoek komen wij op een bedrag van 210
miljoen euro. Vermoedelijk komt men volgende
week op hetzelfde bedrag uit. We zijn
stomverbaasd dat dit kon. De minister, die enkele
maanden geleden op televisie verklaarde dat hij een
van de enigen was die nooit extra middelen nodig
had, blijkt gedurende jaren een systeem te hebben
gebruikt om sociale bijdragen op een andere manier
te betalen. Er moet worden onderzocht waarom de
centrale dienst der Vaste Uitgaven of anderen nooit
argwaan kregen.
Volgende week kunnen we de problematiek
bespreken in de commissie Rekenhof. Er moet een
hoorzitting komen met de minister en diverse
diensten. In 2005 waren er 164 thesaurierekeningen
en 413 orderekeningen. Het is dus helemaal niet
zeker
dat
het
ophoudt
met
die
ene
thesaurierekening. Ik blijf ervoor pleiten dat het
Parlement de comptabiliteitswet van 22 mei 2003
integraal toepast.
De voorzitter: Mij lijkt het aangewezen dat het
Rekenhof hier komt toelichten welke mechanismen
er achter die rekeningen zitten en welke controles
het daarop uitoefent.
02.27 Luc Van Biesen (Open Vld) : Les faits qui
se sont produits sont absolument inadmissibles. Il
ressort de nos propres investigations qu'ils portent
sur un montant de 210 millions d'euros. C'est
probablement le même montant qui sera cité la
semaine prochaine. Nous sommes abasourdis de
constater que de tels agissements ont pu se
produire. Le ministre qui, il y a quelques mois, a
déclaré à la télévision qu'il était l'un des seuls à ne
jamais eu avoir besoin de moyens supplémentaires,
semble, pendant des années, avoir utilisé
abusivement un système pour payer des cotisations
sociales. Il faudra examiner pourquoi le Service
central des dépenses fixes ou d'autres services ne
se sont jamais posé de questions.
La semaine prochaine, nous pourrons aborder le
problème en commission de la Cour des comptes. Il
conviendrait d'organiser une audition avec le
ministre et divers services. En 2005, il existait
164 comptes de Trésorerie et 413 comptes d'ordre.
Il n'est donc absolument pas certain que le compte
de Trésorerie en question soit le seul à nous
réserver des surprises. Je continuerai à plaider en
faveur de l'application pleine et entière par le
Parlement de la loi sur la comptabilité du 22 mai
2003.
Le président : Il me semble indiqué que la Cour
des comptes vienne expliquer en commission quels
sont les méchanismes qui régissent ces comptes et
de quels contrôles ils font l'objet.
Ik zou de aanwezigheid van de heer Flahaut enkel
kunnen vragen in het kader van een gezamenlijke
vergadering van de commissies Financiën en
Landsverdediging, wat mij weinig waarschijnlijk lijkt
in een periode van lopende zaken.
Het is bovendien vreemd dat een gedeelte van de
betalingen met betrekking tot de bedrijfsvoorheffing
aan de schatkist zelf zou zijn gestort. Bij deze
interne recyclage werd geen gat geslagen maar dat
Je ne puis demander la présence de M. Flahaut que
dans le cadre d'une réunion commune des
commissions des Finances et de la Défense, ce qui
me paraît peu probable en période d'affaires
courantes.
Il est en outre curieux de constater qu'une partie
des paiements, relatifs à des précomptes
professionnels, ait été versée au Trésor lui-même.
Aucun trou n'a été créé au cours de ce recyclage
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is geen rechtvaardiging voor de manier waarop
deze bedragen gebruikt zijn.
Wat zal de houding van de minister zijn inzake de
strafsancties?
interne, mais cela ne justifie pas l'utilisation faite
des montants.
Quelles sera l'attitude de la ministre en ce qui
concerne les sanctions pénales ?
02.28 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Er bestaan sancties, variërend
volgens de plek van tewerkstelling het niveau van
de betrokkene, de aard en de ernst van de inbreuk,
enzovoort. Het is belangrijk om eerst zorgvuldig na
te gaan wie wat heeft gedaan, waar de
verantwoordelijkheden liggen en wie van wat
precies op de hoogte was. Het is dan ook te vroeg
om u nu reeds mee te delen welke sancties
opgelegd kunnen worden.
Ik vind het geen slecht idee om een
commissievergadering te organiseren over dit
dossier, eventueel van Financiën en Defensie
samen, en in samenwerking met de drie bevoegde
ministers.
Niet elke rekening die de heer Van Biesen aanhaalt,
is een B+-rekening die in debet kan gaan, maar elk
van die B+-rekeningen wordt nu wel gecontroleerd.
Ik wens namelijk een zeer correct beeld van de
stand van zaken te kunnen geven aan de nieuwe
regering.
