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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE ALGEMENE
Z
AKEN EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
mercredi
woensdag
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Après-midi
Namiddag
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
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i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Talbia Belhouari au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'absence de statistiques sur les migrants en
Belgique" (n° 13810)
1
Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het niet-voorhanden-zijn van
statistieken
over
de
migranten
in
België" (nr. 13810)
1
Orateurs: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-eerste
minister
en
minister
van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre
et
ministre
de
l'Intérieur
sur
"l'organisation à Bruxelles d'un « Conclave »
islamique international réunissant des théologiens
musulmans dont certains sont porteurs d'un
discours radical" (n° 13821)
2
Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie in Brussel van een
Internationaal
islamitisch
'conclaaf'
van
islamitische theologen, waarvan sommigen
radicale standpunten verkondigen" (nr. 13821)
2
Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste
minister
en
minister
van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les collectes
organisées en Belgique par la Fondation Al-Aqsa
en faveur du Hamas, organisation qualifiée
comme terroriste par l'UE" (n° 13912)
3
Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inzamelingen die de Al Aqsa-
Stichting in België organiseert voor Hamas, die
door de EU als een terroristische organisatie werd
bestempeld" (nr. 13912)
3
Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste
minister
en
minister
van
Binnenlandse Zaken
Ordre des travaux
4
Regeling der werkzaamheden
4
Orateurs: Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers:
Patrick
Dewael,
vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
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1
COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
du
MERCREDI
31
JANVIER
2007
Après-midi
______
van
WOENSDAG
31
JANUARI
2007
Namiddag
______
La réunion publique est ouverte à 14 h 20 par M.
André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en
voorgezeten door de heer André Frédéric.
01 Question de Mme Talbia Belhouari au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'absence de statistiques sur les migrants en
Belgique" (n° 13810)
01 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
vice-eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het niet-voorhanden-zijn van
statistieken
over
de
migranten
in
België" (nr. 13810)
01.01 Talbia Belhouari (PS) : Le Soir a publié en
décembre dernier des chiffres et analyses relatifs
aux migrants en Belgique. Le journal a révélé
l'absence de données statistiques fiables sur les
migrants et les demandeurs d'asile, qui serait due à
un manque de transparence ou à l'inexistence de
ces données. Quels sont les critères qui régissent
la publication des statistiques sur les migrants et les
étrangers en Belgique ? Disposez-vous d'une
estimation fiable sur les illégaux en Belgique ? Si
oui, combien sont-ils ? Existe-t-il un projet pour
développer l'outil statistique en matière de
migration ? Qu'en est-il des statistiques sur le
regroupement familial et les séjours en tant
qu'étudiant ? Existe-t-il des données chiffrées en
cette matière ? Si oui, sont-elle publiées ?
01.01 Talbia Belhouari (PS): De krant "Le Soir"
heeft in december jongstleden cijfers en analyses
met betrekking tot de migranten in ons land
gepubliceerd. De krant heeft er tevens op gewezen
dat betrouwbare gegevens over migranten en
asielzoekers ontbreken, wat te wijten zou zijn aan
onvoldoende transparantie of aan het feit dat die
gegevens niet worden verzameld. Welke criteria
worden gehanteerd met betrekking tot de publicatie
van statistieken over migranten en vreemdelingen in
ons land? Beschikt u over een betrouwbare
schatting van het aantal illegalen in ons land? Zo ja,
hoeveel zijn dat er? Zijn er plannen om de
statistische instrumenten inzake migratie verder te
ontwikkelen? Hoe zit het met de statistieken met
betrekking tot de gezinshereniging en het verblijf als
student? Zijn er daarover cijfers voorhanden? Zo ja,
worden die gepubliceerd?
01.02 Patrick Dewael, ministre (en français) :
Toutes les statistiques concernant la migration sont
en principe publiques. Les seules exceptions ont
trait à l'ordre public, à la sécurité nationale ou à la
recherche et à la poursuite de faits punissables.
