SÉANCE PLÉNIÈRE

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COM 964

29/01/2003

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Financiën over "de verwerping van Copernicus-
voorstellen" (nr. 1551)

- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"le rejet des propositions Copernic" (n° 1551)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Financiën over "het ontwerp tot wijziging van het
statuut en de loopbanen van de federale
ambtenaren in uitvoering van Copernicus"
(nr. 1562)

- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances sur
"le projet de modifier le statut et les carrières des
fonctionnaires dans le cadre de la réforme
Copernic" (n° 1562)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Didier Reynders,
ministre des Finances

Moties

Motions

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COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

10:21 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

10:21 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door
de heer Olivier Maingain, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.21 heures par M.
Olivier Maingain, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Financiën over "de verwerping van Copernicus-
voorstellen" (nr. 1551)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Financiën over "het ontwerp tot wijziging van het
statuut en de loopbanen van de federale
ambtenaren in uitvoering van Copernicus"
(nr. 1562)

01 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"le rejet des propositions Copernic" (n° 1551)
- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances
sur "le projet de modifier le statut et les carrières
des fonctionnaires dans le cadre de la réforme
Copernic" (n° 1562)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Ik wil de aandacht

vestigen op de uit de hand lopende situatie bij het
personeel van de belastingsadministratie. De
minister van Financiën heeft de ruimte om zijn visie
inzake personeelsbeleid in praktijk om te zetten. Na
3,5 jaar is hij erin geslaagd duizenden
personeelsleden tegen zich in het harnas te jagen.
Hij heeft aan minister Van den Bossche vrij spel
gegeven en dat wordt hem kwalijk genomen. Het
getuigt trouwens van weinig respect voor het
personeel en de sociale partners om 24 uur voor
een aangekondigde staking een ontwerp van
protocolakkoord voor te stellen. De tekst kon pas
op 18 december voor de eerste keer worden
besproken, terwijl hij ten laatste op 15 januari
moest worden goedgekeurd.

Het overvloedig inschakelen van consultants wekt
argwaan. Zij hebben bij het opzetten van de
Coperfinhervorming in voldoende ruimte voorzien
om ook op termijn aan de slag te blijven. Ik heb de
indruk dat zij de komende jaren veel geld zullen
incasseren voor prestaties die net zo goed door de
deskundige ambtenaren van Financiën zouden
kunnen worden uitgevoerd.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Je souhaite attirer

votre attention sur la dégradation de la situation du
personnel de l'administration des contributions. Le
ministre des Finances dispose de la marge de
manoeuvre nécessaire pour traduire dans la
pratique sa conception de la politique du personnel.
En trois ans et demi, il a réussi à monter des
milliers de collaborateurs contre lui. Il a donné carte
blanche au ministre Van den Bossche, ce qui lui est
reproché. Le dépôt d'un projet de protocole
d'accord 24 heures avant une grève annoncée est
d'ailleurs illustratif de son manque de respect pour
le personnel et les partenaires sociaux. L'examen
de ce texte n'a pu être entamé que le 18 décembre
dernier, alors qu'il devait être adopté le 15 janvier
au plus tard.

Le recours excessif aux consultants a suscité la
méfiance. Lors de la préparation de la réforme
Coperfin, ces consultants ont veillé à s'assurer une
marge suffisante, afin de pouvoir conserver leur
emploi au terme de leur mission. Il me semble qu'ils
obtiendront, au cours des prochaines années,
d'importantes sommes d'argent en échange de
prestations qui pourraient tout aussi bien être
confiées aux fonctionnaires experts des Finances.

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Wie slaagt in een vergelijkend examen of een
vergelijkende selectie krijgt normaal gezien een
promotie. Die garantie valt nu echter weg, wat zorgt
voor demotivatie. Bovendien is het gevaar voor
politisering van de belastingdiensten niet
denkbeeldig. Zo hebben we de indruk dat er
bijvoorbeeld bij Umicor politieke inmenging is
geweest. Tijdelijke werknemers kunnen zonder
enige motivering door de hiërarchie van de ene
naar de andere functie worden overgeplaatst. Ook
de opmaak van jaarlijkse of tweejaarlijkse
personeelsbehoeftenplannen kan leiden tot het
toevallig wegsaneren van een aantal functies
waarin bepaalde mensen actief zijn.

