SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 275

26/05/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "la prise en charge des soins
médicaux et pharmaceutiques pour les militaires
invalides qui ne sont plus en service actif"
(n° 2695)

- M. Raymond Langendries au ministre de la
Défense sur "la prise en charge des soins de
santé pour les invalides militaires en temps de
paix" (n° 2770)

- de heer Raymond Langendries aan de minister
van Landsverdediging over "het ten laste nemen
van de geneeskundige verzorging voor militaire
invaliden in vredestijd" (nr. 2770)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: François-Xavier de Donnea, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "l'Institut Royal Supérieur de
Défense" (n° 2696)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "het Koninklijk
Hoger Instituut voor Defensie" (nr. 2696)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le
quartier général opérationnel européen" (n° 356)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "het zogenaamde Europees operationeel
hoofdkwartier" (nr. 356)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Défense sur "la prolongation sur base volontaire
de certaines carrières au sein de la Défense"
(n° 2808)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Landsverdediging over "de vrijwillige
verlenging van bepaalde loopbanen binnen
Defensie" (nr. 2808)

Orateurs: Daan Schalck, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Daan Schalck, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense sur "la problématique des maisons de
défense et d'autres travaux d'infrastructure ainsi
qu'aux informations qui sont à nouveau publiées à
propos de fraudes au sein des Forces armées"
(n° 335)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
problematiek van de defensiehuizen en andere
infrastructurele werken en de aanhoudende
informatie over fraudedossiers binnen de
krijgsmacht" (nr. 335)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire"
(n° 336)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de aanslepende
problematiek in het militair hospitaal" (nr. 336)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les derniers développements à l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek" (n° 2894)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe ontwikkelingen
in het militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek" (nr. 2894)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur

- de heer Pieter De Crem tot de minister van

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"les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 351)

Landsverdediging over "het aanslepen van de
problematiek rond het militair hospitaal te Neder-
over-Heembeek" (nr. 351)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "le rappel de militaires de Lituanie"
(n° 2893)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "het
terugroepen van militairen uit Litouwen" (nr. 2893)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Mark Verhaegen au ministre de la
Défense sur "le placement de ruches en domaine
militaire" (n° 2897)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Landsverdediging over "het plaatsen
van bijenkasten op militair domein" (nr. 2897)

Orateurs: Mark Verhaegen, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Mark Verhaegen, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question et interpellation jointes de:

Samengevoegde vraag en interpellatie van:

- Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur
"l'utilisation d'avions militaires pour l'expulsion des
étrangers illégaux" (n° 2907)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Landsverdediging over "het gebruik van militaire
vliegtuigen voor de uitwijziging van illegale
vreemdelingen" (nr. 2907)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "la non-disponibilité d'avions militaires
pour le rapatriement d'illégaux et de candidats
réfugiés en fin de procédure" (n° 345)

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Landsverdediging over "de onbeschikbaarheid
van legervliegtuigen voor het terugvoeren van
illegalen en uitgeprocedeerden" (nr. 345)

Orateurs: Zoé Genot, Francis Van den
Eynde, André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, Francis Van den
Eynde, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"la présence de militaires belges au Congo"
(n° 2911)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische militairen in Congo" (nr. 2911)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la présence de militaires belges au Congo"
(n° 3013)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische militairen in Congo" (nr. 3013)

Orateurs: Daan Schalck, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Daan Schalck, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la participation éventuelle de troupes
belges à une force de stabilisation des Nations
Unies en Irak" (n° 2957)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de eventuele
deelname van Belgische troepen in het kader van
een VN-stabilisatiemacht in Irak" (nr. 2957)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre de
la Défense sur "l'achat de 779 camions pour la

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
minister van Landsverdediging over "de aankoop

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E ZITTING VAN DE

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défense" (n° 358)

van 779 vrachtwagens voor defensie" (nr. 358)

Orateurs: Tony Van Parys, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Tony Van Parys, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Défense sur "la sortie en mer du Nord de l'école
de plongée sous-marine 'Cyana'" (n° 2993)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Landsverdediging over "de excursie op de
Noordzee van de diepzeeduikschool 'Cyana'"
(nr. 2993)

Orateurs: Zoé Genot, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Orateurs: Alain Mathot, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Louis Smal, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Alain Mathot, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Louis Smal,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Philippe Monfils au ministre de la
Défense sur "le non-achat par le département de
la Défense des F2000 de la FN" (n° 3014)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
minister van Landsverdediging over "het niet-
aankopen van de F2000-geweren van FN door het
departement van Defensie" (nr. 3014)

Orateurs: Philippe Monfils, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Philippe Monfils, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.17 par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "la prise en charge des soins
médicaux et pharmaceutiques pour les militaires
invalides qui ne sont plus en service actif"
(n° 2695)
- M. Raymond Langendries au ministre de la
Défense sur "la prise en charge des soins de
santé pour les invalides militaires en temps de
paix" (n° 2770)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de
tenlasteneming van de medische en de
farmaceutische zorg voor invalide militairen die
niet meer in actieve dienst zijn" (nr. 2695)
- de heer Raymond Langendries aan de minister
van Landsverdediging over "het ten laste nemen
van de geneeskundige verzorging voor militaire
invaliden in vredestijd" (nr. 2770)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): L'armée

a l'obligation de soigner gratuitement les invalides
du temps de paix (IMTP). La reconnaissance par
l'Office médico-légal de certains effets secondaires
reste cependant aléatoire, tout comme l'est celle
d'un éventuel droit à une pension de réversion pour
les veuves d'IMTP. Les IMTP revendiquent donc le
droit de rejoindre l'Institut des vétérans INIG.
D'après mes informations, cette demande aurait été
rejetée. Confirmez-vous ce refus? Si oui, est-il
temporaire ou définitif? Sur la base de quelle
évaluation chiffrée étayez-vous un éventuel refus ?
Aussi valorisantes et nécessaires que puissent être
les nombreuses missions menées par notre armée
à l'étranger, ne croyez-vous pas que l'État a quand
même aussi un devoir à remplir à l'égard de ses
citoyens qui ont servi leur pays? Serait-il donc
possible d'envisager favorablement cette
revendication et sinon pourquoi ?

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Het

leger is verplicht de invaliden van vredestijd gratis
verzorging te bieden. Een aantal secundaire
gevolgen wordt echter niet steeds door de
gerechtelijk-geneeskundige dienst erkend en de
weduwen van de invaliden in vredestijd kunnen
vaak geen aanspraak maken op een
overlevingspensioen van de langstlevende
echtgenoot. Om die redenen vragen de invaliden
van vredestijd bij het Instituut voor Veteranen
NIOOO te mogen aansluiten. Volgens de informatie
waarover ik beschik, werd die vraag verworpen.
Klopt dat? Zo ja, is die weigering tijdelijk of
definitief? Op welke cijfergegevens is ze gegrond?
De talrijke missies die ons leger in het buitenland
vervult, komen zijn imago ten goede en zijn ook
noodzakelijk. Meent u echter niet dat de Staat ook
verplichtingen heeft jegens de burgers die hun land
hebben gediend? Is het mogelijk op hun vraag in te
gaan? Zo neen, waarom niet?

01.02 André Flahaut, ministre (en français) : Les

IMTP relèvent de mon collègue des Pensions. Ce
dossier m'a cependant été soumis car les IMTP
souhaitent être assimilés aux invalides de guerre.

01.02 Minister André Flahaut (Frans): Mijn collega

van Pensioenen is bevoegd voor de militaire
invaliden van vredestijd. Dit dossier werd me echter
voorgelegd omdat de militaire invaliden van

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J'ai pris les mesures nécessaires pour assurer une
meilleure couverture sociale du personnel de la
Défense ayant effectué des missions à l'étranger.
Je ne refuse pas la demande actuelle, qui n'a pas
été formulée comme telle. Les représentants des
IMTP ont demandé une prise en charge du ticket
modérateur pour l'ensemble des soins médicaux.

vredestijd op dezelfde wijze willen behandeld
worden als de oorlogsinvaliden. Ik heb de nodige
maatregelen getroffen om het personeel van
Landsverdediging dat aan buitenlandse missies
heeft deelgenomen een betere sociale
bescherming te bieden. Ik wijs hun verzoek niet af.
Het was trouwens anders geformuleerd. De
vertegenwoordigers van de militaire invaliden van
vredestijd hebben gevraagd dat het remgeld voor
de volledige medische verzorging zou ten laste
genomen worden.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Pour le

reste, ils sont couverts par leurs mutuelles.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Voor het

overige dragen hun mutualiteiten bij.

01.04 André Flahaut, ministre (en français): Cette

mesure concernerait 10.000 personnes et coûterait
32,5 millions d'euros. Malgré tout cela, leur statut
est très différent de celui des invalides de guerre.
Ils ont accès à d'autres couvertures. Les IMTP
bénéficient de la prise en charge des coûts de
soins de santé liés à l'affection qui a causé leur
invalidité reconnue. En vue d'une éventuelle
modification de leur statut, mon administration
procède actuellement à une évaluation. Je ne suis
pas hostile à cette modification. Il convient
cependant d'aborder le problème du financement.
Dès que nous disposerons de chiffres, nous
étudierons les démarches à réaliser en
collaboration avec mon collègue des Pensions.

01.04 Minister André Flahaut (Frans) : Deze

maatregel zou op 10.000 personen van toepassing
zijn en 32,5 miljoen euro kosten. Ondanks dit alles
hebben zij een heel ander statuut dan de
oorlogsinvaliden. Zij kunnen op een andere dekking
rekenen. De militaire invaliden van vredestijd
genieten een terugbetaling van de medische kosten
die verband houden met de aandoening die tot hun
erkende invaliditeit heeft geleid. Teneinde dit
statuut eventueel aan te passen, werkt mijn
administratie op dit ogenblik aan een evaluatie. Ik
ben niet tegen dergelijke aanpassing gekant. Het
probleem van de financiering dient evenwel te
worden aangekaart. Van zodra wij over cijfers
beschikken, zullen wij in overleg met mijn collega
van Pensioenen bepalen welke stappen dienen te
worden ondernomen.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR) : Je crois

qu'il est sage de laisser la porte ouverte. Le chiffre
de 10.000 invalides m'étonne. Ne pourrait-on pas
fixer un taux d'invalidité minimum de façon à limiter
l'incidence budgétaire, quitte à revenir sur la
question ultérieurement ?

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Ik denk

dat het verstandig is om de deur op een kier te
laten. Het cijfer van 10.000 invaliden verbaast mij.
Kan men geen minimum invaliditeitspercentage
vaststellen teneinde de budgettaire weerslag te
beperken, waarbij desnoods later op die kwestie
kan worden terugkomen?

01.06 André Flahaut, ministre (en français): Le

problème réside effectivement dans le nombre de
victimes de petites invalidités.

01.06 Minister André Flahaut (Frans): Het

probleem schuilt inderdaad in het aantal mensen
met een kleine invaliditeit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question et interpellation jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "l'Institut Royal Supérieur de
Défense" (n° 2696)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le
quartier général opérationnel européen" (n° 356)

02 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "het
Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie"
(nr. 2696)
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "het zogenaamde Europees operationeel
hoofdkwartier" (nr. 356)

02.01 François-Xavier de Donnea (MR): La 02.01 François-Xavier de Donnea (MR): De pers

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presse a fait état de la volonté du centre de crise de
l'Union européenne de s'approprier les locaux de
l'IRSD avenue de Cortenberg. Cette question est-
elle encore à l'ordre du jour? Si cette solution devait
être retenue, comment serait résolu le problème de
la réaffectation des occupants actuels? Par ailleurs,
ce bâtiment pourrait-il être sécurisé ?

Le gouvernement belge a-t-il été officiellement
approché? Si oui, quelle a été sa réponse?

berichtte dat het crisiscentrum van de Europese
Unie de lokalen van het KHID aan de
Kortenberglaan wil betrekken. Is dit onderwerp nog
actueel? Indien voor deze oplossing wordt
geopteerd, hoe zal dan een ander onderkomen
worden gevonden voor de diensten die er nu zijn
gevestigd? Kan dit gebouw bovendien worden
beveiligd?
Werd de Belgische regering officieel benaderd? Zo
ja, wat was haar antwoord?

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Les rumeurs les

plus diverses circulent au sujet du Quartier
opérationnel européen qui devrait s'installer à
Bruxelles. Ce problème date d'il y a un an, lorsque
la France et la Belgique ont pris l'initiative de créer
une cellule opérationnelle, sorte de laboratoire de la
future défense européenne.

Mais, outre les débats sur son opportunité,
l'implantation de ce Quartier en Belgique est aussi
l'objet de spéculations intenses. Initialement, il était
prévu que ce Quartier soit installé à Kortenberg,
puis il a été question de l'héberger dans une partie
de l'Ecole royale militaire et finalement, aucune de
ces deux solutions n'a été retenue.

Aujourd'hui, le gouvernement se doit donc de tenir
un discours dénué d'équivoque. Qu'entend-on
exactement par quartier opérationnel

? Où ce

Quartier trouvera-t-il sa place au sein de la
structure militaire belge et de la structure de l'OTAN
et de l'UE ? Où cette cellule sera-t-elle exactement
insérée ? Il y a pour chaque localisation des
arguments pour et contre mais le conseiller de l'UE
en matière de sécurité estime en tout cas que
l'option de l'Ecole royale militaire ne peut être
retenue en raison de son insécurité. En outre, il est
temps de procéder à un échange de vues au sujet
du rôle que la Belgique doit jouer dans la création
de cette cellule.

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Over het

Europees operationeel kwartier, dat in Brussel zou
worden gevestigd, doen allerlei geruchten de
ronde. De problematiek gaat al een jaar terug, toen
Frankrijk en België het initiatief namen om een
operationele cel op te richten. Die zou de Europese
defensie gestalte geven.

