SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 981

11/02/2003

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointe de

- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"tijdskrediet" (nr. 1555)

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur «le crédit-temps» (n°
1555)

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de deeltijdse loopbaanonderbreking en
tijdskrediet" (nr. A959)

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur «l'interruption de carrière
à temps partiel et le crédit-temps» (n° A959)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Moties

Motions

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de werking van de externe diensten voor
preventie en bescherming" (nr. A910)

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre d'Emploi sur "le
fonctionnement des services externes de
prévention et de protection" (n° A910)

Sprekers: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de OESO-aanbevelingen inzake aanpak van
de werkloosheid" (nr. A939)

Question de M. Filip Anthuenis à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les
recommandations de l'OCDE en matière de lutte
contre le chômage" (n° A939)

Sprekers:

Filip Anthuenis, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Filip Anthuenis, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het brugpensioen" (nr. A944)

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
prépension" (n° A944)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

FEBRUARI

2003

14:37 uur

______

MARDI

FEVRIER

2003

14:37 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Joos
Wauters, président.

01 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"tijdskrediet" (nr. 1555)
- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de deeltijdse loopbaanonderbreking en
tijdskrediet" (nr. A959)

01 Interpellation et question jointe de

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur «le crédit-temps» (n°
1555)
- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur «l'interruption de
carrière à temps partiel et le crédit-temps» (n°
A959)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): De

tijdskredietregeling bepaalt dat maximum vijf
procent van de werknemers van een bedrijf
tijdskrediet mogen nemen. Er wordt slechts
rekening gehouden met het aantal werknemers dat
van de regeling gebruik maakt en niet met de
hoeveelheid arbeidstijd waarvoor tijdskrediet wordt
aangevraagd. Overweegt de minister de vijf procent
te laten tellen in voltijdequivalenten in plaats van in
werknemers?

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Selon la

réglementation sur le crédit-temps, 5 pour cent au
maximum des travailleurs d'une entreprise ont droit
au crédit-temps. Or, il n'est tenu compte que du
nombre de travailleurs bénéficiant de ce régime et
non pas du volume du temps de travail pour lequel
le crédit-temps est demandé. La ministre envisage-
t-elle de calculer les 5 pour cent non pas en
nombre de travailleurs mais en équivalents à temps
plein?

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Wat mevrouw D'hondt zegt, is juist. De huidige
berekeningswijze is nadelig voor de
ondernemingen en voor het
werkgelegenheidsbeleid van de regering. Ze maakt
echter integraal deel uit van de CAO die door de
Nationale Arbeidsraad werd afgesloten. Het is dus
aan de sociale partners om de regels te
veranderen. Een andere mogelijkheid is om via
CAO's per sector of per onderneming de
vijfprocentgrens op te trekken. Tot nu toe hebben
14 paritaire comités dat gedaan, in sommige
gevallen enkel voor bepaalde categorieën
werknemers.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Les déclarations de Mme D'hondt
sont exactes. La méthode de calcul actuelle porte
préjudice aux entreprises et à la politique de
l'emploi du gouvernement. Mais elle relève
intégralement de la CCT conclue par le Conseil
national du travail. Il incombe donc aux partenaires
sociaux de modifier les règles. Une autre possibilité
consisterait à relever le seuil des 5% par secteur et
par entreprise par le biais de CCT. Jusqu'à présent,
14 commissions paritaires ont procédé de la sorte
mais, dans certains cas, uniquement pour des
catégories bien précises de travailleurs.

(Frans) Wat de bedragen van de uitkeringen (En français) Quant à la différence entre les

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betreft: het verschil tussen enerzijds de
vermindering van de prestaties met een vijfde in het
stelsel van het tijdskrediet en anderzijds de
vermindering met een vierde in het kader van de
loopbaanonderbreking is vrij aanzienlijk. In het
stelsel van het tijdskrediet is de basisuitkering voor
een vermindering van de prestaties met één vijfde
127,38 euro per maand; voor de vermindering met
een vierde bedraagt de basisuitkering 80,95 euro.
Sinds januari 2002 werd de mogelijkheid om de
prestaties met een vierde en met een derde te
verminderen geschrapt. Met het oog op een
vereenvoudiging van het stelsel, werden enkel de
vermindering met één vijfde en tot een halftijdse
betrekking behouden.
Naast de schrapping van die twee formules
voorzagen de sociale partners in beduidend hogere
uitkeringen voor een vermindering van de
prestaties met een vijfde, een formule die
tegemoetkwam aan de wensen van de
werknemers.
In de loop van de zomer van 2001 werden de
werknemers die werkzaam waren in een van de
bestaande stelsels van vermindering van de
arbeidsprestaties onder meer door de vakbonden
op de hoogte gebracht van de wijzigingen die in
2002 zouden worden doorgevoerd. Wie er toen
uitdrukkelijk of stilzwijgend voor gekozen heeft de
vermindering met een vierde te behouden, wist dat
het bedrag van de uitkering niet zou worden
verhoogd.

