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les chiffres indiquent qu'ils conserveront moins
d'argent qu'auparavant.

La semaine passée, le ministre a déclaré qu'il
approuvait le principe de la loi Steverlynck de 2003
relative aux pensions de retraite et de survie mais
qu'un groupe de travail était arrivé à la conclusion
que l'application de la loi était techniquement
impossible vu l'absence d'une base de données
relative aux droits de pension des indépendants.

Quand ce groupe de travail a-t-il vu le jour ? Quand
le problème de la base de données est-il apparu ?

overhouden dan voorheen.

Vorige week verklaarde de minister dat hij het eens
is met de wet-Steverlynck van 2003 betreffende het
rust- en overlevingspensioen, maar dat een
werkgroep tot de conclusie kwam dat de uitvoering
van de wet technisch onmogelijk is, omdat er geen
databank bestaat waarin de pensioenrechten van
zelfstandigen worden bijgehouden.

Wanneer werd deze werkgroep opgericht?
Wanneer kwam het probleem van de databank aan
het licht?

Le ministre a déclaré que la banque de données
devra être créée sans plus tarder. Seuls les
nouveaux

indépendants

figureront-ils

s'étendra-t-elle aux travailleurs indépendants déjà
actifs et aux retraités? Quand la loi Steverlynck
pourra-t-elle s'appliquer?

Quels sont les mécanismes qui peuvent aboutir à
une diminution du montant net de la pension ? Le
porte-parole du ministre affirme que même une
indexation limitée peut déjà se solder par une perte
de revenus, l'indexation entraînant en effet le
passage à une tranche d'imposition supérieure. Ne
serait-il dès lors pas logique de mettre en place une
indexation automatique des barèmes fiscaux?
Quels résultats le ministre a-t-il obtenus à l'issue de
la concertation avec l'administration fiscale?

Volgens de minister moet de databank er snel
komen. Zullen daar enkel de nieuwe zelfstandigen
in worden opgenomen of ook de reeds actieve
zelfstandigen en gepensioneerden? Wanneer zal de
wet-Steverlynck toegepast kunnen worden?

Welke mechanismen kunnen ertoe leiden dat het
nettopensioen daalt? Volgens de woordvoerder van
de minister kan zelfs een kleine indexverhoging al
leiden tot een verlies, omdat er door de verhoging
een belastingschaal wordt overschreden. Is het niet
logisch dat ook de belastingschalen automatisch
geïndexeerd worden? Wat heeft de minister bereikt
na het overleg met de belastingadministratie?

01.03 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Il est tenu compte, pour le calcul de la pension d'un
travailleur ayant eu une carrière mixte, de
l'intégralité de la carrière en tant que salarié. La
période d'activité en qualité d'indépendant est
également prise en considération mais elle est
réduite du nombre d'années nécessaire pour
arriver, en tenant compte de la période d'activité en
tant que salarié, à un maximum de 45 ans. Cette
réglementation était avantageuse jusqu'il y a
quelques années mais la situation a changé depuis
que la pension des indépendants est calculée sur la
base non plus d'un forfait mais des revenus réels. Il
se peut donc que les années non comptabilisées
étaient financièrement plus avantageuses que les
quelques années de prestation en tant que salarié
prises en considération.

Je suis partisan de tenir systématiquement compte
des années les plus avantageuses pour le calcul
des pensions. Pour l'ensemble des carrières mixtes
- environ 30 % - le cas de figure le plus avantageux
devrait donc être retenu. Il en résulterait de très
importants retards dans le versement de l'ensemble
des pensions, y compris de celles pour lesquelles la

01.03 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Voor

de berekening van het pensioen van iemand met
een gemengde loopbaan wordt rekening gehouden
met de volledige loopbaan als werknemer. De
zelfstandige

periode

wordt

daarbij

geteld,

verminderd met zo veel jaren als nodig is om
samen met het werknemersaandeel tot een
maximum van 45 jaar te komen. Tot enkele jaren
geleden was dat een voordelige regeling. Dat is
veranderd sinds het zelfstandigenpensioen niet
meer aan de hand van een forfait, maar aan de
hand van de reële inkomsten wordt berekend. Het
is dus mogelijk dat de weggelaten jaren financieel
voordeliger waren dan een aantal toegekende jaren
als werknemer.

