SÉANCE PLÉNIÈRE

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COM 962

28/01/2003

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het stijgend aantal van faillissementen,
bedrijfssluitingen en herstructureringen" (nr. 1548)

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du nombre
de faillites, de fermetures d'entreprises et de
restructurations" (n° 1548)

- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het afstemmen van het tewerkstellingsbeleid
van de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid op de verslechterende
economische situatie en de zoveelste blokkering
van Vlaamse initiatieven om de werkloosheid
tegen te gaan" (nr. 1554)

- Mme Annemie Van de Casteele à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'adaptation de la politique de l'emploi de la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi en
fonction de la dégradation de la situation
économique et le énième blocage d'initiatives
flamandes pour lutter contre le chômage"
(n° 1554)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Annemie Van de Casteele,
Joos Wauters

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Annemie Van de Casteele, Joos Wauters

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Joos Wauters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"gevaarlijke stoffen" (nr. A815)

- M. Joos Wauters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les substances
dangereuses" (n° A815)

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"arbeidsgeneeskunde en gevaarlijke stoffen"
(nr. A829)

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "la médecine du travail et
les substances dangereuses" (n° A829)

Sprekers: Joos Wauters, Greta D'hondt,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Joos Wauters, Greta D'hondt,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "dienstencheques" (nr. A828)

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
chèques-services" (n° A828)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

JANUARI

2003

14:22 uur

______

MARDI

JANVIER

2003

14:22 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Joos
Wauters, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het stijgend aantal van faillissementen,
bedrijfssluitingen en herstructureringen"
(nr. 1548)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het afstemmen van het
tewerkstellingsbeleid van de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid op de
verslechterende economische situatie en de
zoveelste blokkering van Vlaamse initiatieven om
de werkloosheid tegen te gaan" (nr. 1554)

01 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du
nombre de faillites, de fermetures d'entreprises
et de restructurations" (n° 1548)
- Mme Annemie Van de Casteele à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'adaptation de la politique de l'emploi de la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi en
fonction de la dégradation de la situation
économique et le énième blocage d'initiatives
flamandes pour lutter contre le chômage"
(n° 1554)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Sommige partijen

zeggen dat van werkgelegenheid hét
verkiezingsthema zou moeten worden gemaakt. Ik
vind dat dit elke dag hét thema zou moeten zijn.

Voor het eerst sinds 1994 is de werkgelegenheid
gedaald door een reeks van elkaar snel
opvolgende sluitingen en herstructureringen. In
Vlaanderen verdwijnen er dagelijks meer dan 100
banen. Verder stellen we vast dat het aantal
uitkeringsgerechtigd volledig werklozen opnieuw
stijgt. Gedurende een jaar steeg de
jeugdwerkloosheid in Vlaanderen met ruim 26
procent. De toename van het aantal oudere
werklozen versterkt deze trend nog. Ook de
startbanen hebben zwaar te lijden, ze zijn met
ongeveer 10.000 gedaald.

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Certains partis

affirment qu'il faudrait faire de l'emploi le thème
privilégié des élections. Pour ma part, j'estime que
l'emploi devrait être une préoccupation quotidienne.

Pour la première fois depuis 1994, l'emploi a
diminué en raison d'une succession rapide de
fermetures et de restructurations. En Flandre, plus
de 100 emplois disparaissent quotidiennement.
Nous constatons en outre que le nombre de
chômeurs complets indemnisés est à nouveau en
augmentation. En un an, le nombre de jeunes
chômeurs a connu une hausse de 26 pour cent en
Flandre. La progression du nombre de chômeurs
âgés a encore renforcé la tendance. Même les
conventions de premier emploi ont été durement
touchées: leur nombre s'est réduit de 10.000
unités.

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Sedert

de inspecties zijn de cijfers in de hoogte gegaan. Er

01.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Depuis les inspections, les chiffres ont augmenté.

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werden ongeveer 7.500 nieuwe contracten
gesloten. Dit toont aan dat de inspecties wel
degelijk van nut zijn.

Quelque 7.500 nouveaux contrats ont été conclus.
Ce qui prouve que les inspections ont leur utilité.

01.03 Greta D'hondt (CD&V) (Frans): Des te

beter, maar de cijfers waarover ik beschik, zijn
enigszins anders.

01.03 Greta D'hondt (CD&V) (en français): Tant

mieux mais les chiffres dont je dispose sont
différents.