Zolang er geen voorstellen zijn van inschaling voor
het niveau A, kan de minister niet verwachten dat
men akkoord zal gaan met een aantal voorstellen
tot hervorming van statuut. Met betrekking tot
niveau B stellen wij vast dat blijkbaar wordt
doorgegaan met het installeren van een
vergelijkende selectie om van de algemene
loopbaan van financieel deskundige over te gaan
naar een specifieke loopbaan van fiscaal
deskundige. Naar mijn mening zou er maar één
loopbaan op dit niveau moeten bestaan, want het
heeft geen zin mensen die hetzelfde werk
verrichten verschillend te behandelen. De examens
voor de loopbaan van fiscaal deskundige zijn
trouwens zeer zwaar en de voordelen van het
slagen voor het examen zijn niet snel genoeg
voelbaar. Nochtans is er vooral voor deze functies
een chronisch tekort aan personeel.

Quiconque est lauréat d'un concours ou est choisi
à l'issue d'une procédure de sélection obtient
normalement une promotion. Or cette garantie est
désormais caduque, ce qui est une source de
démotivation. En outre, le risque de politisation des
services fiscaux n'est pas imaginaire. C'est ainsi
que nous avons l'impression qu'il y a eu immixtion
politique chez Umicor, par exemple. La hiérarchie
peut y transférer d'une fonction à l'autre les
travailleurs temporaires sans aucune motivation.
D'autre part, l'élaboration de plans relatifs aux
besoins en personnel annuels ou bisannuels est
susceptible d'aboutir à la suppression, à l'occasion
d'un assainissement fortuit, d'un certain nombre de
fonctions exercées par certaines personnes.

Tant qu'il n'y a aucune proposition d'insertion
barémique pour le niveau A, le ministre ne peut
attendre que l'on approuve une série de
propositions de réformes statutaires. Concernant le
niveau B, nous constatons que l'on persiste
manifestement à mettre en place une procédure de
sélection pour permettre aux intéressés de quitter
la carrière générale d'expert financier pour
embrasser une carrière spécifique d'expert fiscal. A
mon avis, il ne devrait exister à ce niveau-là qu'une
seule carrière car traiter différemment des gens qui
font le même travail n'a aucun sens. Au demeurant,
les examens pour entrer dans la carrière d'expert
fiscal sont très durs et les lauréats ne peuvent
bénéficier assez vite des avantages liés à la
réussite de cet examen. Cependant, c'est pour ces
fonctions spécifiques que l'on observe un manque
chronique de personnel.

Wat niveau C betreft lijkt het me geen goede
evolutie dat het principe 'loon naar werken' wordt
vervangen door 'loon naar slagen in een
competentietest'. Die tests zouden uitsluitend
betrekking hebben op het werk dat moet worden
uitgevoerd. Nu blijkt echter dat belangrijke
elementen in die tests over computerprogramma's
handelen waarmee de meeste personeelsleden
niet werken. Voorbereidingstijd krijgen de
deelnemers nauwelijks. Vooral 45-plussers hebben
er moeite mee om voor de tests te slagen.

Pour ce qui concerne le niveau C, je déplore que,
dorénavant, les fonctionnaires soient rémunérés en
fonction de la réussite d'un test de compétences,
alors qu'ils ont toujours été rémunérés en fonction
du travail fourni. Il avait été annoncé que ces tests
ne porteraient que sur les tâches spécifiques au
département. Or, il appert qu'ils ont trait en grande
partie à des programmes informatiques que la
plupart des membres du personnel n'utilisent même
pas. Les participants n'ont guère le temps de se
préparer. Les plus de 45 ans, tout particulièrement,
éprouvent des difficultés à réussir les tests.

Het gesprek achteraf moet één uur duren. Heeft de
minister een idee van de organisatorische impact
hiervan? Het gaat om 10.000 tot 15.000
ambtenaren? Bovendien heeft de in-basket test
niets te maken met de realiteit.

De eisen van de vakbonden voor het niveau D zijn
vooral van pecuniaire aard, maar worden evenmin
serieus genomen en zijn vooralsnog niet besproken
in het comité B.

Les tests seraient suivis d'un entretien d'une heure.
Le ministre se rend-il bien compte de l'incidence
organisationnelle, sachant que 10.000 à 15.000
fonctionnaires sont concernés? En outre, le test in-
basket est sans rapport aucun avec la réalité.