Ik sta achter het principe om altijd de meest
voordelige jaren in aanmerking te nemen voor de
berekening van de pensioenen. Van alle gemengde
loopbanen ongeveer 30 procent zou dus de
voordeligste toestand moeten worden berekend.
Dat zou voor immense vertragingen bij de
toekenning van alle pensioenen zorgen, ook voor

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loi Steverlynck ne comporte aucun avantage.

de pensioenen die geen voordeel halen uit de wet-
Steverlynck.

L'ONP devrait en effet d'abord calculer la pension
de travailleur salarié, après quoi il conviendrait
d'attendre que l'Institut national d'assurances
sociales pour travailleurs indépendants (INASTI) ait
calculé les années les moins avantageuses qui ne
devraient pas être prises en considération. Toutes
ces

recherches

doivent

être

effectuées

manuellement étant donné qu'il n'existe aucune
base de données où seraient systématiquement
consignés tous les droits de pension des travailleurs
indépendants. Les données relatives à ces derniers
sont conservées par plusieurs fonds. Il convient par
ailleurs également de prendre en considération
certaines règles de cumul. L'ensemble de cette
opération retarderait démesurément le calcul des
pensions de toutes les carrières mixtes, tandis
qu'une petite partie seulement des intéressés en
tirerait avantage.

L'impact budgétaire de cette mesure ne serait
probablement pas considérable puisque seulement
quelques intéressés en bénéficieraient. Quoi qu'il en
soit, l'INASTI ne pourra réaliser aucune évaluation
tant qu'il n'existera pas de base de données. La
mise en place de cette dernière relève de la
compétence de la ministre Laruelle. Je propose de
lui demander quel échéancier elle entend respecter.
J'espère que l'on pourra se baser à terme sur ce
mode de calcul des pensions, mais il est certain
qu'il ne sera pas opérationnel l'an prochain. Nous
tentons déjà depuis quelques années d'harmoniser
les données des différents fonds, mais il est
extrêmement difficile de rassembler toutes les
pièces du puzzle.

Eerst zou de RVP immers het werknemerspensioen
moeten berekenen, waarna er moet worden
gewacht tot het Rijksinstituut voor de Sociale
Verzekeringen der Zelfstandigen (RSVZ) heeft
berekend welke minst voordelige jaren buiten
beschouwing moeten worden gelaten. Dat moet
allemaal manueel gebeuren, omdat er geen
databank bestaat waarin pensioenrechten van
zelfstandigen systematisch worden bijgehouden. De
gegevens

van

zelfstandigen

worden

door

verschillende fondsen bewaard. Daarnaast moet
ook nog rekening worden gehouden met bepaalde
cumulatieregels. Heel die operatie zou de
pensioensberekening

van

alle

gemengde

loopbanen vreselijk vertragen, terwijl slechts een
klein deel er voordeel uit haalt.

De budgettaire weerslag van deze maatregel zou
waarschijnlijk niet zo groot zijn, omdat slechts
enkelen er voordeel bij zouden hebben, maar de
RSVZ kan geen raming maken zolang er geen
databank is. De opbouw van die databank valt
onder de bevoegdheid van minister Laruelle. Ik stel
voor dat men aan haar vraagt welke timing zij
vooropstelt. Zelf hoop ik dat wij op termijn de
pensioenen op deze manier kunnen berekenen,
maar de realiteit is dat het niet voor volgend jaar zal
zijn. Al enkele jaren proberen wij de gegevens van
de verschillende fondsen op elkaar af te stemmen,
maar het bijeenpuzzelen van de gegevens verloopt
erg traag.