Naast discussies over de zinvolheid, wordt ook over
de inplanting in België druk gespeculeerd. Eerst
zou het Kortenberg worden, daarna een deel van
de Koninklijke Militaire School, nog later geen van
beide.

De regering moet nu eindelijk klare wijn schenken.
Wat wordt er precies met een operationeel kwartier
bedoeld? Waar zal dat kwartier passen in de
Belgische militaire structuur en in de structuur van
de NAVO en de EU? Waar zal die cel precies
komen? Voor elke locatie zijn wel argumenten pro
en contra te verzinnen, maar de veiligheidsadviseur
van de EU is in elk geval van mening dat de
Koninklijke Militaire school geen optie is wegens
onveilig. Het wordt ook tijd dat er een
ideeënuitwisseling komt over de rol van België in de
uitbouw van de cel.

02.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le bloc R de l'Ecole royale militaire (ERM) a été
mis à la disposition de la cellule civile et militaire de
l'Union européenne. Ce dossier est traité au niveau
européen.

02.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Blok

R van de Koninklijke Militaire School (KMS) werd
ter beschikking gesteld van de civiel-militaire
planningscel van de Europese Unie. De EU
behandelt dit dossier.

(En français) Le bâtiment R, sur le site de l'École
royale militaire, intéresse l'Union européenne dans
le cadre de l'implantation d'une cellule civilo-
militaire ou des services de M. Solana.
La Belgique avait formulé des propositions au
sommet des pralines; six ont été reprises, la
septième, plus délicate, concernait cette
implantation à Bruxelles. Il a été question du
quartier général de Tervueren puis des environs du

(Frans) De Europese Unie toont belangstelling voor
het gebouw R op de site van de Koninklijke Militaire
School. Zij wil er een civiel-militaire cel of diensten
van de heer Solana in onderbrengen.
Tijdens de pralinetop had België voorstellen
gedaan, waarvan er zes in overweging werden
genomen. Het zevende is iets delicater en betreft
deze vestiging in Brussel. Er was sprake van het
hoofdkwartier in Tervuren en de omgeving van

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Cortenberg, dans les mêmes bâtiments que M.
Solana.

Kortenberg, in dezelfde gebouwen als de heer
Solana.

(En néerlandais) En raison de travaux de
rénovation, les services qui se trouvent dans le bloc
R devront être transférés dans un autre bâtiment en
2007.

(Nederlands) Wegens renovatiewerken zullen de
diensten in blok R in 2007 naar een ander gebouw
worden verplaatst.

(En français) La sécurisation du bâtiment relève de
la compétence de l'Union européenne. Des
négociations sont en cours avec les services de la
Commission pour une location à long terme. Nous
espérons clore ce dossier avant la fin de l'année.

(Frans) De beveiliging van het gebouw behoort tot
de bevoegdheid van de Europese Unie. Er zijn
onderhandelingen aan de gang met de diensten
van de Commissie betreffende een verhuur op
lange termijn. Wij hopen dit dossier vóór het einde
van het jaar af te sluiten.

02.04 François-Xavier de Donnea (MR): Quel est

l'organe international qui prendra la décision ?

02.04 François-Xavier de Donnea (MR): Welk

internationaal orgaan zal de beslissing nemen?

02.05 André Flahaut, ministre (en français): M.

Pierre de Boissieu, secrétaire général adjoint du
Conseil européen, s'occupe du dossier.

02.05 Minister André Flahaut (Frans): De

Commissie zal de beslissing nemen. De heer de
Boissieu, secretaris-generaal van de Raad,
behandelt het dossier.

02.06 Pieter De Crem (CD&V): Ma question était

adressée au premier ministre car je veux savoir si
le gouvernement belge juge le cadre opérationnel
utilisable et comment il évalue son impact sur la
défense européenne.

02.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijn vraag was

gericht aan de eerste minister omdat ik het
standpunt van de Belgische regering wil kennen
over de werkbaarheid van het operationele kader
en de impact ervan op de Europese defensie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Daan Schalck au ministre de

la Défense sur "la prolongation sur base
volontaire de certaines carrières au sein de la
Défense" (n° 2808)

03 Vraag van de heer Daan Schalck aan de

minister van Landsverdediging over "de
vrijwillige verlenging van bepaalde loopbanen
binnen Defensie" (nr. 2808)

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Le 10 juin 2002 a

été conclu un nouvel accord sectoriel prévoyant la
possibilité de prolonger les carrières des pilotes et
des capitaines-commandants sur une base
volontaire. La durée de ces carrières est trop courte
pour pouvoir bénéficier d'une pension complète.
L'accord n'a pas encore été mis en oeuvre jusqu'à
présent. Où en est l'application de cet accord?

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Er werd op 10

juni 2002 een nieuw sectoraal akkoord afgesloten,
waarin bepaald werd dat de loopbanen van piloten
en kapiteins-commandanten vrijwillig kunnen
worden verlengd. De duur van deze loopbanen is te
kort om van een volledig pensioen te genieten. Dit
akkoord werd tot op heden nog niet uitgevoerd.
Hoe ver staat men met de uitvoering van dit
akkoord?

03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le prolongement volontaire d'une carrière est lié à
des études axées sur chaque catégorie du
personnel. Dans une première phase, un statut
unique pour les pilotes sera élaboré; il devra
ensuite être soumis aux organisations syndicales
représentatives. Dans une deuxième phase, le
statut des capitaines-commandants sera étudié en
concertation avec d'autres services publics
fédéraux. Le prolongement des carrières doit
correspondre à la réduction des cadres définie par

03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

vrijwillige verlenging van een loopbaan is
verbonden aan per personeelscategorie gerichte
studies. In een eerste fase werkt men aan een
eenheidsstatuut voor piloten, dat aan de
representatieve vakorganisaties moet worden
voorgelegd. In een tweede fase wordt het statuut
van de kapiteins-commandanten onderzocht, wat
gebeurt in overleg met andere federale
overheidsdiensten. De verlenging van de
loopbanen moet overeenstemmen met de door de

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le gouvernement.

Le département est conscient des besoins
existants. Selon le nouveau statut de la réserve, il
est possible de s'engager à fournir des prestations
volontaires d'encadrement pour une période
maximale de quatre ans.

regering bepaalde vermindering van de kaders.

Het departement is zich bewust van de bestaande
behoeften. Onder het nieuwe statuut van de
reserve kan men vrijwillige encadreringsprestaties
aangaan voor een maximale periode van vier jaar.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): On s'occupe

manifestement du dossier. Le ministre, de son côté,
pourrait fournir un état des lieux aux organisations
syndicales.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Blijkbaar wordt

er werk gemaakt van het dossier. De minister zou
de vakorganisaties ook een stand van zaken
kunnen geven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellation de M. Pieter De Crem au

ministre de la Défense sur "la problématique des
maisons de défense et d'autres travaux
d'infrastructure ainsi qu'aux informations qui
sont à nouveau publiées à propos de fraudes au
sein des Forces armées" (n° 335)

04 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

minister van Landsverdediging over "de
problematiek van de defensiehuizen en andere
infrastructurele werken en de aanhoudende
informatie over fraudedossiers binnen de
krijgsmacht" (nr. 335)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Cette interpellation

a trait aux dossiers de fraude en rapport avec les
maisons de la défense ou qui ont été mis au jour au
sein des forces armées. La fraude concernerait
principalement des travaux d'infrastructure et la
procédure d'adjudication. Nous avons déjà appris
pas mal de choses à ce sujet par la presse, surtout
francophone. On parle notamment de non-respect
de procédures, d'adjudications intervenues malgré
des dossiers incomplets, de traitements de faveur
dont auraient bénéficié certains entrepreneurs, etc.

Un certain nombre d'éléments dans les projets de
réforme du ministre constituaient un progrès,
assurément en ce qui concerne les procédures
d'achat. Les adjudications devaient notamment être
plus transparente et c'est peut-être pour cela que
des manquements sont apparus. Il est même
question de services qui auraient été payés sans
jamais avoir été fournis.

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Deze interpellatie

gaat over de fraudedossiers die inzake de
defensiehuizen of binnen de Krijgsmacht aan het
licht zijn gekomen. Vooral de infrastructuurwerken
en de toewijzing ervan zouden fraudegevoelig zijn.
We hebben hierover al heel wat via de pers
vernomen, zij het dan vooral de Franstalige. Het
zou onder meer gaan over het niet volgen van
procedures, de toewijzing ondanks onvoldoende
uitgewerkte dossiers, voorkeursbehandeling van
aannemers en andere.

Een aantal zaken in de hervormingsplannen van de
minister waren een stap vooruit, zeker wat de
aankoopstructuur betreft. De aanbestedingen
moesten transparanter worden en misschien net
daardoor zijn er fouten aan het licht gekomen. In
bepaalde gevallen zouden er zelfs diensten zijn
betaald die nooit werden geleverd.

Cette question est liée à la problématique des
maisons de la défense. Des travaux y ont
récemment été effectués, pour lesquels la fixation
des prix n'était parfois pas conforme au marché.

Quel est l'état actuel des choses au sein des forces
armées, sans aborder l'aspect pénal ? De quels
dossiers s'agit-il concrètement ? Quelles mesures
ont-elles déjà été prises ? Comment le ministre
évalue-t-il de la gravité de la situation ?

Daaraan is de problematiek van de defensiehuizen
gekoppeld waaraan onlangs werken werden
uitgevoerd en waarvoor de prijszettingen soms niet
conform de markt waren.

Wat is de stand van zaken binnen de Krijgsmacht,
zonder op het strafrechtelijk deel in te gaan? Over
welke dossiers gaat het concreet? Welke
maatregelen werden reeds genomen? Hoe schat
de minister de ernst van deze zaken in?

04.02 André Flahaut , ministre (en français) : Les

dossiers judiciaires sont actuellement en cours et
l'enquête se poursuit à rythme que je trouve très

04.02 Minister André Flahaut (Frans): De

gerechtelijke dossiers zijn in behandeling en het
onderzoek vordert tegen een in mijn ogen zeer

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satisfaisant.

es faits considérés sont inqualifiables

et se sont produits durant de nombreuses années.
Aujourd'hui, la structure est unique et cela devrait
contribuer à éviter ce genre de fraudes.

Les faits ayant été constatés, diverses mesures ont
été adoptées tels le renforcement des services du
budget et des finances, la diminution du nombre
d'ordonnateurs décentralisés, la mise en place d'un
code de déontologie, des contrôles inopinés dans
certains services ainsi que la diminution du niveau
de délégation. L'ensemble de ces mesures vise à
corriger structurellement les services Budget et
Finances.

L'enquête en cours nous appelle à la prudence afin
de ne pas court-circuiter la procédure judiciaire en
cours. A cette fin, l'ensemble des services de la
Défense collabore avec la Justice.

bevredigend tempo. Voormelde feiten zijn
onaanvaardbaar en hebben jarenlang
plaatsgevonden. Vandaag is er één enkele
structuur en mede daardoor zou dat soort van
fraude moeten kunnen worden voorkomen.
Nadat de feiten werden vastgesteld, werden
diverse maatregelen getroffen, zoals een
uitbreiding van de personeelsformatie van de
diensten voor de begroting en de financiën, een
vermindering van het aantal gedecentraliseerde
ordonnateurs, de invoering van een deontologische
code, het uitvoeren van onaangekondigde controles
in bepaalde diensten en een vermindering van het
niveau van de delegatie. Al die maatregelen samen
hebben tot doel een structurele correctie aan te
brengen binnen de diensten voor de begroting en
de financiën.
Het onderzoek moet met de nodige omzichtigheid
worden gevoerd teneinde de lopende gerechtelijke
procedure niet te doorkruisen. Alle diensten van
Landsverdediging werken dan ook samen met het
gerecht.

S'agissant des maisons de la défense, les livres
sont ouverts. J'ai déjà apporté une réponse claire et
détaillée à ce sujet à M. Bex.

Les documents ont

été remis à la commission et toutes les questions
posées obtiendront une réponse.

De boekhouding van de defensiehuizen is
toegankelijk voor iedereen. Ik heb de heer Bex
reeds een duidelijk en omstandig antwoord
gegeven. De documenten werden aan de
Commissie overgemaakt en alle gestelde vragen
zullen beantwoord worden.

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Le problème

concerne surtout la compétence de délégation. Un
contrôle sur la base d'échantillons est insuffisant.
C'est pourquoi je voudrais suggérer d'organiser un
service d'audit ou un service de contrôle interne au
sein du service général des achats.

Pourrais-je recevoir la réponse adressée à M. Bex
concernant les maisons de la défense?

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Het probleem ligt

vooral bij de delegatiebevoegdheid. Een controle
aan de hand van steekproeven volstaat niet.
Daarom wil ik suggereren een auditdienst of een
interne controledienst binnen de algemene
aankoopdienst op te zetten.

Kan ik het antwoord aan de heer Bex met
betrekking tot de defensiehuizen ontvangen?

04.04 André Flahaut, ministre (en français): J'ai

déjà répondu à M. Bex de façon complète
relativement à chaque maison de la défense.
L'information fournie faisait état des coûts d'achat,
de location, de transformation et rapportait entre
autres le nom du propriétaire et les prix de
référence.

S'agissant de l'audit interne, des mesures internes
ont été prises telles la diminution du niveau des
délégations et la réduction du nombre
d'ordonnateurs décentralisés.

Par ailleurs, des contrôles externes sont effectués
par le truchement de l'Inspection des finances et de
la Cour des comptes.

04.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb de

heer Bex reeds een volledig antwoord per
Defensiehuis verschaft, waarbij ik de kostprijs van
de aankoop, de huur en de verbouwing heb
vermeld, evenals de naam van de eigenaar en de
referentieprijzen.