(Nederlands) Deze situatie is naar mijn mening niet
volledig te wijten aan een algemene internationale
economische recessie. De grootste slachtoffers zijn
diegenen die het vroeger reeds heel moeilijk
hadden op de arbeidsmarkt: de laaggeschoolden.
De kloof met de hooggeschoolden wordt nog
groter, aangezien de stijging van de
jeugdwerkloosheid vooral de laaggeschoolden treft.
Een tweede kwetsbare groep zijn de allochtonen of
de Belgen van allochtone afkomst.

(En néerlandais) J'estime que cet état des choses
ne s'explique pas par la seule récession
économique internationale. Les travailleurs peu
qualifiés, qui éprouvaient déjà des difficultés sur le
marché du travail avant, en sont les premières
victimes. Comme l'augmentation du chômage des
jeunes est surtout le fait des travailleurs peu
qualifiés, le fossé avec les travailleurs qualifiés
continue de se creuser. Les étrangers et les Belges
d'origine étrangère constituent une deuxième
catégorie vulnérable.

Ik had gehoopt dat er maatregelen genomen
zouden zijn om het tij te keren. Ik hoopte dat de
toekomst structureel zou worden voorbereid door
intensiever werk te maken van scholing en
opleiding, want zelfs in tijden van hoogconjunctuur
kwamen de zwaksten niet aan de bak. Die hoop
blijkt tevergeefs. Ik betreur het dan ook dat men in
deze dramatische situatie nog energie verspilt aan
gekibbel over bevoegdheidsverdelingen. Dat is mijn
appreciatie van de reactie van minister Onkelinx op
het Vlaamse initiatief om jongeren individueel te
begeleiden via een jobkaart.

J'avais espéré que des mesures seraient prises
pour redresser la barre. J'espérais que l'on
préparerait l'avenir sur le plan structurel en
s'attelant de manière plus intensive à la formation
car, même en période de haute conjoncture, les
plus défavorisés ne parviennent pas à trouver du
travail. Or, cet espoir s'avère vain. Je regrette dès
lors que dans cette situation dramatique, d'aucuns
gaspillent encore de l'énergie à se disputer à
propos de questions de répartition de
compétences. Voilà mon appréciation de la réaction
de Mme Onkelinx à l'initiative flamande
d'accompagner les jeunes individuellement par le
biais d'une « jobkaart », une carte d'emploi.

Met die jobkaart had minister Landuyt voor de
zoveelste keer het warm water uitgevonden. Die
idee komt trouwens nog altijd niet tegemoet aan
wat wij al lang vragen, namelijk dat iedere
werkzoekende onmiddellijk een geïndividualiseerde
trajectbegeleiding krijgt.

Overweegt de regering - al dan niet in afspraak met
de Gewesten en de Gemeenschappen -
bijkomende werkgelegenheidsinspanningen om de
dramatische economische situatie het hoofd te
kunnen bieden? Behoren extra maatregelen ten
gunste van de laaggeschoolden tot de
mogelijkheden? Kan een individuele
trajectbegeleiding eindelijk gerealiseerd worden?
Hoe ver staat het met de uitwisseling van gegevens
tussen RVA en de regionale diensten voor
arbeidsbemiddeling? Hoe staat het met de
opvolging van de werkbereidheid bij werklozen?

Avec sa proposition de « jobkaart », le ministre
Landuyt a réinventé l'eau chaude pour la énième
fois. Par ailleurs, cette idée ne répond toujours pas
à ce que nous demandons depuis longtemps, à
savoir que tout demandeur d'emploi bénéficie
immédiatement d'un accompagnement de parcours
individualisé.
Le gouvernement envisage-t-il - avec ou sans le
concours des Régions et des Communautés - de
consentir des efforts supplémentaires en matière
d'emploi pour faire face à l'actuelle situation
économique dramatique? Peut-on envisager des
mesures supplémentaires en faveur des travailleurs
peu qualifiés? Pourra-t-on bientôt enfin concrétiser
les projets d'accompagnement de parcours
individuel ? Où en est l'échange des données entre
l'ONEm et les services régionaux de placement ?
Qu'en est-il du contrôle de la volonté de travailler
des chômeurs ?