niveaux d'allocations, elle est assez importante
entre, d'une part, la diminution d'un cinquième dans
le régime du crédit-temps et, d'autre part, la
réduction d'un quart dans le cadre de l'interruption
de carrière. Dans le système du crédit-temps,
l'allocation de base pour une diminution d'un
cinquième des prestations s'élève à 127,38 euros
par mois; pour une diminution d'un quart,
l'allocation de base est de 80,95 euros.

Depuis janvier 2002, la possibilité de prendre une
diminution d'un quart a été supprimée tout comme
la diminution d'un tiers. Seules les diminutions d'un
cinquième et mi-temps ont été retenues dans un
souci de simplification.

A côté de la suppression de ces formules, les
partenaires sociaux ont prévu des allocations
sensiblement plus élevées en cas de diminution
d'un cinquième, formule qui rencontrait la demande
des travailleurs.
Durant l'été 2001, les modifications qui allaient
prendre effet en 2002 ont été communiquées, entre
autres par les syndicats, aux travailleurs qui se
trouvaient dans l'une des formules de diminution de
carrière à temps partiel. Les personnes qui, à ce
moment, ont explicitement ou implicitement opté
pour le maintien de leur diminution d'un quart
savaient que le montant de leurs allocations ne
serait pas augmenté.

In november 2002 gold slechts voor 980
werknemers uit de privé-sector een regeling voor
een vermindering van de arbeidsprestaties met een
derde. Een groot aantal onder hen zijn bovendien
contractuelen in overheidsdienst, die geen recht
hebben op hogere premies in geval van
vermindering van de arbeidsprestaties met een
vijfde in het kader van het tijdskrediet, want ze
vallen niet onder de bepalingen van CAO 77bis.

Slechts enkele honderden werknemers verkeren
dus in de door u beschreven situatie. Ze hebben
impliciet of uitdrukkelijk geopteerd voor het behoud
van de regeling voor de vermindering van de
arbeidsprestaties met een vierde.

Pour les travailleurs relevant du secteur privé, en
novembre 2002, il n'y en avait que 980 qui se
trouvaient dans un régime de diminution d'un tiers.
De plus, une grande partie de ces travailleurs sont
des contractuels des pouvoirs publics qui n'ont pas
droit à des primes plus élevées en cas de
diminution d'un cinquième dans le cadre du crédit-
temps étant donné qu'ils ne relèvent pas de la CCT
77bis.

La situation que vous décrivez se limite donc à
quelques centaines de travailleurs qui ont
implicitement ou explicitement opté pour le maintien
dans le régime de la diminution d'un quart.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijn vraag werd

beantwoord nog voor ik ze had gesteld!

01.03 Greta D'hondt (CD&V): J'ai obtenu une

réponse à ma question avant même de l'avoir
posée !

De voorzitter: De vraag en de interpellatie werden
samengevoegd.

Le président : La question et l'interpellation ont été
jointes.

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Dit is niet het

moment voor een debat over de wenselijkheid van

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Ce n'est pas le

moment de mener un débat sur l'opportunité de

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de afschaffing van de eenvierde-
loopbaanonderbreking. Zoals de minister zei, biedt
deeltijds tijdskrediet het voordeel dat de band met
het arbeidsleven behouden blijft. Dat kan evengoed
met eenvierde- als met eenvijfde-
loopbaanonderbreking. Het zou echter billijk zijn te
voorzien in een overgangsperiode voor de
personen die reeds een loopbaanonderbreking met
een vierde hadden aangevraagd, zodat zij ook
konden genieten van de verhoogde
loopbaanonderbrekingsvergoedingen.

supprimer l'interruption de carrière dite d'un quart-
temps. Comme l'a dit la ministre, le crédit-temps
partiel est avantageux en ce qu'il permet au
travailleur concerné de conserver un lien avec sa
vie professionnelle. Et le travailleur jouit de cet
avantage quelle que soit la forme de son
interruption de carrière: un quart ou un cinquième-
temps. Toutefois, il serait équitable de prévoir une
période transitoire pour les personnes qui avaient
déjà demandé une interruption de carrière d'un
quart-temps de manière à leur permettre de
bénéficier des indemnités d'interruption de carrière
majorées.