Wat de interne audit betreft, werden interne
maatregelen getroffen, zoals de verlaging van het
niveau van de delegaties en de beperking van het
aantal gedecentraliseerde ordonnateurs.

Daarnaast worden via de Inspectie van Financiën
en het Rekenhof externe controles uitgevoerd.

Dankzij de invoering van de eenheidsstructuur is de

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Le contrôle s'est amélioré grâce à la mise en place
de la structure unique et se fait désormais d'une
part, grâce à la direction générale du budget et des
finances et d'autre part, grâce à l'instauration d'un
service unique material resources.

controle verbeterd. Hij gebeurt voortaan dankzij de
Algemene Directie budget en financiën enerzijds,
en de oprichting van een eenheidsdienst voor
"material resources anderzijds.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Interpellations et question jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire"
(n° 336)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les derniers développements à l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek" (n° 2894)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek" (n° 351)

05 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de aanslepende
problematiek in het militair hospitaal" (nr. 336)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe
ontwikkelingen in het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 2894)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het aanslepen van de
problematiek rond het militair hospitaal te Neder-
over-Heembeek" (nr. 351)

05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Il a déjà

été question à plusieurs reprises en commission
des problèmes rencontrés à l'hôpital militaire de
Neder-Over-Heembeek. Nous avons visité les lieux
à deux reprises et le colonel Brisaert est venu nous
présenter son rapport le 5 mai dernier. De
nouvelles questions ont encore été abordées à
cette occasion.

La composition de la commission d'enquête n'a
jamais fait l'objet de discussions. Les conclusions
étaient claires et faisaient l'unanimité, comme l'a
confirmé le colonel Brisaert. Je le cite :

05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het

probleem van Neder-over-Heembeek kwam al
herhaaldelijk in de commissie aan bod. We gingen
er reeds tweemaal op bezoek en op 5 mei kwam
kolonel Brisaert zijn rapport voorstellen. Bij die
gelegenheid werden bijkomende vragen
behandeld.

Over de samenstelling van de
onderzoekscommissie is er nooit discussie
geweest. De besluiten waren duidelijk en unaniem,
zoals bevestigd door kolonel Brisaert. Ik citeer.

(En français) "Aux fins de ne pas mettre en danger
la subsistance du Centre des brûlés, les membres
de la commission souhaitent déclarer que dans leur
opinion, il ne subsiste aucun doute que, compte
tenu des derniers événements, la collaboration tant
collégiale qu'énergique entre le colonel Pirson et
les autres chirurgiens concernés est à considérer
comme impossible actuellement et dans le futur."

(Frans) "Om het voortbestaan van het
Brandwondencentrum niet in gevaar te brengen
wensen de commissieleden te onderstrepen dat
volgens hen er geen enkele twijfel over bestaat dat
in het licht van de recentste gebeurtenissen kolonel
Pirson en de andere betrokken chirurgen nu en in
de toekomst onmogelijk collegiaal en doeltreffend
kunnen samenwerken."

(En néerlandais) Le ministre approuve-t-il les
conclusions du rapport? Je ne comprends pas
pourquoi il a ordonné une enquête sur l'enquête.
Au cours de ma carrière parlementaire, j'ai
rarement vu un rapport dont les conclusions étaient
si claires. Le ministre a fait défendre le lieutenant-
colonel par des membres de son cabinet, ce qui
nous éclaire quant à l'appartenance politique de
l'intéressé. M. Flahaut voulait qu'il bénéficie de la
meilleure défense et c'est la raison pour laquelle il a
fait lui-même appel à un avocat. En ordonnant une
enquête sur l'enquête, il a encore aggravé la

(Nederlands) Gaat de minister akkoord met de
besluiten van het rapport? Ik begrijp niet waarom
de minister een onderzoek naar het onderzoek
heeft besteld. Ik heb in mijn parlementaire carrière
zelden een verslag gezien waarvan de besluiten zo
duidelijk waren.
De minister heeft de luitenant-kolonel door mensen
van zijn kabinet laten verdedigen. Daarmee was
meteen ook duidelijk wat diens politieke kleur is. De
minister wou de beste verdediging voor de
luitenant-kolonel en heeft daarom zelfs een beroep
gedaan op een advocaat. Door een onderzoek naar

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situation. Aujourd'hui, c'est la réputation même de
Neder-over-Heembeek qui est en jeu. Les
dommages sont irréparables. Voilà pourquoi je
demande une fois encore au ministre s'il approuve
les résultats de la commission d'enquête. Dans la
négative, pourquoi ? Dans l'affirmative, pourquoi ne
les exécute-t-il pas ?

het onderzoek te bevelen, heeft hij de zaak nog
verergerd. De reputatie van Neder-over-Heembeek
staat op het spel. De schade is niet meer te
herstellen. Daarom vraag ik nogmaals of de
minister akkoord gaat met de resultaten van de
onderzoekscommissie. Zo nee, waarom niet? Zo ja,
waarom voert hij ze dan niet uit?

05.02 Pieter De Crem (CD&V): Je me rallie à

l'interpellation de M. Sevenhans et je propose de
joindre mon interpellation et ma question orale.

05.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik sluit mij aan bij

de interpellatie van de heer Sevenhans en stel voor
om mijn eigen interpellatie en mijn vraag tot één
geheel te versmelten.

Nous avons pu interroger le colonel Brisaert lors
d'une séance à huis clos. Nous n'avons pas été
beaucoup plus avancés pour autant, car tout le
monde est resté sur ses positions. Depuis lors, une
médiation entre les chirurgiens et le
commandement de l'armée a débouché sur un
compromis à la suite duquel les chirurgiens ont
repris le travail. La teneur de ce compromis n'a pas
été communiquée à la commission ni au public. Le
ministre soutient-il ce compromis

? Selon les

déclarations de l'un des protagonistes dans la
presse francophone, il serait question d'un congé
obligatoire qui prendrait fin en juillet.

Le ministre a-t-il de nouvelles informations sur la
situation à Neder-over-Hembeek

? Y a-t-il de

nouvelles circonstances qui permettraient de
proposer une autre solution que celle contenue
dans le rapport ?

In een gesloten zitting hebben wij kolonel Brisaert
kunnen ondervragen. Niet dat we daardoor veel
wijzer werden, want iedereen bleef op zijn
standpunt. Intussen is na een bemiddeling tussen
de chirurgen en de legerleiding een compromis uit
de bus gekomen, waardoor de chirurgen terug aan
de slag zijn gegaan. De inhoud ervan is niet bekend
gemaakt aan de commissie of aan het publiek.
Steunt de minister dit compromis? Volgens
verklaringen van één van de protagonisten in de
Franstalige pers was er sprake van een verplicht
verlof, dat in juli een einde zou nemen.

Heeft de minister nieuwe informatie over de
toestand in Neder-over-Heembeek? Zijn er nieuwe
omstandigheden waardoor een andere oplossing
kan voorgesteld worden dan in het verslag?

05.03 André Flahaut, ministre (en français): La

commission parlementaire a effectué deux visites.
Nous avons dès lors proposé, en commission,
qu'une étude complémentaire soit menée sur
l'ensemble de la composante médicale au sein de
l'armée restructurée ainsi que sur le rôle de l'hôpital
militaire, pour lequel il faudrait définir un contrat de
gestion, et la place et l'intégration du centre des
grands brûlés en son sein. Un calendrier a été
élaboré et un groupe de travail, notamment chargé
d'entendre les suggestions du personnel et des
experts, a été mis en place. Les travaux sont en
cours et une note de synthèse doit être
communiquée fin du mois de mai à mon cabinet
ainsi qu'à l'état-major afin de formuler des
propositions de transformation vers la fin du mois
de juin.

05.03 Minister André Flahaut (Frans): De

parlementaire commissie heeft het hospitaal
tweemaal bezocht. Wij hebben in de commissie
voorgesteld dat een aanvullende studie zou worden
uitgevoerd met betrekking tot de gehele medische
component binnen het geherstructureerde leger,
alsook over de rol van het militair hospitaal,
waarvoor een beheerscontract zou moeten worden
opgesteld, en de plaats die het
brandwondencentrum in het militair hospitaal moet
bekleden. Er werd een tijdpad uitgewerkt en een
werkgroep ingesteld die met name naar de
suggesties van het personeel en experten ter zake
moet luisteren. De werkzaamheden zijn dus aan de
gang en eind mei moet aan mijn kabinet en aan de
Staf een synthesenota worden bezorgd zodat tegen
eind juni voorstellen met betrekking tot een
omvorming kunnen worden geformuleerd.

05.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ma

question était claire: le ministre approuve-t-il les
résultats de la commission d'enquête ? M. Flahaut
n'a pas répondu. Il refuse de se conformer aux
conclusions de la commission d'enquête et protège

05.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijn

vraag was ondubbelzinnig: gaat de minister
akkoord met de resultaten van de
onderzoekscommissie? De minister heeft daarop
niet geantwoord. Hij weigert de besluiten van de

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manifestement le lieutenant-colonel. Or, dans
l'intérêt du Centre des grands grûlés, le ministre
doit suivre les conclusions de la commission.

Dans ce dossier, je ne me suis jamais livré à des
attaques personnelles. Je me réjouis de ce que le
lieutenant-colonel, qui était accusé d'avoir commis
des erreurs médicales, ait été acquitté. Sinon, la
réputation du Centre aurait été encore davantage
ternie. Le problème qui se posait était de nature
purement hiérarchique. Et le ministre en a a fait un
imbroglio. S'il n'adhère pas aux conclusions, qu'il le
dise.

onderzoekscommissie uit te voeren en beschermt
duidelijk de luitenant-kolonel. In het belang van het
Brandwondencentrum moet de minister de
besluiten volgen.

Ik heb in dit dossier nooit iemand persoonlijk
aangevallen. Ik ben blij dat de luitenant-kolonel
vrijgesproken is van medische fouten, want anders
zou de reputatie van het centrum nog meer schade
hebben opgelopen. Er was een louter hiërarchisch
probleem. De minister maakt er nu een zootje van.
Als hij het niet eens is met de conclusies, dan moet
hij het zeggen.

Le président: Je ne peux pas contraindre le
ministre à vous répondre. Vous avez la possibilité
de déposer une motion de défiance. Les décisions
annoncées par le ministre feront l'objet d'un débat
en commission à la fin du mois de juin.

De voorzitter: Ik kan de minister niet verplichten u
te antwoorden. U kan een motie van wantrouwen
indienen. Over de door de minister aangekondigde
beslissingen zal eind juni in de commissie worden
gedebatteerd.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): M.

Monfils a accepté d'assumer la présidence de cette
commission, et il doit se conformer à cette tâche.
S'il préfère protéger le gouvernement, il doit le dire
franchement.

Le président: Je n'admets pas votre intervention.
Le rôle du président ne consiste pas à se mettre
d'un côté ou d'un autre.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De heer

Monfils heeft aanvaard voorzitter te zijn van deze
commissie en moet die rol dan ook vervullen. Als hij
de regering liever beschermt, moet hij dat eerlijk
zeggen.

De voorzitter: Ik kan niet aanvaarden dat u zoiets
zegt. De voorzitter moet objectief blijven.

05.06 Pieter De Crem (CD&V): Il appartient

toujours à la Conférence des présidents de décider
si une interpellation peut être développée ou non.
Je conseille à M. Sevenhans de redéposer sa
demande d'interpellation.

Il appartient tant à la majorité qu'à l'opposition de
contrôler le gouvernement. Le dossier de Neder-
over-Heembeek fait l'actualité depuis trois mois
déjà. Le parlement a fourni au ministre un levier lui
permettant d'intervenir mais il ne l'a pas fait. Les
rapports successifs ont clairement montré quelle
était l'attitude à adopter.

Je demande une nouvelle fois au ministre de
trouver une solution qui respecte l'indépendance
des pouvoirs, qui garantisse le bon fonctionnement
des sections médicales, qui soit bénéfique pour les
relations entre les chirurgiens et la direction et qui
permette d'offrir aux patients les meilleurs soins. En
agissant ainsi, le ministre ne pourra que renforcer
sa position. Nous pouvons continuer à l'interroger
semaine après semaine mais personne ne sortira
alors gagnant de cette affaire.

05.06 Pieter De Crem (CD&V): Het is nog steeds

de Conferentie van voorzitters die beslist of een
interpellatie kan plaatsvinden. Ik raad de heer
Sevenhans aan zijn interpellatie nogmaals in te
dienen.

Zowel meerderheid als oppositie moeten de
regering controleren. Het dossier Neder-over-
Heembeek smeult en brandt nu al drie maanden.
Het Parlement gaf de minister een hefboom om in
te grijpen, maar dat deed hij niet. Rapport na
rapport werd duidelijk wat er moet gebeuren.

Ik roep de minister nogmaals op een oplossing te
zoeken die de onafhankelijkheid van de machten
respecteert, de goede werking van de medische
afdelingen waarborgt, de sfeer tussen chirurgen en
leiding bevordert en de patiënten de beste zorgen
biedt. Het kan de positie van de minister alleen
maar versterken. Wij kunnen hem week na week
vragen blijven stellen, maar in dit dossier wint
niemand.

