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wordt een theoretisch bedrag van 151 miljoen euro
vooropgesteld, maar we zijn er zeker van dat het
daadwerkelijk geïnde bedrag daarmee niet zal
overeenstemmen. Paradoxaal genoeg daalt de
onroerende voorheffing dus in een stad waarin het
aantal inwoners en het aantal gerenoveerde en
nieuwbouwwoningen toeneemt.

Naar

verluidt

zou

procent

van

jaarontvangsten van de voorheffing eind 2005 nog
altijd niet doorgestort zijn aan de Brusselse
gemeenten. Kan u een overzicht geven van de
bedragen die de gemeenten nog moeten krijgen, en
kent u ook de redenen van die laattijdige
doorstorting?

montant théorique de 151 millions d'euros, mais
nous sommes convaincus que tel ne sera pas le
montant réellement perçu. Paradoxalement, dans
cette ville où le nombre d'habitants, d'immeubles
rénovés et de nouvelles constructions augmentent,
le précompte immobilier, lui, diminue.

Il semblerait que fin 2005, 25 % des recettes
annuelles du précompte restaient dus aux
communes bruxelloises. Pouvez-vous dresser un
état des lieux des sommes encore dues aux
communes et connaissez-vous les raisons de ces
retards ?

Hoe ver is de werkgroep die moet sleutelen aan een
betere informatie-uitwisseling tussen de federale
diensten, de Brusselse gemeenten en het Gewest
met het oog op een betere inning van de
onroerende voorheffing, met zijn werkzaamheden
gevorderd? Ziet die werkgroep ook echt toe op een
betere en snellere inning?

Où en est le groupe de travail visant à améliorer
l'échange d'informations entre les services
fédéraux, les communes bruxelloises et la Région
pour améliorer la perception du précompte
immobilier ? Veille-t-il à l'amélioration et à
l'accélération de la perception ?

01.02 Minister Hervé Jamar (Frans): In het raam

van de 'performance management' hebben de
betrokken belastingadministraties boordtabellen
uitgewerkt aan de hand waarvan de inkohiering kan
worden opgevolgd en, als dat nodig blijkt, de
gepaste maatregelen kunnen worden genomen.

Voor er overgegaan wordt tot de inkohiering van de
onroerende voorheffing, moeten in de kadastrale
bescheiden alle wijzigingen worden aangebracht die
het gevolg zijn van een verkoop, schenking,
verdeling, inbreng in een vennootschap of erfenis.
Voorts

moeten de verminderingen

worden

toegekend of ingetrokken die de belastingplichtige
of begunstigde besturen garanderen dat de
ingekohierde bedragen exact zijn.

Sommige gemeenten verzuimen de gegevens
betreffende nieuwe gebouwen op tijd aan de
administratie van het Kadaster door te geven,
waardoor de inkohiering vertraagd wordt.

01.02 Hervé Jamar, ministre (en français) : Dans

le cadre du « management de la performance », les
administrations fiscales concernées ont développé
des tableaux de bord permettant de suivre le bon
déroulement de l'enrôlement et, si nécessaire, de
prendre les dispositions adéquates.

Avant de procéder à l'enrôlement du précompte
immobilier, il y a lieu d'une part d'introduire dans les
documents cadastraux toutes les modifications
résultant des ventes, donations, partages, apports
en société et succession et, d'autre part, d'octroyer
ou de retirer les réductions garantissant au
contribuable ou aux pouvoirs bénéficiaires
l'exactitude des montants portés au rôle.

Certaines communes omettent de communiquer à
temps à l'administration du Cadastre les données
relatives aux nouvelles bâtisses, ce qui retarde
l'évolution des enrôlements.

Het is juist dat het eind 2005 voor Brussel-
Hoofdstad in te vorderen bedrag 115 miljoen euro
bedraagt. Het gaat dan echter over de bedragen die
verschuldigd zijn door de belastingplichtigen en niet
door de Federale Staat. Dit betekent dus niet dat de
niet-ingevorderde bedragen 25 procent van de
jaarlijkse inkomsten uitmaken. Deze vertraging in
de inning is het gevolg van moeilijkheden die zich
voordoen op het ogenblik van de invordering
(faillissementen,

successies,

gerechtelijke

akkoorden,

collectieve

schuldenregelingen,

geschillen, of insolvabiliteit van de schuldenaar).

Il est exact que le montant à recouvrer fin 2005
pour Bruxelles-Capitale s'élève à 115 millions
d'euros. Ce montant représente toutefois les
sommes dues par les redevables, et non par l'État
fédéral. Cela ne signifie donc pas que les sommes
non recouvrées représentent 25% des recettes
annuelles. Ce retard dans la perception résulte
d'obstacles au moment du recouvrement (faillites,
successions, concordats, règlements collectifs de
dettes, contentieux, ou insolvabilité du débiteur).

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De administratie van de invordering verbetert echter
haar werkmethodes om de inningsgraad op te
krikken. Zij heeft onlangs een computerprogramma
ter beschikking gesteld van de ontvangkantoren der
belastingen waarmee de niet binnen de wettelijke
termijnen betaalde bijdragen dagelijks kunnen
worden gevolgd en aan de hand waarvan de
noodzakelijke

maatregelen

kunnen

worden

genomen om de invordering te versnellen en te
garanderen.

De resultaten van de administratie van de
invordering zijn in feite opmerkelijk: de gemiddelde
inningsgraad van de onroerende voorheffing
bedraagt 88 procent binnen drie maanden na de
inkohiering, 94 procentbinnen zes maanden en
96 procent binnen twaalf maanden!

Ten tweede kan men, wat de onroerende
voorheffing betreft, niet spreken van een stagnatie:
in de loop van de twee laatste begrotingsjaren zijn
de rechten voor de gemeenten van Brussel-
Hoofstad stevig toegenomen (van 458 tot 487
miljoen), net als de bruto inkomsten voor ontheffing
(van 448 tot 475 miljoen). In 2007 lijkt de toestand
nogmaals te verbeteren (voor juni, juli en augustus:
964 miljoen tegenover 855 miljoen in dezelfde
periode in 2006).

Ten derde is er wel degelijk een technische
werkgroep (vertegenwoordigers van het Ministerie
van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, van de
Vereniging van de Stad en de Gemeenten van
Brussel en van de bevoegde technische diensten
van de FOD Financiën) opgericht. Deze werkgroep
is tot vandaag viermaal bijeengekomen.

Mais l'administration du recouvrement améliore ses
méthodes de travail pour accroître le taux de
perception. Récemment, elle a mis à disposition
des bureaux de recettes des contributions directes
une application informatique qui permet de suivre
quotidiennement les cotisations impayées dans les
délais légaux et de prendre les mesures
nécessaires pour accélérer et garantir le
recouvrement.

En fait, les résultats de l'administration du
recouvrement sont remarquables : le taux de
perception moyen du précompte immobilier dans
les trois mois de l'enrôlement s'élève à 88%, dans
les six mois à 94% et dans les douze mois à 96% !

Deuxièmement, pour le précompte immobilier, on
ne peut pas parler de stagnation : au cours des
deux dernières années budgétaires, les droits au
profit des communes de Bruxelles-Capitale ont
progressé sérieusement (de 458 à 487 millions), de
même que les recettes brutes, avant dégrèvements
(de 448 à 475 millions). En 2007, la situation
semble à nouveau s'améliorer (pour juin, juillet et
août : 964 millions contre 855 millions à la même
période en 2006).

Troisièmement, un groupe de travail technique
(représentants du Ministère de la Région de
Bruxelles-Capitale, de l'Union de la Ville et des
Communes de Bruxelles et des services techniques
compétents du SPF Finances) a bien été constitué.
À ce jour, il s'est réuni à quatre reprises.

Tijdens

de eerste

vergadering lichtte de

administratie van het Kadaster de procedure voor
de vaststelling van de kadastrale inkomens toe en
wees ze op de gemeentelijke verplichtingen ten
aanzien van het Kadaster. Op de tweede
vergadering schetsten de diensten automatisering
van de FOD Financiën de procedure voor de
inkohiering en wezen ze op de inspanningen die ze
hebben geleverd om ervoor te zorgen dat alle
aanslagen negen maanden voor het verstrijken van
de aanslagtermijn kunnen worden gevestigd.
Tijdens de derde vergadering werd meer uitleg
verschaft bij de inning, de invordering en de
effectieve betaling van de voorheffing. Tijdens de
vierde vergadering, ten slotte, werd informatie
gegeven over de codes van niet-invordering en de
invorderingscodes en de follow-up van de
aanslagen met het oog op de daadwerkelijke inning.

Ten vierde kan elk Gewest overeenkomstig artikel

Lors de la première réunion, l'administration du
cadastre a expliqué la procédure de détermination
des revenus cadastraux et a rappelé les obligations
des communes à l'égard du cadastre. A la
deuxième réunion, les services automatisation du
SPF Finances ont décrit la procédure d'enrôlement
et ont souligné leurs efforts pour que toutes les
impositions puissent être établies neuf mois avant
l'expiration du délai d'imposition. Lors de la
troisième réunion, des explications ont été fournies
sur la perception, le recouvrement et la liquidation
effective du précompte. Lors de la quatrième
réunion, des informations ont été fournies sur les
codes de non-recouvrement ou de recouvrement et
le suivi des cotisations pour garantir leur perception.

Quatrièmement, l'article 5, § 3, de la loi spéciale du

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5, § 3, van de bijzondere wet van 16 januari 1989
betreffende

financiering

van

Gemeenschappen en de Gewesten de dienst van
de onroerende voorheffing overnemen. Het Gewest
oordeelt zelf over de opportuniteit en de
haalbaarheid daarvan. Wat Brussel-Hoofdstad
betreft, heeft het Brusselse Gewest een openbare
aanbesteding uitgeschreven met het oog op het
uitvoeren van een studie over de organisatie van
zijn belastingadministratie. Wat de bij artikel 68ter
van de bijzondere financieringswet bedoelde dotatie
betreft, werd met de Gewesten overlegd over een
voorontwerp van wet. De resultaten van die
werkzaamheden zullen aan een volgende federale
regering worden voorgelegd.

Ten vijfde, wat het probleem van de voorschotten
betreft, heeft de federale Staat al eerder van
dergelijke voorschotten gebruik gemaakt voor de
opbrengst

van

opcentiemen

personenbelasting.

16 janvier 1989 relative au financement des
Communautés et des Régions permet à chaque
Région de reprendre le service du précompte
immobilier. A elle d'en apprécier l'opportunité et la
faisabilité. En ce qui concerne Bruxelles-Capitale, la
Région bruxelloise a lancé un marché public en vue
de la réalisation d'une étude sur l'organisation de
son administration fiscale. En ce qui concerne la
dotation prévue par l'article 68ter de la loi spéciale
de financement, un avant-projet de loi a fait l'objet
d'une concertation avec les Régions. Les résultats
de ces travaux seront soumis au prochain
gouvernement fédéral.

Cinquièmement, quant à la problématique des
avances, l'État fédéral a déjà pratiqué de telles
avances pour le produit des centimes additionnels à
l'IPP.

Voor de gewestbelastingen heeft het Vlaamse
Gewest een aantal vergelijkbare stappen gedaan
nadat het de dienst van de onroerende voorheffing
had overgenomen.

De volgende federale regering moet uitmaken of
een uitbreiding van dergelijke praktijken al dan niet
wenselijk is. Die punten zullen tijdens de
onderhandelingen worden besproken.

Pour les impôts régionaux, la Région flamande a
pris certaines initiatives comparables, à la suite de
sa reprise du service du précompte immobilier.

Il appartiendra au prochain gouvernement fédéral
d'apprécier l'opportunité du développement de
telles pratiques. Ces points seront abordés dans les
négociations.

01.03 Yvan Mayeur (PS): Ik stel vast dat u het

cijfer van 25 procent van de aan de gemeenten
verschuldigde bedragen, zijnde 115 miljoen,
betwist. Maar u zei ook dat de in 2006 vastgestelde
rechten 480 miljoen bedragen. Als men beide cijfers
vergelijkt, komt men uit op ongeveer 25 procent!

Ik ken het argument dat de gemeenten de
kadastrale gegevens niet systematisch en correct
doorgeven. Dat is niet waar, althans niet voor
Brussel.