02.28 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Il existe des sanctions qui peuvent
varier en fonction du lieu d'affectation, du niveau de
l'intéressé, de la nature et de la gravité du
manquement, etc. Il est important de vérifier en
premier lieu qui a exécuté les différentes tâches, où
se situent les responsabilités et qui précisément
avait connaissance des différents éléments. Il est
dès lors trop tôt que pour annoncer quelles
sanctions seront infligées.
Je ne suis pas opposée au principe de
l'organisation d'une réunion de commission sur ce
dossier, éventuellement avec les Finances et la
Défense et en collaboration avec les trois ministres
concernés.
Tous les comptes évoqués par M. Van Biesen ne
sont pas des comptes B+ pouvant devenir débiteurs
mais chaque compte B+ est actuellement contrôlé.
Je tiens à pouvoir soumettre au prochain
gouvernement un aperçu précis de la situation.
De voorzitter: Men moet zich er inderdaad ten
zeerste voor hoeden schuldigen aan te wijzen nog
voor het onderzoek afgerond is.
02.29 Le président : Il faut en effet soigneusement
éviter de désigner des coupables avant la fin de
l'enquête.
02.30 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het zou
wel fair zijn dat minister Flahaut op eigen initiatief in
deze commissie uitleg zou komen verschaffen over
de precieze omstandigheden, ook al is hij hiertoe
niet verplicht. Wij stellen in elk geval vast dat vier
jaar paars tot ernstige budgettaire ontsporingen
heeft geleid.
Als voor de financiering van het personeelsbudget
gebruik is gemaakt van een thesaurierekening, zou
dat betekenen dat er op andere posten meer is
uitgegeven. Ik zou dus graag vernemen van
minister Flahaut waaraan deze 200 miljoen euro
dan wel zijn uitgegeven. Waarom zijn er geen
budgettaire knipperlichten in werking getreden en
wie had dit moeten opmerken?
De voorzitter: Er zijn twee aspecten: enerzijds
recycleerden
sommige
personen
in
het
departement Defensie het geld, wat anderzijds ook
de speelruimte voor andere uitgaven verhoogde.
Beide opmerkingen vullen elkaar dus aan.
02.30 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA) : Il serait
correct de la part de M. Flahaut de venir de sa
propre initiative expliquer en commission les
tenants et aboutissants de toute cette affaire, même
s'il n'y est pas obligé. Nous constatons en tout état
de cause que quatre années de gouvernement
violet ont conduit à de sérieux dérapages
budgétaires.
S'il a été fait appel à un compte de Trésorerie pour
financer le budget du personnel, cela pourrait
signifier qu'il y a eu un surplus de dépenses à
d'autres postes. J'aimerais dès lors que M. Flahaut
nous dise à quoi cette somme de 200 millions
d'euros a été dépensée. Pourquoi aucun signal
d'alarme budgétaire ne s'est-il mis en marche et qui
aurait pu se rendre compte de la situation ?
Le président : Il y a deux aspects au problème :
d'une part, certaines personnes au sein du
département de la Défense ont recyclé l'argent et,
d'autre part, la marge de manoeuvre pour d'autres
dépenses augmentait ainsi. Les deux observations
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ont donc leur intérêt.
02.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): We
kunnen het daar niet bij laten. We kunnen zelfs niet
wachten tot de nieuwe regering is gevormd. Morgen
zal ik tijdens de Conferentie van voorzitters vragen
dat er een gemeenschappelijke vergadering van
beide commissies wordt belegd.
02.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : On ne
peut en rester là, ni même attendre la formation du
prochain gouvernement. J'évoquerai demain en
Conférence des présidents une demande de
réunion conjointe des deux commissions.
02.32 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang):
Misschien moet er een Comité Thesaurie komen. Ik
ben alleszins bereid om de minister te steunen in
haar strijd tegen alle budgettaire lijken die nog uit de
kast zouden kunnen vallen.
De voorzitter: Men moet ervoor zorgen dat
bepaalde
functionele
departementen
die
thesaurierekeningen niet oneigenlijk gebruiken. Wij
hebben alvast ons werk gedaan. Indien de heer
Nollet in de Conferentie van voorzitters de vraag wil
opwerpen of het wenselijk is andere commissies
bijeen te roepen, is dat zijn verantwoordelijkheid als
parlementslid.
02.32 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Peut-
être conviendrait-il de créer un comité de
Trésorerie. Je suis en tout cas prêt à soutenir la
ministre dans sa lutte contre tous les cadavres qui
pourraient encore sortir du placard sur le plan
budgétaire.
Le président : Il faut éviter que certains
départements fonctionnels n'abusent de ces
comptes de Trésorerie.