Motions

Moties

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En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc
Sevenhans et Pieter De Crem
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'inviter le ministre de la Défense à se conformer
aux conclusions de la commission d'enquête
présidée par le colonel Brisaert."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
dat de minister van Landsverdediging gevolg zou
geven aan de besluiten van de
onderzoekscommissie onder leiding van Kolonel
Brisaert."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Marie-Christine Marghem et par MM. Alain Mathot
et Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Christine Marghem en door de
heren Alain Mathot en Daan Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

06 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "le rappel de militaires de
Lituanie" (n° 2893)

06 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over "het
terugroepen van militairen uit Litouwen"
(nr. 2893)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Nous jouissons à

nouveau de la confiance totale de nos alliés de
l'OTAN, car quatre de nos F16 et un certain
nombre de militaires sont détachés pour la
surveillance de l'Union européenne qui s'élargit et
du territoire couvert par l'OTAN. Entre-temps, nous
est parvenue la triste nouvelle qu'il y avait quelques
problèmes en ce qui concerne nos hommes
présents en Lituanie. Je sais bien que le ministre
n'est pas responsable de cette situation puisqu'il ne
se trouvait pas personnellement en Lituanie. Mais
le fait que nous soyons confrontés à un
comportement inacceptable constitue un problème.
Il faut appliquer une tolérance zéro absolue.

En tant que responsable politique, le ministre a très
probablement collecté des informations à propos de
ces problèmes. Comment ceux-ci ont-ils pu se
produire?

06.01 Pieter De Crem (CD&V): We genieten

opnieuw het volle vertrouwen van onze NAVO-
bondgenoten, want vier van onze F-16's en een
aantal militairen worden ingezet voor de bewaking
van de groter wordende Europese Unie en van de
range die de NAVO dekt. Intussen volgde echter de
droeve mare dat er wat aan de hand was met onze
jongens in Litouwen. Ik weet wel dat de minister
daar niets aan kan doen: hij was zelf niet in
Litouwen. Maar dat we geconfronteerd worden met
onaanvaardbaar gedrag, is problematisch. Er moet
een absolute nultolerantie gelden.

Als politiek verantwoordelijke heeft de minister
hoogstwaarschijnlijk informatie ingewonnen over de
problemen. Hoe werden ze mogelijk?

06.02 André Flahaut , ministre (en français) : Je

suis d'accord pour dire que ces comportements
sont malheureux. On ne peut les accepter, et il faut
appliquer la tolérance zéro. Des recommandations
précises avaient été faites. Le chef d'état-major
avait rédigé une note dont on a discuté l'opportunité
mais dont la pertinence se confirme maintenant. Il

06.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben het

ermee eens dat het om onbetamelijk en
onaanvaardbaar gedrag gaat. In dergelijke gevallen
is nultolerantie aangewezen. Deze militairen
hadden precieze onderrichtingen gekregen. Men
heeft nog getwijfeld of de nota die de stafchef had
opgesteld wel opportuun was. De feiten bewijzen

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vaut mieux prévenir que guérir.

Les Belges ont chaque fois été victimes d'une
attaque, et aucune infraction n'a été constatée dans
leur chef vis-à-vis du code pénal lituanien. La police
locale surveille quelques suspects. Par ailleurs, le
président lituanien fait pression pour que les
militaires belges, tout comme ceux de l'OTAN en
général, soient mieux protégés. Une équipe de la
police militaire est par ailleurs partie en Lituanie
pour évaluer la situation. La procédure disciplinaire
menée au niveau de l'unité est encore en cours.
Les relations avec la Lituanie n'en ont pas souffert.
Des deux côtés, on considère qu'il s'agit d'incidents
de parcours.

nu dat dit het wel het geval is. Het is beter
voorkomen dan genezen.
De Belgen werden telkenmale aangevallen en ze
hebben geen enkele inbreuk gepleegd tegen het
Litouwse strafwetboek. De lokale politie houdt
enkele verdachten in het oog. Bovendien oefent de
president van Litouwen druk uit om de Belgische
militairen, en de soldaten van de NAVO in het
algemeen, beter te beschermen. Een team van de
militaire politie is op weg naar Litouwen om er
poolshoogte te nemen. De eenheid maakt nog het
voorwerp uit van een tuchtonderzoek. Het incident
heeft de relatie met Litouwen niet geschaad. België
en Litouwen tillen er niet te zwaar aan.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Ces incidents ne

relèvent pas de la responsabilité personnelle du
ministre. La loi Vandervelde a été enfreinte et elle
est désormais abolie. J'espère toutefois, pour
l'image de la Belgique, que de tels comportements
intolérables ne se reproduiront plus.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Dergelijke

voorvallen zijn niet de persoonlijke
verantwoordelijkheid van de minister. De wet-
Vandevelde werd overtreden en die is afgeschaft.
Ik hoop wel, voor het imago van België, dat dit soort
wangedrag voortaan achterwege blijft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Mark Verhaegen au ministre

de la Défense sur "le placement de ruches en
domaine militaire" (n° 2897)

07 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de

minister van Landsverdediging over "het
plaatsen van bijenkasten op militair domein"
(nr. 2897)

07.01 Mark Verhaegen (CD&V): Alors qu'ils

étaient autorisés, depuis toujours, à installer des
ruches sur les domaines militaires à la condition
qu'ils disposent d'une autorisation à cet effet, voilà
que les apiculteurs doivent soudain s'acquitter d'un
droit de 25 euros par ruche. Comment le ministre
explique-t-il cette nouvelle situation ?

07.01 Mark Verhaegen (CD&V): Imkers mochten

van oudsher bijenkasten plaatsen op militaire
domeinen als ze daarvoor een vergunning hadden.
Nu moeten ze plotseling 25 euro per kast betalen.
Hoe verklaart de minister dat?

07.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Mon administration procède à l'harmonisation du
système des droits liés à l'utilisation d'un domaine
militaire. Le droit annuel de 25 euros correspond à
la mise à disposition du domaine militaire et aux
frais qui en découlent.

07.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Mijn

administratie harmoniseert het systeem van de
cijnzen opgelegd voor het gebruik van militair
domein. De jaarlijkse cijns van 25 euro vloeit voort
uit de terbeschikkingstelling van militair domein en
uit de kosten die daaruit voortvloeien.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V): Cette réponse

me déçoit. Les abeilles revêtent une importance
économique et apportent une contribution réelle à
la faune et à la flore. Les apiculteurs devraient
pouvoir continuer à installer gratuitement leurs
ruches sur les domaines militaires.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V): Dit antwoord stelt

teleur. Bijen zijn economisch belangrijk en leveren
een belangrijke bijdrage aan fauna en flora. Imkers
zouden de kasten kosteloos op militair domein
moeten kunnen blijven neerzetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question et interpellation jointes de:

- Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur
"l'utilisation d'avions militaires pour l'expulsion

08 Samengevoegde vraag en interpellatie van:

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Landsverdediging over "het gebruik van militaire

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des étrangers illégaux" (n° 2907)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "la non-disponibilité d'avions
militaires pour le rapatriement d'illégaux et de
candidats réfugiés en fin de procédure" (n° 345)

vliegtuigen voor de uitwijziging van illegale
vreemdelingen" (nr. 2907)
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Landsverdediging over "de
onbeschikbaarheid van legervliegtuigen voor het
terugvoeren van illegalen en uitgeprocedeerden"
(nr. 345)

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Les expulsions

collectives par avion militaire, au départ de
l'aéroport de Melsbroek, posent des questions dans
la mesure où elles se font sans témoin et qu'il est
difficile à un commandant pilote de ne pas obéir à
sa hiérarchie.

Quelle est votre politique en matière d'expulsion ?
Outre les avions, avez-vous mis des militaires à
disposition de l'Office des étrangers et de la police
fédérale? Combien de fois avez-vous accepté et
refusé l'utilisation d'avions militaires? Quelle est la
procédure suivie? Combien de demandes reste-t-
il ? Qui paie et quel est le coût de ces opérations ?

08.01 Zoé Genot (ECOLO): De collectieve

uitzettingen met legervliegtuigen vanop de
luchthaven van Melsbroek doen vragen rijzen
omdat zij zonder getuigen plaatsvinden en de
gezagvoerders moeilijk de bevelen van hun
hiërarchische overheid naast zich kunnen
neerleggen.
Welk beleid voert u op het gebied van de
uitzettingen? Heeft u behalve vliegtuigen ook
militairen ter beschikking van de dienst
Vreemdelingenzaken en de federale politie
gesteld? Hoeveel keren heeft u ermee ingestemd
om militaire vliegtuigen in te zetten en hoe vaak
heeft u dat geweigerd? Welke procedure wordt ter
zake gevolgd? Hoeveel aanvragen moeten nog
worden behandeld? Hoeveel kosten die operaties
en wie betaalt dat?

08.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

A une certaine époque, le Vlaams Blok a été voué
aux gémonies parce qu'il voulait rapatrier par avion
militaire les demandeurs d'asile déboutés. Mais la
coalition violette a fait ce que nous proposions
alors. Voici quelques semaines, après un incident
avec un groupe de demandeurs d'asile déboutés
qui voulaient retourner dans leur pays d'origine en
Afrique centrale, des explications détaillées à
propos de la nouvelle procédure ont même été
fournies au Parlement.

A l'issue d'une intervention de Mme Durant, les
demandeurs d'asile concernés n'ont plus désiré
retourner dans leur pays et ont même refusé toute
collaboration. Après beaucoup de tiraillements, ils
sont tout de même rentrés chez eux. Des hauts
fonctionnaires de l'Intérieur ont expliqué alors que
les rapatriements par avion militaire restaient
possibles à condition que le ministre de la Défense
soit d'accord et qu'il mette à disposition des avions
militaires. A ce moment-là, il est devenu manifeste
que le ministre Flahaut porte la responsabilité des
éloignements au moyen d'avions de l'armée.

08.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het Vlaams Blok werd ooit verketterd omdat het
uitgeprocedeerden wilde repatriëren met militaire
vliegtuigen. Onder deze paars-groene regering
kwam het dan toch zover. Enkele weken geleden
kreeg het Parlement zelfs uitvoerig uitleg over de
procedure naar aanleiding van een incident met
een aantal uitgeprocedeerden die naar hun land
van herkomst in Centraal-Afrika wilden terugkeren.

Na een tussenkomst van mevrouw Durant wilden
ze dat niet meer en weigerden ze verder elke
medewerking. Na heel wat gehakketak zijn ze toch
vertrokken. Hoge ambtenaren van Binnenlandse
Zaken hebben toen uitgelegd dat repatriëringen
met militaire vliegtuigen mogelijk bleven op
voorwaarde dat de minister van Landsverdediging
daarmee akkoord gaat en dat hij militaire
vliegtuigen ter beschikking stelt. Het werd toen
duidelijk dat minister Flahaut de
verantwoordelijkheid draagt over verwijderingen
met legervliegtuigen.

De Tijd a soudain annoncé qu'aucun avion militaire
ne serait plus mis à la disposition de l'Intérieur
jusqu'au 13 juin. C'est étonnant dans la mesure où
plusieurs rapatriements étaient déjà prévus.

Plots verscheen er een bericht in De Tijd dat er tot
13 juni geen militaire vliegtuigen meer ter
beschikking kunnen worden gesteld aan
Binnenlandse Zaken. Dat was verbazend omdat er
al een aantal repatriëringen gepland was.

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Dans un premier temps, la date du 13 juin avait été
qualifiée de purement fortuite. On avait simplement
besoin des avions militaires ailleurs et les
rapatriements allaient pouvoir se poursuivre à bord
d'avions néerlandais ou allemands. Mais la rumeur
selon laquelle le 13 juin n'avait rien de fortuit mais
résultait d'une d'une décision politique a persisté. Il
semblerait que M. Flahaut craigne d'être doublé par
la gauche par Ecolo.

La suspension des éloignements au moyen
d'avions militaires jusqu'au 13 juin procède-t-il
d'une décision politique? Le rapatriement fait-il
l'objet d'un différend politique au sein du
gouvernement?

Aanvankelijk werd de datum van 13 juni louter
toevallig genoemd. De militaire vliegtuigen waren
gewoon ergens anders voor nodig en de
repatriëringen konden in tussentijd gewoon
doorgaan met Nederlandse en Duitse vliegtuigen.
Maar het hardnekkige gerucht bleef bestaan dat 13
juni helmaal geen toevallige datum is, maar dat het
een politieke beslissing is. Minister Flahaut zou niet
links ingehaald willen worden door Ecolo.

Is de stopzetting van verwijderingen met militaire
vliegtuigen tot 13 juni een politieke beslissing? Is er
een politiek dispuut over de repatriëringen in de
regering?

08.03 André Flahaut, ministre (en français):

S'agissant de la politique en matière de
rapatriement d'illégaux, une décision du
gouvernement datée du mois d'octobre 1999
requiert l'utilisation d'avions de la composante
aérienne belge tels les Airbus, les Embraer et les
Falcons 20 et 900.

Les demandes de vols d'expulsion par avion
militaire sont soumises à examen relativement aux
possibilités techniques et opérationnelles du
département. Seuls les avions et les équipages de
la Défense sont mis à la disposition du SPF
Intérieur, Office des étrangers.

Par ailleurs, je souligne qu'un commandant de bord
militaire dispose des mêmes compétences qu'un
commandement de bord civil. Dès lors, il n'a à
recevoir d'ordre de personne ce qui lui permet de
refuser d'effectuer certains vols.
Depuis le début de la législature, douze vols ont été
effectués et trois demandes n'ont pas été
acceptées. Les coûts de ces vols sont à charge du
SPF Intérieur. Le coût total des douze vols s'élève
à 216.740 euros.

08.03 Minister André Flahaut (Frans): Conform

een regeringsbeslissing van oktober 1999 dienen
voor de repatriëring van illegalen vliegtuigen van de
luchtcomponent, zoals Airbus-, Embraer- en Falcon
20- en 900-toestellen, te worden ingezet.