Les revendications des syndicats pour le niveau D
sont essentiellement d'ordre pécuniaire, mais ces
exigences-là ne sont pas non plus prises au
sérieux en n'ont fait l'objet d'aucune discussion au

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Wat is het antwoord van de regering op deze
dramatische situatie en de terechte ongerustheid
van de ambtenaren?

sein du comité B.
Comment le gouvernement réagit-il face à cette
situation dramatique et à l'inquiétude légitime
des fonctionnaires?

01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): De ambtenaren

van Financiën hebben de naam gedreven,
bekwaam en gedepolitiseerd te zijn. Hun massale
protest is ongewoon.

De regering heeft op 20 december 2002 haar
nieuwe voorstellen bekend gemaakt, maar die
werden door de vakbonden unaniem verworpen.
De bonden noemen drie breekpunten.

In de eerste plaats wordt gevreesd voor een
politisering en een afbraak van de objectiviteit.
Slagen voor een examen of een selectie geeft geen
garantie. De examens bieden niet genoeg
objectieve criteria en de ambtenaren hebben
onvoldoende mogelijkheden om in beroep te gaan.
De ambtenaren vragen ook om mutatie voorrang te
geven op bevordering en aanwerving.

01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Les

fonctionnaires des Finances ont la réputation d'être
motivés, compétents et dépolitisés. Leur
protestation massive est, dès lors, inhabituelle.

Le 20 décembre 2002, le gouvernement a présenté
ses nouvelles propositions, qui ont été rejetées à
l'unanimité par les syndicats. Ceuxci ont cité trois
points de rupture.

Ils craignent d'abord une politisation et une perte
d'objectivité. La réussite à un examen ou à une
sélection n'offre plus aucune garantie. Les
examens ne comportent pas assez de critères
objectifs et les fonctionnaires ont insuffisamment de
possibilités de recours. Ils demandent, en outre,
que la mutation prime la promotion et le
recrutement.

Een tweede probleem vormen de
competentietesten. De ambtenaren gaan ermee
akkoord dat zij hun vaardigheden regelmatig
moeten bijwerken, maar vinden dat de testen
betrekking moeten hebben op fiscale
deskundigheid in plaats van op informaticakennis.
De in-basket testen hebben bovendien geen
betrekking op de realiteit.

Het derde breekpunt omvat de specifieke
problemen per niveau, die de heer Leterme reeds
heeft opgesomd.

Deze hervorming is een mislukking en een
grondige bijsturing is dan ook vereist.

Un deuxième problème concerne les tests
d'aptitude. Tout en admettant qu'ils doivent
régulièrement affiner leurs connaissances, les
fonctionnaires estiment que les tests doivent porter
sur des aspects fiscaux et non sur des
connaissances en matière informatique. Les tests
in-basket n'ont par ailleurs aucun caractère réaliste.

Le troisième point de rupture concerne les
problèmes spécifiques par niveau, déjà énumérés
par M. Leterme.

Cette réforme est un échec et, dès lors, un sérieux
aménagement s'impose.

01.03 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

zijn nu, voor het eerst sinds meer dan 20 jaar, meer
aanwervingen bij Financiën. Het budget voor het
investeringsprogramma voor informatica is sinds
2000 meer dan verdubbeld. In 2000 had ik
daarvoor 45 miljoen euro ter beschikking, in 2003
zal ik tot 110 miljoen euro kunnen besteden. Het
departement werkt ook efficiënter dan voorheen.
Ondanks de belangrijke belastinghervormingen
zullen we in 2002 bijna 300 miljoen euro meer
opbrengsten hebben dan geraamd.

De onderhandelingen in het sectorcomité 2
Financiën hebben plaatsgevonden op 18 oktober,
14 november en 18 december 2002, na vele
informele vergaderingen met alle vakbonden. Op

01.03 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Pour la première fois depuis 20 ans, le nombre de
recrutements a augmenté au sein du département
des Finances. Le budget alloué au programme
d'investissements informatiques a plus que doublé
depuis 2000. En 2000, je disposais pour ce poste
de 45 millions d'euros, en 2003 je pourrai y affecter
jusqu'à 110 millions d'euros. Le département
fonctionne aussi plus efficacement qu'auparavant.
En dépit des importantes réformes fiscales, en
2002, les recettes dépasseront de près de 300
millions d'euros les estimations.