01.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): In

1999 kondigde deze regering trots aan dat ze de

01.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): En

1999, ce gouvernement avait fièrement annoncé

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actieve welvaartsstaat zou installeren. Bijna vier
jaar later ziet de internationale politieke en
economische toestand er veel minder rooskleurig
uit. De vraag is of de regering in die gewijzigde
situatie haar ambitieuze doelstelling kan
handhaven. Met andere woorden, stemt ze haar
tewerkstellingsbeleid af op e verslechterde
toestand?

Ik vraag me trouwens af of de bedrijfssluitingen in
ons land enkel toe te schrijven zijn aan de
internationale crisis. Is de regering wel alert genoeg
gebleven? Heeft ze het tewerkstellingsbeleid niet
verengd tot een werkloosheidsbeleid? In dat
verband zou ik willen weten wat de regering doet
inzake loonlastenverlaging, inzake strijd tegen de
werkloosheidsval en inzake opleiding.

l'avènement de l'Etat social actif. Près de quatre
ans plus tard, la situation économique et politique
internationale est bien moins prometteuse. Il s'agit
à présent de savoir si le gouvernement est en
mesure de poursuivre ses objectifs ambitieux dans
ce contexte altéré. En d'autres termes, compte-t-il
modifier sa politique d'emploi en fonction de la
dégradation de la situation ?

Par ailleurs, je me demande si la crise
internationale est seule responsable des
fermetures d'entreprises dans notre pays. Le
gouvernement s'est-il toujours montré suffisamment
vigilant ? N'a-t-il pas réduit la politique de l'emploi à
une politique du chômage

? A cet égard, je

souhaiterais connaître les initiatives prises par le
gouvernement en matière de réduction des charges
salariales, de lutte contre le « piège du chômage »
et de formation.

De jobkaart van minister Landuyt was bedoeld als
Vlaams antwoord op de stijgende
jeugdwerkloosheid, maar dit initiatief werd al
afgeblokt door de federale minister en door de
RVA, die vreest dat een opleiding die
gecombineerd wordt met uitkeringen, tot misbruiken
aanleiding zal geven. Wat is het persoonlijke
standpunt van minister Onkelinx?

Ik wijs er uitdrukkelijk op dat elk Gewest zijn eigen
tewerkstellingsbeleid moet kunnen voeren,
afgestemd op de eigen tendensen en noden. Dat
geldt voor Vlaanderen, maar ook voor Wallonië. Als
men dat onmogelijk maakt, installeert men een
collectieve werkloosheidsval, zoals een VEV-
woordvoerder vandaag in de pers stelt.

L'objectif de la "jobkaart" du ministre Landuyt était
de fournir une réponse flamande à la hausse du
chômage des jeunes mais cette initiative a été
d'emblée bloquée par la ministre fédérale et par
l'ONEm, qui craint qu'une formation combinée à
des allocations ne donne lieu à des abus. Quel est
le point de vue personnel de Mme Onkelinx ?

Je tiens à rappeler expressément que chaque
Région doit pouvoir mener sa propre politique en
matière d'emploi, en fonction des tendances et des
besoins qui s'y dessinent. Ceci est valable pour la
Flandre mais également pour la Wallonie. Comme
l'a indiqué aujourd'hui dans la presse un porte-
parole du VEV, en faisant obstacle à ce droit, on
met en place un piège collectif à l'emploi.

01.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij

volgen de economische toestand op de voet. Het
aantal faillissementen lag met 7269 in 2002 hoger
dan tevoren (6991 in 2001), maar met 21.294
banen minder in 2002 gingen er in dat jaar minder
jobs verloren dan een jaar eerder (27.657). Hoe
meer banen er zijn, hoe meer er dankzij het
Rosetta-plan bijkomen, want dat plan houdt
rekening met het aantal werknemers in het bedrijf.

01.05 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Nous suivons la situation économique de très près.
Le nombre de 7269 faillites en 2002 est plus élevé
qu'avant (6991 en 2001), mais le nombre d'emplois
perdus en 2002 (21.294) est plus faible que l'année
précédente (27.657). Plus d'emplois il y a, plus de
postes sont créés grâce au plan Rosetta, lié au
nombre de travailleurs dans l'entreprise.