En principe, l'indexation des pensions n'entraîne
pas une diminution de la pension nette. L'indexation
des cotisations de solidarité et des cotisations à
l'assurance maladie et invalidité ne peut pas
davantage se traduire par une diminution, parce
que les plafonds sont également indexés. Un
problème peut toutefois se poser lorsque les
cotisations de solidarité et les cotisations à l'AMI
sont prélevées pour la première fois, parallèlement
à l'indexation. La pension peut dans ce cas
diminuer, pas en raison de l'indexation mais parce
que l'exonération fiscale disparaît, ce qui constitue
un problème. Un autre problème réside dans
l'impossibilité de garantir que le montant des
prélèvements anticipés équivaudra à la retenue
définitive. Cela fait longtemps déjà que nous
menons des discussions à ce sujet avec le SPF
Finances mais j'ignore quand nous parviendrons à
une solution. Le département des Pensions veille
en tout cas à ce que les indexations ne posent pas

De indexering van de pensioenen leidt normaal
gezien niet tot een vermindering van het
nettopensioen. Ook de indexering van de
solidariteitsbijdragen

ziekte-

invaliditeitsbijdragen mogen niet leiden tot een
verlaging, omdat ook de grensbedragen worden
geïndexeerd. Er kan wel een probleem optreden
wanneer de solidariteitsbijdragen en de ZIV-
bijdragen voor de eerste keer worden afgehouden,
gelijktijdig met de indexering. Dan kan het pensioen
lager uitvallen, niet door de indexering maar doordat
de feitelijke belastingsvrijstelling wegvalt. Dat is een
probleem. Een ander probleem is, dat niet kan
worden verzekerd dat het bedrag van de
voorafhoudingen gelijk zal zijn aan de definitieve
afhouding. Wij voeren daarover al lang gesprekken
met de FOD Financiën, maar ik kan niet zeggen
wanneer wij tot een oplossing komen. Het
departement Pensioenen let er in ieder geval op dat
de indexeringen niet voor problemen zorgen.

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de problèmes.

01.04 Pieter De Crem (CD&V) : Le ministre fournit

une réponse prévisible qui n'est en aucun point
satisfaisante. Quatre ans après la publication de la
loi, quantité de personnes ne savent toujours pas à
quelle pension elles ont droit. Si l'on fait adopter une
loi, il faut aussi veiller à ce que les instruments
politiques requis soient disponibles.

Quelle réponse devons-nous donner aux personnes
qui estiment qu'elles ont droit à une pension plus
élevée ?

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Dit is een

voorspelbaar antwoord. Het voldoet helemaal niet.
Vier jaar na de publicatie van de wet weet een grote
groep mensen nog steeds niet op welk pensioen zij
recht heeft. Als men een wet laat goedkeuren, moet
men er ook voor zorgen dat de nodige
beleidsinstrumenten er zijn.

Wat moeten wij nu antwoorden aan de mensen die
denken dat zij recht hebben op een hoger
pensioen?

01.05 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Vous pouvez leur communiquer ma réponse.

Il aurait fallu être plus prévoyant lors du dépôt de la
proposition de loi, en 2003. L'auteur aurait dû savoir
que la loi était impraticable. J'ignore si des
observations ont été formulées en ce sens. À
l'époque, je n'étais pas ministre des Pensions et je
ne siégeais pas à la Chambre. Nul ne s'opposait
évidemment au principe et la loi fut donc adoptée.
Dès que ce sera possible, je veillerai volontiers à
l'exécution de la loi. Jamais en tout cas je n'ai
proposé l'adoption de lois impraticables.

01.05 Minister Bruno Tobback (Nederlands): U

mag hun mijn antwoord doorgeven.

Men is niet vooruitziend genoeg geweest bij het
indienen van het wetsvoorstel in 2003. De indiener
had moeten weten dat de wet onuitvoerbaar was. Ik
weet niet of er opmerkingen in die zin zijn gemaakt.
Ik was toen geen minister van Pensioenen en had
ook nog geen zitting in de Kamer. Natuurlijk was er
niemand tegen het principe en dus werd de wet
goedgekeurd. Zodra het mogelijk is, zal ik de wet
zeer graag uitvoeren. Ik heb in ieder geval nooit
onuitvoerbare wetten laten goedkeuren.

01.06 Pieter De Crem (CD&V) : À la suite de mon

interpellation, le ministre a donc abandonné tout
espoir quant à la mise en oeuvre de la loi.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): De minister heeft

naar aanleiding van mijn interpellatie de hoop op de
uitvoerbaarheid dus laten varen.