Wel is het moeilijk te achterhalen wat de FOD
Financiën al dan niet overneemt. Er wordt ons een
globaal document bezorgd dat het resultaat voor
Brussel over het algemeen aangeeft, maar we
kunnen onmogelijk nakijken of de aangegeven
gebouwen allemaal zijn overgenomen. De FOD
Financiën en de gemeenten moeten samen nagaan
of alle gebouwen correct zijn vermeld in het
document.

Wij stellen vast dat het vermogen, de bevolking en
de rechten toenemen, maar die verhoging vertaalt
zich niet in de bedragen die ons worden betaald.
Het Gewest kan die kwestie uiteraard zelf

01.03 Yvan Mayeur (PS) : Je constate que vous

contestez le chiffre de 25% des sommes dues aux
communes, soit 115 millions. Mais vous avez dit
que les droits constatés en 2006 s'élèvent à 480
millions. Si l'on compare ces deux chiffres, cela fait
environ 25 % !

Je connais l'argument selon lequel les communes
ne

transmettent

pas

systématiquement

correctement les données cadastrales. Ce n'est pas
exact, en tout cas pour Bruxelles.

En revanche, il est difficile de savoir ce que le SPF
Finances reprend ou non. On nous envoie un
document global qui nous indique de manière
générale le résultat pour Bruxelles, mais il nous est
impossible de vérifier si les immeubles signalés
sont tous repris. Le SPF Finances et les communes
devraient s'accorder pour vérifier que l'ensemble
des immeubles sont correctement repris dans le
document.

Nous constatons une augmentation du patrimoine,
de la population et des droits, qui n'apparaît pas
dans ce qui nous est versé. La Région peut
évidemment se charger de cette question, mais

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behandelen, maar hierdoor geraken de gemeenten
in financiële moeilijkheden, en daar zitten zij zeker
niet op te wachten.

cela met les municipalités dans des difficultés
financières, ce dont elles se passeraient bien.

Volgens mij kan de FOD Financiën beter. Tijdens
de vorige zittingsperiode was overeengekomen dat
de federale overheid de lasten voor de gemeenten
niet zou verzwaren. Ik hoop dat u dat akkoord in de
onderhandelingen zal meenemen, zodat de situatie
voor de gemeenten niet verslechtert, want zij zijn de
eersten bij wie de burger gaat aankloppen.

Selon moi, le SPF Finances peut mieux faire. Sous
la législature précédente, il y avait un accord pour
éviter tout alourdissement des charges des
communes par le fédéral. J'espère que, dans la
négociation, vous conserverez cet accord de ne pas
alourdir la situation des communes, en première
ligne face aux besoins des citoyens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister
toegevoegd aan de minister van Financiën, belast
met de Modernisering van de Financiën en de
Strijd tegen de fiscale fraude, over "de mogelijke
verjaring van vele duizenden beurstaksdossiers"
(nr. 6)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
toegevoegd aan de minister van Financiën, belast
met de Modernisering van de Financiën en de
Strijd tegen de fiscale fraude, over "de teruggave
van de beurstaks" (nr. 7)

02 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre adjoint au
ministre

des

Finances,

chargé

Modernisation des Finances et de la Lutte contre
la fraude fiscale, sur "le risque de prescription de
plusieurs milliers de dossiers relatifs à la taxe
boursière" (n° 6)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre adjoint au
ministre

des

Finances,

chargé

Modernisation des Finances et de la Lutte contre
la fraude fiscale, sur "le remboursement de la
taxe boursière" (n° 7)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Op 24

april 2007 vond de laatste commissie Financiën
plaats. Tot verwondering van iedereen is er 124
dagen na de verkiezingen nog geen nieuwe
regeringsploeg aan de macht en moeten we het
bijgevolg stellen met een minister van lopende
zaken.

De werking van de FOD Financiën en meer bepaald
de terugbetaling van de beurstaks - waartoe België
door het Europese Hof van Justitie werd
veroordeeld - loopt niet van een leien dakje. Ten
gevolge van deze veroordeling werden 426.000
bezwaarschriften ingediend en moest de fiscus 120
miljoen euro terugbetalen. Dit dossier sleept al
enkele jaren aan en in april 2007 kregen de laatste
belastingplichtigen de door hen in de periode juli
2002 tot juli 2004 ten onrechte betaalde beurstaks
terug.

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : La

dernière réunion de la commission des Finances
s'est tenue le 24 avril 2007. À la surprise générale,
124 jours après les élections, aucune équipe
gouvernementale n'est encore en place et nous
devons nous contenter d'un ministre chargé
d'expédier les affaires courantes.

Le fonctionnement du SPF Finances et plus
exactement le remboursement de la taxe boursière,
imposée à la Belgique par la Cour européenne de
Justice, pose des problèmes. À la suite de cette
condamnation, 426 000 réclamations ont été
déposées et le fisc a dû rembourser 120 millions
d'euros. Ce dossier est à la traîne depuis plusieurs
années déjà et les derniers contribuables ont
récupéré en avril 2007 la taxe boursière qu'ils
avaient indûment versée entre juillet 2002 et juillet
2004.

Wanneer echter een bezwaarschrift werd ingediend
door personen die volgens hun belastingaangifte
niet veel verdienden, klasseerde de fiscus het
dossier voor een latere, grondige fiscale controle.
Die controleactie moest worden stopgezet om
privacyredenen. Er werd een advies gevraagd aan
de Privacycommissie. Dat advies werd op 19
september 2007 verleend. Er ging dus veel tijd
verloren en naar verluidt dreigen nu 29.000
zogenaamd verdachte dossiers te verjaren.

Mais quand une réclamation était introduite par des
contribuables qui, à en juger d'après leur
déclaration fiscale, ne disposaient que de faibles
revenus, le fisc classait le dossier dans l'optique
d'un futur contrôle fiscal approfondi. Cette opération
de contrôle a dû être arrêtée pour des raisons liées
à la protection de la vie privée. L'avis de la
Commission de la protection de la vie privée a été
demandé. Il a été rendu le 19 septembre 2007. On
a donc perdu beaucoup de temps et il me revient

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Hoeveel dossiers werden ingediend in 2002, 2003
en 2004? Wanneer werd de controleactie gestart?
Hoeveel dossiers werden behandeld? Hoe dikwijls
leidde dit tot een bijkomende fiscale aanslag en
voor welk totaalbedrag? Waarom werd de
controleactie begin juni stopgezet? Wanneer wordt
ze hervat? Is een grondige controle van ongeveer
30.000 dossiers haalbaar nog voor de verjaring?
Hoeveel bijkomend personeel is daarvoor nodig, of
lukt het met de huidige bezetting?

que 29 000 dossiers dits suspects risquent
aujourd'hui d'être frappés de prescription.

Combien de dossiers ont été introduits en 2002, en
2003 et en 2004 ? Quand cette opération de
contrôle a-t-elle débuté ? Combien de dossiers ont
été traités ? Dans combien de cas une imposition
fiscale supplémentaire en a-t-elle résulté ? Pour
quel montant total ? Pourquoi cette opération de
contrôle a-t-elle été arrêtée début juin ? Quand
reprendra-t-elle ? Ces quelque 30 000 dossiers
pourront-ils être contrôlés en profondeur avant leur
prescription ? Combien de membres du personnel
supplémentaires sont nécessaires pour y parvenir ?
Ou les effectifs actuels y suffiront-ils ?

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik sluit me

aan bij de vragen van de heer Goyvaerts. Verder wil
ik mijn verwondering uitspreken over het feit dat de
minister zelf een onderzoek van zijn eigen
administratie heeft geblokkeerd. Het is vreemd dat
een staatssecretaris belast met fiscale fraude zijn
eigen administratie dwarsboomt, hoewel die
administratie haar optreden op niet mis te verstane
wetsartikelen baseerde.

Waarom heeft de minister dat destijds als
staatssecretaris gedaan? Wat met het risico van
verjaring? De hele procedure moet nog voor het
einde van het jaar rond zijn om verjaring tegen te
gaan. Als dat niet lukt, leggen we de volle
verantwoordelijkheid bij de minister.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Je me

joins aux questions de M. Goyvaerts. Par ailleurs, je
suis surpris que le ministre ait lui-même bloqué une
enquête de sa propre administration. Il est curieux
qu'un secrétaire d'État en charge de la lutte contre
la fraude fiscale paralyse sa propre administration,
alors que celle-ci a fondé son intervention sur des
articles de loi sans équivoque.

Pourquoi, à l'époque, le ministre a-t-il agi de la
sorte, en sa qualité de secrétaire d'État ? Qu'en est-
il du risque de prescription ? Pour éviter la
prescription, l'ensemble de la procédure devra être
clôturé avant la fin de l'année. Dans le cas
contraire, nous considérerons le ministre comme
entièrement responsable.

02.03 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Er zijn

28.973 verzoeken tot teruggave van de taks die
moeten worden onderzocht. Het totale bedrag van
de beleggingen van de jaren 2002 tot 2004 is
onbekend.

De controleactie zou gebeuren naar aanleiding van
een administratieve instructie van 1 juni 2007. Op
18 juni heb ik die instructie geschorst omdat er
anders complexe juridische problemen hadden
kunnen ontstaan. Ze zou zowel met de nationale
wetgeving op het gebied van privacy als met het
Europees recht kunnen botsen.

Om de kwestie op te helderen werd een
spoedadvies gevraagd aan deskundigen en aan de
Privacycommissie. Dat deed ik om te voorkomen
dat België nogmaals door het Europese Hof van
Justitie zou worden veroordeeld. Voor de burger-
belastingplichtige is het van belang dat de
wetgeving op de privacy wordt nageleefd, voor de
medewerkers van de FOD is het van belang dat ze
correcte aanslagen kunnen vestigen die nadien niet
wegens fouten kunnen worden vernietigd.

02.03 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) :

28 973 demandes de remboursement de la taxe
doivent être examinées. Le montant total des
placements effectués au cours des années 2002 à
2004 n'est pas connu.

L'opération de contrôle devait être effectuée à la
suite d'une instruction administrative du 1

juin

2007. Le 18 juin, j'ai suspendu cette instruction
sans quoi des problèmes juridiques complexes
auraient pu voir le jour. Elle aurait en effet pu se
heurter tant à la législation nationale relative à la
protection de la vie privée qu'au droit européen.

Pour régler le problème, un avis urgent a été
demandé à des experts et à la Commission de la
protection de la vie privée. J'ai agi de la sorte pour
éviter que la Belgique ne soit condamnée une
nouvelle fois par la Cour européenne de justice.
Pour le citoyen-contribuable, il importe que la
législation relative à la vie privée soit respectée et
pour ce qui est du personnel du SPF, il importe
qu'ils puisse établir une imposition correcte qui ne
soit pas annulée par la suite à cause d'erreurs.

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Op 19 september heeft de Commissie een gunstig
advies uitgebracht. De diensten zullen op basis van
het advies van de Privacycommissie gegronde
aanslagen kunnen vestigen met het oog op
eventuele latere betwistingen voor de rechtbank. Op
21 september heb ik aan mijn diensten de opheffing
van de schorsing van de instructie gemeld.

Uit de gevraagde inlichtingen zal blijken in welk jaar
de beleggingen zijn verricht. Voor de beleggingen
uit 2004 moeten de aanslagen uiterlijk op 31
december 2007 gevestigd worden. Een verlenging
van die termijn met twee jaar is evenwel mogelijk.
Door die verlenging kunnen we nog tot eind 2007 en
eind 2008 aanslagen vestigen op beleggingen uit
2002 en 2003.

Het aantal verzoeken tot teruggave van de taks
waarop nog dit jaar zo een indicatieve taxatie zal
volgen, is onmogelijk in te schatten. Ik ga er echter
van uit dat het aantal van 30.000 dossiers zeer fors
zal zijn geslonken. Om verjaring te vermijden
kunnen de diensten immers hun prioriteiten
bijstellen in het laatste kwartaal van een jaar. We
zullen aan de gewestelijke directeurs zeker vragen
om alle nodige maatregelen te treffen.

La Commission a émis un avis positif le 19
septembre dernier. Sur la base de l'avis de la
Commission de protection de la vie privée, les
services seront en mesure d'établir des impositions
fondées dans l'optique d'éventuelles contestations
ultérieures devant les tribunaux. J'ai averti mes
services le 21 septembre de la levée de la
suspension de l'instruction.