De aanvragen om illegalen met militaire vliegtuigen
het land uit te zetten worden onderworpen aan een
onderzoek waarbij de technische en operationale
mogelijkheden van het Departement in aanmerking
worden genomen. Enkel de vliegtuigen en de
bemanningen van Landsverdediging worden ter
beschikking van de FOD Binnenlandse Zaken,
dienst Vreemdelingenzaken, gesteld.
Voorts onderstreep ik dat een militair gezagvoerder
over dezelfde bevoegdheden beschikt als een
burgerlijk gezagvoerder. Hij heeft dus van niemand
bevelen te ontvangen, zodat hij kan weigeren
bepaalde vluchten uit te voeren.
Sinds het begin van de regeerperiode hebben
twaalf vluchten plaatsgevonden en drie aanvragen
werden afgewezen. De kosten van die vluchten zijn
voor rekening van de FOD Binnenlandse Zaken.
Die twaalf vluchten hebben samen 216.740 euro
gekost.

Des militaires belges sont actuellement en
Afghanistan, au Kosovo et au Congo. Ces
opérations nécessiteront encore l'utilisation
d'avions de la Défense. En outre, les missions
ministérielles et royales requièrent également les
avions blancs de la Défense.
Pour illustrer l'usage effectif de ces avions, je peux
vous dire que je ne pourrai pas me rendre à
Washington et assister à une commémoration de
vétérans en raison d'une indisponibilité d'avions de
la Défense.

Momenteel zijn er Belgische militairen in
Afghanistan, Kosovo en Congo. Voor die operaties
zullen nog vliegtuigen van Defensie moeten worden
gebruikt. Ook voor ministeriële en koninklijke
opdrachten zijn de witte legervliegtuigen nodig.

Dat die vliegtuigen wel degelijk worden gebruikt,
blijkt uit het feit dat ik niet aanwezig zal kunnen zijn
op een herdenking van oud-strijders in Washington
omdat de vliegtuigen van Defensie onbeschikbaar
zijn.

08.04 Zoé Genot (ECOLO): Il est effectivement

plus économique que les ministres se déplacent
avec les lignes civiles mais cela dépend de la taille
des délégations.

08.04 Zoé Genot (ECOLO): Het is inderdaad

voordeliger dat de ministers een lijnvlucht nemen,
maar dat hangt af van de omvang van de
delegaties.

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08.05 André Flahaut, ministre (en français): Pas

toujours. De plus, en cette matière, des calculs
comparatifs sont effectués par un bureau spécial
du département de la Défense.

08.05 Minister André Flahaut (Frans): Dat is niet

altijd het geval. Bovendien stelt een speciale
afdeling van het departement Landsverdediging
prijsvergelijkingen op.

08.06 Zoé Genot (ECOLO): J'ai pris note du fait

que la décision date d'octobre 1999 et que vous
donnez votre accord à chaque départ de charter.

08.06 Zoé Genot (ECOLO): Ik heb er nota van

genomen dat de beslissing in oktober 1999
genomen werd en dat u voor elke chartervlucht uw
toestemming geeft.

08.07 André Flahaut, ministre (en français): Ce

ne sont pas des charters.

08.07 Minister André Flahaut (Frans): Het zijn

geen charters.

08.08 Zoé Genot (ECOLO): En tous les cas, il

s'agit d'avions militaires et d'expulsions collectives.

08.08 Zoé Genot (ECOLO): Het zijn in elk geval

militaire vliegtuigen en collectieve uitwijzingen.

08.09 André Flahaut, ministre (en français):

L'expulsion collective concerne parfois deux
personnes. Il y a souvent beaucoup plus de
gendarmes que de personnes expulsées.

08.09 Minister André Flahaut (Frans): Bij de

collectieve uitwijzing zijn soms slechts twee
personen betrokken. Vaak zijn er meer
rijkswachters dan uitgewezen asielzoekers.

08.10 Zoé Genot (ECOLO): Selon moi, il s'agit

d'expulsions collectives.

08.10 Zoé Genot (ECOLO): Volgens mij gaat het

om collectieve uitwijzingen.

08.11 André Flahaut , ministre (en français): Il

s'agit d'employer une bonne terminologie.
Beaucoup de rapatriements se déroulent au moyen
de lignes civiles. Les vols militaires sont l'exception.

08.11 Minister André Flahaut (Frans): Men moet

de juiste termen gebruiken. Vele repatriëringen
gebeuren via lijnvluchten. Uitzonderlijk worden
militaire toestellen ingezet.

08.12 Zoé Genot (ECOLO): Je m'étonne

d'apprendre que douze vols d'expulsions
collectives au moyen d'avions militaires ont eu lieu
dans la mesure où vous avez refusé l'envoi
d'avions militaires en Iran à la suite du tremblement
de terre.

08.12 Zoé Genot (ECOLO): Ik ben verbaasd te

vernemen dat militaire vliegtuigen werden ingezet
bij twaalf uitwijzingen terwijl u geweigerd heeft
militaire toestellen naar Iran te sturen nadat het
land door een zware aardbeving werd getroffen.

08.13 André Flahaut, ministre (en français): Il

s'agit de douze vols sur cinq mois avec huit avions.
Si je ne les utilisais pas, on me reprocherait de ne
pas utiliser le matériel militaire.

08.13 Minister André Flahaut (Frans): Het gaat om

twaalf vluchten die over een periode van vijf
maanden door acht toestellen werden uitgevoerd.
Als ik ze niet zou inzetten zou men mij verwijten dat
ik het militair materieel niet gebruik.

08.14 Zoé Genot (ECOLO): A l'époque, c'est vous

qui évoquiez les problèmes de disponibilité,
d'équipages surchargés et de mauvais état des
avions.

Enfin, je note que vous donnez votre accord à
chaque expulsion collective depuis 1999, qu'il y en
a eu douze depuis le début de la législature et qu'il
n'y en aura plus jusqu'aux élections.

08.14 Zoé Genot (ECOLO): Toentertijd was u het

die de problemen inzake beschikbaarheid,
overbelaste bemanningen en de slechte staat van
de vliegtuigen aanhaalde.

Ik onthoud dus dat u sinds 1999 met iedere
collectieve uitzetting hebt ingestemd, dat er sinds
het begin van de zittingsperiode twaalf zijn geweest
en dat er tot de verkiezingen geen meer zullen
plaatsvinden.

08.15 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le gouvernement peut se féliciter qu'il y ait des

08.15 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De regering heeft geluk dat er militairen zijn in

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militaires au Kosovo, au Congo et en Afghanistan.
L'argument peut être invoqué à chaque fois
comme excuse.

Le ministre affirme que les nombreuses missions
confiées à la force aérienne ne permettent plus de
fournir des avions. Combien de temps ce taux
élevé d'utilisation va-t-il perdurer ? Le ministre n'a
pas d'objection politique au rapatriement d'illégaux
à bord d'avions militaires. Je vais déposer une
motion pour lui demander de réaffecter
immédiatement des avions militaires à cette fin.

Kosovo, Congo en Afghanistan. Men kan dit
argument telkens weer als verontschuldiging
gebruiken.

De minister zegt dat er door de vele opdrachten
geen vliegtuigen meer kunnen worden ingezet. Hoe
lang zal deze hoge bezettingsgraad nog
aanhouden? De minister heeft geen politiek
bezwaar tegen het terugvoeren van illegalen met
militaire vliegtuigen. Ik zal een motie indienen om
hem te verzoeken de militaire vliegtuigen daarvoor
onmiddellijk weer te gebruiken.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Francis Van den Eynde, Staf Neel et Luc
Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van
den Eynde
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au ministre de la Défense de mettre sans
délai des avions militaires à la disposition du
département de l'Intérieur pour assurer le
rapatriement des demandeurs d'asile déboutés et
des illégaux."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Francis Van den Eynde, Staf Neel en Luc
Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van
den Eynde
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
verzoekt de minister van Landsverdediging,
onverwijld militaire vliegtuigen ter beschikking te
stellen van het departement Binnenlandse Zaken
om de rapatriëring van uitgeprocedeerden en
illegalen te verzorgen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Daniel Bacquelaine, Alain Mathot et Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Daniel Bacquelaine, Alain Mathot en Daan
Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"la présence de militaires belges au Congo"
(n° 2911)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la présence de militaires belges au Congo"
(n° 3013)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische militairen in Congo" (nr. 2911)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische militairen in Congo" (nr. 3013)

09.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Dans le cadre

de la modernisation des forces armées, la capacité
d'intervention constitue un élément très important.
Actuellement, les troupes basées au Congo ont
pour mission de permettre l'intégration de soldats
dans l'armée unifiée congolaise et de prêter
attention au problème des enfants-soldats. L'idée
est de soutenir le gouvernement d'unité nationale
au Congo, mais pas de relancer l'ancienne

09.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): In het kader van

de modernisering van de strijdkrachten is
inzetbaarheid erg belangrijk. Momenteel hebben de
troepen in Congo de opdracht om de integratie van
soldaten in het Congolese eenheidsleger mogelijk
te maken en om aandacht te besteden aan het
probleem van de kindsoldaten. Men wil de
eenheidsregering in Congo op internationaal vlak
ondersteunen, maar het is niet de bedoeling de

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coopération. Des militaires d'autres pays
européens sont également présents au Congo.
Quelle est actuellement la situation sur place ?

Ces derniers jours, certaines rumeurs font état de
la présence de troupes rwandaises au Congo. Par
ailleurs, le président Kabila a limogé plusieurs
ministres de son gouvernement, dont le ministre de
la défense. Quelle influence ces événements ont-ils
sur nos troupes? Comme leur suivi sera-t-il assuré?
Comment pourrait se dérouler un éventuel retrait?

oude coöperatie opnieuw op te starten. Er zijn ook
militairen van andere Europese landen aanwezig.
Wat is momenteel de stand van zaken?

De laatste dagen werden er berichten verspreid
over Rwandese troepen in Congo. Verder heeft
president Kabila enkele ministers uit zijn regering
ontslagen, waaronder de minister van defensie.
Hoe beïnvloeden die gebeurtenissen onze
troepen? Hoe zal men deze opvolgen? Hoe zal een
eventuele terugtrekking verlopen?

09.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):

L'opération Avenir, actuellement mise en oeuvre par
l'armée belge au Congo, s'achèvera probablement
le 1

juillet 2004. Comment le ministre évalue-t-il

cette opération sur le plan militaire ?

09.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):

Momenteel voert het Belgische leger de operatie
Toekomst/Avenir uit in Congo. Deze opdracht loopt
waarschijnlijk af op 1 juli 2004. Hoe evalueert de
minister de operatie op militair vlak?

09.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

La mission de formation effectuée par les troupes
belges à Kisangani prendra fin le 4 juin 2004. Après
cette date, une partie du matériel déployé à cet
effet sera envoyé à Kinshasa pour la future mission
Train the trainers. Le matériel dont la valeur est
inférieure au coût du transport restera sur place et
profitera aux unités congolaises ainsi qu'au centre
de recyclage de Kisangani. Les moyens humains et
matériels restants seront renvoyés en Belgique.

A partir du mois de septembre, un détachement de
maximum 45 militaires belges assurera à Kinshasa
la formation de 250 instructeurs congolais.

L'objectif de l'opération, à savoir la formation de
trois bataillons congolais, a été atteint.

Les effectifs retourneront en Belgique par avion. Le
matériel sera tout d'abord transporté à Libreville par
avion pour être ensuite acheminé jusqu'à Anvers
en bateau.

09.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De

opleidingsopdracht van de Belgische troepen in
Kisangani zal worden beëindigd op 4 juni 2004. Na
deze datum zal een gedeelte van het ontplooide
materieel naar Kinshasa worden gebracht voor de
toekomstige opdracht 'Train the Trainers'. Het
materieel waarvan de waarde minder bedraagt dan
de prijs van de terugzending, zal ter plaatse blijven
ten voordele van de Congolese eenheden en het
recyclagecentrum te Kisangani. Het personeel en
het overige materieel zal worden teruggebracht
naar België.

Vanaf september zal een detachement van
maximum 45 Belgische militairen te Kinshasa de
opleiding van 250 Congolese instructeurs
verzekeren.

Alle objectieven van de operatie werden gehaald,
met name de opleiding van drie Congolese
bataljons.

Het personeel wordt per vliegtuig teruggebracht
naar België. Het materiaal wordt eerst
overgevlogen naar Libreville en zal daarna per
schip naar Antwerpen worden gebracht.

(En français) Le partenariat militaire prévoit
notamment la formation à l'École royale militaire
(1

ère

année, division préparatoire). Nous

envisageons d'accueillir un nombre supplémentaire
d'étudiants l'an prochain. Nous poursuivrons des
formations spécifiques en Belgique. Ensuite, la
formation "lourde" sera arrêtée. La brigade qui sert
de prototype sera déployée à l'initiative des
autorités congolaises; nous n'interviendrons pas
dans ce choix.
À la demande des autorités congolaises, nous
allons former entre 250 et 350 instructeurs

(Frans) Het militair partnership voorziet onder meer
in een opleiding in de Koninklijke Militaire School
(1ste jaar, voorbereidende afdeling). Wij overwegen
volgend jaar een extra aantal studenten te
aanvaarden. Wij zullen specifieke opleidingen in
België organiseren. Vervolgens zal de "zware"
opleiding worden stopgezet. De brigade die dienst
doet als prototype zal op initiatief van de Congolese
autoriteiten worden ingezet ; wij mengen ons niet in
die keuze.
Op verzoek van de Congolese autoriteiten zullen
wij tussen 250 en 350 Congolese instructeurs

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congolais qui partiront ensuite dans le pays pour
les autres brigades. Les Congolais opéreront le
rassemblement et le brassage en différents
endroits. Ils envisagent de constituer trente
brigades sur l'ensemble du territoire congolais d'ici
fin 2005. Nous poursuivrons notre travail de
séminaires de réflexion et nous assurerons la
formation spécifique pour certaines tâches comme
la maîtrise du personnel ou la gestion des stocks.