Wat mijn interpellatie betreft, betreur ik samen met
de minister dat er koppen worden geteld in plaats
van het arbeidsvolume. Het sociaal overleg heeft
hier een kans gemist.

Het verhogen van de activiteitsgraad zal alleen
lukken als de werknemer de kans krijgt tijdens zijn
volledige loopbaan arbeid, gezin en bijscholing met
elkaar te combineren. Dit komt niet tot uitdrukking
door het leggen van de grens van 5 procent
werknemers.

Tegenover vroeger is het volume aan uren dat in
tijdskrediet kan worden opgenomen, verminderd. In
vroegere regelingen kon men weliswaar slechts
één of twee procent opnemen, maar dat bracht
soms meer op dan de 5 procent koppen vandaag.

Ik zal een motie indienen die de regering aanspoort
de vijfprocentnorm in arbeidsduur uit te drukken,
niet in werknemers.

En ce qui concerne mon interpellation, je déplore, à
l'instar de la ministre, que l'on compte le nombre de
travailleurs au lieu de mesurer le volume de travail.
Il s'agit en l'occurrence d'une occasion manquée
pour la concertation sociale.

L'augmentation du taux d'activité ne pourra être
envisagée qu'à partir du moment où on offrira au
travailleur la possibilité de combiner travail, vie
privée et cours de perfectionnement pendant toute
sa carrière. Ce n'est pas en fixant un plafond de 5%
de travailleurs que l'on parviendra à concrétiser cet
objectif.

Par rapport à l'ancien système, le volume d'heures
qui peuvent être prises dans le cadre du crédit-
temps a baissé. Il est vrai qu'autrefois on ne pouvait
prendre qu'un ou deux pour cent mais, au total,
cela représentait parfois davantage que 5% des
travailleurs.

Je déposerai une motion recommandant au
gouvernement d'exprimer la norme de 5% en
temps de travail et non en nombre de travailleurs.

01.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Naast

de loopbaanonderbreking kent ook het tijdskrediet
meer en meer succes. In vergelijking met november
was er in december 2002 voor het tijdskrediet, wat
de voltijdse werknemers betreft, een stijging met
828 eenheden en maakten 11.637 personen er
gebruik van. Voor de werknemers met 4/5
prestaties was er in december 2002 een stijging
met ongeveer 1000 eenheden en maakten 27.337
personen gebruik van het stelsel.

01.05 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

En dehors de l'interruption de carrière, le crédit-
temps connaît une forte augmentation, un succès
grandissant. Par rapport au mois de novembre, le
crédit-temps compte en décembre 2002, pour les
temps complets, une augmentation de 828 unités et
touche 11 637 personnes. Pour le 4/5èmes temps,
il compte une augmentation d'environ 1000 unités
et touche 27 337 personnes en décembre 2002.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Greta D'hondt en door de heer Roel
Deseyn en luidt als volgt:

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Greta D'hondt et par M. Roel Deseyn et est
libellée comme suit:

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"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta
D'hondt
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid,
verzoekt de regering
alles in het werk te stellen om het recht van
werknemers op tijdskrediet om te vormen zodat per
onderneming 5% van de totale arbeidstijd door de
werknemers kan opgenomen worden als
tijdskrediet in plaats van 5% van het aantal
werknemers."

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta
D'hondt
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi,
demande au gouvernement
de tout mettre en oeuvre pour aménager le droit des
travailleurs au crédit-temps, de manière telle que,
par entreprise, 5% du temps de travail total
accompli par les travailleurs puissent être pris sous
la forme de crédits-temps là où il est question
actuellement de 5% des travailleurs."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Filip Anthuenis, Jean-Marc Delizée en Joos
Wauters en mevrouw Pierrette Cahay-André.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Filip Anthuenis, Jean-Marc Delizée et Joos Wauters
et Mme Pierrette Cahay-André.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-

eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de werking van de externe diensten voor
preventie en bescherming" (nr. A910)

02 Question de M. Roel Deseyn à la vice-

première ministre et ministre d'Emploi sur "le
fonctionnement des services externes de
prévention et de protection" (n° A910)

02.01 Roel Deseyn (CD&V): De externe diensten

voor preventie en bescherming moeten een
afdeling risicobeheersing en een afdeling medisch
toezicht hebben. Veel interbedrijfskundige diensten
die zich tot externe dienst omvormden, hebben in
de praktijk echter geen afdeling risicobeheersing.

Bovendien moeten alle externe diensten na vier
jaar in een rapport aantonen dat ze de principes
van de integrale kwaliteitszorg huldigen, maar er is
nog onduidelijkheid omtrent die principes. Een
ontwerp-KB schrijft voor dat diensten die sinds 1
maart erkend zijn moeten werken volgens de ISO
9001 norm, wat wijst op vertraging.