01.07 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Des efforts intenses ont été consentis l'an dernier
ainsi que cette année dans le cadre de la loi-
programme pour améliorer la coopération entre
l'ONP et l'INASTI de manière à aboutir à des
décisions uniques en matière de pension et de
paiement pour les carrières mixtes. À cet effet, il
convient que tous les fonds de pensions pour les
indépendants transmettent les informations à
l'INASTI, qui les communiquera à son tour à
SIGeDIS. Cette opération est en chantier depuis
plusieurs années déjà mais, tant qu'une base de
données centrale pour les indépendants fera défaut,
il sera impossible de centraliser et d'informatiser les
calculs et la loi sera impraticable.

01.07 Minister Bruno Tobback (Nederlands):

Vorig jaar en ook dit jaar in de programmawet
werd

intensief

gewerkt

aan

een

betere

samenwerking tussen de RVP en het RSVZ om tot
een eenmalige pensioensbeslissing en uitbetaling te
komen bij gemengde loopbanen. Daarvoor moeten
alle zelfstandigenfondsen informatie doorgeven aan
het RSVZ, dat de informatie dan doorspeelt aan de
SIGeDIS. Aan heel die operatie wordt al jaren
gewerkt, maar zolang er geen centrale databank
voor de gegevens van zelfstandigen is, kunnen de
berekeningen

niet

gecentraliseerd

geïnformatiseerd gebeuren en is de wet
onuitvoerbaar.

01.08 Pieter De Crem (CD&V) : La ministre

Laruelle doit donc prendre une initiative.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Minister Laruelle

moet dus een initiatief nemen.

01.09 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

À ma connaissance, Mme Laruelle n'est pas
opposée à la création d'une telle base de données.
Le problème réside dans le système des
indépendants : chacun des différents fonds est
souverainement propriétaire de ses données et
témoigne de vigilance à cet égard. La création

01.09 Minister Bruno Tobback (Nederlands):

Minister Laruelle heeft voor zover ik weet geen
bezwaren tegen zo'n databank. Het probleem is het
systeem van de zelfstandigen: de afzonderlijke
fondsen zijn elk soevereine eigenaars van hun
gegevens en zij zijn wat dat betreft nogal
waakzaam. Het oprichten van een databank is niet

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d'une base de données n'est pas chose aisée et ne
peut se faire sur un simple claquement de doigts de
la ministre, ni même après une centaine de
réunions de groupes de travail intercabinets.

Je m'engage volontiers à obtenir la meilleure
pension possible pour les indépendants mais je ne
puis assumer la responsabilité de la mise en oeuvre
d'un système irréalisable. Je suis disposé à
m'atteler à la tâche mais cela prendra encore un
peu de temps.

zo eenvoudig en gebeurt niet na een vingerknip van
de

minister

zelfs

honderd

interkabinettenwerkgroepen.

Ik wil gerust de verantwoordelijkheid op mij nemen
om het beste pensioen voor de zelfstandigen te
bekomen, maar ik kan niet de verantwoordelijkheid
dragen voor de uitvoering van iets dat niet
uitvoerbaar is. Ik wil eraan werken, maar het zal nog
een tijd duren.

01.10 Patrick De Groote (N-VA) : Le ministre a

raison de dire que les meilleures années doivent
être prises en considération. En 2007, il est
toutefois impensable qu'une adaptation au bien-être
puisse entraîner une perte de revenus pour
certaines personnes. Lors d'une journée d'étude à
l'université d'Anvers, il est par ailleurs apparu que
nos pensions sont les plus basses d'Europe.

Une loi qui avait été adoptée à la veille des
élections précédentes est restée lettre morte
pendant quatre ans en raison d'un problème
technique. Il y a un an, il n'était toutefois pas encore
question d'un problème technique quelconque. Le
ministre avait indiqué à l'époque qu'il était favorable
à la mise en oeuvre de la loi, mais qu'il fallait encore
franchir quelques obstacles mineurs.

01.10 Patrick De Groote (N-VA): Het uitgangspunt

van de minister dat de beste jaren tellen, is goed,
maar het is anno 2007 ondenkbaar dat een
zogenaamde welvaartsaanpassing bij sommige
mensen tot een inkomstenverlies leidt.
Op een studiedag aan de Universiteit van
Antwerpen bleek ook dat onze pensioenen de
laagste van Europa zijn.