Nous suivons bien entendu les événements, mais il
nous est impossible, aujourd'hui, de confirmer ou
d'infirmer que dix ministres devraient être remerciés
parmi lesquels le ministre Ondekane.
Personnellement, je traite avec le gouvernement,
avec le ministre, quelle que soit la personne en
face de moi.

opleiden die later overal in het land in de overige
brigades zullen worden ingezet. De Congolezen
zullen dan instaan voor de groepering en de mix op
verscheidene plaatsen. Zij overwegen tegen eind
2005 dertig brigades verspreid over het hele
Congolese grondgebied op te richten. Wij zullen de
reflectieseminars voortzetten en instaan voor
specifieke opleidingen voor de uitvoering van
bepaalde taken, zoals het personeelsbeleid en het
voorraadbeheer.
Wij volgen de gebeurtenissen uiteraard op de voet,
maar wij kunnen vandaag onmogelijk bevestigen of
ontkennen dat tien ministers zouden worden
ontslagen, onder wie minister Ondekane. Mijn
gesprekspartners zijn de regering en de minister,
wie die persoon ook moge zijn.

09.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): Je m'inquiète

surtout de l'évolution de la situation politique au
Congo. Si la volonté de rétablir le régime est
inexistante et si l'opération devait perdre son
caractère international, il conviendrait en tout état
de cause d'éviter un isolement de la Belgique.

09.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijn

bezorgdheid gaat nu vooral naar wat op politiek
vlak in Congo zelf zal gebeuren. Indien daar de wil
om het regime op te bouwen niet bestaat en het
internationale karakter van de operatie zou
verdwijnen, dan moeten we in elk geval vermijden
dat de Belgen er geïsoleerd geraken.

09.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je me

rallie à la conclusion de M. Schalck. Nous avons
fait ce que nous avons pu et j'espère que nous
n'avons pas créé de trop grandes attentes.

09.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik sluit

me aan bij de conclusie van de heer Schalck. Wij
hebben gedaan wat we konden en ik hoop dat we
niet te veel verwachtingen hebben gecreëerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "la participation éventuelle de
troupes belges à une force de stabilisation des
Nations Unies en Irak" (n° 2957)

10 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over "de
eventuele deelname van Belgische troepen in het
kader van een VN-stabilisatiemacht in Irak"
(nr. 2957)

10.01 Pieter De Crem (CD&V): La discussion est

vive actuellement au sein de l'ONU à propos d'une
nouvelle résolution des Nations unies. Cette
résolution viserait à créer une force de stabilisation,
opérant sous le drapeau des Nations unies, qui
accompagnerait le transfert de souveraineté en Irak
aux responsables irakiens. Il serait possible dans
ce contexte que le gouvernement belge soit
également approché pour livrer des troupes.

Quelle serait l'attitude du gouvernement si l'ONU
devait se voir investi d'un rôle en vue en Irak? Nous
avons obtenu certaines bribes d'information à ce
sujet à l'occasion de la visite du ministre Michel à
Washington mais ces informations sont
contradictoires.

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Binnen de VN

woedt momenteel de discussie over een nieuwe
VN-resolutie. Doel is de oprichting van een
stabilisatiemacht onder VN-vlag die de overdracht
van de soevereiniteit van Irak aan de Irakese
bestuurders moet begeleiden. In die context is het
mogelijk dat ook de Belgische regering wordt
gevraagd om troepen te leveren.

Welke houding zal de regering aannemen indien de
VN een substantiële rol zou krijgen in Irak? We
hebben hierover al wat informatie gekregen naar
aanleiding van het bezoek van minister Michel aan
Washington, maar de berichten zijn tegenstrijdig.

10.02 André Flahaut, ministre (en français): Il 10.02 Minister André Flahaut (Frans): Er is geen

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n'est pas question d'envoyer des troupes en Irak.
En ce qui concerne les opérations au Congo,
celles-ci se poursuivent mais impliquent moins de
personnes. En Afghanistan, nous allons avoir un
doublement des effectifs. Au Kosovo, 240
personnes sont concernées. Enfin, il y a aura sans
doute une demande de l'Eurocorps pour nous
demander une participation en Bosnie fin 2004 ou
début 2005.

En ce qui concerne la mise en oeuvre de troupes de
l'OTAN, la position de la Belgique est de ne pas
mettre de veto si la question est soulevée lors du
sommet d'Istanbul. Nous pensons comme
l'Allemagne que s'il faut des militaires, on peut
penser plutôt à des militaires musulmans, même si
toutes les questions ne doivent pas nécessairement
trouver une réponse militaire.

sprake van dat wij troepen naar Irak zouden sturen.
De operaties in Congo worden voortgezet, zij het
met minder manschappen. In Afghanistan zal het
troepenaantal worden verdubbeld. In Kosovo gaat
het om 240 manschappen. Ten slotte zal het
Eurocorps ons waarschijnlijk vragen eind 2004 of
begin 2005 aan een operatie in Bosnië deel te
nemen.

Wat de ontplooiing van NAVO-troepen betreft, is
België niet van plan zijn veto te stellen indien de
vraag tijdens de top in Istanbul aan de orde komt.
Net als Duitsland menen wij evenwel dat, als er
militairen vereist zijn, men eerder voor moslims zou
kunnen opteren. Alle problemen vergen natuurlijk
geen militaire oplossing.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Une force militaire

composée de troupes musulmanes ne me paraît
pas constituer un objectif réalisable en raison des
différents courants qui existent au sein de l'Islam.
Mais laissons cet aspect de côté. Ai-je bien compris
que notre pays n'enverra des troupes en aucun
cas, même pas si elles devaient être uniquement
affectées à des tâches non militaires?

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Een militaire

macht samengesteld uit moslimtroepen lijkt mij
geen haalbare kaart omwille van de verschillende
stromingen binnen de islam. Maar dit terzijde.
Begrijp ik goed dat ons land onder geen beding
troepen stuurt, zelfs niet als deze enkel ingezet
zouden worden voor niet-militaire taken?

10.04 André Flahaut, ministre (en français): Vous

entrez dans des nuances. Ma réponse a été claire
et reste claire.

10.04 Minister André Flahaut (Frans): U

nuanceert. Mijn antwoord was klaar en blijft klaar.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Interpellation de M. Tony Van Parys au

ministre de la Défense sur "l'achat de
779 camions pour la défense" (n° 358)

11 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot

de minister van Landsverdediging over "de
aankoop van 779 vrachtwagens voor defensie"
(nr. 358)

11.01 Tony Van Parys (CD&V): Il y avait cinq

soumissionnaires à l'appel d'offres en vue de
l'acquisition de camions militaires. Quatre d'entre
eux ont été exclus parce que leur offre n'était pas
conforme. La commande a été attribuée au seul
soumissionnaire resté en lice. La non-conformité
des quatre soumissionnaires évincés portait sur un
élément très secondaire du cahier des charges, à
savoir l'absence de garantie sur un certain nombre
de pièces de rechange. Normalement, ce n'est pas
un motif d'exclusion. Pourquoi n'a-t-on pas
demandé à ces soumissionnaires des
renseignements supplémentaires ? Pourquoi n'a-t-
on pas entamé une procédure de négociations ?
S'il ne reste qu'un seul candidat dans une
adjudication publique, il n'y a plus de comparaison
possible. C'est d'autant plus délicat que le lauréat
s'avère plus cher que certains autres candidats.

11.01 Tony Van Parys (CD&V): Er waren vijf

inschrijvers voor een offerte voor de aankoop van
legervrachtwagens. Vier daarvan werden
uitgesloten omdat hun offerte niet conform was. De
bestelling werd toegewezen aan de enige
overgebleven inschrijver. De niet-conformiteit betrof
een zeer ondergeschikt element van het bestek,
namelijk de waarborg op een aantal wisselstukken.
Normaal gezien is dit geen reden tot uitsluiting.
Waarom heeft men de andere inschrijvers niet om
bijkomende informatie gevraagd? Waarom is er
geen onderhandelingsprocedure opgestart? Als er
bij een openbare aanbesteding slechts één
kandidaat overblijft, dan is er geen vergelijking
meer mogelijk. Dit is des te meer delicaat omdat de
gegadigde duurder blijkt te zijn dan sommige
andere kandidaten.

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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La vitesse à laquelle on a passé commande,
quelques jours après la signature de l'adjudication
par le ministre, surprend. Ce n'est pas conforme à
la directive CE en matière de protection légale telle
qu'elle a été reprise dans une circulaire du premier
ministre datée du 10 décembre 2003 qui prévoit
qu'au moins trente jours (ou 10 jours dans des cas
spécifiques) doivent s'écouler entre la signification
de l'adjudication et la commande. Cette commande
très prompte est par ailleurs contraire à l'arrêt
Alcatel de la Cour de Justice.

Y avait-il des soumissions moins chères ? Quelles
étaient les différences de prix ? Pourquoi n'a-t-on
pas demandé des renseignements
supplémentaires aux autres soumissionnaires

Pourquoi n'a-t-on pas entamé de cycle de
négociations ? A-t-on testé les camions achetés et,
dans l'affirmative, à quels résultats ont abouti ces
tests ? Pourquoi n'a-t-on pas respecté la directive
en matière de protection légale ? Pourquoi n'a-t-on
pas tenu compte de l'arrêt Alcatel ? Quand la
commande a-t-elle été signifiée ? Y a-t-il eu des
contacts entre des personnes associées à la
décision et la firme auprès de laquelle commande a
été passée ?

De snelheid waarmee de bestelling is geplaatst,
enkele dagen nadat de minister de aanbesteding
ondertekende, valt op. Dat is niet in
overeenstemming met de EG-richtlijn inzake de
rechtsbescherming, zoals overgenomen in een
circulaire van de eerste minister van 10 december
2003, die bepaalt dat er minstens dertig dagen (of
10 dagen in specifieke gevallen) moeten verstrijken
tussen de betekening van de aanbesteding en de
bestelling. De snelle bestelling is tevens in
tegenspraak met het arrest-Alcatel van het Hof van
Justitie.

Waren er goedkopere inschrijvingen? Wat waren
de prijsverschillen? Waarom werd er geen
bijkomende informatie gevraagd aan de andere
inschrijvers? Waarom werd er geen
onderhandelingsronde gestart? Zijn de
aangekochte vrachtwagens getest en zo ja, wat zijn
de resultaten van die testen? Waarom is de richtlijn
inzake de rechtsbescherming niet nageleefd?
Waarom werd er geen rekening gehouden met het
arrest-Alcatel? Wanneer is de bestelling betekend?
Waren er contacten tussen personen die bij de
beslissing betrokken waren en de verkrijger van de
bestelling?

11.02 André Flahaut, ministre (en français): Cinq

firmes se sont inscrites à l'appel d'offre

Par rapport à tous les éléments retenus, incluant le
life cycle cost de 20.000 kilomètres/an par camion
sur dix ans, le soumissionnaire retenu se classe
troisième et juste en dessous du prix moyen.

Des précisions ont été demandées à tous les
soumissionnaires. Au total 156 questions écrites
leur ont été posées. La procédure de négociation
n'a pas été initiée, puisque cela n'est permis
qu'après une demande d'offre générale lorsque
aucune offre réglementaire n'a été introduite,
conformément à l'article 17 §2 1.D de la loi sur les
marchés publics du 24 décembre 1993. Dans ce
marché, ce n'était pas le cas, puisque l'offre du
soumissionnaire retenu Iveco - était conforme.

L'évaluation technique a été totalement effectuée
sur la base du dossier comme spécifié dans le
cahier des charges. Aucun test opérationnel ni
technique n'a été réalisé.

Sur la base d'une grille d'évaluation confidentielle,
l'offre retenue s'est classée en seconde place, à
1,3% du premier classé, qui était également la
solution la plus onéreuse.

11.02 Minister André Flahaut (Frans): Vijf firma's

hebben op de offerteaanvraag ingeschreven.

Voor wat alle aangehouden elementen betreft, de
life cycle coast van 20.000 km per jaar per
vrachtwagen over tien jaar inbegrepen, is de
gekozen inschrijver gerangschikt op de derde
plaats en net onder de gemiddelde prijs.
Aan alle inschrijvers werden nadere inlichtingen
gevraagd. Er werden hen 156 schriftelijke vragen
gesteld. De onderhandelde procedure werd niet
aangevat aangezien dat slechts is toegestaan na
een algemene offerteaanvraag wanneer geen
enkele reglementaire offerte werd ingediend
conform artikel 17 §2 1.D van de wet op de
overheidsopdrachten van 24 december 1993. Dat
was hier niet het geval aangezien de offerte van de
gekozen inschrijver - Iveco - conform was.

De technische evaluatie gebeurde volledig op
grond van het dossier zoals in het bestek
opgegeven. Er werden geen operationele of
technische tests uitgevoerd.

Op grond van een vertrouwelijk evaluatierooster
kwam de gekozen offerte op de tweede plaats op
1,3 % van de eerst gerangschikte die tevens de
duurste oplossing was.

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La circulaire concernant les procédures d'appel
dans l'arrêt Alcatel du 28 octobre 1999 est devenue
applicable à certains marchés publics émis à partir
du 16 décembre 2003. Le marché pour l'achat des
779 camions a été émis avant cette date ; la
circulaire ne s'applique donc pas. L'article 51 de
l'arrêté royal du 8 janvier 1996 concernant
l'obligation d'information pour un marché public a
été appliquée. Il n'y a plus aucun recours sur cette
décision.

Pour terminer, je ferai remarquer qu'en dehors des
décisions officielles, il n'y a pas eu de contacts
entre les personnes impliquées et les
soumissionnaires. J'ai lu les articles parus dans De
Standaard ; il y est dit qu'à aucun moment, le
cabinet et le ministre ne sont intervenus.