Les renseignements demandés permettront de
savoir en quelle année les placements ont été
effectués. Pour les placements effectués en 2004,
l'imposition doit être établie au plus tard le
31 décembre 2007. Il est toutefois possible de
prolonger le délai de deux ans. Une telle
prolongation nous permet d'établir encore des
impositions jusque fin 2007 et fin 2008 pour des
placements effectués en 2002 et 2003.

Le nombre de demandes de restitution de la taxe
qui feront encore l'objet cette année d'une taxation
indicative est impossible à évaluer. Je pense
toutefois que le nombre de 30 000 dossiers aura
fortement diminué. Pour éviter la prescription, les
services peuvent en effet revoir leurs priorités au
cours du dernier trimestre de l'année. Nous allons
bien évidemment demander aux directeurs
régionaux de prendre toutes les mesures utiles.

(Frans) Ik wil daar nog aan toevoegen dat die
uitvoerig gemotiveerde beslissing acht bladzijden
telt, wat aantoont dat de kwestie heus niet zo
eenvoudig is als men wel beweert.

De Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer heeft geoordeeld dat de
geplande vragen naar bijkomende inlichtingen de
voorwaarden van de privacywet naleven, voor zover
de

betrokkenen

worden

geïnformeerd,

persoonsgegevens worden bewaard en de
gegevensverwerking passend wordt beveiligd. Als
die voorwaarden zijn vervuld, brengt de Commissie
een gunstig advies uit met betrekking tot de
gegevensverwerking zoals die door de FOD
Financiën wordt vooropgesteld.

We hebben er goed aan gedaan het advies van de
Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer in te winnen, het was
immers onontbeerlijk.

Dat er twee à drie maanden zijn verlopen tussen de
verzending van de rondzendbrief door de
administratie in juni en de overzending van het
advies door de Commissie op 19 september, heeft
mijns inziens niets veranderd aan de boude
uitspraken die in de pers gedaan werden.

(En français) J'ajouterai que cette décision très
motivée compte huit pages, ce qui montre que le
problème n'est pas aussi simple que l'on veut le
laisser entendre.

La Commission de protection de la vie privée a
énoncé que les demandes de renseignement
complémentaires envisagées respectent la loi sur la
vie privée pour autant que soient garanties
l'information des personnes concernées, la
conservation des données à caractère personnel et
la sécurisation adéquate des traitements de
données. Dans ces conditions, la Commission émet
un avis favorable sur le traitement des données tel
qu'envisagé par le SPF Finances.

Nous avons bien fait de demander l'avis de la
Commission de la protection de la vie privée, il était
indispensable.

Les deux ou trois mois qui ont séparé la circulaire
que l'administration a envoyée en juin et l'avis que
la Commission a rendu le 19 septembre n'auraient
rien changé aux grandes déclarations dans la
presse.

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Ik veronderstel bovendien dat de heer Van der
Maelen blij is dat ik niet ben afgetreden, zo niet kon
ik zijn vragen hier vandaag niet beantwoorden.

Je suppose en outre que M. Van der Maelen est
heureux que je n'aie pas démissionné, puisque je
suis là pour répondre à ses questions.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik

begrijp dat men een advies heeft gevraagd aan de
Privacycommissie, maar ik heb een probleem met
de timing. De minister wist dat zijn diensten
daarmee bezig waren, waardoor zijn verzoek als
een vertragingsmanoeuvre overkomt. Men had op
het advies kunnen vooruitlopen. De minister
beweert weliswaar dat twee maanden vakantie de
werkzaamheden niet echt zullen vertragen, maar hij
geeft geen enkele garantie dat de dossiers van
2002, die de meest kritieke zijn, eind december
ingekohierd zullen zijn.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Je

comprends que l'avis de la Commission de la
protection de la vie privée ait été sollicité, mais le
calendrier me pose problème. Le ministre savait
que ses services examinaient le dossier et sa
demande ressemble dès lors à une tentative
d'obstruction. L'avis aurait pu être anticipé. Même si
le ministre affirme que deux mois de vacances ne
retarderont pas vraiment les activités, il ne garantit
nullement que les dossiers de 2002, qui sont les
plus critiques, seront enrôlés à la fin du mois de
décembre.

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): In dit

dossier verschil ik grondig van mening met de heer
Jamar. Ik zal een vraag indienen over wat het lot
geweest is van alle TOB-dossiers (taks op de
beursverrichtingen) van 2002. Als de heer Jamar
dan nog minister is en als blijkt dat er dossiers
verjaard zijn, dan stel ik hem verantwoordelijk. Ik
heb in de pers gezegd dat de heer Jamar zijn
geloofwaardigheid heeft verloren om in de toekomst
nog belast te worden met fraudebestrijding.

Privacycommissie

heeft

ondanks

vakantieperiode heel weinig tijd nodig gehad om
zich uit te spreken. Dat men een advies uitbracht
van acht bladzijden bewijst dat er geen probleem
rees.

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Je ne

suis pas du tout d'accord avec M. Jamar dans ce
dossier. Je déposerai une question sur le sort
réservé à l'ensemble des dossiers concernant la
TOB (taxe sur les opérations de bourse) de 2002.
Si M. Jamar est encore ministre à ce moment-là et
s'il s'avère que les dossiers sont prescrits, je l'en
tiendrai pour responsable. J'ai déclaré dans la
presse que M. Jamar avait perdu toute crédibilité en
ce qui concerne la lutte future contre la fraude
fiscale.

Malgré la période de vacances, la Commission de
la protection de la vie privée s'est prononcée très
rapidement. Le fait qu'un avis de huit pages ait été
rendu prouve qu'aucun problème ne s'est posé.

Het advies heeft een hoge precedentwaarde. Op
het einde van de vorige regeerperiode debatteerden
we over het wetsontwerp tot bescherming van het
privéleven op het vlak van financiën. De heer
Devlies heeft het wetsontwerp samen met mij
geblokkeerd. Het advies bewijst dat ik toen gelijk
had. Toenmalig staatssecretaris Jamar had op het
vlak van privacy zeer slechte raadgevers. Ik zei toen
dat de creatie van firewalls tussen de verschillende
zuilen binnen Financiën onverantwoord is. Het
uitwisselen van informatie druist zeker niet in tegen
de privacywetgeving; het bestaat overal in Europa
en de Europese richtlijn met betrekking tot de
privacy laat dit toe.

Cet avis constitue un précédent important. À la fin
de la législature précédente, nous avons
longuement discuté du projet de loi relatif à la
protection de la vie privée en matière financière. Ce
projet avait été bloqué par M. Devlies et par moi-
même. L'avis de la Commission prouve que c'était
à juste titre. M. Jamar, secrétaire d'État à l'époque,
a été très mal conseillé concernant la protection de
la vie privée. J'avais souligné que la création de
pare-feu entre les différents piliers aux Finances
était injustifiable. L'échange d'informations n'est
donc nullement contraire à la législation sur la
protection de la vie privée ; il existe partout en
Europe et est autorisé par la directive européenne
relative à la vie privée.

02.06 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Het

advies van de Privacycommissie was zeer
belangrijk, dat geeft ook de heer Van der Maelen
toe. Ik heb er dus goed aan gedaan om het te
vragen.

02.06 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) :

L'avis de la Commission de la protection de la vie
privée est très important, ce que confirme
également M. Van der Maelen. J'ai donc bien fait de
le demander.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het 02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Il prouve

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bewijst vooral het ongelijk van de minister over de
hele lijn.

surtout que le ministre a eu tort sur toute la ligne.

02.08 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Maar

het is dus een belangrijk advies.

02.08 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) :

Mais il s'agit donc d'un avis important.

(Frans) Men heeft er dus wel goed aan gedaan dat
advies te vragen, wat niet betekent dat een rechter
zich niet anderszins over de zaak zou kunnen
uitspreken. Wat 2002 betreft, is de termijn
vastgesteld op drie jaar. Pas indien er vermoedens
zijn van fraude, wordt de termijn op vijf jaar
gebracht. Dit is een storm in een glas water. Eind
2006 maakten we hetzelfde mee, met dit verschil
dat we nu over het advies beschikken van de
Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer, waarvan de heer Van der
Maelen zelf het belang erkent.

(En français) On a donc bien fait de demander cet
avis, qui n'implique pas qu'une juridiction ne puisse
pas se prononcer dans un sens différent. En ce qui
concerne 2002, le délai est de trois ans. Ce n'est
que quand il y a suspicion de fraude qu'il passe à
cinq ans. C'est une tempête dans un verre d'eau.
Aujourd'hui, c'est la même chose que fin 2006, sauf
qu'aujourd'hui, nous avons un avis de la
Commission de la protection de la vie privée, dont
M. Van

der

Maelen

reconnaît

lui-même

l'importance.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het

advies is belangrijk omdat het bevestigt dat de
onderzoeken naar de TOB's niet strijdig zijn met de
privacywetgeving. Ik ben dus benieuwd met welk
ontwerp de nieuwe minister zal komen. Als hij ook
firewalls wil optrekken tussen de verschillende
zuilen, zal hij in elk geval een ander argument
moeten gebruiken.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : L'avis est

important parce qu'il confirme que les investigations
sur les TOB ne sont pas contraires à la législation
sur la protection de la vie privée. Je me demande
dès lors quel nouveau projet le ministre va déposer.
S'il entend également dresser des pare-feu entre
les différents piliers, il va en tout cas devoir trouver
un autre argument.

02.10 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Onze fractie

had ook een aantal bemerkingen bij het ontwerp
van de regering, waartoe ook de partij van de heer
Van der Maelen toen behoorde. Nadat ik even
dringend de vergadering had moeten verlaten,
moest ik vaststellen dat de heer Van der Maelen
had laten vaststellen dat het quorum niet bereikt
was. Het was dus absoluut geen zaak van
samenwerking tussen fracties of personen.

02.10 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Notre groupe

voulait également faire entendre un certain nombre
d'observations à propos du projet du gouvernement,
auquel appartenait également le groupe de M. Van
der Maelen. Après avoir dû quitter précipitamment
la réunion, j'ai dû constater que M. Van der Maelen
avait fait constater que le quorum n'était pas atteint.
Il ne s'agissait donc absolument pas d'une question
de coopération entre groupes ou personnes.

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb

langs mijn neus weg gezegd dat het volstond dat
een lid van de oppositie naar buiten ging om vast te
stellen dat het quorum er niet zou zijn, waarop
collega Devlies de zaal heeft verlaten. De waarheid
heeft haar rechten.

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Je me

suis borné à relever incidemment qu'il suffisait
qu'un membre de l'opposition quitte la salle pour
que le quorum ne soit pas réuni, après quoi M.
Devlies est sorti. La vérité a ses droits.

02.12 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat is niet

volledig juist.

02.12 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Ce n'est pas

tout à fait exact.

De voorzitter: Het ingewikkelde ontwerp is laat
ingediend. Men kon het niet meer ernstig
behandelen. Ik heb dan ook niet meer aan de kar
geduwd.

Le président : Ce projet complexe a été déposé
tardivement et ne pouvait plus être examiné
sérieusement. Je n'ai dès lors plus cherché à faire
avancer les choses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën
over

"de

onderzoeksbevoegdheden

van

03 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur
"les pouvoirs d'investigation des fonctionnaires

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invorderingsambtenaren" (nr. 33)

chargés du recouvrement" (n° 33)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): In de

vorige regeerperiode werd een nieuw artikel 319bis
in het Wetboek Inkomstenbelastingen ingevoegd,
opdat

een

belastingplichtige

tegenover

invorderingsambtenaren niet meer met het
bankgeheim zou kunnen schermen. Bepaalde
financiële instellingen weigeren echter de door de
invorderingsambtenaren gevraagde informatie te
verstrekken.

Zij

stellen

dat

invorderingsambtenaar enkel de gegevens kan
verkrijgen aangaande de toestand op het moment
van datering van de vraag om inlichtingen. Dit was
volgens mij niet de geest van de wetgeving.

Bevestigt de minister dat artikel 318 WIB92 niet
speelt indien invorderingsambtenaren met het oog
op de invordering van belastingschulden inlichtingen
vragen inzake verrichtingen die zich in het verleden
hebben voorgedaan?