Kan de minister bevestigen dat vele
interbedrijfskundige diensten geen afdeling
risicobeheersing hebben? Bestaat daar controle
op? Wordt daar rekening mee gehouden bij de
(verlenging van) erkenningen?

Gaat het inderdaad om de ISO 9001 norm? Hoe zit
het met het rapport dat de diensten moeten
indienen? Wordt dat gecontroleerd? Wordt daar
rekening mee gehouden bij de erkenning?

Volgens de minister zou één dienst geen erkenning
hebben gekregen, maar volgens mijn informatie zijn

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Les services

externes de prévention et de protection doivent
comporter une section de gestion des risques et
une section chargée de la surveillance médicale.
Or, de nombreux services inter-entreprises qui se
sont convertis en services externes ne disposent
pas, dans la pratique, de section de gestion des
risques.

En outre, tous les services externes doivent
démontrer dans un rapport, après un délai de
quatre ans, qu'ils adhèrent aux principes de la
politique de qualité intégrale mais ces principes
restent quelque peu confus. Un projet d'arrêté royal
prévoit que les services agréés à partir du 1

mars

devront travailler conformément à la norme ISO-
9001, ce qui prouve le retard.

La ministre est-elle en mesure de confirmer que de
nombreux services inter-entreprises ne disposent
pas de section de gestion des risques ? Cet
élément fait-il l'objet d'un contrôle quelconque ? En
est-il tenu compte lors de l'octroi de l'agrément ?

S'agit-il effectivement de la norme ISO-9001 ?
Qu'en est-il du rapport que les services doivent
introduire ? Fait-il l'objet d'un contrôle ? En est-il
tenu compte lors du renouvellement de
l'agrément ?

Aux dires de la ministre, un seul service n'aurait

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het twee diensten. Voor eentje zou een tijdelijke
erkenning worden uitgewerkt. Het MB van 3 januari
2003 is niet duidelijk hierover. Klopt mijn
informatie? Waarom werd de erkenning
geweigerd? Waarom is een tijdelijke erkenning
slechts voor één dienst mogelijk? Hoe zit die
tijdelijke erkenning in elkaar?

Wanneer wordt het MB over de erkenning van de
externe diensten gepubliceerd?

pas obtenu l'agrément mais, selon mes
informations, il s'agit de deux services. Pour l'un
d'entre eux, un agrément provisoire serait mis au
point. L'arrêté ministériel du 3 janvier 2003 n'est
pas clair à ce sujet. Mon information est-elle
exacte ? Pourquoi l'agrément a-t-il été refusé ?
Pourquoi un agrément provisoire n'est-il possible
que pour un seul service ? Quelles sont les
modalités de cet agrément provisoire ?

Quand l'arrêté ministériel relatif à l'agrément des
services externes sera-t-il publié ?

02.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De afdeling risicobeheersing is inderdaad nog
onvoldoende uitgebouwd. Bij het sturen van de
ministeriële besluiten aan de externe diensten werd
een schrijven bijgevoegd met de vraag dit zo snel
mogelijk te verhelpen.

Het ontwerp-KB dat de heer Deseyn aanhaalt zal
nieuwe diensten verplichten volgens de ISO 9001
norm te werken. De externe diensten die dit jaar
hun erkenning reeds vernieuwd zagen, moeten het
- op dezelfde manier omschreven systeem van
integrale kwaliteitsbeheer toepassen tot 2007.

02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): En effet, la section de gestion des
risques n'est pas encore suffisamment développée.
Lors de l'envoi des arrêtés ministériels aux services
externes, une lettre demandant d'y remédier aussi
rapidement que possible a été jointe.

Le projet d'arrêté royal évoqué par M. Deseyn
contraindra de nouveaux services à travailler dans
le respect des normes ISO-9001. Les services
externes qui ont déjà vu renouveler leur agrément
cette année doivent appliquer, jusqu'en 2007, le
système - décrit de la même manière - de gestion
de la qualité intégrale.

(Frans) Volgens het door u vermelde ontwerp van
koninklijk besluit zal men onmiddellijk volgens de
ISO-norm 9001 moeten werken. Het ontwerp van
koninklijk besluit over de externe preventiediensten
bepaalt dat binnen een termijn van vier jaar een
document dient te worden overgemaakt waaruit
blijkt dat ze een systeem van integraal
kwaliteitsbeheer toepassen. De inspectiediensten
zullen erop toezien dat deze verplichtingen worden
nageleefd.