De omzendbrief over de beroepsprocedures zoals
die werden opgelegd in het "Alcatel"-arrest van 28
oktober 1999 is van toepassing op bepaalde
overheidsopdrachten die bekend gemaakt werden
vanaf 16 december 2003. De opdracht tot aankoop
van de 779 vrachtwagens werd voor deze datum
bekend gemaakt. De omzendbrief is bijgevolg niet
van toepassing. Deze overheidsopdracht viel onder
de bekendmakingsvoorschriften van artikel 51 van
het koninklijk besluit van 8 januari 1996. Tegen de
beslissing tot gunning werd geen beroep ingediend.

Tot slot wil ik opmerken dat we met de personen
die de opdracht moesten toewijzen en de
inschrijvers enkel officiële contacten hebben gehad.
Ik heb de artikels die in De Standaard verschenen
zijn gelezen. Er wordt in gesteld dat het kabinet en
de minister op geen enkel moment zijn
tussengekomen.

11.03 Tony Van Parys (CD&V): Je n'ai pas parlé

d'interventions du ministre et de son cabinet.

Il ressort de cette réponse que la commande a été
notifiée le 9 décembre, alors que la circulaire du
premier ministre date du 10 décembre. La
commande a donc été passée très rapidement et,
par conséquent, la protection juridique de
personnes éventuelles lésées n'a pas été garantie.
La directive européenne relative à la protection
juridique existait en effet déjà, tout comme la
jurisprudence de la Cour européenne deJjustice.

Quatre entreprises ont été exclues. Etant donné
que la procédure de négociation n'a pas été menée
conformément aux règles, une comparaison
sérieuse du prix et de la qualité n'a pas été
possible. Les entreprises ont été écartées sur la
base de données tout à fait accessoires, et d'autres
offres étaient plus avantageuses sur les plans
qualitatif et financier.

11.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb het niet

gehad over interventies van de minister en zijn
kabinet.

Uit dit antwoord blijkt dat de bestelling werd
betekend op 9 december, terwijl de circulaire van
de eerste minister van 10 december dateert. De
bestelling werd dus zeer snel geplaatst, waardoor
de rechtsbescherming van eventuele benadeelden
niet werd gegarandeerd. De Europese
rechtsbeschermingrichtlijn was er immers al, net
zoals de rechtspraak van het Europees Hof van
Justitie.

Er werden vier bedrijven uitgesloten. Doordat men
de onderhandelingsprocedure niet effectief heeft
gevoerd, werd een degelijke vergelijking van prijs
en kwaliteit onmogelijk. De uitsluiting gebeurde op
basis van bijzonder bijkomstige gegevens en
andere offertes waren kwalitatief en financieel
voordeliger.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Tony Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de garantir, en matière de marchés publics, la
protection juridique des soumissionnaires lésés et
la réparation en nature, au moment où les
infractions peuvent encore être mises à néant."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van
Parys
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de rechtsbescherming inzake overheidsopdrachten
van benadeelde inschrijvers en het herstel in
natura, op het ogenblik dat schendingen nog

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kunnen ongedaan gemaakt worden, te
garanderen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Marie-Christine Marghem et par MM. Alain Mathot
et Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Christine Marghem en door de
heren Alain Mathot en Daan Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

12 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la

Défense sur "la sortie en mer du Nord de l'école
de plongée sous-marine 'Cyana'" (n° 2993)

12 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Landsverdediging over "de excursie
op de Noordzee van de diepzeeduikschool
'Cyana'" (nr. 2993)

12.01 Zoé Genot (ECOLO) : Le 12 mai, l'école

nivelloise de plongée sous-marine « Cyana » a
effectué une sortie en mer du Nord à bord du
chasseur de mines M 924 Primula. Qui a donné
l'autorisation pour cette sortie, sur base de quels
critères et à quel coût ? Tous les clubs de plongée
ont-ils droit à ce service ?

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Op 12 mei maakte de

Nijvelse diepzeeduikschool "Cyana" een excursie
op de Noordzee aan boord van de mijnenveger M
924 Primula. Wie verleende de toestemming voor
deze excursie? Op grond van welke criteria?
Hoeveel koste dit alles? Hebben alle duikclubs hier
recht op?

12.02 André Flahaut , ministre (en français) :

Toutes les activités de relations publiques sont
proposées aux supérieurs hiérarchiques. Les
critères sont le renforcement escompté du lien
Défense-Nation. Dans ce cas-ci, les coûts de cette
sortie en mer ont été imputés dans le programme
de navigation. La plongée n'a pas eu lieu vu de
mauvaises conditions climatiques, il n'y a donc pas
eu de coût. D'autres associations peuvent faire une
demande et suivre la procédure prévue.

12.02 Minister André Flahaut (Frans) :Alle

activiteiten met betrekking tot public relations
worden aan de hiërarchische meerderen
voorgesteld. De criteria zijn: een verhoopte
versterking van de band Defensie-Natie. In dit geval
werden de kosten van deze uitstap op zee
ondergebracht bij het vaartprogramma. Er werd niet
gedoken wegens de slechte
weersomstandigheden. Er zijn dus geen kosten.
Andere verenigingen kunnen een aanvraag
indienen en de procedure volgen.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Je pense qu'il y a une

discrimination dans l'information qui est offerte aux
citoyens. Ces dernières années, les activités ont
particulièrement profité au Brabant wallon.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik meen dat de

informatie die aan de burgers wordt gegeven een
discriminatie bevat. Gedurende de laatste jaren
heeft vooral Waals-Brabant van deze activiteiten
kunnen profiteren.

12.04 André Flahaut, ministre (en français):

Madame, vos propos ne sont pas nuancés et vous
avez le don de m'énerver.

12.04 Minister André Flahaut (Frans): Mevrouw,

uw opmerkingen zijn ongenuanceerd en u heeft er
een handje van weg om op mijn zenuwen te
werken.

12.05 Zoé Genot (ECOLO): Peut-être parce que

je soulève des problèmes qui vous énervent !

12.05 Zoé Genot (ECOLO): Misschien omdat ik

het over problemen heb die u zenuwachtig maken!

12.06 André Flahaut, ministre (en français): Vous

avez presque la même attitude que le Vlaams Blok
dans ses attaques. Les aides ont été réparties dans
toutes les régions du pays.

12.06 Minister André Flahaut (Frans): Er is weinig

verschil tussen u en de aanvallen van het Vlaams
Blok. Alle regio's hebben steun ontvangen.

12.07 Zoé Genot (ECOLO): En banalisant le

Vlaams Blok, vous faites le jeu de l'extrême-droite.

12.07 Zoé Genot (ECOLO): Door het Vlaams Blok

als een alledaags verschijnsel voor te stellen speelt

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E ZITTING VAN DE

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Certaines régions du pays ont profité davantage
que d'autres des activités offertes.

u extreemrechts in de kaart. Sommige regio's
hebben meer voordeel getrokken uit de
aangeboden activiteiten dan andere.

12.08 André Flahaut, ministre (en français): Avez-

vous les statistiques ?

12.08 Minister André Flahaut (Frans): Heeft u

statistieken hierover?

12.09 Zoé Genot (ECOLO): Je dispose de ce qui

est public et qui a été fourni au Parlement.

12.09 Zoé Genot (ECOLO): Ik ben in het bezit van

openbare gegevens en van de informatie waarover
het Parlement beschikt.

12.10 André Flahaut, ministre (en français): Donc,

vous n'avez pas les statistiques. Posez donc une
question intelligente. Je puis la rédiger pour vous
car j'ai été collaborateur d'un centre d'études
sérieux d'un parti sérieux. Mais ce sera M. Mathot
qui posera la question et je lui répondrai.

12.10 Minister André Flahaut (Frans): U heeft dus

geen statistieken. Stel eens een intelligente vraag.
Ik kan ze zelfs voor u opstellen want ik ben ooit een
medewerker in een ernstig onderzoekscentrum van
een ernstige partij geweest. Maar de heer Mathot
zal de vraag stellen en ik zal hem antwoorden.

12.11 Zoé Genot (ECOLO): Je laisse les

parlementaires socialistes poser des questions de
complaisance

(Protestations de M. Flahaut, ministre de la
Défense).

12.11 Zoé Genot (ECOLO): Ik laat de eer aan de

socialistische parlementsleden om inschikkelijke
vragen te stellen.

(Protest van de heer Flahaut, minister van
Landsverdediging)

Le président: Je propose que vous continuiez ce
débat au café du commerce.

De voorzitter: Ik stel voor dat u deze discussie in
de kroeg zou voortzetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Ordre des travaux

13 Regeling van de werkzaamheden

Le président : La commission doit se prononcer
sur la recevabilité de la question que M. Mathot
souhaite poser sur le même sujet que celui que je
souhaite aborder dans un instant. La demande de
M. Mathot a été déposée en dehors des délais
prévus par le Règlement. M. Mathot s'appuie sur
126.2 du Règlement. Cette question soulève un
problème dans la mesure où nous pourrions créer
un précédent procédural susceptible d'être invoqué
ultérieurement par d'autres députés.

De voorzitter: De commissie moet beslissen over
de ontvankelijkheid van de vraag die de heer
Mathot wil stellen over het onderwerp dat ik dadelijk
wil aansnijden. De vraag van de heer Mathot werd
ingediend na de termijn die hiervoor in het
Reglement is vastgelegd. De heer Mathot beroept
zich op artikel 126.2 van het Reglement. Het
probleem met deze vraag is dat wij hierdoor een
procedureel precedent scheppen waarop andere
volksvertegenwoordigers zich later zouden kunnen
beroepen.

13.01 Alain Mathot (PS) : Selon moi, nous ne

risquons pas de créer un précédent en la matière
dans la mesure où j'ai posé ma question au
président de la Chambre, M. De Croo, qui l'a
renvoyé en commission par la suite.

Le président : Nous devons rester logiques. Le
débat porte bien sur la création d'un précédent de
nature procédurale. Selon moi, peu importe la
question puisque la réponse apportée par le
ministre prime.

13.01 Alain Mathot (PS): Volgens mij kunnen we

hierdoor geen precedent scheppen, omdat ik mijn
vraag aan de Kamervoorzitter, de heer De Croo,
heb gesteld en hij ze naar de commissie heeft
verzonden.

De voorzitter: We moeten consequent blijven. Het
gaat hier wel degelijk om een procedureel
precedent. Volgens mij is de vraag van
ondergeschikt belang en primeert het antwoord van
de minister.

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13.02 Daniel Bacquelaine (MR): Le débat me

paraît quelque peu spécieux et contraire à l'esprit
du Règlement. Est-on certain que le président de la
Chambre a été dûment informé avant de se
prononcer sur le caractère urgent ?
Ne risque-t-on pas de tomber dans l'arbitraire le
plus complet ?

13.02 Daniel Bacquelaine (MR): Dit lijkt mij een

loos debat dat strijdig is met de geest van het
Reglement. Zijn we er wel zeker van dat de
Kamervoorzitter goed werd ingelicht alvorens zich
uit te spreken over het dringend karakter? Lopen
we niet het risico in de grootste willekeur te
vervallen?

13.03 Louis Smal (cdH): Je tiens à souligner que,

pour ma part, j'ai respecté le Règlement malgré
que je sois également concerné par la question.

13.03 Louis Smal (cdH): Ik wens te onderstrepen

dat ik het Reglement heb gerespecteerd ondanks
het feit dat die aangelegenheid mij ook interesseert.

13.04 André Flahaut, ministre (en français): Je ne

pourrai répondre moi-même demain en séance
plénière à d'éventuelles questions sur le même
sujet.

13.04 André Flahaut , minister (Frans): Ik kan

morgen tijdens de plenaire vergadering niet zelf op
eventuele vragen over hetzelfde onderwerp
antwoorden.

14 Question de M. Philippe Monfils au ministre

de la Défense sur "le non-achat par le
département de la Défense des F2000 de la FN"
(n° 3014)

14 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de

minister van Landsverdediging over "het niet-
aankopen van de F2000-geweren van FN door
het departement van Defensie" (nr. 3014)

14.01 Philippe Monfils (MR): La presse nous a

appris que l'acquisition de nos fusils d'assaut se
réaliserait par un appel d'offre européen. La
Belgique se démarque donc des autres pays en
adoptant un marché ouvert. Certes, une directive
européenne permet de déroger au marché public
de fournitures lorsque les marchés sont déclarés
secrets, ou quand leur exécution doit être
accompagnée de mesures particulières de sécurité,
ou encore quand la protection d'intérêts essentiels
à la sécurité des Etats membres l'exige.

La loi de 1993 en Belgique est allée plus loin que la
directive en affirmant que l'on pouvait faire un appel
d'offre par procédure négociée dans ces trois cas-
là.
Nos concurrents ont, par contre, utilisé le système
du secret ou celui des mesures de sécurité, pour
protéger leur marché. Il faut savoir que pour
pénétrer un marché étranger, la condition sine qua
non est d'avoir une référence nationale, c'est-à-dire
que le pays de l'entreprise ait lui-même acquis le
matériel qui est représenté à l'étranger.