Une exception à cette publicité est également
possible pour les documents administratifs qui sont
incomplets et peuvent donner lieu à des erreurs.
01.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Alle
statistieken met betrekking tot migratie zijn in
beginsel openbaar. De bestaande uitzonderingen
hebben te maken met de openbare orde, de
nationale veiligheid en de opsporing en de
vervolging van strafbare feiten. Een uitzondering
kan ook worden gemaakt voor administratieve
stukken die onvolledig zijn en die tot vergissingen
zouden kunnen leiden.
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Je ne dispose pas d'une estimation fiable du
nombre total d'étrangers illégaux. J'ai commandé
une étude à ce sujet. Le seul chiffre que nous
connaissons actuellement est le nombre d'illégaux
interceptés en Belgique. Ce chiffre doit d'ailleurs
être communiqué chaque mois à Eurostat.
Un projet de règlement européen imposant aux
États membres de tenir différentes statistiques dans
le domaine de l'immigration légale et illégale et
d'asile
est
actuellement
en
discussion.
L'introduction
des
documents
de
séjour
électroniques pour étrangers aidera à répondre aux
exigences de ce projet de règlement.
Actuellement, seules les statistiques dans le
domaine des visas sont disponibles mais il n'y a pas
de statistiques fiables sur le nombre d'étrangers qui
viennent dans le cadre du regroupement familial ou
d'études.
Je ressens l'absence de statistiques précises
comme un manque. J'ai demandé l'année passée à
l'Office des étrangers de rassembler des
statistiques concernant certains flux migratoires.
Ik beschik niet over een betrouwbare schatting van
het totale aantal illegale vreemdelingen. Ik heb in
dat verband een studieopdracht gegeven. Vandaag
kennen we enkel het aantal in ons land opgepakte
illegale vreemdelingen. Dat cijfer moet overigens
maandelijks aan Eurostat worden meegedeeld.
Een ontwerp van Europese verordening die de
lidstaten verplicht verschillende statistieken met
betrekking tot de legale en de illegale migratie en
met betrekking tot asiel bij te houden, ligt op dit
ogenblik ter bespreking voor. De invoering van
elektronische
verblijfsdocumenten
voor
vreemdelingen zal ons helpen om aan de vereisten
van de ontwerpverordening te beantwoorden.
Vandaag beschikken we enkel over statistieken met
betrekking tot het aantal uitgereikte visa, maar niet
over betrouwbare statistieken met betrekking tot het
aantal vreemdelingen dat in het kader van
gezinshereniging of als student ons land is
binnengekomen.
Ik beschouw het ontbreken van precieze
statistieken als een leemte. Ik heb de Dienst
Vreemdelingenzaken
vorig
jaar
gevraagd
statistieken te verzamelen met betrekking tot
bepaalde migratiestromen.
01.03 Talbia Belhouari (PS) : Nous aurons
certainement l'occasion de revenir sur cette
question puisque vous avez commandité une étude
sur les illégaux.
01.03 Talbia Belhouari (PS): We zullen zeker nog
de gelegenheid hebben om op dit punt terug te
komen, vermits u een studie over de illegalen hebt
besteld.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Denis Ducarme au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation à Bruxelles d'un « Conclave »
islamique
international
réunissant
des
théologiens musulmans dont certains sont
porteurs d'un discours radical" (n° 13821)
02 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie in Brussel van een
Internationaal
islamitisch
'conclaaf'
van
islamitische theologen, waarvan sommigen
radicale standpunten verkondigen" (nr. 13821)
02.01 Denis Ducarme (MR) : La presse
francophone a indiqué récemment que l'Exécutif
des musulmans de Belgique (EMB) organiserait
prochainement
un
« Conclave »
islamique
international à Bruxelles.