Les négociations au sein du comité de secteur II -
Finances se sont déroulées le 18 octobre, le 14
novembre et le 18 décembre 2002, après de
nombreuses réunions informelles avec tous les

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20 december 2002 werden voorstellen omtrent de
specifieke graden aan de representatieve syndicale
organisaties van de FOD Financiën voorgelegd. De
vakbonden lieten op 15 januari 2003 weten niet met
de voorstellen akkoord te gaan, vooral wegens het
verdwijnen van de specifieke loopbaan.

De voorstellen passen in het kader van het KB van
5 september 2002 inzake de hervorming van de
loopbaan van sommige ambtenaren in de
rijksbesturen. De specificiteit werd behouden waar
ze verantwoord is. Het principe van de versnelde
loopbaan via het slagen voor vergelijkende
examens wordt eveneens behouden. Bovendien
werden meer dan 3.000 ambtenaren van niveau D
opgenomen in niveau C. De ambtenaren van rang
28 werden opgenomen in schaal BF3.

syndicats. Le 20 décembre 2002, des propositions
relatives aux grades spécifiques ont été présentées
aux organisations syndicales représentatives du
SPF Finances. Le 15 janvier 2003, les syndicats
ont fait savoir qu'ils n'étaient pas d'accord avec les
propositions, essentiellement en raison de la
disparition de la carrière spécifique.

Les propositions s'inscrivent dans le cadre de
l'arrêté royal du 5 septembre 2002 portant réforme
de la carrière de certains agents des
administrations de l'Etat. La spécificité est
maintenue là où elle se justifie. Le principe de la
carrière accélérée par l'intermédiaire de la réussite
à des concours est également conservé. Par
ailleurs, plus de 3.000 fonctionnaires de niveau D
ont été intégrés au niveau C. Les fonctionnaires de
rang 28 ont été intégrés dans l'échelle BF3.

Binnenkort zullen bijkomende inlichtingen en het
overzicht van de voorstellen per graad op de
Coperfinwebstek staan. Ik heb het dossier over de
loopbanen bij Financiën vanochtend ter informatie
voorgelegd aan het kernkabinet.

De betoging van 24 januari 2003 was gericht tegen
het mobiliteitsontwerp. Bij Financiën gaat het echter
niet over mobiliteit, maar over terbeschikkingstelling
op vrijwillige basis.

We moeten verder gaan met de BPR (Business
Process Reengineering). Daaraan werd trouwens
niet alleen door consulenten gewerkt, maar ook
door meer dan 200 ambtenaren van Financiën.

Inzake het management wijs ik erop dat ik steeds
de eerst gerangschikte kandidaat heb benoemd. Ik
zal dat ook blijven doen. De beslissing over Umicor
werd door het directiecomité voor fiscale
administraties genomen.

Voor de loopbanen moet er een
interkabinettenwerkgroep komen. Ik wil graag
precieze informatie geven aan elke individuele
ambtenaar.

Des renseignements complémentaires et l'aperçu
des propositions par grade seront disponibles sous
peu sur le site de Coperfin. Ce matin, j'ai soumis
pour information au cabinet restreint le dossier
concernant les carrières au département des
Finances.

La manifestation du 24 janvier 2003 était dirigée
contre le projet de mobilité. Aux Finances, il ne
s'agit toutefois pas de mobilité, mais de mise à
disposition sur une base volontaire.

Nous devons poursuivre le BPR (Business Process
Reengineering), un projet auquel ont travaillé non
seulement des consultants mais également plus de
200 agents des Finances.

En matière de management, j'attire l'attention sur le
fait que j'ai toujours nommé le candidat le mieux
classé. Je continuerai à procéder de cette manière.
La décision concernant Umicor a été prise par le
comité de direction pour les administrations
fiscales.

En ce qui concerne les carrières, un groupe de
travail intercabinets doit être constitué. Je fournirai
volontiers des informations précises à chaque
agent en particulier.

Wij kunnen de onderhandelingen over de loopbaan
en de wedden voortzetten. Als deze
onderhandelingen echter niet tot een goed einde
kunnen worden gebracht, bestaat de mogelijkheid
om in 2003 enkel de BPR-programma's en de
hervorming van het departement door te voeren.
Daarna kunnen opnieuw onderhandelingen over de
loopbaanhervorming worden aangeknoopt.