Een wet die vlak voor de vorige verkiezingen werd
goedgekeurd, is nu al vier jaar dode letter gebleven
wegens een technisch probleem. Vorig jaar was er
van dat technisch probleem nog geen sprake. De
minister zei toen dat hij de wet genegen was, maar
dat er nog wat mineure obstakels uit de weg
moesten worden geruimd.

01.11 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

À l'époque, j'avais fourni exactement la même
réponse qu'aujourd'hui mais M. De Groote semble
l'avoir interprétée alors de manière plus optimiste.
Je suis favorable à cette loi mais elle est tout
simplement inapplicable dans les circonstances
actuelles, ce que l'on savait pertinemment en 2003.
Tout semble indiquer que ce sera le cas pendant
quelque temps encore. Si l'opposition se comporte
comme s'il en allait autrement, alors elle mène la
population en bateau.

01.11 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik

heb toen precies hetzelfde geantwoord als nu, maar
de heer De Groote heeft dat toen blijkbaar
optimistischer geïnterpreteerd. Ik ben de wet
genegen, maar ze is momenteel gewoon niet
uitvoerbaar en dat wist men in 2003. Het ziet er ook
naar uit dat ze dat nog even zal blijven.
Als de oppositie doet alsof dat niet zo is, maakt ze
de mensen iets wijs.

01.12 Greta D'hondt (CD&V) : Aujourd'hui déjà,

un tiers des pensionnés ont derrière eux une
carrière mixte et ils seront encore beaucoup plus
nombreux dans ce cas à l'avenir. Si le passé est
important, il est vain de se focaliser sur cet aspect.
Il est grand temps de constituer une banque de
données pour les indépendants actuels. Cela ne
devrait pas être bien compliqué. Tout en conservant
la propriété de leurs données, les fonds pourraient
les mettre à disposition par l'entremise d'une sorte
de banque-carrefour.

01.12 Greta D'hondt (CD&V): Nu al heeft een

derde van de gepensioneerden een gemengde
loopbaan. Dat zal in de toekomst nog veel meer
zijn. Het verleden is belangrijk, maar ernaar blijven
staren heeft geen zin. Men moet nu maar eindelijk
eens beginnen met een databank voor de
zelfstandigen die er nu zijn. Zo moeilijk kan dat niet
zijn. De fondsen kunnen eigenaar blijven van de
gegevens, maar ze tegelijkertijd beschikbaar stellen
via een soort kruispuntbank.

01.13 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Je ne suis pas compétent pour les indépendants.

01.13 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik

ben niet bevoegd voor de zelfstandigen.

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01.14 Greta D'hondt (CD&V) : Le gouvernement

est un et indivisible quand ça lui convient mais
quand il est gêné aux entournures, nos questions
sont renvoyées à un autre ministre.

Un débat a été mené en commission avant même
l'adoption de la loi Steverlinck. En dépit de toutes
les objections techniques, qui ne me paraissent pas
si importantes, il peut être prouvé qu'une année
déterminée est plus avantageuse dans le régime
des indépendants. Alors que cette réalité peut être
établie de manière irréfutable, elle est rejetée parce
que, en vertu de l'ancienne loi, l'année d'activité en
qualité de salarié doit être prise en considération. Il
est inacceptable que la situation n'ait pas été
corrigée, même après l'adoption de la loi
Steverlinck. Je ne comprends pas que la loi
Steverlinck ne soit pas appliquée lorsque le
bénéficiaire de la pension peut invoquer, preuves à
l'appui, qu'une année donnée lui est plus
avantageuse.

01.14 Greta D'hondt (CD&V): De regering is één

en ondeelbaar als het zo uitkomt, zo niet moeten we
naar een andere minister met onze vragen.

Al voor de wet-Steverlinck is er een discussie
geweest in de commissie. Zelfs met alle technische
bezwaren, die volgens mij ook niet zo zwaar wegen,
kan men aantonen dat een jaar voordeliger is in het
stelsel van de zelfstandigen. Men kan het zwart op
wit aantonen en dan nog wordt het niet aanvaard
omdat volgens de oude wet het werknemersjaar
moet worden genomen. Dat zelfs dat na de wet-
Steverlinck niet werd aangepast, kan niet. Ik begrijp
niet dat men, als een pensioengerechtigde kan
bewijzen dat hij een voordeliger jaar heeft, de wet-
Steverlinck niet toepast.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Greta D'hondt et par MM. Pieter De Crem et
Patrick De Groote et est libellée comme suit :
« La Chambre,
ayant

entendu

les

interpellations

MM. Pieter De Crem et Patrick De Groote
et la réponse du ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions,
recommande au gouvernement
de s'employer de toute urgence à la promulgation
des arrêtés d'exécution relatifs à l'unité de
carrière. »