(En français) Le projet d'arrêté royal que vous
évoquez imposera de fonctionner d'emblée selon la
norme ISO-9001.Le projet d'arrêté royal relatif aux
services externes de prévention a fixé quant à lui
un délai de quatre ans pour fournir un document
dont il ressort qu'ils appliquent un système de
gestion intégrale de la qualité. Les services
d'inspection veilleront à ce que ces obligations
soient rencontrées.

Ik kom tot de externe diensten waarvan de
erkenning niet op hetzelfde ogenblik werd
vernieuwd als voor de andere. In het eerste geval
werd de erkenning niet toegekend omdat de
afdeling medisch toezicht van de aanvrager niet
beschikte over de vereiste erkenningen van de
Gemeenschap. De aanvrager kan zijn
werkzaamheden voortzetten als interne dienst,
waarvoor geen federale erkenning vereist is. Hij is
verplicht de nodige maatregelen te nemen om
ervoor te zorgen dat de continuïteit van de
zorgverlening niet in het gedrang komt en dat de
werknemers die hij volgde daar niet het slachtoffer
van worden. In het tweede geval was de erkenning
onderworpen aan de indienstneming van een
preventieadviseur aan het hoofd van de afdeling
risicobeheer. Die dienst kan nu de erkenning
krijgen.

En ce qui concerne les services externes dont
l'agrément n'a pas été renouvelé en même temps
que les autres, dans le premier cas, l'agrément n'a
pas été accordé parce que la section de
surveillance médicale du demandeur ne disposait
pas des agréments communautaires requis. Le
demandeur peut poursuivre ses activités en qualité
de service interne, pour lequel aucun agrément
fédéral n'est requis. Il a l'obligation de prendre les
mesures nécessaires à éviter qu'une rupture de la
continuité des soins ne préjudicie les travailleurs
dont il assurait le « suivi ». Dans le second cas,
l'agrément était conditionné par le recrutement d'un
conseiller en prévention au poste de direction de la
section de gestion des risques. Ce service est
actuellement en mesure de recevoir l'agrément.

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Het ministerieel besluit houdende vernieuwing van
de erkenningen werd gepubliceerd en de
erkenningen werden voor vijf jaar vernieuwd.

L'arrêté ministériel portant renouvellement des
agréments a été publié et les agréments
renouvelés pour cinq ans.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): De risicobeheersing

stond nog niet op punt. Het is dus goed dat de lat
nu overal even hoog wordt gelegd en dat nieuwe
diensten met de ISO 9001 kwaliteitsnorm zullen
werken.

Voor de niet-erkende diensten is het goed dat alle
spelers weten waaraan ze zich moeten houden. Als
er problemen rijzen, kunnen die ook in andere
diensten worden opgelost.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): La gestion des

risques n'était pas encore au point. Il faut donc se
féliciter de ce que les objectifs à atteindre soient
identiques partout et que les nouveaux services
travaillent selon la norme de qualité ISO 9001.

En ce qui concerne les services non agréés, il
convient que tous les acteurs sachent à quoi s'en
tenir. Les problèmes éventuels pourront également
être résolus par d'autres services.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de OESO-aanbevelingen
inzake aanpak van de werkloosheid" (nr. A939)

03 Question de M. Filip Anthuenis à la vice-

première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
recommandations de l'OCDE en matière de lutte
contre le chômage" (n° A939)

03.01 Filip Anthuenis (VLD): België krijgt van de

OESO goede punten voor het begrotingswerk en
de fiscale hervorming. Pijnpunt blijft ons
werkloosheidsbeleid.

03.01 Filip Anthuenis (VLD): L'OCDE attribue de

bonnes notes à la Belgique pour ses efforts sur le
plan du budget et sa réforme fiscale. Notre politique
en matière d'emploi demeure cependant un point
névralgique.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans) : Dat

klopt niet helemaal. Eerst feliciteren ze ons, en pas
daarna gewagen ze van enkele minpunten.

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Ce n'est pas tout à fait vrai. L'OCDE commence par
nous féliciter et n'évoque qu'ensuite quelques
points noirs.

Het was alsof ze ons hadden gezegd : "U heeft wel
de juiste geneesmiddelen toegediend maar u bent
niet tot het uiterste gegaan, en u heeft de patiënt
niet gedood". (Hilariteit)

C'était comme si l'on nous avait dit "Vous avez
administré les bons médicaments mais vous n'êtes
pas allés jusqu'au bout, vous n'avez pas tué le
malade". (Hilarité)

03.03 Filip Anthuenis (VLD): Volgens de OESO

moeten er strengere controles op de
arbeidsbereidheid komen en moeten de uitkeringen
worden beperkt in de tijd. Nu wordt een mogelijke
schorsing eerst getoetst aan het inkomen van het
huishouden. Inzake de controles op de
arbeidsbereidheid is er tijdens deze regeerperiode
niets veranderd.