La presse a rappelé qu'un certain nombre des
invités prévus par l'EMB sont porteurs d'un discours
radical. Je souhaiterais que, sur la base des
possibilités que la loi vous confère, votre
département et vous-même puissiez vous assurer
que des personnes diffusant un discours haineux et
prônant la terreur ne puissent avoir accès ni à cette
réunion internationale, au cours de laquelle l'image
de l'islam en Europe sera exposée, ni à notre
territoire.
02.01 Denis Ducarme (MR): In de Franstalige
pers stond onlangs te lezen dat de Belgische
moslimexecutieve binnenkort een internationaal
islamitisch conclaaf zal houden in Brussel.
De pers herinnerde eraan dat sommige genodigden
er radicale opvattingen op na houden. Die
internationale vergadering is evenwel bedoeld om
een positief imago van de islam in Europa uit te
dragen. Ik hoop dan ook dat u er binnen de
mogelijkheden van de wet en samen met uw
departement voor zal zorgen dat personen die een
haatdragend discours voeren en de terreur
aanhangen, geen toegang tot die vergadering noch
tot ons grondgebied krijgen.
02.02 Patrick Dewael, ministre (en français) : La loi
sur les étrangers permet de ne pas autoriser les
02.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De
vreemdelingenwet biedt ons de mogelijkheid om de
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étrangers qui représentent un danger pour l'ordre
public ou la sécurité nationale à entrer sur le
territoire belge. Sur la base de cette disposition,
mes services peuvent refuser l'accès au territoire
aux étrangers connus pour inciter à la haine ou au
terrorisme.
Du fait de la suppression des contrôles frontaliers
dans l'espace Schengen, un étranger ne doit pas
nécessairement passer par une administration
belge pour obtenir l'accès au territoire. S'ils
accèdent au territoire, les étrangers répandant un
discours extrémiste peuvent toutefois en être
éloignés et je ne manquerai pas de faire usage de
mes compétences légales à cet égard comme le
prévoit le plan d'action approuvé par le
gouvernement.
vreemdelingen die een gevaar voor de openbare
orde of de nationale veiligheid vormen, de toegang
tot ons grondgebied te ontzeggen. Op grond van die
bepaling kunnen mijn diensten vreemdelingen die
bekend staan voor het aanzetten tot haat of
terrorisme, de toegang tot het grondgebied
weigeren.
Door de afschaffing van de grenscontroles in de
Schengenruimte moet een vreemdeling niet
noodzakelijk aan een Belgische administratie de
toegang tot het grondgebied vragen. Indien de
vreemdelingen die een extremistische boodschap
brengen, ons grondgebied betreden, kunnen ze
evenwel het land uitgezet worden en ik zal van mijn
wettelijke bevoegdheden gebruik maken om dat te
bereiken, zoals het door de regering goedgekeurde
actieplan bepaalt.
02.03 Denis Ducarme (MR) : Il serait bon que
l'EMB transmette au gouvernement la liste de ses
invités. Nous pourrions ainsi vérifier si ces
personnes représentent un danger en termes
d'incitation à la haine par le biais de discours
extrémistes.
02.03 Denis Ducarme (MR): Het is aangewezen
dat de Belgische Moslimexecutieve de regering een
lijst van alle genodigden bezorgt. Zo zouden we
kunnen nagaan of die personen een gevaar vormen
omdat ze via een extremistisch discours tot haat
zouden aanzetten.
02.04 Patrick Dewael, ministre (en français) : Il y a
eu des contacts avec les responsables de l'EMB.
D'autre part, on peut suivre certaines organisations.
02.04 Minister Patrick Dewael (Frans): We hebben
contact opgenomen met de leiding van de
Moslimexecutieve. Anderzijds kan men een aantal
organisaties in het oog houden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Denis Ducarme au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
collectes organisées en Belgique par la
Fondation Al-Aqsa en faveur du Hamas,
organisation qualifiée comme terroriste par l'UE"
(n° 13912)
03 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inzamelingen die de Al Aqsa-
Stichting in België organiseert voor Hamas, die
door de EU als een terroristische organisatie
werd bestempeld" (nr. 13912)
03.01 Denis Ducarme (MR) : La Fondation Al-Aqsa
récolte chaque année dans le monde des millions
de dollars reversés principalement à des institutions
du Hamas, organisation qualifiée de terroriste par
l'Union européenne. En 2002, 34.910 euros avaient
été récoltés en faveur de Al-Aqsa Belgique par
l'Union des mosquées de Bruxelles.