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Greta D'hondt en door de heren Pieter De
Crem en Patrick De Groote en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter
De Crem en Patrick De Groote
en het antwoord van de minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen,
beveelt de regering aan
bij hoogdringendheid werk te maken van het
uitvaardigen van de uitvoeringsbesluiten met
betrekking tot de eenheid van loopbaan."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Pierrette Cahay-André, Annemie Turtelboom,
Greet van Gool et Danielle Van Lombeek-Jacobs et
par M. Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames

Pierrette

Cahay-André,

Annemie

Turtelboom,

Greet

van Gool

Danielle

Van Lombeek-Jacobs en door de heer Mohammed
Boukourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions des agents contractuels des
services publics" (n° 13869)

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

over

"de

pensioenen

van

contractueel overheidspersoneel" (nr. 13869)

02.01 Greta D'hondt (CD&V) : La question du

nombre croissant d'agents contractuels des
services publics a déjà été fréquemment abordée.
Ils n'ont pas droit à une pension du secteur public et

02.01 Greta D'hondt (CD&V): We hebben het al

veel over de groeiende groep van contractueel
overheidspersoneel gehad. Ze hebben geen recht
op een overheidspensioen en ook geen toegang tot

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ne peuvent pas non plus accéder au deuxième pilier
du régime des pensions. Nous sommes d'accord
sur le fait qu'il convient de trouver une solution à ce
problème.

Le deuxième pilier sera sous peu accessible aux
agents contractuels. Comment se présente la
situation à l'issue de la concertation menée
récemment avec les syndicats des services
publics ?

een tweede pijler in het pensioenstelsel. We zijn het
erover eens dat daar werk van moest worden
gemaakt.

De tweede pensioenpijler wordt binnenkort
toegankelijk voor de contractuelen. Ik weet ook dat
er onlangs nog overleg is geweest met de
overheidsvakbonden. Wat is de stand van zaken?

02.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Nous sommes toujours confrontés à des problèmes
d'ordre pratique et technique. Si l'on combine la
pension complémentaire des contractuels avec le
système actuel où les services en qualité de
contractuel sont pris en considération pour le calcul
des pensions du secteur public, certains jouiront
d'un double avantage. Si l'on contraint les
intéressés à renoncer aux réserves qu'ils ont
constituées au cours des années où ils étaient
contractuels, on se heurtera à la législation
européenne qui dispose que les réserves
constituées sont définitivement acquises. Il s'agit
dès lors d'un problème d'ordre technique qui peut
être résolu.

Le gouvernement déposera deux projets. Le
premier pour adapter la loi du 28 avril 2003 relative
aux pensions complémentaires (LPC) à la
spécificité des pensions du secteur public. Le
second pour adapter la législation sur les pensions
du secteur public et permettre d'introduire le
deuxième pilier.

La confection de ces deux projets de loi est confiée
à un groupe d'experts qui devrait avoir achevé ses
travaux dans un mois. Nous verrons alors quelle
suite pourra être réservée à ces projets sous
l'actuelle. J'espère encore pouvoir les faire
approuver par le Comité A mais il ne sera plus
possible de les soumettre au Parlement pour un
examen complet. Les organisations concernées ont
marqué é leur assentiment.

02.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): We

worstelen op dit moment nog met een aantal
praktische en technische moeilijkheden. Als men
een combinatie maakt van het aanvullende
pensioen voor contractuelen en het huidige systeem
waarbij contractuele diensten in aanmerking worden
genomen voor het overheidspensioen, dan geldt
voor sommige personeelsleden een dubbel
voordeel. Als we deze mensen afstand zouden laten
doen van hun opgebouwde reserves die ze tijdens
hun contractuele jaren hebben opgebouwd, dan
botsen we op Europese regelgeving die bepaalt dat
opgebouwde reserves definitief verworven zijn.
Dat is een technisch en dus op te lossen probleem.