La FN avait d'ailleurs proposé au département de la
Défense, quatre-vingts F-2000 pour les "special
forces", dont le prix global est en dessous de la
limite au-delà de laquelle il y a appel d'offre. Ceci
permettrait, bien sûr, à ce matériel d'être présenté
avec succès sur le marché étranger. Si cette

14.01 Philippe Monfils (MR): Via de pers hebben

we vernomen dat voor de aankoop van onze
aanvalsgeweren een beroep zou worden gedaan
op een Europese offerteaanvraag. België volgt dus
een andere koers dan de andere landen door deze
aanvraag ook voor het buitenland open te stellen.
Een Europese richtlijn laat toe dat er afgeweken
wordt van de openbare procedure voor een
overheidsopdracht voor de aanneming van
leveringen wanneer het om geheime
overheidsopdrachten gaat of wanneer hun
uitvoering gepaard moet gaan met uitzonderlijke
veiligheidsmaatregelen of nog wanneer de
bescherming van fundamentele belangen van de
veiligheid van de lidstaten zulks vereist.
De Belgische wet van 1993 ging verder dan de
richtlijn omdat ze in de drie vermelde gevallen een
offerteaanvraag bij onderhandelingsprocedure
toelaat.
Onze concurrenten daarentegen hebben hun markt
afgeschermd door een beroep te doen op het
argument van de geheimhouding of van de
bescherming van de veiligheid. Zoals men weet
moet men, om op een buitenlandse markt te
kunnen doordringen, noodzakelijkerwijze over een
nationale referentie beschikken. M.a.w., het land
waar de onderneming gevestigd is moet eerst het
materieel zelf hebben aangekocht vooraleer het
aan het buitenland wordt aangeboden.
FN had trouwens 80 F-2000 aan het departement
Landsverdediging aangeboden voor de "special
forces". De totaalprijs van dit aanbod ligt trouwens
onder de drempelwaarde voor een offerteaanvraag.
Op die wijze ware het uiteraard mogelijk dit
materieel met succes op de buitenlandse markt aan

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opération ne se réalise pas, la FN ne pourra pas
exporter son produit.
L'armée risque donc d'être équipée d'un matériel
étranger qui n'est pas de la meilleure qualité. En
outre, l'emploi risque d'être remis en cause à la FN.

Ne croyez-vous pas indispensable de faire tout ce
qu'il faut pour que notre industrie puisse se
présenter dans les meilleures conditions de
concurrence à l'étranger? Ce qui doit passer par
l'acquisition des fusils d'assaut et des FN F-2000.
D'autant plus que des avantages considérables ont
été proposés à la Défense pour ces quatre-vingts
fusils, qui ne coûtaient quasiment rien du tout. Mais
nous aurions l'acquisition et la référence nationale.

La survie de la FN est un élément fondamental car
elle est l'un de nos fleurons liégeois, belges et
internationaux d'armement.

te bieden. Als deze operatie niet doorgaat zal FN
haar product niet kunnen uitvoeren.
Het gevaar bestaat dus dat het leger zal uitgerust
worden met buitenlands materieel van mindere
kwaliteit. Ook komen mogelijk banen bij FN op de
tocht te staan.
Is u niet van oordeel dat al het mogelijke moet
ondernomen worden opdat onze industrie een
gunstige concurrentiepositie kan innemen op de
buitenlandse markt? Dat is mogelijk via de aankoop
van de aanvalsgeweren en de F-2000-geweren van
FN, temeer daar de aankoop van deze 80 geweren
bijzonder gunstig zou uitvallen voor het
departement Landsverdediging. Zo kreeg het de
geweren omzeggens voor niets. Maar we zouden
dan wel over dit materieel en over een nationale
referentie beschikken.
Het overleven van FN is een fundamenteel
gegeven want het is een paradepaardje van de
Luikse, Belgische en internationale wapenindustrie.

14.02 André Flahaut , ministre (en français): Je

suis très sensible tant à la situation économique de
toutes les entreprises belges qu'aux
préoccupations en matière d'emploi.
Le département de la Défense collabore, depuis de
très nombreuses années, avec la FN et les
relations sont excellentes. Personne ne conteste la
qualité des produits et l'expertise du personnel de
la FN qui se traduisent depuis longtemps par
l'achat de nombreux équipements.

En octobre 2003, nous avons entamé la phase de
mise en place de 53 P90 de la FN au profit
d'équipes spécialisées.

Actuellement, il s'agit de la mise à disposition de 80
P90 et non pas de 80 F2000. Il convient d'ailleurs,
pour les F2000, d'être attentif au respect intégral de
la procédure pour éviter tout risque d'échec.

14.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb

zowel oog voor de economische situatie van alle
Belgische ondernemingen als voor de
bekommernissen inzake werkgelegenheid.
Het departement Landsverdediging werkt al
jarenlang samen met FN en de relaties zijn
uitstekend. Niemand betwist de kwaliteit van de
producten en de deskundigheid van het personeel
van FN, wat trouwens tot uiting komt in het feit dat
het leger al heel lang door dat bedrijf vervaardigde
uitrusting aankoopt.
Vanaf oktober 2003 hebben wij gespecialiseerde
teams uitgerust met 53 P90's van FN. Thans
worden 80 P90's en niet 80 F2000-wapens ter
beschikking gesteld.
Wat de F2000-wapens betreft, moet de procedure
integraal worden nageleefd om elk gevaar voor
mislukking te voorkomen.

Depuis mon entrée en fonction, le département a
fait preuve d'une grande prudence et d'une grande
vigilance pour respecter intégralement toutes les
procédures afin d'éviter des recours qui ont des
effets catastrophiques pour les entreprises
concernées, le département et les utilisateurs.
Nous sommes obligés de publier au niveau belge
et au niveau européen. Nous avons donc tout
intérêt à respecter la procédure le plus
complètement possible, sans vouloir jouer sur les
dérogations.

Dans le cas présent, j'affirme que nous sommes
dans une procédure prévue par la loi.
Ce dossier est traité au niveau de l'administration ;
il est engagé après publication au niveau belge et
européen sur un appel d'offres. Les offres sont

Sinds mijn aantreden is het departement ter zake
bijzonder voorzichtig en waakzaam en streeft het
ernaar alle procedures integraal te respecteren om
te voorkomen dat beroep zou worden aangetekend,
wat rampzalig zou zijn voor de betrokken
ondernemingen, het departement en de gebruikers.
Wij zijn verplicht tot een publicatie op Belgisch en
Europees niveau over te gaan. Wij hebben er dus
alle belang bij om de procedure zo volledig mogelijk
na te leven, zonder op de afwijkingen in te spelen.

In het onderhavige geval hebben wij te maken met
een procedure die bij wet is vastgelegd.
Dat dossier wordt door de administratie behandeld;
er werd een aanbesteding uitgeschreven die op
Belgisch en Europees niveau werd gepubliceerd.

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rentrées. Elles sont analysées, évaluées. Des tests
doivent avoir lieu dans les prochaines semaines. La
procédure suit son cours et la décision sera ensuite
prise non seulement sur la base de critères de prix
mais encore, comme il s'agit d'un appel d'offres, sur
la base de nombreux autres critères. En optant
pour cette formule, l'administration de la Défense a
choisi la sécurité et le bon aboutissement du
dossier pour le département!

De offertes zijn binnen. Zij worden onderzocht en
geëvalueerd. In de komende weken moeten tests
plaatsvinden. De procedure loopt verder en
vervolgens zal een beslissing worden genomen,
niet enkel op grond van prijscriteria, maar ook,
aangezien het een aanbesteding betreft, op basis
van tal van andere criteria. Door voor die formule te
kiezen, heeft de administratie van
Landsverdediging geopteerd voor een veilige
aanpak en een goede afwikkeling van dat dossier
voor het departement.

Il s'agit, à mon sens, d'une saine gestion. Gardons-
nous de trop agiter médiatiquement ce dossier,
dans l'intérêt des travailleurs de la FN et de
l'entreprise.

Mijns inziens gaat het om gezond beheer. Laten we
dit dossier in het belang van de werknemers van
FN en van de onderneming niet te veel media-
aandacht geven.

14.03 Philippe Monfils (MR): Les autres pays se

protègent, utilisent à fond leurs industries
d'armement, font des acquisitions tandis que nous
ouvrons notre marché.
La loi de 1993 dit qu'on peut traiter par procédure
négociée sans respecter les règles de publicité
dans certains cas, notamment quand la dépense à
approuver ne dépasse pas, hors TVA, les montants
fixés par le Roi. Je crois que les montants cités ne
dépassent pas le montant au-delà duquel il faut
automatiquement recourir aux marchés publics.
Dès lors, n'est-il pas envisageable de réfléchir et de
jouer sur la protection des intérêts essentiels de la
sécurité du pays?

14.03 Philippe Monfils (MR): De andere landen

beschermen zichzelf, wenden hun wapenindustrie
ten volle aan en doen aankopen, terwijl wij onze
markt openstellen.
De wet van 1993 zegt dat de
onderhandelingsprocedure in bepaalde gevallen
kan worden aangewend zonder de regels van
openbaarheid na te leven, meer bepaald als de
goed te keuren uitgaven de door de Koning
vastgestelde bedragen, zonder BTW, niet
overschrijden. Ik denk dat de opgegeven bedragen
het bedrag waarvoor automatisch een openbare
aanbesteding moet worden uitgeschreven niet
overschrijden. Zouden we daarom niet beter ons
gezond verstand gebruiken en kiezen voor de
bescherming van de fundamentele belangen die de
nationale veiligheid vrijwaren.

14.04 André Flahaut , ministre (en français): Il ne

s'agit pas de F2000 mais bien de P90.

14.04 Minister André Flahaut (Frans): Het gaat

niet om F2000, maar om P90-geweren.

14.05 Philippe Monfils (MR): De F2000 aussi. Je

vérifierai.

14.05 Philippe Monfils (MR): Ook over de F2000.

Ik zal het nakijken.

14.06 André Flahaut , ministre (en français): Je

connais quand même les armes qu'on utilise dans
les unités "Special Forces".

14.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik weet

toch wel welke wapens door de eenheden van de
Special Forces worden gebruikt.

14.07 Philippe Monfils (MR): Je crois 95% de ce

que vous dites, le tout est de savoir où sont les 5%
restants.
On peut jouer sur la protection des éléments
essentiels de la sécurité du pays et sur la notion de
service déclaré secret. C'est une dérogation à la
directive.

Il y a donc cette réflexion sur la dernière possibilité
d'application de la loi et l'autre réflexion portant sur
le faible montant financier qui permettrait d'acquérir
ces armes, donnant la préférence nationale. Car,

14.07 Philippe Monfils (MR): Ik geloof 95 procent

van wat u zegt, het is de kunst de overige 5 procent
uit te filteren.

We kunnen de bescherming van de fundamentele
elementen die de nationale veiligheid vrijwaren en
de notie geheim verklaarde dienst aanvoeren. Dat
is een afwijking van de richtlijn.
We wisselen hier dus van gedachten over de
laatste mogelijkheid om de wet toe te passen en
over het geringe financiële bedrag waardoor die
wapens zouden kunnen worden aangekocht en de

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fondamentalement, c'est cela que la FN demande
aussi.

voorkeur naar de nationale industrie zou gaan.
Want dat is in principe ook wat FN vraagt.

Comment voulez-vous que la FN aille vendre à
l'étranger notre fusil d'assaut F2000 si on sait que
la Belgique a adopté un autre fusil? On n'ouvrira
même pas la proposition de la FN et c'est cela qui
nous angoisse au premier chef.
La situation à Liège n'est pas facile. Nous essayons
de remonter la pente dans tous les secteurs. Nous
avons une bonne industrie d'armement qui fabrique
les meilleurs produits du monde. Il serait
dramatique de se retrouver dans une situation
difficile en termes d'emploi mais aussi de crédibilité
de la FN sur les marchés.

Hoe denkt u dat FN ons aanvalsgeweer F2000 in
het buitenland aan de man zal kunnen brengen als
men weet dat België zelf een ander geweer
gebruikt? Wat ons vooral zorgen baart, is dat men
het voorstel van FN niet eens zal overwegen.
De toestand in Luik is niet makkelijk. In alle
sectoren trachten wij er weer bovenop te komen.
Wij beschikken over een degelijke wapenindustrie
die de beste producten ter wereld aanmaakt. Het
zou een drama zijn indien de tewerkstelling in het
gedrang komt en FN haar geloofwaardigheid op de
markt verliest.

14.08 André Flahaut, ministre (en français): Le

département de la Défense a le souci de s'équiper
du meilleur matériel dans les meilleurs délais.
L'administration de la Défense, sur la base de la
législation actuelle, a donc misé sur la sécurité pour
que ce dossier d'appel d'offres aboutisse dans des
délais respectables en tenant compte de tous les
critères évalués dans le cadre de la procédure. Il
semble que jouer sur les notions de sécurité et de
secret pour aller chercher une procédure négociée
n'est pas possible en l'espèce.

14.08 Minister André Flahaut (Frans): Het

departement Landsverdediging wil zich zo snel
mogelijk met het beste materieel uitrusten. Op
grond van de huidige wetgeving opteerde de
administratie van Landsverdediging dus voor de
veiligheid, opdat deze offerteaanvraag binnen een
aanvaardbare termijn zou kunnen worden
afgerond. Daarbij hield zij rekening met alle criteria
die in het kader van de procedure werden
onderzocht. Veiligheid en geheimhouding lijken in
dit geval niet te kunnen worden aangevoerd om via
een onderhandelingsprocedure te werk te gaan.

14.09 Philippe Monfils (MR) : Une dérogation est

prévue à la directive. Certes, cela ne s'applique pas
aux camions ou aux cantines mais, ici, on peut y
recourir. Je comprends très bien la position du
gouvernement sur le sujet, qui a entraîné d'autres
conséquences notamment au niveau de la
régionalisation d'une partie de la politique de
l'armement. Mais incontestablement c'est jouable,
même si c'est dans un cadre très strict.

14.09 Philippe Monfils (MR): Van de richtlijn kan

worden afgeweken. Dat geldt dan wel niet voor de
vrachtwagens of de kantines, maar in dit geval kan
men er een beroep op doen. Ik begrijp het
standpunt van de regering over het onderwerp erg
goed. Het heeft trouwens nog andere gevolgen
gehad, met name wat de regionalisering van een
gedeelte van het bewapeningsbeleid betreft. Dit is
zonder twijfel een haalbare kaart, zelfs binnen een
erg strikt kader.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
17h.16.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.16 uur.

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