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Sous la

législature précédente, un article 319bis nouveau a
été inséré dans le Code des Impôts sur les revenus
afin qu'un contribuable ne puisse plus opposer le
secret bancaire aux fonctionnaires chargés du
recouvrement. Cependant, certaines institutions
financières refusent de fournir les informations
demandées par ces fonctionnaires et justifient leur
attitude en disant que les fonctionnaires ne peuvent
obtenir ce type d'informations que concernant la
situation à la date de la demande d'informations.
Mais selon moi, cela ne correspond pas à l'esprit de
la législation.

Le ministre confirme-t-il que l'article 318CIR92 n'est
pas d'application si des fonctionnaires du
recouvrement demandent, afin de recouvrer des
dettes fiscales, des informations relatives à des
opérations financières qui se sont produites dans le
passé ?

03.02 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Artikel

319bis WIB92 kent aan de invorderingsambtenaar
alle onderzoeksmiddelen uit dat wetboek toe om de
vermogenstoestand van de schuldenaar te bepalen.
De bevoegde ambtenaar kan slechts een correct
beeld van de vermogenstoestand van de
belastingplichtige krijgen, als hij ook kennis heeft
van de verrichtingen die in het verleden op een
rekening zijn uitgevoerd. Hieruit kan de ambtenaar
immers opmaken of de belastingplichtige geld heeft
versluisd naar onbekende rekeningen of naar
beleggingsproducten.

Ik bevestig dat artikel 318 WIB92 niet van
toepassing is indien invorderingsambtenaren met
het oog op de invordering van belastingschulden
inlichtingen vragen met betrekking tot in het
verleden gedane verrichtingen op een financiële
rekening.

03.02 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) :

L'article 319bis CIR92 reconnaît au fonctionnaire
chargé du recouvrement le droit de recourir à tous
les moyens d'investigation prévus au code pour
déterminer le patrimoine du débiteur. Le
fonctionnaire compétent ne peut se faire une idée
correcte de la situation patrimoniale du contribuable
que s'il a connaissance aussi des opérations
effectuées par le passé sur un compte. Il peut ainsi
se rendre compte si le contribuable a transféré de
l'argent vers des comptes inconnus ou des produits
de placement.

Je confirme que l'article 318 CIR92 ne s'applique
pas lorsque les fonctionnaires chargés du
recouvrement recueillent, en vue du recouvrement
de créances fiscales, des informations concernant
des opérations effectuées par le passé sur un
compte financier.

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dit

antwoord ligt in de lijn van de wil van de wetgever.
Ik wil de minister vragen om de bankinstellingen en
hun koepelorganisatie van deze interpretatie op de
hoogte te brengen. Volgens mijn informatie hebben
de banken immers beslist om slechts in tijd
beperkte informatie te geven. Zij houden er dus een
andere interpretatie op na, die niet strookt met de
wil van de wetgever, noch met de lezing van de
minister zelf. Kan de minister ook eens bij zijn
ambtenaren navragen of zij van alle banken de
vereiste informatie krijgen?

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Cette

réponse est conforme à la volonté du législateur. Je
voudrais demander au ministre d'informer les
organismes bancaires et leur organisation faîtière
de cette interprétation. Selon les informations en
ma possession, en effet, les banques ont décidé de
ne fournir que des informations limitées dans le
temps. Leur interprétation est donc divergente et ne
correspond ni à la volonté du législateur ni à la
lecture du ministre lui-même. Le ministre pourrait-il
également demander à ses fonctionnaires si les
banques leur fournissent toutes les informations
requises ?

03.04 Minister Hervé Jamar (Nederlands): 03.04 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) :

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Iedereen heeft de informatie gekregen.

L'information a été communiquée à toutes les
personnes concernées.

(Frans) De inningscel heeft alle nuttige informatie
gekregen - het gaat immers enkel over de inning.

(En français) La cellule de recouvrement a reçu
toutes les informations utiles - puisqu'il s'agit
uniquement du recouvrement.

(Nederlands) Dat betreft inderdaad alle banken.

Le président: Hoelang moeten de banken de
klantendossiers bijhouden? Tien jaar?

(De minister knikt instemmend)

(En néerlandais) Toutes les banques sont en effet
concernées.

Le président : Combien de temps les banques
doivent-elles garder les dossiers des clients ? Dix
ans ?

(Le ministre acquiesce)

03.05 Minister Hervé Jamar (Frans): Maar dat zal

misschien veranderen.

03.05 Hervé Jamar, ministre (en français) : Mais

cela va peut-être changer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over
"de notionele intrestaftrek" (nr. 45)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over
"de notionele intrestaftrek" (nr. 64)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over
"de voorafbetalingen inzake personen- en
vennootschapsbelasting" (nr. 65)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën over "de aftrek voor
risicokapitaal en de voorafbetalingen" (nr. 71)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eersteminister
en

minister

van

Financiën

over

"de

antimisbruikbepalingen in de aftrek voor
risicokapitaal" (nr. 79)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over
"de notionele interestaftrek" (nr. 86)

04 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 45)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 64)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les versements
anticipés en matière d'impôt des personnes
physiques et des sociétés" (n° 65)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la déduction pour
capital à risque et les versements anticipés"
(n° 71)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les dispositions anti-
abus en matière de déduction pour capital à
risque" (n° 79)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 86)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De

notionele interestaftrek, die de vennootschappen
toelaat van hun winst een fictief bedrag af te
trekken, zou volgens experts het reële tarief van de
vennootschapsbelasting doen dalen van 33 procent
tot ongeveer 26 procent.

Nu blijkt dat de voorafbetalingen in de
vennootschapsbelastingen ruim 900 miljoen euro
onder de verwachtingen blijven. Volgens fiscaal
expert Haelterman zou dit tekort voor zeker 750
miljoen aan de notionele interestaftrek te wijten zijn.
Blijkbaar wordt die misbruikt om, via allerlei
kunstmatige constructies, onrechtmatig belastingen

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Selon

certains experts, la déduction des intérêts
notionnels, qui permet aux sociétés de déduire un
montant fictif de leurs bénéfices, entraînerait dans
les faits une diminution du taux de l'impôt des
sociétés de 33 % à environ 26 %.

Or, il apparaît à présent que le montant des
versements anticipés dans le cadre de l'impôt des
sociétés est inférieur de plus de 900 millions
d'euros aux prévisions. Selon M. Haelterman,
expert fiscal, ce manque serait dû, pour un montant
d'au moins 750 millions d'euros, à l'application du
système de déduction des intérêts notionnels. Il

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te ontwijken. Ik verwijs hiervoor onder meer naar
artikelen verschenen in Fiscoloog en Trends. Dat
laatste blad schrijft dat het in België perfect mogelijk
is om via dochterbedrijven op een fictieve manier
eigen vermogen op te bouwen en zo de notionele
interestaftrek te genieten.

De regering was zich bij de invoering van de
notionele interestaftrek bewust van de gevaren en
heeft daarom met de banken een gedragscode
afgesloten. Maar blijkbaar is dat een loos
engagement geworden. Tegen een hoog tempo
worden er lege tussenstructuren omgezet met als
enig doel het voordeel van de notionele
interestaftrek te vergroten.

Wat voor maatregelen zal de minister nemen om
deze misbruiken onmogelijk te maken? Wat voor
maatregelen zal hij nemen ten aanzien van de
financiële sector, die de aangegane verbintenissen
niet nakomt? Is hij bereid de interestaftrek te
beperken overeenkomstig de verhouding tussen
eigen vermogen en vreemd vermogen? Is hij bereid
de interest betaald voor de financiering van
aandelenparticipaties uit te sluiten van de
interestaftrek?

semblerait que d'aucuns abusent du système pour
éluder l'impôt grâce à toute une série de montages
artificiels. Des articles ont d'ailleurs été publiés à ce
sujet dans les revues Le fiscologue et Trends-
Tendances. On peut ainsi lire dans cette dernière
revue qu'en Belgique, il est parfaitement possible de
constituer de manière fictive un capital propre par le
biais de filiales pour ainsi bénéficier de la déduction
des intérêts notionnels.

Lors de l'introduction du système, le gouvernement
était conscient des dangers qui y étaient inhérents
et avait dès lors élaboré avec les banques un code
de conduite à ce sujet. Or, les engagements pris ne
semblent pas avoir été tenus. Des structures vides
sont mises en place à un rythme accéléré, dans
l'unique but d'accroître l'avantage procuré par la
déduction des intérêts notionnels.

Quelles mesures le ministre a-t-il l'intention de
prendre pour mettre un terme à ces abus ? Quelles
mesures a-t-il l'intention de prendre vis-à-vis du
secteur financier, qui ne respecte pas ses
engagements ? Est-il disposé à limiter la déduction
des intérêts en fonction du rapport entre capital
propre et capital étranger ? Est-il disposé à exclure
du système les intérêts payés pour le financement
des participations en actions ?

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

notionele interestaftrek was een paradepaardje van
paars, maar dat belet de heer Van der Maelen
duidelijk niet om de maatregel in zijn nieuwe
oppositierol al te bekritiseren. Reeds voor de
verkiezingen hebben wij de minister van Financiën
ondervraagd over de budgettaire impact van de
maatregel.

Onlangs

verklaarde

professor

Haelterman in Ter Zake, op basis van een rapport
van de administratie, dat de notionele interest in 20
procent van de gevallen op een zeer creatieve
manier wordt toegepast. Is de minister het eens met
deze inschatting?

De notionele interestaftrek zou ook een interessant
instrument voor witwasoperaties zijn. Kan de
minister bevestigen dat de diensten die zich
bezighouden met het opsporen van fiscale fraude
nu meer werk hebben? Zijn maatregelen dan niet
dringend nodig?

Toen ik de minister op 25 januari 2006 vroeg of er
in voldoende antimisbruikmaatregelen voorzien
was, antwoordde hij dat de bestaande regels
voldoende garanties boden. Is hij nog steeds die
mening toegedaan of denkt hij dat er bijkomende

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : La

déduction des intérêts notionnels était l'un des
fleurons de l'action de la coalition violette, ce qui
n'empêche visiblement pas M. Van der Maelen de
critiquer la mesure dans son nouveau rôle de
membre de l'opposition. Avant les élections, nous
avions déjà interrogé le ministre des Finances à
propos de l'incidence budgétaire de la mesure. Le
professeur Haelterman a déclaré récemment dans
l'émission de télévision Ter Zake que, sur la base
d'un rapport de l'administration, les intérêts
notionnels sont appliqués de manière très créative
dans 20% des cas. Le ministre se rallie-t-il à cette
estimation ?

Les intérêts notionnels constitueraient également un
instrument intéressant dans le cadre d'opérations
de blanchiment d'argent. Le ministre peut-il
confirmer que les services chargés de la lutte
contre la fraude fiscale sont actuellement
confrontés à un surplus de travail ? Ne faudrait-il
dès lors pas prendre des mesures urgentes ?

Lorsque j'ai demandé au ministre le 25 janvier 2006
si des mesures anti-abus suffisantes avaient été
prévues, il a répondu que les mesures existantes
offraient suffisamment de garanties. Partage-t-il
toujours cet avis ou estime-t-il que des mesures

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maatregelen nodig zijn?

Het was altijd de bedoeling dat de maatregel
budgettair neutraal zou zijn en dat de mindere
inkomsten gecompenseerd zouden worden door
een terugverdieneffect. Gelet op de recente
ontwikkelingen rijzen daar toch vragen over. Kan de
minister de bruto-impact op de begroting 2007 en
het terugverdieneffect inschatten?

Aansluitend stel ik ook meteen mijn vragen over de
voorafbetalingen. Kan de minister een actueel en
gedetailleerd

overzicht

geven

van

voorafbetalingen inzake personenbelasting en de
vennootschapsbelasting met betrekking tot de
afgelopen periode van het jaar 2007? Ligt de groei
van de voorafbetalingen in de lijn van de
verwachtingen? Zo neen, hoe verklaart de minister
dit dan? Is er een nieuwe raming gebeurd van de
fiscale ontvangsten? Kan de minister hiervan een
gedetailleerde tabel voorleggen?

supplémentaires s'imposent ?