De OESO hamert op het langer aan het werk
houden van ouderen, wil dat er een einde komt aan
het statuut van de oudere werknemer en vraagt om
de toeslag op de werkloosheidsvergoeding te
schrappen.

Welke conclusies trekt de minister uit dit rapport?
Zal zij maatregelen nemen om de controles te
verstrengen? Welke maatregelen zal zij nemen ten

03.03 Filip Anthuenis (VLD): Selon l'OCDE, il faut

à l'avenir contrôler plus sévèrement la volonté de
travailler, et les allocations doivent être limitées
dans le temps. Actuellement, une suspension
éventuelle est d'abord évaluée en fonction du
revenu du ménage. En ce qui concerne la
vérification de la volonté de travailler, rien n'a
changé au cours de cette législature.

L'OCDE préconise de faire travailler les aînés plus
longtemps, souhaite qu'il soit mis fin au statut des
travailleurs âgés et demande la suppression de la
majoration de l'allocation de chômage.

Quelles conclusions la ministre tire-t-elle de ce
rapport? Prendra-t-elle des mesures pour renforcer
les contrôles? Quelles mesures adoptera-t-elle à
l'égard des travailleurs âgés?

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aanzien van de oudere werknemers?

Wat is het concrete effect van de maatregel
waardoor 50 tot 54-jarige werklozen zich niet langer
kunnen laten vrijstellen als werkzoekende?

Quel est l'effet concret de la mesure par laquelle
les personnes sans emploi de 50 à 54 ans ne
peuvent plus être considérées comme n'étant plus
demandeurs d'emploi?

Minister Laurette Onkelinx (Frans): De OESO heeft
blijkbaar geen rekening gehouden met mijn zeer
gedetailleerd antwoord. Indien zij dat wel had
gedaan, zou ze die opmerking ten aanzien van
België niet hebben geformuleerd.

Wat de werkloosheidsval betreft, ingevolge de
verhouding tussen de hoogte van de
werkloosheidsuitkeringen en het loon, zijn we het
niet eens met de OESO. Wij willen geen massa
arme werklozen, maar we willen wel een voldoende
druk uitoefenen en daarbij een voldoende verschil
behouden tussen de werkloosheidsuitkeringen en
het minimumloon. Indien dat budgettair haalbaar
was zou ik wat graag een derde verhoging van het
minimumloon doorvoeren; het is echter niet door de
werkloosheidsuitkeringen te verminderen dat we de
doelstellingen van Lissabon zullen halen.

De uitstap uit de arbeidsmarkt van oudere
werknemers blijft ons grootste probleem. Wij
hebben stimulerende maatregelen genomen, maar
de bedrijven maken daar erg weinig gebruik van.
De voorgestelde maatregelen zijn onvoldoende om
een mentaliteitswijziging door te voeren bij de
sociale partners.

Wij hebben dan ook dwingender maatregelen
genomen.

De OESO stelt vast dat wij in de goede richting
evolueren. Wij hopen dat maatregelen als
outplacement ook vruchten zullen afwerpen.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

L'OCDE ne semble pas avoir pris en compte ma
réponse très détaillée. Dans le cas contraire, elle
n'aurait pas soulevé la remarque qui concerne la
Belgique.

En ce qui concerne les pièges à l'emploi que
constitue le niveau des allocations de chômage par
rapport au salaire, nous ne sommes pas d'accord
avec l'OCDE. Notre volonté n'est pas d'avoir une
cohorte de chômeurs pauvres mais nous voulons
exercer une pression suffisante en maintenant un
rapport suffisant entre les allocations de chômage
et le salaire minimum. Si c'était budgétairement
possible, je soulèverais volontiers une troisième
vague d'augmentation du salaire minimum mais ce
n'est pas en diminuant les allocations de chômage
que nous aurions réussi à atteindre les objectifs de
Lisbonne.

Le retrait du marché du travail des travailleurs âgés
reste notre faiblesse. Nous avons pris des incitants
mais les entreprises s'appuient très peu dessus.
Les systèmes proposés ne suffisent pas à effacer
l'assise culturelle dans laquelle nagent les
partenaires sociaux.

Par contre, nous avons pris des mesures plus
impératives.

L'OCDE constate que nous allons dans la bonne
direction. Nous espérons que des mesures telles
que l'outplacement produiront aussi un effet positif.

We hebben ook maatregelen getroffen op het stuk
van de inschrijving van oudere werklozen als
werkzoekende. Sinds juni 2002 is hun aantal
gestaag gedaald.