Proberen bepaalde bedrijven aan Rosetta te
ontsnappen? Ik kan u verzekeren dat de inspectie
haar werk doet. Ik heb nooit victorie gekraaid
wanneer er economische groei was en de
werkgelegenheid toenam, omdat ik weet dat de
werkgelegenheid eerst en vooral voortvloeit uit
economische groei. Of het nu gaat om Cockerill in
Luik of om Philips in Luxemburg: wanneer het
moeilijk gaat zeg ik steevast dat men de problemen
onder ogen moet zien. Ik wil er graag op wijzen dat

Certaines entreprises tentent-elles de se retirer de
Rosetta ? Je peux vous dire que l'inspection fait
son travail. Quand la croissance économique est
favorable et l'emploi en hausse, je n'ai jamais
poussé de cocorico sachant que l'emploi est
d'abord un produit de la croissance économique.
Cockerill à Liège, Philips dans le Limbourg : dans
les moments difficiles, je tiens le même discours qui
est de dire qu'il faut ouvrir les yeux par rapport aux
difficultés présentes. J'aimerais tout de même

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de productiviteit in België volgens een mededeling
van de Europese Commissie de hoogste is ter
wereld en dat België zelfs beter doet dan de
Verenigde Staten! Dat neemt niet weg dat zich een
werkgelegenheidsprobleem voordoet.

Tijdens de vier jaar van deze regeerperiode
kwamen er 100.000 nieuwe jobs bij. Indien de groei
in 2003 niet hoger ligt, dan dreigt dat resultaat af te
brokkelen. De toename van het aantal werklozen
hangt rechtstreeks samen met de
groeiproblematiek en met de beleidskeuzes van de
overheid. De premier heeft er onlangs op het
Koninklijk Paleis nog op gewezen: inzake groei
doen we het beter dan andere landen.
Verscheidene maatregelen, zoals het Rosetta-plan,
de administratieve vereenvoudiging, de
vermindering van de loonlasten en de begeleiding
van de doelgroepen hebben resultaat afgeworpen.
Wij hebben alle mogelijke middelen ingezet.

relever que, d'après une communication de la
Commission européenne, la productivité de la
Belgique est la meilleure au monde. Meilleure
qu'aux Etats-Unis

! Cela n'empêche pas les

problèmes d'emploi.

Sur les quatre années de cette législature, plus de
100 000 emplois nouveaux ont été créés. Si la
croissance n'est pas meilleure en 2003, cela risque
de s'effriter. L'augmentation du nombre de
chômeurs est en relation directe avec les
problèmes de croissance et les politiques
publiques. Et le premier ministre vient encore de le
rappeler au Palais royal: nous faisons mieux que
les autres en matière de croissance.
Diverses mesures comme le plan Rosetta, les
simplifications administratives, la diminution du coût
salarial et l'accompagnement des publics cibles ont
donné de bons résultats. Tous les secteurs d'action
ont été explorés.

Mevrouw D'Hondt, u doet interessante voorstellen
inzake de opleidingsproblematiek. Er zijn in ons
land nog te veel laaggeschoolden. Alternerend
werken en leren is fantastisch. We moeten deze
formule in België ontwikkelen. Het is inderdaad van
essentieel belang dat het technisch en het
beroepsonderwijs worden geherwaardeerd.

Het Franse plan Trace geeft formidabele resultaten
maar het valt niet onder mijn bevoegdheid en
samenwerken is niet altijd evident, gelet op de
uiteenlopende gevoeligheden en de vele
beslissingsorganen. Ieder zijn werk. Telkens als het
mogelijk is, steun ik echter de initiatieven die op
andere niveaus worden genomen.

Vous faites, Mme D'hondt, des propositions
intéressantes concernant la problématique de la
formation. Il y a encore trop de personnes sous-
qualifiées dans notre pays. L'enseignement en
alternance avec le travail est quelque-chose de
fabuleux. Il faut développer cela en Belgique.
Revaloriser l'enseignement technique et
professionnel est effectivement essentiel.
Le plan « trace », comme en France, donne des
résultats formidables mais cela n'est pas de ma
compétence et travailler ensemble n'est pas
toujours évident au vu des sensibilités différentes et
de la multiplicité des lieux de décision. A chacun
son travail. Mais chaque fois que c'est possible, je
soutiens les initiatives prises aux autres niveaux.

Het vraagstuk van de allochtonen, die het moeilijker
hebben om aan werk te geraken, is complex.
Sommigen krijgen het deksel op de neus, al
hebben ze nog zoveel diploma's. De sociale
partners hebben uiteindelijk een duidelijk signaal
gegeven, zodat we op zoek kunnen gaan naar een
oplossing voor dat probleem en we een echt
werkgelegenheidsbeleid tot stand kunnen brengen.
Wij moeten erkennen dat er grote inspanningen
werden geleverd om de werkgelegenheidsgraad op
te voeren. De RVA kan niet meer doen: het is de
best beheerde parastatale.
Ik verwijs daarnaast naar mijn antwoord op een
eerdere vraag van de heer Anthuenis. Tot april
blijven we een actief beleid voeren, met volgende
doelstellingen voor 2004: de vereenvoudiging van
de banenplannen en de steun aan de kwetsbare
categorieën.