L'objectif a toujours été de veiller à ce que
l'opération soit neutre sur le plan budgétaire, la
réduction des recettes devant être compensée par
un effet retour. Vu l'évolution récente de la situation,
des questions se posent cependant à ce sujet. Le
ministre est-il en mesure d'évaluer l'incidence de la
mesure sur le budget 2007 ainsi que l'importance
de l'effet retour ?

Dans la foulée, je pose également mes questions
relatives aux versements anticipés. Le ministre
peut-il fournir un aperçu actuel et détaillé des
versements anticipés en matière d'impôt des
personnes physiques et des sociétés pour la
période écoulée de l'année 2007 ? La croissance
des versements anticipés est-elle conforme aux
prévisions ? Dans la négative, comment le
ministre explique-t-il cette situation ? Une nouvelle
estimation des recettes fiscales a-t-elle été
réalisée ? Le ministre peut-il fournir un tableau
détaillé de cette estimation ?

04.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het verbaast

mij een beetje dat de heer Van der Maelen zich nu
distantieert van de notionele interestaftrek, die
ingevoerd is door een meerderheid waartoe hij zelf
behoorde. Het is waar dat wij destijds zeer
constructief oppositie gevoerd hebben en de wet
mee goedgekeurd hebben. Maar wij baseerden ons
toen wel op ramingen van de regering.

04.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Je m'étonne

quelque peu de voir M. Van der Maelen se
distancier du principe de la déduction des intérêts
notionnels, adoptée par une majorité dont il faisait
partie. Il est vrai que nous avons mené à l'époque
une opposition très constructive et que nous avons
approuvé la loi. Mais nous nous étions fondés alors
sur des estimations du gouvernement.

Toen dit wetsontwerp werd besproken, hadden wij
reeds bedenkingen bij de berekeningen die door de
regering werden vooropgesteld. De regering zei
toen dat de kostprijs van 560 miljoen euro volledig
gecompenseerd zou worden en dat de hele operatie
dus budgettair neutraal was. Hoe denkt ze daar nu
over?

begroting

van

2006

werden

voorafbetalingen geraamd op meer dan 10 miljard
euro. Bij de begrotingsopmaak van 2007 zouden die
voorafbetalingen al meer dan 12 miljard euro
opbrengen. Wij wezen er toen al op dat dit een
bijzonder sterke stijging was en dat deze raming
risicovol was. Wat is de evolutie van de opbrengst
uit de belasting van bepaalde reserves? Wat is de
laatste raming van de voorafbetalingen 2007? Wat
is de nominale groei van de voorafbetalingen 2007
ten opzichte van de realisaties 2006?

Lors de l'examen de ce projet de loi, nous avions
déjà émis des réserves à l'égard des calculs
avancés par le gouvernement, qui a affirmé que le
coût de 560 millions d'euros serait totalement
compensé et que l'ensemble de l'opération était
donc neutre sur le plan budgétaire. Qu'en pense-t-il
aujourd'hui ?

Les versements anticipés ont été estimés à plus de
10 milliards d'euros dans le cadre du budget 2006
et à plus de 12 milliards lors de la confection du
budget 2007. Nous avions déjà fait observer, à
l'époque, qu'il s'agissait d'une augmentation
particulièrement importante et que cette estimation
était hasardeuse. Comment ont évolué les recettes
issues de l'imposition de certaines réserves ?
Quelle est la dernière estimation des versements
anticipés pour l'année 2007 ? Quelle est la
croissance nominale des versements anticipés en
2007 par rapport aux réalisations de 2006 ?

04.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Er

verschijnen heel wat verontrustende berichten over
de notionele interestaftrek. Er zou een tekort aan
ontvangsten voor de vennootschapsbelasting zijn

04.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : De

nombreuses informations inquiétantes circulent à
propos de la déduction des intérêts notionnels. Il
serait question d'un manque à gagner de 900 à

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van 900 tot 1.200 miljoen euro.

1 200 millions d'euros dans le cadre des recettes
issues de l'impôt des sociétés.

Het is gebleken dat vooral grote ondernemingen
veelvuldig gebruik hebben gemaakt van deze
maatregel.

2006

bedroegen

kapitaalverhogingen

van

niet-financiële

ondernemingen tien keer meer dan in 2005 en ook
de financiële ondernemingen kenden grote
kapitaalverhogingen. Dit alles zou de schatkist 625
miljoen euro meer kosten dan oorspronkelijk
geraamd. Het was bovendien voorspelbaar dat de
belastingaftrek voor risicokapitaal de verhouding
van eigen vermogen tot vreemd vermogen zou
beïnvloeden

totdat

maximale

ondernemingswaarde

bereikt

zou

worden.

Deskundigen hebben indertijd gewaarschuwd dat
ondernemingen speciale constructies zouden
opzetten om de notionele interestaftrek te
maximaliseren. De meerkosten van dit systeem
zullen waarschijnlijk de komende jaren nog sterk
toenemen.

Il s'est avéré que de grandes entreprises surtout
avaient fait abondamment appel à cette mesure. En
2006, les augmentations de capital opérées par des
entreprises non financières ont été décuplées par
rapport à 2005, cependant que les entreprises
financières

ont

elles-aussi

connu

des

augmentations

capital

importantes.

Globalement, il en coûterait au Trésor 625 millions
d'euros de plus par comparaison avec les
estimations initiales. Il était par ailleurs prévisible
que la déduction fiscale pour capital à risque
influerait sur le rapport entre le patrimoine propre et
le patrimoine étranger jusqu'à ce que ce que la
valeur maximale d'entreprise soit atteinte. Les
experts avaient mis en garde et annoncé que les
entreprises recourraient à des constructions
spéciales pour maximiser la déduction d'intérêts
notionnels. Selon toute probabilité, les surcoûts de
ce système vont encore connaître une forte hausse
dans les années à venir.

Wat zal de uiteindelijke kostprijs zijn van deze
maatregel in 2007 en 2008? Hoe zal het
begrotingstekort worden rechtgezet? Hoe reageert
de minister op de fiscale constructies door grote
ondernemingen?

Welke invloed heeft dit systeem op de
werkgelegenheid?

Een

verlaging

van

werkgeversbijdragen op de lage lonen zou evenveel
kosten als deze maatregel, maar zou tot 50.000
banen kunnen opleveren.

De notionele interestaftrek is ook afhankelijk van de
hoogte van de rente. Is de minister bereid het
systeem

perken

bij

toekomstige

renteverhogingen?

Onlangs heeft de rulingcommissie besloten dat
beleggingen

die

beheerd

worden

door

beleggingsvennootschappen, niet in mindering
gebracht moeten worden voor de berekening van
het risicokapitaal, zodat het volstaat om overtollige
middelen in een aparte vennootschap onder te
brengen om de maatregel te kunnen genieten. Is de
minister het eens met de beslissing van de
rulingcommissie of wil hij de wet aanpassen om
dergelijke constructies uit te sluiten?

Quel sera, finalement, le coût de cette mesure en
2007 et en 2008 ? Comment le déficit budgétaire
sera-t-il corrigé ? Quelle est la réaction du ministre
face aux montages fiscaux échafaudés par de
grandes entreprises ?

Quel est l'impact de ce système sur l'emploi ? Un
abaissement des cotisations patronales sur les bas
salaires, dont le coût serait équivalent à celui de
cette mesure, permettrait la création de 50 000
emplois.

La déduction des intérêts notionnels dépend
également du taux d'intérêt. Le ministre est-il
disposé

limiter

système

cas

d'augmentations futures du taux d'intérêt ?

La commission du ruling a décidé récemment que
les investissements gérés par les sociétés
d'investissement ne doivent pas être déduits dans
le cadre du calcul du capital à risque, de sorte qu'il
suffit de faire ressortir les moyens excédentaires à
une société distincte pour pouvoir bénéficier de la
mesure. Le ministre adhère-t-il à la décision de la
commission de ruling ou envisage-t-il d'adapter la
loi pour exclure ce type de montages ?

04.05 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Wat de

belastingaftrek voor risicokapitaal betreft, verwijs ik
naar het antwoord van minister Reynders van 28
maart 2006. Hij verklaarde toen dat zijn
administratie zou zorgen voor een correcte
toepassing van de wet, die voldoende bepalingen

04.05 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) :

Concernant la déduction fiscale pour capital à
risque, je renverrai à la réponse du 28 mars 2006
de M. Reynders qui avait déclaré alors que son
administration serait attentive à une application
correcte de la loi qui comporte suffisamment de

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kent om mogelijke misbruiken te bestrijden. Hij zei
toen ook dat elke maatregel geëvalueerd wordt. Als
het zou blijken dat de doelstellingen niet gehaald
worden, dan zou de regering overwegen om andere
maatregelen te nemen.

De eventuele onrechtmatige constructies zullen
door de administratie pas ontdekt kunnen worden
naar aanleiding van de controles van de aangiften in
de vennootschapsbelasting voor het aanslagjaar
2007. Ik heb de opdracht gegeven de nodige
gegevens te verzamelen over het oneigenlijke
gebruik van deze maatregel. De volgende regering
kan dan bepalen of er maatregelen nodig zijn.

dispositions pour réprimer les abus éventuels. Il
avait précisé que toute mesure ferait l'objet d'une
évaluation. S'il devait s'avérer que l'objectif final n'a
pas été réalisé, le gouvernement envisagerait
d'autres mesures.

L'administration ne pourra mettre au jour les
éventuelles constructions illégitimes qu'à l'occasion
du contrôle des déclarations à l'impôt des sociétés
pour l'exercice d'imposition 2007. J'ai donné
l'instruction de collecter les données requises à
propos de l'utilisation impropre de cette mesure. Le
prochain gouvernement pourra alors décider s'il y a
lieu de prendre des mesures.

Bovendien moet volgens artikel 205ter van het
WIB92 het risicokapitaal nog worden verminderd
met de boekwaarde van de onroerende goederen
indien bepaalde natuurlijke personen er het
uiteindelijke gebruik van hebben.

De oorspronkelijke budgettaire impact werd
geraamd op 506 miljoen euro. De werkelijke impact
kan

pas

geëvalueerd

worden

nadat

inkohieringen voor het aanslagjaar 2007 beëindigd
zijn.

De evolutie van de opbrengst uit de belastingen van
bepaalde reserves is in de oorspronkelijke
begrotingsopmaak geraamd op 343 miljoen euro.
Pas nadat de vennootschapsbelasting voor het
aanslagjaar 2008 is ingekohierd, kan de
gerealiseerde opbrengst worden vastgesteld.

In de begroting van 2007 werden de inkomsten van
voorafbetalingen geraamd op bijna 12,2 miljard
euro of een nominale groei van 12,35 procent ten
opzichte van 2006. Het is moeilijk om reeds
uitspraken te doen over de voorafbetalingen van dit
jaar. Vorig jaar was er al een verschuiving in de
voorafbetalingen en dat fenomeen wordt dit jaar nog
duidelijker. Er wordt meer betaald in de laatste drie
kwartalen dan in het eerste kwartaal. Daarom is het
nu nog te vroeg om al nieuwe cijfers naar voren te
schuiven.

Par ailleurs, aux termes de l'article 205ter du
CIR92, il faut encore déduire du capital à risque la
valeur comptable des biens immeubles si certaines
personnes physiques en ont l'usage final.

L'impact budgétaire a été estimé initialement à 506
millions d'euros. L'impact réel ne pourra être évalué
que lorsque les enrôlements pour l'exercice
d'imposition 2007seront clôturés.

L'évolution des recettes des impôts afférents à
certaines réserves est estimée, dans le cadre de la
confection initiale du budget, à 343 millions d'euros.
Ce n'est que lorsque l'impôt des sociétés pour
l'exercice d'imposition 2008 aura été enrôlé que les
recettes réalisées pourront être établies.

Dans le budget 2007, les recettes des versements
anticipés sont estimées à près de 12,2 milliards
d'euros, soit une croissance nominale de 12,35 %
par rapport à cette année. L'an dernier, il s'est déjà
produit un glissement dans les versements
anticipés et ce phénomène est plus prononcé
encore cette année. Les sommes versées au cours
des trois derniers trimestres sont plus importantes
que celles versées au cours du premier trimestre. Il
est dès lors trop tôt pour mettre de nouveaux
chiffres en avant.