Nous avons pour notre part fait notre travail. Si
M. Nollet souhaite soulever en Conférence des
présidents l'opportunité de convoquer d'autres
commissions,
c'est
sa
responsabilité
de
parlementaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"het
begrotingsevenwicht
van
de
gemeenten"
(nr. 117)
03 Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "l'équilibre budgétaire
des communes" (n° 117)b>
03.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het
Planbureau gaat voor het lopende begrotingsjaar uit
van een tekort in de gemeentelijke financiën van 0,1
procent van het bbp. Voor volgend jaar wordt er een
evenwicht verwacht.
03.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Le Bureau du
Plan se fonde pour l'année budgétaire en cours sur
un déficit des dépenses communales de 0,1 % du
PIB. L'équilibre est attendu l'an prochain.
Een studiedienst van Dexia waarschuwt voor een
toenemende verslechtering van de financiële
situatie van de steden en gemeenten.
Heeft de minister zicht op de toestand van de
gemeentelijke
financiën
voor
het
lopende
begrotingsjaar? Zijn er eventueel budgettaire
bijsturingen nodig? Wat zijn de prognoses voor dit
en het volgende begrotingsjaar? Kan de minister dit
preciseren voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel?
Un service d'études de Dexia a lancé une mise en
garde au sujet d'une détérioration croissante de la
situation financière des villes et des communes.
La ministre a-t-elle connaissance de la situation des
finances communales pour l'année budgétaire en
cours ? Des correctifs budgétaires devront-ils être
apportés le cas échéant ? Quels sont les pronostics
pour cette année-ci et la prochaine année
budgétaire ? La ministre pourrait-elle spécifier quels
sont ces pronostics pour la Flandre, la Wallonie et
Bruxelles ?
03.02 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands):
De
ramingen
van
het
stabiliteitsprogramma
2007-2010,
van
de
economische vooruitzichten 2007-2012 en van de
studie van Dexia kunnen niet zonder meer met
elkaar
worden
vergeleken.
In
het
03.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Les estimations du programme de
stabilité 2007-2010, des prévisions économiques
2007-2012 et de l'étude de Dexia ne se prêtent pas
telles quelles à une comparaison. Le programme de
stabilité 2007-2010 tend pour les pouvoirs locaux
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stabiliteitsprogramma 2007-2010 werd voor de
lokale overheid als doelstelling een evenwicht in
ESER-termen
vooropgesteld.
Ook
bij
de
oorspronkelijke begrotingsopmaak voor 2007 en de
daaropvolgende begrotingscontrole bleef dit het
uitgangspunt. Een nominaal evenwicht is ook
vandaag nog de doelstelling die geldt voor de lokale
overheden.
Het is niet ongewoon dat er nu een evenwicht wordt
verwacht terwijl er vorig jaar nog een tekort van 0,2
procent van het bbp werd opgetekend. In de
investeringscycli van de gemeenten gebeuren er
traditioneel meer investeringen tijdens de laatste
twee jaren van het zittende bestuur dan in de jaren
die volgen op de gemeenteraadsverkiezingen.
De
Dexia-studie
is
gebaseerd
op
de
begrotingsmethode van de gemeenten. Die is
verschillend dan de ESER-methode die voor de
minister van Begroting relevant is. Het is voor mij
vandaag nog niet mogelijk om in ESER-termen
conclusies te trekken voor de gemeentelijke
financiën in Vlaanderen, Wallonië en Brussel.
vers l'équilibre selon les normes SEC. Cet objectif a
été maintenu lors de la confection initiale du budget
de 2007 et des contrôles budgétaires ultérieurs.
Aujourd'hui encore, l'équilibre nominal reste
l'objectif fixé pour les pouvoirs locaux.
Il n'est pas anormal de prévoir maintenant un
équilibre alors qu'on avait enregistré l'an dernier
encore un déficit de 0,2 % du PIB. Les cycles
d'investissements des communes comportent
traditionnellement davantage d'investissements aux
cours des deux dernières années de la mandature
qu'au cours des années qui suivent les élections
communales.
L'étude Dexia est fondée sur la méthode budgétaire
des communes. Celle-ci diffère de la méthode SEC
qui est utilisée par le ministre du Budget. Il m'est
encore impossible à ce jour de tirer des conclusions
en fonction de la méthode SEC en ce qui concerne
les finances communales en Flandre, en Wallonie
et à Bruxelles.