Ook het aantal bruggepensioneerden blijft dalen,
maar hier blijft de economische conjunctuur een
zeer belangrijke factor. Het aandeel van de 58-
plussers in de brugpensioenaanvragen is kleiner
dan dat van de mensen beneden de 58 jaar. Het
brugpensioen wordt in toenemende mate opgelegd
door de economische conjunctuur. Bedrijven die
willen herstructureren, maken graag gebruik van
deze regeling om de sociale puinhoop te beperken.
Je mag hun nog zo de op de Europese Raad van
Lissabon gevraagde mentaliteitswijziging inpraten,

Nous avons aussi agi sur l'inscription des chômeurs
âgés comme demandeurs d'emploi. Depuis le mois
de juin 2002, leur nombre n'a pas cessé de
diminuer.

Le nombre des prépensions ne cesse de diminuer
mais ce nombre reste très tributaire de la
conjoncture économique. La proportion des moins
de 58 ans qui demandent la prépension est plus
importante que celle des plus de 58 ans. Le
système de prépension est, de plus en plus, un
système imposé par la conjoncture. Les entreprises
qui veulent restructurer préfèrent limiter la casse
sociale par ce biais. C'est en vain qu'on leur parle
du changement de mentalités demandé par
Lisbonne : en période de restructuration, c'est un

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je spreekt voor dovemansoren : als er
geherstructureerd moet worden, hebben ze er geen
oren naar.

We zullen nogmaals proberen iets te doen via de
programmawet, maar het heeft geen zin signalen af
te geven aan het adres van de 60/65-jarigen. Je
moet de 40/45-jarigen als doelgroep nemen, om
ervoor te zorgen dat ze aan de slag blijven en om
zo de cijfers op te vijzelen. Ik verheel u niet dat dat
geen sinecure is.

discours qui passe difficilement.

On va encore tenter d'agir par le biais de la loi-
programme mais donner des signaux aux 60/65
ans est inutile. Il faut viser les 40/45 ans pour
assurer leur maintien à l'emploi et donc parvenir à
améliorer les chiffres. Je ne vous cache pas que
c'est difficile.

03.05 Filip Anthuenis (VLD): Het toetsen van de

arbeidsbereidheid blijft een wezenlijk probleem dat
ook door de OESO wordt aangekaart.

In grote bedrijven bestaat de druk om oudere
werknemers op brugpensioen te laten gaan op 52.
Kleine bedrijven worden met dezelfde problemen
geconfronteerd, maar daar heeft men niet de
mogelijkheid om op 52 op brugpensioen te gaan.
Hier zou toch een objectieve benadering voor
moeten worden uitgedacht.

03.05 Filip Anthuenis (VLD): La vérification de la

volonté de travailler demeure un réel problème,
qu'envisage également l'OCDE.

Les grandes entreprises font l'objet de pressions
pour offrir la prépension aux travailleurs âgés de
52 ans. Les petites entreprises sont confrontées à
des problèmes similaires, mais n'ont pas la
possibilité d'accorder la prépension à 52 ans. Il
conviendrait de définir une approche objective à cet
égard.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het brugpensioen"
(nr. A944)

04 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-

première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
prépension" (n° A944)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): De wet van 10

augustus 2001 betreffende de hervorming van de
personenbelasting heeft, in tegenstelling tot de
beweringen van de regering, niet alle fiscale
discriminaties weggewerkt, maar heeft juist een
nieuwe discriminatie ingevoerd. Ik kreeg hierop al
verschillende reacties vanwege verschillende
regeringsleden, maar het ergste was dat mijn
uitspraak leugenachtig werd genoemd.

De waarheid is helaas dat in het nieuwe systeem
bruggepensioneerden en werklozen niet op
dezelfde manier genieten van de
belastinghervorming als andere doelgroepen. Dit
creëert grote verschillen tussen de diverse groepen
bruggepensioneerden van voor en na de
hervorming, een situatie die het sociale klimaat bij
sluitingen zeker negatief zal beïnvloeden. Vanaf
2005 worden belastingverminderingen immers
berekend per echtgenoot in plaats van voor de
twee echtgenoten samen, behalve bij
bruggepensioneerden en werklozen. Ook worden
gehuwde bruggepensioneerden en werklozen
uitgesloten van de feitelijke belastingvrijstelling
ingeschreven in artikel 154 van het Wetboek van
Inkomstenbelasting. En uiteindelijk vervalt de

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Contrairement à ce

que prétend le gouvernement, la loi du 10 août
2001 sur la réforme de l'impôt des personnes
physiques n'a pas mis fin à toutes les
discriminations fiscales. Au contraire, puisqu'elle en
a ajouté une. Plusieurs membres du gouvernement
ont déjà réagi de diverses manières à mon
accusation mais la pire réaction a consisté à dire
que mes propos étaient mensongers.