De regering wil twee ontwerpen indienen. Het ene
past de wet van 28 april 2003 aan, waardoor de wet
op de aanvullende pensioenen (WAP) wordt
aangepast

aan

specificiteit

van

overheidspensioenen. In het andere wordt de
pensioenwetgeving

van

overheidssector

aangepast, zodat de tweede pijler kan worden
ingevoerd.

De uitwerking van die twee wetsontwerpen gebeurt
door een groep deskundigen die over een maand
met haar werk klaar zou moeten zijn. Daarna zullen
we nagaan wat we nog met de ontwerpen kunnen
doen in deze zittingsperiode. Ik hoop ze nog te
kunnen laten goedkeuren in het Comité A. Een
volledige parlementaire behandeling zal niet meer
mogelijk zijn. De organisaties kunnen zich daarin
vinden.

02.03 Greta D'hondt (CD&V) : Je me réjouis de la

réponse du ministre. Si les experts réussissent à
résoudre les problèmes en moins d'un mois, il n'est
pas impossible que les projets soient encore
soumis à la Chambre au cours de la présente
législature. Le Premier ministre a effectivement
l'intention d'encore déposer une loi-programme
après les vacances de Pâques. Sinon, les
intéressés perdront encore un an pour constituer le
second pilier.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik ben blij met het

antwoord van de minister. Als deskundigen nog een
kleine maand nodig hebben om de problemen op te
lossen, dan is het niet ondenkbaar dat de
ontwerpen toch nog tijdens deze zittingsperiode aan
de Kamer worden voorgelegd. De premier is
immers van plan om na de paasvakantie nog een
programmawet te behandelen. Doen we dat niet,
dan verliezen de betrokkenen weer een jaar om de
tweede pijler op te bouwen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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03 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"la garantie de revenus aux personnes âgées et
le séjour à l'étranger" (n° 13918)

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de inkomensgarantie voor
ouderen en het buitenlands verblijf" (nr. 13918)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V) : Les bénéficiaires

de la garantie de revenus aux personnes âgées ne
peuvent séjourner à l'étranger pendant plus de 30
jours et lorsqu'ils quittent le territoire, ils sont tenus
de le signaler. Les personnes séjournant à
l'étranger pendant plus de 30 jours sans
autorisation spéciale ou en l'absence d'une raison
médicale, sont suspendues pendant une période
déterminée.

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Wie een

inkomensgarantie voor ouderen (IGO) geniet, mag
niet langer dan dertig dagen per jaar in het
buitenland verblijven en moet een verblijf in het
buitenland vooraf aangeven. Wie langer in het
buitenland verblijft zonder bijzondere toestemming
of medische reden, wordt voor een bepaalde tijd
geschorst.

J'avais déjà demandé précédemment si cette
période ne pouvait être prolongée. Les pensionnés
aux revenus modestes ayant de la famille dans un
pays lointain sont amenés à épargner pendant une
longue période pour pouvoir rendre visite à leur
famille et souhaitent dès lors souvent prolonger
quelque peu leur séjour. Ne serait-il pas opportun
d'autoriser un séjour plus long à l'étranger ?

À combien de reprises des dérogations ont-elles été
accordées et combien de pensionnés ont été
suspendus pour avoir dépassé la durée autorisée
de séjour à l'étranger ?

Eerder vroeg ik al of deze periode niet verlengd kan
worden. Gepensioneerden met een dergelijk laag
inkomen die familie hebben in een ver land, moeten
lang sparen om hun familie een bezoek te brengen
en willen dan ook vaak iets langer blijven. Is het niet
opportuun om een langer verblijf in het buitenland
toe te staan?

Hoe vaak worden er uitzonderingen toegestaan en
hoe veel gepensioneerden werden geschorst omdat
ze de toegelaten periode in het buitenland
overschreden?

03.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

L'Office national des Pensions (ONP) accorde
généralement

une

dérogation

cas

d'hospitalisation. Les dérogations sont toutefois très
limitées et étaient au nombre de 28 en 2003, de 17
en 2004 et de 32 en 2005.

Le contrôle général des conditions de résidence est
effectué sur la base des titres de séjour. Un
sondage est réalisé mensuellement et consiste à
contrôler le séjour de 5 % des ayants droit. Le
même ayant droit ne peut être contrôlé deux mois
successifs dans le cadre du sondage.