Ook ik zag het artikel in Trends. Uit recent
onderzoek van de KULeuven blijkt dat een verlaging
met 8 procent niet minder dan 134.600
arbeidsplaatsen

zou

opleveren.

Het

terugverdieneffect bedraagt dus minstens 2,7
miljard euro, namelijk 20.000 euro per werkloze die
aan de slag kan.

J'ai également pris connaissance de cet article
publié dans Trends-Tendances. Il ressort d'une
étude menée récemment par la KULeuven qu'une
réduction de 8 % permettrait de créer pas moins de
134 600 emplois nouveaux. L'effet retour est donc
d'au moins 2,7 milliards d'euros, soit 20 000 euros
par chômeur mis au travail.

04.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij

waarschuwen

alle

partijen

aan

onderhandelingstafel dat tientallen indicaties wijzen
op een enorm gat in de begroting. De minister van

04.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Nous

informons tous les partis qui participent aux
négociations que des indices par dizaines
annoncent un énorme trou budgétaire. Le ministre

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Financiën heeft bovendien een slechte reputatie.

Wij

willen

meewerken

aan

een

stabiel

investeringsklimaat en een stabiel fiscaal kader op
lange termijn, maar wij eisen dat fiscale afspraken
worden nagekomen en dat de wet correct wordt
toegepast. Er wordt nu op verschillende manieren
misbruik gemaakt van de notionele intrestaftrek.
Een van de misbruiken bestaat erin dat men de
aftrek toepast op passieve beleggingen. Dat werd
mogelijk gemaakt door een antwoord van de
minister van Financiën op een parlementaire vraag.
De

aftrek

was

nochtans

bedoeld

voor

vennootschappen,

niet

voor

vermogende

particulieren! Door constructies met papieren
vennootschappen trekt men zowel de reële als de
notionele intrest af. Er zijn bovendien holdings die
de aftrek genieten door hun participatie aan een
groepsvennootschap te verkopen in ruil voor een
vordering.

des Finances traîne par ailleurs une mauvaise
réputation.

Nous voulons contribuer à créer un climat
d'investissement et un cadre fiscal à long terme
stables mais nous exigeons le respect des accords
fiscaux et l'application correcte de la loi.
Aujourd'hui, il est recouru abusivement, de diverses
manières, à la déduction d'intérêts notionnels.
Parmi les abus, il y a l'application de la déduction
aux placements passifs, ce qui a été rendu possible
par une réponse du ministre des Finances à une
question parlementaire. La déduction était pourtant
prévue pour les entreprises et non pas pour des
particuliers fortunés ! Les montages faisant
intervenir des sociétés sur papier permettent de
déduire à la fois les intérêts réels et les intérêts
notionnels. En outre, des holdings bénéficient de la
déduction en vendant leur participation à une
société de groupe en échange d'une créance.

Er bestond een akkoord binnen de vorige regering
om de notionele intrestaftrek aan te wenden op een
manier die onze economie ten goede kwam. Al in
juli 2006 waren er tekenen dat het fout liep. De
administratie van Financiën vroeg toen al aan de
minister om verduidelijkingen, maar de minister ging
daarop niet in. Zal de minister aan de financiële
sector vragen om de op 13 juni 2006 gemaakte
afspraken te honoreren?

Wij evolueren naar een situatie waarin alleen wie
geen vennootschap heeft nog een rechtvaardig deel
van de belastingen betaalt. Waarom worden al die
papieren vennootschappen erkend? In de fiscaliteit
geldt toch het zogenaamd realiteitsbeginsel. Als de
fiscus zo doorgaat, dan gaat ons belastingsysteem -
dat gebaseerd is op het principe van fiscale
rechtvaardigheid - onderuit.

Il existait un accord au sein du gouvernement
précédent pour appliquer le système de la
déduction des intérêts notionnels d'une façon
bénéfique pour notre économie. Dès juillet 2006, on
s'est aperçu que le système présentait des lacunes.
L'administration des finances avait alors déjà
demandé des précisions au ministre mais celui-ci
n'a pas réagi. Le ministre a-t-il l'intention de
demander au secteur financier de tenir les
engagements pris le 13 juin 2006 ?

Nous évoluons vers une situation dans laquelle
seuls les contribuables ne fonctionnant pas dans le
cadre d'une société paieront encore une part
équitable de l'impôt. Pourquoi reconnaît-on toutes
ces sociétés fictives ? Le principe de réalité ne
s'appliquerait-il pas en matière de fiscalité ? Si le
fisc poursuit dans cette voie, notre système d'impôt
- fondé sur le principe de l'équité fiscale - risque de
s'effondrer.

04.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het

mysterie blijft bestaan na dit antwoord, zeker wat de
cijfers betreft. De cijferprognoses zijn zo vaag dat
wij ons afvragen hoe de nieuwe regering een
begroting zal kunnen opstellen. Er was een
begrotingscontrole in september. Er moeten dus
toch cijfers bestaan in verband met de
voorafbetalingen door de vennootschappen? De
minister verwijst naar een onderzoek van de
KULeuven, maar de administratie moet toch zelf
over cijfers beschikken die het terugverdieneffect
van

notionele

intrestaftrek

staven

ontkrachten?

Wij staan open voor een parlementair debat over de

04.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

mystère reste entier après cette réponse,
certainement en ce qui concerne les chiffres. Les
prévisions chiffrées sont tellement vagues qu'on est
en droit de s'interroger sur la capacité du nouveau
gouvernement à confectionner un budget. Un
contrôle budgétaire a été réalisé en septembre. Il
doit donc exister des chiffres concernant les
versements anticipés effectués par les sociétés. Le
ministre se réfère à une étude de la KULeuven mais
l'administration doit tout de même disposer elle-
même de chiffres qui corroborent ou infirment l'effet
de retour de la déduction des intérêts notionnels.

Nous sommes ouverts à un débat parlementaire sur
l'avenir de la déduction des intérêts notionnels ainsi

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toekomst van de notionele intrestaftrek en over de
vennootschapsbelasting in het algemeen nu alle
Europese landen die verlagen, Duitsland zelfs tot 15
procent. Is de notionele intrestaftrek daarop wel het
juiste antwoord, zeker wanneer we weten dat de
misbruiken toenemen en dat niemand daartegen
iets onderneemt?

que sur l'impôt des sociétés en général, à présent
que tous les pays européens réduisent cet impôt,
l'Allemagne même de 15 %. La déduction des
intérêts notionnels constitue-t-elle la réponse
adéquate à cet égard, a fortiori sachant que les
abus se multiplient en toute impunité ?

04.08 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De

administratie moet de wet correct toepassen.
Evaluatie en bijsturing zijn taken van het Parlement.
De

notionele

intrestaftrek

moet

concurrentiepositie en de balansstructuren van de
vennootschappen verbeteren.

Wij noteren de waarschuwing van de heer Van der
Maelen over het begrotingstekort en wijzen erop dat
wij daarvoor al bevreesd waren bij de
begrotingsopmaak 2007. Toen zegden wij al dat de
inkomsten te hoog werden geraamd en de uitgaven
onderschat, zodat het overschot van 0,3 procent
nooit kon worden gehaald. Wij waarschuwden toen
ook

voor

gestaag

verslappende

begrotingsinspanningen.

Het is onbegrijpelijk dat de minister geen prognoses
kan maken en niet over geactualiseerde cijfers
beschikt. Wij vrezen voor een negatieve evolutie
van de voorafbetalingen. De minister had het eerst
over

10,18

miljard

euro

ontvangsten

uit

voorafbetalingen, maar dat cijfer werd in april
opgetrokken tot 12,43 miljard euro of een toename
met 14,67 procent. Die stijging is veel groter dan de
voorbije jaren, wat erop wijst dat de ontvangsten
initieel heeft overschat.

04.08 Carl Devlies (CD&V - N-VA) :

L'administration doit appliquer la loi correctement.
L'évaluation et la correction ressortissent à la
compétence du Parlement. La déduction des
intérêts notionnels doit améliorer la position
concurrentielle et les structures des bilans des
entreprises.

Nous prenons acte de l'avertissement lancé par
M. Van der Maelen à propos du déficit budgétaire et
rappelons avec insistance que nous avions exprimé
des craintes analogues dès la confection du budget
2007. À l'époque, nous avions dit que l'évaluation
des recettes était trop optimiste et que les
dépenses avaient été sous-estimées, de sorte que
l'excédent de 0,3 % ne serait pas atteint. Nous
avions alors mis en garde contre le relâchement
progressif des efforts budgétaires.

Il est incompréhensible que le ministre ne soit pas
en mesure de faire des prévisions et ne dispose
pas de chiffres actualisés. Nous redoutons une
évolution négative des versements anticipés. Le
ministre a d'abord cité un montant de
10,18 milliards d'euros de recettes des versements
anticipés, mais en avril, ce chiffre a été porté à
12,43 milliards d'euros, soit une augmentation de
14,67 %. Cette augmentation dépasse de loin celle
observée au cours des années précédentes, ce qui
indique que les recettes avaient été au départ
surestimées.

04.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het

vage antwoord van de minister ontgoochelt me. Er
moeten toch al indicaties zijn over wat de notionele
intrest gaat kosten? Blijkbaar onderhandelt de
nieuwe regering daar al over. Dat is toch op basis
van gegevens?

04.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Je suis

déçu par le caractère très vague de la réponse du
ministre. Ne dispose-t-on d'aucune indication sur ce
que coûtera la déduction des intérêts notionnels ?
La question aurait été abordée dans le cadre des
négociations en vue de la formation du nouveau
gouvernement. Les négociateurs ne se sont-ils pas
basés sur certaines données ?

04.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het zou

echt oncollegiaal zijn mocht CD&V cijfers
achterhouden.

04.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Ce serait

faire preuve d'un manque flagrant de collégialité si
le CD&V devait garder des chiffres par devers lui.

04.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!):

Aanpassingen aan het systeem zijn wellicht pas
mogelijk in 2009. Intussen zitten we met een
vermoeden van misbruik en het gaat om
gigantische bedragen die alle ramingen overtreffen.

04.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le

système ne pourra probablement être adapté qu'en
2009. Dans l'intervalle, nous soupçonnons des abus
portant sur des montants gigantesques, dépassant
toutes les estimations. Cette situation aura une

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Er zal een weerslag zijn op de begroting en we
houden ons hart vast met welk geld het gat zal
worden gevuld. De administratie moet nu al de
opdracht krijgen om grondig te controleren en hard
op te treden tegen misbruiken. Wij volgen het
dossier op.

incidence sur le budget et nous pouvons avoir les
pires craintes quant à la manière dont le déficit sera
comblé. Il convient de charger dès à présent
l'administration d'effectuer des contrôles en
profondeur et de réprimer sévèrement les abus.
Nous continuerons à suivre ce dossier de près.

04.12 Luk Van Biesen (Open Vld): Is het de

bedoeling om onder het mom van vragen
minidebatten te houden? Opnieuw wordt de
notionele intrestaftrek als dusdanig in twijfel
getrokken. Nochtans gaat het daar eigenlijk niet
over. Als het principe oneigenlijk wordt gebruikt,
moet men concrete voorbeelden op tafel leggen.
Dat het hele principe in één beweging verguisd
wordt, is een slecht signaal aan de Belgische
economie. Een debat over de notionele intrestaftrek
als dusdanig kan natuurlijk altijd in het kader van de
begrotingsbesprekingen worden gevoerd.

04.12 Luk Van Biesen (Open Vld) : La

commission a-t-elle l'intention d'organiser, sous le
couvert des questions, un mini-débat ? Une fois de
plus, les intérêts notionnels en tant que tels sont
remis en cause, alors qu'en réalité, le fond du
problème est ailleurs. Si le principe donne lieu à des
pratiques abusives, il convient de citer des
exemples concrets. Si c'est le principe dans son
ensemble qui est bafoué, c'est l'économie belge qui
se voit adresser un mauvais signal. Nous aurons
bien entendu l'occasion de débattre des intérêts
notionnels dans le cadre des discussions
budgétaires.

04.13 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik heb de

cijfers gegeven waarover ik beschik en daaruit blijkt
een serieuze overraming van de inkomsten.

04.13 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : J'ai

communiqué les chiffres dont je dispose et ceux-ci
mettent en évidence une réelle surestimation des
recettes.