Samen met de Gewesten wordt er gewerkt aan
afspraken voor een betere doorstroming van de
financiële gegevens van de lokale overheden. Wij
weten nu pas heel laat wat de financiële toestand is
van de gemeenten in ESER-termen. Dit is een
gevolg van afspraken die gemaakt werden in de
interministeriële conferentie voor Begroting. Ik heb
daar gevraagd om na te gaan of de systemen van
de gemeentelijke en de federale boekhouding niet
beter kunnen gestroomlijnd worden, wat in praktijk
niet zo makkelijk te realiseren is. Het is voor de
gemeenten immers niet evident om over te
schakelen op de boekhouding die de Europese
Unie eist vanwege de nationale overheden.
Het is vandaag in elk geval te vroeg om al
uitspraken te doen over de huidige financiële
toestand van de gemeenten. Ik kan mij uitsluitend
baseren op vroegere investeringscycli van de
gemeenten en op in een aantal rapporten
vooropgestelde doelstellingen.
Des accords sont élaborés en collaboration avec les
Régions pour améliorer la transmission des
données financières des autorités locales. Pour le
moment, nous sommes informés très tardivement
de la situation financière des communes en termes
de normes SEC. Cette situation résulte d'accords
pris lors de la conférence interministérielle sur le
Budget. J'avais demandé que l'on étudie la
possibilité d'affiner les systèmes de comptabilité
communale et fédérale ce qui n'est pas si simple
d'un point de vue pratique. En effet, Ie passage à
une comptabilité conforme aux exigences imposées
par l'Union européenne aux autorités nationales
n'est pas une mince affaire pour les communes.
Il est en tout cas trop tôt, aujourd'hui, pour se
prononcer sur la situation financière actuelle des
communes. Je peux seulement m'appuyer sur leurs
cycles d'investissements précédents et sur des
objectifs fixés dans une série de rapports.
03.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het betreft
inderdaad
het
systeem
van
de
dubbele
boekhouding, dat ook door de federale overheid zou
moeten worden geïmplementeerd.
Ik raad de minister aan om de financiële situatie van
de steden en gemeenten grondig te bekijken op
basis van de besluiten van Dexia en van eventuele
geactualiseerde informatie vanwege de Nationale
Bank.
03.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Il s'agit bien
du système de la comptabilité double, que les
autorités fédérales devraient aussi mettre en
oeuvre.
Je recommande à la ministre d'examiner
attentivement la situation des villes et des
communes sur la base des conclusions de Dexia et
d'éventuelles
informations
actualisées
en
provenance de la Banque nationale.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
vice-eersteminister en minister van Begroting en
Consumentenzaken
over
"de
notionele
intrestaftrek" (nr. 125)
04 Question de M. Stefaan Van Hecke à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la déduction
des intérêts notionnels" (n° 125)b>
04.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wat is
de
budgettaire
impact
van
de
notionele
belastingaftrek
voor
dit
en
het
volgende
begrotingsjaar? Zullen er maatregelen komen om
die impact bij te sturen?
De aftrek is afhankelijk van de hoogte van de rente.
Een rentestijging over een aantal jaren heeft
bijgevolg een impact op de opeenvolgende
begrotingen. Heeft de minister hierop al zicht?
04.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Quelle
sera l'incidence budgétaire de la déduction des
intérêts notionnels pour l'année budgétaire en cours
et pour l'année prochaine? Des mesures vont-elles
être prises pour corriger cette incidence?
La déduction est fonction de l'importance des
intérêts. Une hausse des intérêts au cours d'une
période de quelques années influe donc sur des
budgets successifs. La ministre peut-elle déjà se
faire une idée de la situation en la matière ?
04.02 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Het is evident dat de kosten stijgen
als de rente omhoog gaat. Dit zorgt echter niet voor
problemen als het systeem wordt aangewend zoals
het bedoeld is, want de maatregel is gunstig voor
iedereen. Bij oneigenlijk gebruik daarentegen
komen er wel problemen. De volgende regering
moet de maatregel evalueren. Indien hij behouden
blijft, moet er vooral over gewaakt worden dat er
geen oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt.
04.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Il est évident que les coûts
augmentent lorsque les taux d'intérêt progressent.
Toutefois, cela ne doit pas poser de problèmes si le
système est utilisé de manière appropriée, la
mesure étant bénéfique pour tout le monde. Il n'en
va bien évidemment pas de même en cas d'usage
abusif. Le prochain gouvernement devra évaluer la
mesure. Si elle est maintenue, il faudra surtout
veiller à éviter tout usage abusif.
04.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Een
kleine stijging van de intresten kan grote gevolgen
hebben. Als het oneigenlijk gebruik en de fiscale
constructies onvoldoende worden bestreden, komt
dit land in zware financiële problemen.
04.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Une
légère augmentation des taux d'intérêt peut avoir de
lourdes conséquences. Le pays risque de se
retrouver dans une situation financière plus que
problématique si aucune mesure n'est prise pour
lutter efficacement contre les usages abusifs et les
constructions fiscales.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à
12 h 08.