Si le séjour à l'étranger n'a pas été communiqué, il
ne peut être constaté que fortuitement. En 2003,
578 personnes ont été suspendues pour cause de
résidence à l'étranger, 563 l'ont été en 2004 et 600
en 2005.

Ce nombre assez réduit de suspensions et cette
procédure démontrent que la plupart des personnes
sont suspendues non pas en raison d'un séjour
quelque peu trop long à l'étranger mais plutôt d'un
séjour systématique à l'étranger. C'est pourquoi je
ne juge pas opportun d'étendre la période de séjour

03.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands):

Meestal staat de Rijksdienst voor Pensioenen
(RVP) een uitzondering toe omwille van een
opname

het

ziekenhuis.

Het

aantal

uitzonderingen is echter zeer beperkt; in 2003
waren het er 28, in 2004 waren er 17 en in 2005 32.

De algemene controle van de verblijfsvoorwaarden
gebeurt aan de hand van de voorgelegde
verblijfsbewijzen. Maandelijks wordt er een
steekproef georganiseerd, waarbij het verblijf van 5
procent van de gerechtigden gecontroleerd wordt.
Dezelfde gerechtigde kan geen twee maanden na
elkaar gecontroleerd worden in de steekproeftest.

Als het verblijf in het buitenland niet werd
meegedeeld, kan dat enkel toevallig aan het licht
komen. In 2003 werden er omwille van een verblijf
in het buitenland 578 personen geschorst, in 2004
waren dat er 563 en in 2005 werden 600 personen
geschorst.

Dit vrij lage aantal geschorsten en deze procedure
toont aan, dat de meesten niet geschorst worden
omdat ze iets te lang in het buitenland verbleven,
maar omdat ze systematisch in het buitenland
verblijven. Daarom acht ik een uitbreiding van de
periode die men in het buitenland mag verblijven

CRABV 51

COM 1177

30/01/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autorisé à l'étranger. Aucune allocation sociale n'est
versée en cas de séjour à l'étranger.

niet opportuun. Geen enkele bijstandsuitkering
wordt betaald als men in het buitenland verblijft.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V) : Je suis d'accord,

mais ne serait-il pas possible de prolonger cette
période ou de l'adapter en fonction de la distance à
laquelle se trouve le pays de destination pour cette
catégorie de personnes qui ne séjournent pas
systématiquement à l'étranger, mais qui souhaitent
quand même partir en voyage pour un peu plus de
trente jours?

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Ik ben het daarmee

eens, maar is het niet mogelijk om de periode te
verlengen of aan te passen aan de afstand van het
land van bestemming voor de groep mensen die
niet systematisch in het buitenland verblijven, maar
toch iets langer dan dertig dagen op reis willen
gaan?

03.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Il est impossible de faire une telle distinction dans la
pratique. Il s'agit d'allocations octroyées dans le
cadre de l'aide sociale à toute personne qui n'a pas
les moyens de pourvoir à sa subsistance et qui
réside en Belgique. Il est inconcevable de mettre en
place un régime accordant des dérogations à des
retraités qui veulent visiter leur famille à l'étranger.
Le bénéficiaire d'une allocation octroyée dans le
cadre de l'aide sociale n'a pas le droit de se rendre
à l'étranger pendant plus d'un mois par an. Je puis
certes comprendre cette demande, mais il n'existe
pas de solution réaliste dans la pratique.

03.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Een

dergelijk onderscheid is in de praktijk niet mogelijk.
Het gaat om bijstandsuitkeringen die worden
toegekend aan diegenen die onvoldoende middelen
hebben en in België verblijven. Een intentieregeling
uitwerken, die uitzonderingen toestaat aan
gepensioneerden die hun familie in het buitenland
willen bezoeken, is onmogelijk. Wie een
bijstandsuitkering geniet, heeft geen recht om
langer dan een maand per jaar in het buitenland te
verblijven. Ik heb wel begrip voor deze vraag, maar
er is geen haalbare oplossing.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions et des interpellations
se termine à 10 h 53.

De behandeling van de vragen en interpellaties
eindigt om 10.53 uur.