D'autres pays européens ont pris des mesures en
vue d'interdire les associations de financement du
Hamas, dont Al-Aqsa. Des collectes de fonds
destinées à financer le Hamas se poursuivent dans
notre pays. Al-Aqsa Belgique opère-t-il toujours sur
note territoire ? Une enquête sur ses activités a-t-
elle été diligentée ?
03.01 Denis Ducarme (MR): De Al-Aqsa-stichting
zamelt jaarlijks wereldwijd miljoenen dollars in die
vervolgens naar instellingen van Hamas worden
doorgesluisd. Hamas staat op de Europese lijst van
terroristische organisaties. In 2002 heeft de "Union
des mosquées de Bruxelles" 34.910 euro voor Al-
Aqsa België ingezameld.
Andere Europese landen hebben maatregelen
getroffen om de verenigingen die Hamas
financieren, waaronder Al-Aqsa, te verbieden. In
België gaan de geldinzamelingen voor Hamas
gewoon door. Is Al-Aqsa nog steeds actief in
België? Werden de activiteiten van die vereniging
aan een onderzoek onderworpen?
03.02 Patrick Dewael, ministre (en français) : Il ne
revient pas au ministre de l'Intérieur de se
prononcer mais bien, si nécessaire, aux autorités
03.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De
minister van Binnenlandse Zaken moet zich daar
niet over uitspreken. Enkel de gerechtelijke
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judiciaires qui, seules, ont le pouvoir de décider si
Al-Aqsa se rend coupable de délits sur le territoire
belge. Je peux uniquement confirmer que Al-Aqsa
figure sur la liste des groupements à suivre, ce qui
signifie que les services de police leur consacrent
une attention particulière.
Les activités d'Al-Aqsa ne sont pas interdites en
Belgique. A moins qu'elles ne troublent l'ordre
public,
il
n'est
pas
possible
d'interdire
préventivement les activités.
overheden kunnen beslissen of Al-Aqsa zich op
Belgisch
grondgebied
schuldig
maakt
aan
misdrijven. Ik kan alleen maar bevestigen dat Al-
Aqsa op de lijst staat van de te volgen
groeperingen, wat betekent dat de politiediensten ze
nauwgezet in de gaten houden.
De activiteiten van Al-Aqsa zijn niet verboden in
België. Ze kunnen niet preventief worden verboden
tenzij ze de openbare orde verstoren.
03.03 Denis Ducarme (MR) : Vous m'indiquez le
chemin à suivre. À l'heure où les responsables
politiques européens ont décidé que l'aide à la
coopération et le financement en faveur du peuple
palestinien
ne
seraient
plus
versés
au
gouvernement palestinien ou au Hamas mais
directement
sur
le
compte
d'associations
indépendantes du pouvoir en place, à l'heure où un
certain nombre de pays européens ont décidé
d'interdire Al-Aqsa sur leur territoire, ne faudrait-il
pas davantage de cohérence dans la manière dont
nous nous situons par rapport à cette association ?
J'attire votre attention sur le fait que, sur les 34.000
euros récoltés en 2002, 13.000 ont été versés à Al-
Aqsa en juin 2006 et 4.000 n'ont pas encore été
versés, des versements en faveur d'Al-Aqsa ayant
encore lieu et devant encore avoir lieu dans les
mois qui viennent.