04.14 De voorzitter: Al wie dat wenst, kan zich

voor het debat inschrijven door een vraag of
interpellatie in te dienen.

04.14 Le président : Tous ceux qui le veulent

peuvent s'inscrire pour le débat en déposant une
question ou une interpellation.

04.15 Minister Hervé Jamar (Frans): Als de heer

Van der Maelen op de hoogte is van gevallen van
fraude of pogingen tot fraude, mag hij me dat altijd
melden! Moet men echter een systeem afschaffen
omdat er misbruiken worden vastgesteld? Bijna
iedereen is het erover eens dat dit een goede wet
is, maar ook dat ze goed moet worden toegepast.

Het is nog altijd de paarse regering die de lopende
zaken behandelt, mijnheer Van der Maelen. Er is
een minister van Begroting die ondervraagd kan
worden!

04.15 Hervé Jamar, ministre (en français) : Si

M. Van der Maelen connaît des cas de fraude ou de
tentative de fraude, qu'il me les communique ! Mais
doit-on supprimer un système par ce qu'on constate
des abus ? Tout le monde ou à peu près est
d'accord pour dire qu'il s'agit d'une bonne loi, mais
qu'elle doit être appliquée correctement.

C'est toujours la « violette » qui est en affaires
courantes, Monsieur Van der Maelen. Il y a une
ministre du Budget, qui peut être interrogée !

04.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb

altijd gezegd dat de wet inzake de notionele interest
als een andere wet moet worden toegepast. Dat het
een goede wet is, heb ik niet gezegd. Ik kan de
minister alleen uitnodigen zich voor voorbeelden tot
zijn administratie te wenden. Die weet perfect wat er
fout loopt. De financiële sector is geen staat in de
staat. De sector moet zich houden aan de wet en
aan de afspraken die men met de politieke overheid
heeft gemaakt. De gedragscode van juni 2006
wordt verkracht. Ik roep de minister op om
gesprekken te beginnen met de sector. De minister
moet niet doen alsof hij niet weet wat er allemaal
misloopt.

04.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : J'ai

toujours affirmé que la loi sur la déduction des
intérêts notionnels devait être appliquée comme
n'importe quelle autre loi. Je n'ai pas dit qu'il
s'agissait d'une bonne loi. J'invite le ministre à se
tourner vers son administration pour des exemples.
Celle-ci sait parfaitement où se situent les
problèmes. Le secteur financier n'est pas un état
dans l'état. Il doit respecter la loi et les accords qui
ont été conclus avec les autorités politiques. Le
code de conduite de juin 2006 est foulé aux pieds.
J'invite le ministre à discuter avec le secteur. Il ne
doit pas faire semblant d'ignorer les problèmes.

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E SESSION DE LA

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04.17 De voorzitter: Van diegenen die de wet

goedgekeurd hebben, heeft niemand het principe
van de notionele intrest ter discussie gesteld. Wij
zijn

allemaal

tegen

misbruik

voor

rechtszekerheid en stabiele spelregels. Dat is het
duidelijke signaal dat uit dit debat naar voren kan
komen.

04.17 Le président : Aucun de ceux qui ont voté la

loi n'a remis en cause le principe des intérêts
notionnels. Nous sommes tous contre les abus,
nous sommes tous pour la sécurité juridique et la
stabilité des règles du jeu. C'est le signal clair qui
peut sortir de ce débat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën over
"de aftrek voor risicokapitaal, de verplichting tot
het opmaken van een jaarrekening en de
vennootschapsrechtelijke vrijstelling van de
openbaarmaking van de jaarrekening" (nr. 72)

05 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre des Finances sur "la
déduction pour capital à risque, l'obligation
d'établir des comptes annuels et l'exemption de
la publication des comptes annuels accordée en
vertu du droit des sociétés" (n° 72)

05.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Bepaalde

bedrijfsvormen zoals de vennootschappen onder
firma, de commanditaire vennootschappen en de
landbouwvennootschappen moeten een dubbele
boekhouding

voeren

een

balans-

resultatenrekening voorleggen als zij een beroep
willen doen op de wet van de notionele interesten,
iets wat ze normaliter niet hoeven te doen. Kan de
minister daarover duidelijkheid scheppen: moet ook
de balans van dit type onderneming worden
ingediend? Dat zou een bijkomende administratieve
verplichting betekenen.

05.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA) : Certaines

formes d'entreprise, telles les sociétés en nom
collectif, les sociétés en commandite et les sociétés
agricoles doivent tenir une comptabilité en partie
double et produire un compte de bilan et de résultat
pour pouvoir recourir à la loi sur les intérêts
notionnels, ce qu'elles ne sont normalement pas
censées faire. Le ministre pourrait-il faire le point à
cet égard : y a-t-il également lieu d'introduire le bilan
pour ce type d'entreprises? Il en résulterait une
contrainte administrative supplémentaire.

05.02 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Het

indienen van een jaarrekening is niet verplicht.
Zulks blijkt uit het artikel 73 van het KB tot
uitvoering van het WIB92.

05.02 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) : Le

dépôt de comptes annuels n'est pas obligatoire,
conformément à l'article 73 de l'arrêté royal portant
exécution du CIR 92.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën over
"het datawarehouse-project" (nr. 77)

06 Question de Mme Rita De Bont au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur "le
projet de datawarehouse" (n° 77)

06.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): De

verwerking en doorvoer van producten is een
belangrijke steunpilaar van onze economie. Om aan
de huidige internationale vereisten te voldoen moest
minister Reynders volgens de regeringsverklaring
van 2003 het datawarehouse-project opstarten. Dit
project dat onder meer moest zorgen voor
verregaande fraudebestrijding is nooit echt van de
grond gekomen.

Hoe ver staat het nu met dat project en met de
Paperless Douane en Accijnzen? Een Europese
richtlijn verplicht alle lidstaten ertoe om tegen 2008
de douaneactiviteiten te automatiseren en de 14
miljoen douaneaangiften die nu op papier gebeuren
te informatiseren. Acht de minister dit nog
haalbaar?

06.01 Rita De Bont (Vlaams Belang) : Le

traitement et le transit de produits sont un des
piliers de notre économie. Aux termes de la
déclaration gouvernementale de 2003, le ministre
Reynders était tenu de lancer le projet
datawarehouse afin de satisfaire aux normes
internationales actuelles. Ce projet, dont la finalité
était entre autres de lutter radicalement contre la
fraude, n'a jamais vraiment été concrétisé.

Qu'en est-il de ce projet et du projet « Paperless
Douanes et Accises » ? Une directive européenne
oblige tous les États, d'ici à 2008, à automatiser les
activités douanières et à informatiser les 14 millions
de déclarations de douane qui sont actuellement
effectuées sur papier. Le ministre estime-t-il que cet
objectif est encore réaliste ?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe denkt de minister de afspraken met de VS na
te komen inzake de Patriot Act? De douanes van de
havens van Antwerpen en Zeebrugge zijn ten
gevolge van de Amerikaanse wet verplicht alle
goederenverkeer

te onderwerpen aan een

betrouwbare

risicoanalyse.

Kan

dit

zonder

datawarehouse? Beseft de minister dat de haven
van Antwerpen zwaar in de problemen kan komen
als de VS, omwille van zijn getalm, Antwerpen
uitsluiten als exporthaven?

Comment le ministre compte-t-il respecter les
accords relatifs au Patriot Act conclus avec les
États-Unis ? Les douanes des ports d'Anvers et de
Zeebrugge ont l'obligation, en vertu de la loi
américaine, de soumettre tous les trafics de
marchandises à une analyse de risques fiable. Est-
ce possible sans datawarehouse ? Le ministre se
rend-il compte que le port d'Anvers pourrait être
confronté à de graves difficultés si les États-
Unis excluaient

Anvers

tant

que

port

d'exportation en raison de ses tergiversations ?

06.02 Minister Hervé Jamar (Nederlands): Het

datawarehouse-project

wordt

uitgevoerd

verschillende stappen, zogenaamde releases. De
administratie voor Douane en Accijnzen is in het
bijzonder betrokken bij release 2, Prometheus, die
betrekking heeft op de goederen. Prometheus is al
enkele maanden in uitvoering. De opbouw zou
tegen eind 2008 klaar moeten zijn. Tegen dan wil
men ook alle gegevens van de papierloze douane in
het datawarehouse integreren.

De Europese verplichting om alle aangiften
elektronisch in te dienen gaat pas in op 1 juli 2009
voor de uitvoeraangiften. Voor de invoeraangiften
ligt de datum nog niet vast, maar naar verwachting
zal dit in 2010 zijn. De douaneagentschappen in
België moeten vanaf 3 december 2007de aangiften
elektronisch indienen. De douanediensten geven
tegen die datum alle economische operatoren de
mogelijkheid om de aangiften elektronisch in te
dienen. De verplichting om alleen nog elektronische
aangiftes te doen zal via een wettelijke bepaling op
Europees niveau worden ingevoerd.

De douane voert sinds maart 2003 samen met
Amerikaanse experts een risicoanalyse uit op de
informatie inzake goederen die naar de VS worden
verzonden in het kader van het Container Security
Initiative. Het systeem werkt tot volle tevredenheid
van de Verenigde Staten. Vanaf 1 juli 2009 treedt
de Eurtopese reglementering in werking die de
economische operatoren verplicht tot het geven van
uitgebreidere prearrival en predeparture informatie.
Die informatie zal via de papierloze douane worden
ontvangen en behandeld.

06.02 Hervé Jamar, ministre (en néerlandais) : Le

projet de datawarehouse, une banque de données
donc, a été mis en oeuvre en plusieurs phases,
appelées releases. L'administration des Douanes et
Accises est plus particulièrement concernée par le
release 2,

Promethée,

qui

concerne

les

marchandises. Promethée est en cours depuis
quelques mois déjà. La construction devrait être
achevée pour fin 2008. Il est également prévu
d'intégrer l'ensemble des données de la douane
paperless à la banque de données.

L'obligation

européenne

d'introduire

électroniquement toutes les déclarations n'entrera
en vigueur qu'au 1

juillet 2009 pour les

déclarations d'exportation. La date n'a pas encore
été arrêtée pour les déclarations d'importation mais
ce sera probablement 2010. En Belgique, les
agences en douane devront introduire les
déclarations électroniquement à partir du 3
décembre 2007. Jusque-là, les services douaniers
permettront à tous les opérateurs économiques
d'introduire les déclarations par la voie électronique.
L'obligation d'introduire les déclarations par la seule
voie électronique sera instaurée par une disposition
légale au niveau européen.

Depuis mars 2003, la douane, avec des experts
américains, soumet l'information relative aux
marchandises envoyées aux États-Unis à une
analyse des risques dans le cadre de la Container
Security Initiative. Le système est appliqué à
l'entière

satisfaction

des

États-Unis.

réglementation

européenne

contraignant

les

opérateurs européens à fournir une plus large
information avant le départ et l'arrivée des
marchandises entrera en vigueur au 1

juillet 2009.

Cette information sera adressée à la douane
paperless qui la traitera.

Prometheus voorziet ook in de opname van deze
gegevens in het datawarehouse. Zodra de
gegevens beschikbaar zijn, zullen ze ook gebruikt
worden in het kader van de risicoanalyse. Er is geen
reden om aan te nemen dat de Amerikaanse

projet

Prometheus

prévoit

également

l'enregistrement de ces données dans le
datawarehouse. Dès que les données seront
disponibles, elles seront également utilisées dans le
cadre de l'analyse des risques. Il n'y a aucune

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autoriteiten Antwerpen niet langer geschikt zouden
achten voor export. In de samenwerking met de VS
wordt de huidige manier van werken regelmatig
geëvalueerd, zodat men tijdig kan anticiperen op
mogelijke problemen.

raison de supposer que les autorités américaines
considèrent qu'Anvers ne conviendrait plus pour
l'exportation. Dans le cadre de la collaboration avec
les États-Unis, la méthode de travail actuelle est
régulièrement évaluée, de sorte qu'il est possible
d'anticiper à temps les problèmes éventuels.

06.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): De

deadlines zijn al enkele keren opgeschoven, maar
de zaak lijkt nu eindelijk te vorderen. We blijven dit
opvolgen.