Nous pouvons poursuivre les négociations sur la
carrière et les traitements. Si ces négociations ne
devaient toutefois pas aboutir, nous pourrions nous
borner à mettre en oeuvre en 2003 les programmes
BPR et la réforme du département. Les
négociations sur la réforme de la carrière
pourraient alors reprendre ultérieurement.

01.04 Yves Leterme (CD&V): De minister heeft 01.04 Yves Leterme (CD&V): Le ministre a bien

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het probleem mooi samengevat door te zeggen dat
hij de ambtenaren niet begrijpt. Hij wil ze ook niet
begrijpen. Hij heeft de onderhandelingen helemaal
overgelaten aan minister Van den Bossche en is
zelf pas ter elfder ure komen opdagen. Kan de
minister mij zeggen wat er op financieel vlak
specifiek voor Financiën op tafel is gelegd?

Over de politisering zegt de minister dat het de
ambtenaren zelf zijn die de beslissingen nemen. De
kritiek dat de minister ervan droomt om de
gewestelijke directeurs zelf te kunnen aanwijzen, is
echter terecht. Hij laat de politisering het
departement binnensluipen.

De onderhandelingen zijn niet ernstig genomen en
de groenen en de socialisten laten dit maar betijen.

résumé le problème en disant qu'il ne comprend
pas les fonctionnaires. Mais il ne veut pas les
comprendre. Il a laissé au ministre Van den
Bossche le soin de mener les négociations et n'est
lui-même intervenu qu'au tout dernier moment. Le
ministre pourrait-il me préciser ce qui a été proposé
sur le plan financier, spécifiquement pour le
département des Finances?

En ce qui concerne la politisation, le ministre
affirme que ce sont les fonctionnaires eux-mêmes
qui prennent les décisions. La critique selon
laquelle le ministre rêve de pouvoir désigner lui-
même les directeurs régionaux est pertinente. Il
laisse ainsi la politisation s'insinuer dans le
département.

Les négociations n'ont pas été prises au sérieux et
les écologistes et socialistes laissent faire.

01.05 Geert Bourgeois (VU&ID): De minister zegt

dat hij desnoods enkel de herstructurering zal
doorvoeren en de nieuwe regeling voor de
loopbaanontwikkeling zal uitstellen. Hij heeft echter
niet geantwoord op de vragen over de teloorgang
van de objectiviteit en de bezwaren tegen de
testen. Evenmin heeft hij iets gezegd over de
specifieke problemen van elk niveau. Dit wakkert
de demotivering enkel maar aan.

01.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Le ministre

affirme que le cas échéant il appliquera uniquement
la restructuration, l'élaboration des nouvelles règles
pour l'orientation de la carrière étant reportée. Il n'a
toutefois pas répondu aux questions sur le manque
d'objectivité et sur les objections soulevées à
l'encontre des tests. Il n'a pas davantage parlé des
problèmes spécifiques à chaque niveau. La
démotivation risque ainsi de s'aggraver.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Yves Leterme en Geert Bourgeois en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Leterme en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Financiën,
overwegende de onrust die naar aanleiding van de
slechte aanpak van de hervorming van de
administratie van financiën bij de personeelsleden
leeft;
overwegende het algemeen belang van een goed
werkende administratie van financiën met het oog
op de correcte inning van de belastingen;
vraagt de regering
- in de hervorming de specificiteit van de loopbaan
van de ambtenaren van financiën te erkennen en er
naar te handelen;
- blijvend bij bevorderingen de specifieke examens
te valoriseren in plaats van algemene
competentietesten;
- absolute voorrang te geven aan de verbetering
van de werkingsmiddelen ten behoeve van de

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Yves Leterme et Geert Bourgeois et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves
Leterme et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre des Finances,
considérant l'inquiétude causée parmi les membres
du personnel par la mauvaise approche de la
réforme de l'administration des finances;
considérant que, dans l'intérêt général,
l'administration des finances doit fonctionner
correctement en vue d'une perception correcte des
impôts;
demande au gouvernement
- de reconnaître, dans le cadre de la réforme, la
spécificité de la carrière des agents des finances et
d'agir en conséquence;
- de toujours valoriser, lors de promotions, les
examens spécifiques, plutôt que des tests de
compétences généraux;
- d'accorder la priorité absolue à l'amélioration des
moyens de fonctionnement au bénéfice des agents

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