03.03 Denis Ducarme (MR): U geeft aan welke
weg we moeten inslaan. Nu de Europese politieke
leiders hebben beslist dat de ontwikkelingshulp en
de fondsen ten gunste van het Palestijnse volk niet
langer aan de Palestijnse regering of Hamas zullen
worden gestort, maar rechtstreeks op de rekening
van verenigingen die onafhankelijk zijn van het
huidige regime, en nu een aantal Europese landen
hebben beslist om Al-Aqsa op hun grondgebied te
verbieden, vraag ik me af of we geen coherentere
houding ten aanzien van die vereniging moeten
aannemen.
Ik wil erop wijzen dat van de 34.000 euro die in
2002 werd bijeengebracht, 13.000 euro in juni 2006
aan Al-Aqsa werd gestort en dat 4.000 euro nog
niet werd gestort. Momenteel worden nog bedragen
aan Al-Aqsa gestort en tijdens de komende
maanden zal dat opnieuw gebeuren.
03.04 Patrick Dewael, ministre (en français) : Pour
interdire une organisation terroriste, il faut une base
légale, que l'on n'a pas pour le moment. Je ne suis
pas partisan de procéder par le biais d'un acte
gouvernemental. Il faut donc, à défaut, un acte
judiciaire.
03.04 Minister Patrick Dewael (Frans): Om een
terroristische organisatie te verbieden, is een
wettelijke grondslag nodig. Momenteel hebben we
die niet. Ik ben geen voorstander van een
regeringshandeling ter zake. Er is dus een
rechtshandeling nodig.
03.05 Denis Ducarme (MR) : Je vais questionner
la ministre de la Justice et rédiger un document.
03.05 Denis Ducarme (MR): Ik zal de minister van
Justitie ondervragen en een document opstellen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Ordre des travaux
04 Regeling der werkzaamheden
Le président : En raison de l'absence de leurs
auteurs, les questions n
os
13824 de Mme Galant,
13886et 13898 de Mme Nagy, 13893 de M.
Fournaux, 13903 de Mme De Meyer, 13916 de M.
Cortois, 13919 de M. Van den Bergh, 13939, 13940
et 13949 de M. Libert et 13945 de M. Marinower
sont reportées. Quant à la question n° 13831 de M.
Michel, elle est transformée en question écrite.
De voorzitter: Wegens de afwezigheid van de
vraagstellers, worden de vragen nr. 13824 van
mevrouw Galant, nr. 13886 en nr. 13898 van
mevrouw Nagy, nr. 13893 van de heer Fournaux,
nr. 13903 van mevrouw De Meyer, nr. 13916 van de
heer Cortois, nr. 13919 van de heer Van den Bergh,
nr. 13939, nr. 13940 en nr. 13949 van de heer
Libert en nr. 13945 van de heer Marinower
uitgesteld.
L'importance de ces questions est toute relative
puisque ces auteurs n'ont pas daigné être des
Het belang van die vragen is heel relatief,
aangezien de indieners ervan zich niet verwaardigd
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nôtres. Si leurs auteurs ne sont pas là la semaine
prochaine, ces questions seront "schrappées"!
hebben aanwezig te zijn. Als de betrokkenen ook
volgende week afwezig zijn, zullen die vragen
worden "geschrapt"!
04.01 Patrick Dewael, ministre (en français) :
Monsieur le président, pouvez-vous m'indiquer la
nuance entre « reporter » et « schrapper » ?
04.01 Minister Patrick Dewael (Frans): Mijnheer de
voorzitter, wat is de nuance tussen "uitstellen" en
"schrappen"?
04.02 Le président : On dit « reporter » lorsque
l'auteur peut encore venir la semaine prochaine
poser sa question, tandis que « schrapper », c'est
supprimer définitivement ! (Sourires).
04.02 De voorzitter: Als men zegt dat een vraag
wordt uitgesteld, betekent zulks dat de indiener zijn
vraag volgende week nog mag komen stellen,
terwijl met "schrappen" wordt bedoeld dat de vraag
definitief van de agenda verdwijnt. (Glimlachjes)
La réunion publique de commission est levée à
14 h 36.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 14.36 uur.