La vérité est malheureusement que dans le
nouveau système, les prépensionnés et les
chômeurs ne tirent pas les mêmes avantages de la
réforme fiscale que les autres groupes cibles. Il en
résulte des disparités importantes entre les
différentes catégories de prépensionnés
antérieures et postérieures à la réforme et cette
situation ne manquera pas d'exercer une influence
néfaste sur le climat social lors des fermetures
d'entreprises. A compter de 2005, les abattements
fiscaux seront en effet calculés par conjoint au lieu
de l'être pour les deux conjoints, sauf dans le cas
des prépensionnés et des chômeurs. En outre, les
prépensionnés et les chômeurs mariés seront
exclus du bénéfice de l'exonération fiscale effective
qui est prévue à l'article 154 du Code des impôts

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belastingvermindering voor vervangingsinkomens
op het deel dat door het huwelijksquotiënt overgaat
naar de echtgenoot.

sur les revenus. Et enfin, l'on a abandonné la
réduction fiscale sur la partie des revenus de
remplacement qui revient à l'autre conjoint par
l'effet du quotient conjugal.

De minister verdedigt het brugpensioen als
instrument om sociale drama's te vermijden en de
overgrote meerderheid van de
bruggepensioneerden heeft ook niet gekozen voor
het brugpensioen, maar is hierin beland na een
herstructurering of een sluiting van een bedrijf.

Welke zijn dan de motieven om aan deze groep en
aan de werklozen niet dezelfde voordelen toe te
kennen als aan de anderen?

La ministre défend la prépension comme
instrument permettant d'éviter les drames sociaux.
La grande majorité des prépensionnés n'ont en
effet pas choisi d'être mis à la prépension, mais y
ont été contraints à la suite d'une restructuration ou
de la fermeture de la société qui les employait.

Pourquoi donc ne pas accorder à ce groupe et aux
chômeurs les mêmes avantages qu'aux autres ?

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het is

duidelijk dat mevrouw D'Hondt mij die vraag stelt
om mijn politieke mening in deze te kennen. Ik
herinner eraan dat het ACV zich op het probleem
van de bruggepensioneerden heeft
geconcentreerd. Het feit dat er inzake fiscale
aangelegenheden geen decumulatie bestaat, geldt
voor alle werklozen behalve de oudere. Bovendien
bestaat dit probleem sedert augustus 2001. Ten
slotte blijkt uit nauwkeurige berekeningen van de
begrotingsadministratie dat de fiscale druk voor een
gehuwde bruggepensioneerde tussen 1999 en
2004 zal dalen, en dit ondanks de niet-toepassing
van de decumulatieregel.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Si Mme D'hondt me pose cette question, c'est
manifestement pour connaître mon avis politique en
cette matière. Je rappelle que la CSC s'est
focalisée sur le problème des prépensionnés.
L'absence de décumul en matière fiscale concerne
tous les chômeurs à l'exception des chômeurs
âgés. De plus, ce problème est bien connu depuis
août 2001. Enfin, des calculs précis ont été réalisés
par l'administration du Budget démontrant qu'un
prépensionné marié verra la pression fiscale
réduite entre 1999 et 2004 et ce malgré la non-
application de la règle du décumul.

Omdat elk regeerakkoord uitdraait op een
compromis, beantwoordt ook dit niet helemaal aan
de belastinghervorming die ik in gedachten had. De
coherentie wil dat de belastinghervorming is zoals
ze er momenteel uitziet, maar elke hervorming
wordt doorgevoerd om telkens weer te evolueren!

Tout accord gouvernemental étant un compromis,
je dois dire que cette réforme fiscale n'est pas celle
dont je rêvais. La cohérence veut que la réforme
fiscale soit celle qu'elle est actuellement. Mais toute
réforme est faite pour évoluer !

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Het brugpensioen is

een belangrijk instrument bij het behoud van een
sereen sociaal klimaat bij sluitingen en
herstructureringen. Ik wilde enkel het feit aanklagen
dat de regering zonder enig zwaarwegend
argument bepaalde groepen uitsluit van deze fase
van de belastinghervorming.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): La prépension est

un instrument important pour le maintien d'un climat
social serein dans le contexte de fermetures et de
restructurations. Je tenais seulement à dénoncer le
fait que le gouvernement exclut certains groupes de
cette phase de la réforme fiscale, sans arguments
solides à faire valoir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.29 uur.

La réunion publique de commission est levée à
15.29 heures.