06.03 Rita De Bont (Vlaams Belang) : Les délais

ont déjà été rallongés à plusieurs reprises mais le
dossier semble à présent progresser enfin. Nous
continuerons à suivre son évolution.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de huidige budgettaire toestand" (nr. 80)

(Vraag nr. 80 van de heer Hendrik Bogaert werd
ingetrokken)

07 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur
« les dérapages budgétaires du département de
la Défense » (n° 80)

(La question n° 80 de M. Hendrik Bogaert a été
retirée)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
budgettaire ontsporingen van het departement
Defensie" (nr. 83)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
onder curatele stellen van het departement
Defensie" (nr. 95)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
onrechtmatige uitgaven door Defensie via een
schatkistrekening" (nr. 96)

(Vraag nr. 83 van de heer Hendrik Bogaert werd
ingetrokken)

08 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les dérapages
budgétaires du département de la Défense"
(n° 83)
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la curatelle du
département de la Défense" (n° 95)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les dépenses
injustifiées de la Défense au moyen d'un compte
de trésorerie" (n° 96)

(La question n° 83 de M. Hendrik Bogaert a été
retirée)

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik wilde

mijn vraag aanvankelijk aan de minister van
Begroting richten.

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je

souhaitais initialement poser ma question à la
ministre du Budget.

De voorzitter: Volgende week vind er een debat
plaats in haar aanwezigheid.

Le président : Un débat aura lieu, la semaine
prochaine, en sa présence.

08.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!):Ik zal mijn

vraag toch stellen om vandaag al een antwoord te
krijgen, en kom volgende week op het onderwerp
terug.

08.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je vais

maintenir ma question afin d'obtenir des réponses
aujourd'hui et je reviendrai sur le sujet la semaine
prochaine.

De minister van Begroting heeft het departement
Defensie onder curatele gesteld. Aanleiding daartoe
zijn een aantal ondoordachte uitgaven voor in totaal
zo'n 200 miljoen euro. Het departement mag nu
geen uitgaven meer doen.

Wat houdt zo'n ondercuratelestelling precies in? Is

La ministre du Budget a placé le département de la
Défense sous curatelle en raison de dépenses
inconsidérées s'élevant à environ 200 millions
d'euros. Ce département ne peut dès lors plus rien
dépenser.

En quoi consiste une mise sous curatelle ? Une

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit gebruikelijk in een periode van lopende zaken?
Op welke posten werden die `ondoordachte
uitgaven' vastgesteld? Wat gaat de regering doen
om de situatie recht te trekken?

telle pratique est-elle usuelle en période d'affaires
courantes ? Dans quels postes ces « dépenses
inconsidérées » ont-elles été constatées ? Quelles
démarches le gouvernement prévoit-il pour
redresser la situation ?

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dit is

niet de geschikte commissie om het palmares van
de minister van Defensie te overlopen. Het gebeurt
evenwel niet elke dag dat een minister van
Begroting een andere minister onder curatele
plaatst. Dit is het gevolg van een onderzoek van het
monitoringcomité

Begroting.

Tijdens

begrotingscontrole van september heeft men
onrechtmatige uitgaven vastgesteld bij Defensie.
Defensie gebruikte op een nogal creatieve manier
een lopende rekening bij de Staatskas. Die is een
bevoegdheid van de Thesaurie, die op haar beurt
een bevoegdheid is van de minister van Financiën.
Het bedrag van de onregelmatigheden zou liggen
tussen 100 en 200 miljoen euro.

Is het juist dat de onregelmatigheden met de
lopende rekening aan het licht kwamen bij de
recente begrotingscontrole? Of waren er al eerder
aanwijzingen? Heeft Defensie via de lopende
rekeningen betalingen uitgevoerd die betrekking
hadden op de bedrijfsvoorheffing en de sociale
lasten van militair personeel? Hoe lang maakt
Defensie al gebruik van dit systeem? Waarom heeft
men deze praktijk van onrechtmatige uitgaven nu
pas vastgesteld? Volgens verklaringen was dit
reeds meerdere jaren bezig. Zijn er nog andere
departementen die de techniek van de lopende
rekening bij de Schatkist gebruiken? Wat is het
exacte bedrag van de onrechtmatige uitgaven? Wat
voor maatregelen zal de minister nemen om
dergelijke wanpraktijken in de toekomst te
vermijden?

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Notre

commission n'est pas le lieu adéquat pour évoquer
le palmarès du ministre de la Défense. Toutefois, il
n'est pas commun qu'un ministre du Budget place
l'un de ses collègues sous curatelle. Cette décision
est le résultat d'une enquête menée par le Comité
de monitoring budget. Le contrôle budgétaire
effectué en septembre avait mis en évidence des
dépenses injustifiées auprès du département de la
Défense. Celui-ci utilisait de manière plutôt créative
un compte courant auprès du Trésor. Le Trésor
ressortit à la compétence de la Trésorerie, qui est
elle-même de la compétence du ministre des
Finances. Les irrégularités porteraient sur un
montant de 100 à 200 millions d'euros.

Est-il exact que les irrégularités relatives au compte
courant sont apparues à la lueur du récent contrôle
budgétaire ou des indices existaient-ils déjà
précédemment ? La Défense a-t-elle procédé, par
le biais des comptes courants, à des paiements
relatifs au précompte professionnel et aux charges
sociales du personnel militaire ? Depuis quand la
Défense recourt-elle à ce système ? Pourquoi
cette pratique de dépenses illégitimes est-elle
seulement

constatée

aujourd'hui ?

D'après

certaines déclarations, elle était utilisée depuis
plusieurs années déjà. D'autres départements font-
ils également usage de la technique des comptes
courants auprès du Trésor ? Quelle somme les
dépenses

irrégulières

représentent-elles

exactement ? Quelles mesures le ministre prendra-
t-il pour éviter pareilles pratiques frauduleuses à
l'avenir ?

08.04 Minister Hervé Jamar (Frans): De regering

besliste op 7 september om de departementen aan
een monitoring van de uitgaven te onderwerpen.
Volgende dinsdag is er een debat met de minister
van Begroting gepland. U zou er beter aan doen de
betrokken minister aan de tand te voelen! Een
ontsporing van de uitgaven bij Defensie kan
gevolgen hebben voor de Rijksmiddelenbegroting.

08.04 Hervé Jamar, ministre (en français) : Le

gouvernement a décidé le 7 septembre de
soumettre les départements à un monitoring des
dépenses. Un débat est prévu avec la ministre
mardi, et je n'ai pas de moustache ! Un dérapage
des dépenses à la Défense peut avoir un impact sur
le budget général des voies et moyens.

08.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Als

minister is de heer Jamar toch bevoegd voor de
Thesaurie?

08.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : M.

Jamar n'est-il pas compétent, en sa qualité de
ministre, pour la Trésorerie?

08.06 Minister Hervé Jamar (Frans): De minister

van Begroting kon ook vandaag aanwezig zijn. Ze
wordt in dezelfde commissie ondervraagd.

08.06 Hervé Jamar, ministre (en français) : La

ministre du Budget pouvait venir aujourd'hui ! C'est
la même commission.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Van mensen die ter zake meer
beslagen zijn, heb ik vernomen dat het geld zich op
een rekening van het ministerie van Financiën
bevindt, maar wanneer een minister geld van die
rekening haalt, gebeurt dat onder het toezicht van
de minister van Begroting.

Le président : D'après ce que des personnes plus
expertes que moi me communiquent, l'argent se
trouve sur un compte du ministère des Finances
mais lorsqu'un ministre retire l'argent de ce compte,
c'est sous le contrôle du ministre du Budget qu'il le
fait.

08.07 Minister Hervé Jamar (Frans): Dat is

inderdaad de gewone gang van zaken. De
monitoring gebeurt onder het toezicht van de
minister van Begroting. Het is dus aangewezen dat
zij nadere toelichting komt verschaffen, aangezien
het om haar beslissing gaat.

08.07 Hervé Jamar, ministre (en français) : C'est

la solution normale en pareil cas : le monitoring est
sous contrôle de la ministre du Budget. Il serait plus
sain, puisqu'elle a pris la décision, qu'elle s'en
explique.

08.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik blijf op

mijn honger. Ik weet nog steeds niet wat de
beslissingen bij Defensie van die in de andere
sectoren onderscheidt!

Waarom is de minister van Begroting niet
aanwezig?

De voorzitter: Mevrouw Van den Bossche komt
dinsdag, en uw vraag staat al geagendeerd, net als
die van de heer Goyvaerts.

08.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je reste

sur ma faim. Je ne connais toujours pas la
distinction entre les décisions dans le secteur de la
Défense par rapport aux autres secteurs !

Pourquoi la ministre du Budget n'est-elle pas là ?

Le président : Mme Van den Bossche viendra
mardi et votre question figure déjà à l'ordre du jour,
tout comme celle de M. Goyvaerts.

08.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik vind

dit antwoord onaanvaardbaar. Waarom heeft het
kabinet van de minister geen afspraken gemaakt
met het voorzitterschap van de commissie? Het is
al te gemakkelijk om de hete aardappel door te
schuiven naar de minister van Begroting, daarbij
verwijzend naar de budgettaire impact. De
Thesaurie valt to nader order onder de bevoegdheid
van Financiën.

De voorzitter: De opbrengst van de verkoop van
materieel wordt op een thesaurierekening gestort.
Wanneer er geld wordt opgenomen, gebeurt dat
onder het toezicht van de minister van Begroting.

08.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Cette

réponse n'est pas acceptable. Pourquoi le cabinet
du ministre ne s'est-il pas mis d'accord avec la
présidence de la commission ? Il est trop facile de
renvoyer la balle à la ministre du budget, en
invoquant l'incidence budgétaire. Jusqu'à nouvel
ordre, la Trésorie relève de la compétence du
département des Finances.

Le président : Le produit de la vente de matériel
est versé sur un compte à la Trésorerie et ce qui en
est prélevé l'est sous le contrôle du ministre du
Budget.

08.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dan had

de minister de vraag maar onontvankelijk moeten
verklaren, als het toch zijn bevoegdheid niet is.

08.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Si le

ministre n'était pas compétent, il aurait dû déclarer
la question irrecevable.

Ik betreur dat de minister van Begroting vandaag
niet aanwezig is in deze commissie, we hadden
onze vragen nochtans tijdig gesteld.

De voorzitter: De voorzitter van de subcommissie
Rekenhof zal technici van Begroting en van de
Schatkist uitnodigen om ons uit te leggen hoe die
rekeningen precies werken en wie waarvoor
verantwoordelijk is.

Vergeet niet dat we ons in een periode van lopende
zaken bevinden en dat de ministers op vragen

Je déplore l'absence de la ministre du Budget au
sein de cette commission, aujourd'hui. Nous avions
pourtant introduit nos questions en temps utile.

Le président : Le président de la sous-commission
Cour des comptes invitera des techniciens du
Budget et de la Trésorerie pour nous expliquer
comment ces comptes fonctionnent exactement et
quelles sont les responsabilités des uns et des
autres.

N'oubliez pas que nous sommes en affaires
courantes et que les ministres peuvent répondre

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogen antwoorden, maar daartoe niet verplicht zijn!

aux questions mais n'y sont pas obligés !

08.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Zelfs in

een periode van lopende zaken kan de
aanwezigheid van de minister worden geëist. Het
staat hem of haar vrij niet te antwoorden, maar hij of
zij is verplicht te komen.

De voorzitter: Het gaat om een beslissing van de
Conferentie van voorzitters, waarin u zitting heeft.

08.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Même en

affaires courantes, le ministre peut être convoqué. Il
peut ne pas répondre mais il est obligé de venir.

Le président : C'est la Conférence des présidents
de cette Chambre où vous siégez qui en a
décidé !

08.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Maar ik

heb me daar in die zin uitgedrukt! Als de
Conferentie zich vergist, moeten we daarop
reageren, want het gaat hier over artikel 100 van de
Grondwet.

08.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Mais j'y

ai pris la parole en ce sens ! Si elle se trompe, on
doit réagir, car on touche à l'article 100 de la
Constitution.

De voorzitter: Indien de minister had gezegd dat ze
niet zou komen, zou ik uw reactie begrijpen, maar
ze komt dinsdag!

Le président : Si la ministre avait déclaré ne pas
venir, je comprendrais votre réaction mais elle vient
mardi !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.51 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16 h 51.