Ik kan echter niet verzekeren dat we een voldoende
sterke impuls kunnen geven aan deze sector indien

Le problème des allochtones qui ont un parcours
plus difficile dans la recherche d'emploi, est
complexe. Certains arrivent bardés de diplômes, et
on leur ferme la porte. Nous avons enfin reçu un
signal clair des partenaires sociaux pour trouver
des solutions à ce problème et mettre sur pied une
réelle politique de l'emploi. La détermination
rencontrée pour obtenir un taux d'emploi en
hausse, mérite d`être saluée. L'ONEM fait le
maximum ; il s'agit du parastatal le mieux géré.

Je vous renvoie également à la réponse que j'ai
fournie à M. Anthuenis. D'ici le début du mois
d'avril, nous continuerons à mener une politique
active avec comme objectifs pour 2004

: la

simplification du plan emploi et les aides aux
publics fragiles.

Mais si demain une guerre est déclarée à l'Irak, je
ne suis pas sûre que nous pourrons donner une

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morgen Irak de oorlog wordt verklaard.

impulsion favorable suffisante à ce secteur.

01.06 Greta D'hondt (CD&V): De

staatshervorming was bedoeld om de
mogelijkheden voor elke regio te verrijken, ook
inzake tewerkstelling. De controverse rond de
individuele begeleiding toont aan dat dit niet gelukt
is. Daarin moet dringend verandering komen.

De premier hield vandaag in het koninklijk paleis
nog maar eens zijn discours over hoe goed België
het doet in vergelijking met de buurlanden. Als hij
dat verhaaltje in het Parlement nog durft te
vertellen, zal ik hem van antwoord dienen. Ik deel
zijn hoerastemming helemaal niet. Met één klein
positief puntje, zoals de daling van het aantal
langdurig werklozen met 1,6 percent, kun je de
dramatische stijging van de werkloosheid bij
jongeren, ouderen, laaggeschoolden en
allochtonen niet verdoezelen.

Onze motie van aanbeveling is positief bedoeld. Ze
wil de minister een steuntje geven in haar overleg
met de Gewesten en Gemeenschappen om nog
voor 8 april tewerkstellingsmaatregelen te nemen.

01.06 Greta D'hondt (CD&V): L'objectif de la

réforme de l'Etat était de d'accroître l'éventail des
possibilités de chaque région, également en
matière d'emploi. La controverse relative à
l'accompagnement individuel démontre que ce fut
un échec. Il est urgent que les choses changent.

Aujourd'hui, le premier ministre a répété au palais
royal son discours sur les bons résultats
enregistrés par la Belgique par comparaison avec
ses voisins. S'il répète ces déclarations au
Parlement, il trouvera à qui parler. Je ne partage
pas son allégresse. Un seul bon petit point ne doit
pas faire oublier l'augmentation dramatique du
chômage des jeunes, des travailleurs âgés, peu
qualifiés et étrangers par la baisse de 1,6% du
nombre de chômeurs de longue durée.

L'objet de notre motion de recommandation est
positif dans la mesure où elle tend à apporter un
soutien à la ministre dans sa concertation avec les
Régions et les Communautés, afin que des
mesures pour l'emploi puissent encore être prises
avant le 8 avril.

01.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De

oorzaak van de tewerkstellingsproblemen ligt bij de
economische situatie.

De inspanningen moeten

zich dan ook daarop concentreren. De economie
moet worden aangezwengeld. KMO's moeten meer
kansen krijgen en voor de zogenaamde vergeten
sectoren, zoals de dienstensector, moeten meer
inspanningen worden gedaan om jobs te creëren.

De

staa

tshervorming heeft de zaken niet

gemakkelijker gemaakt. Een goed beleid moet in de
eerste plaats aansluiten bij de behoeften van de
mensen, en die kunnen verschillen per regio. Dat
merk je ook bij de gezondheidszorg. De
instrumenten voor zo een goed beleid moeten
optimaal zijn, aangepast dus aan de verschillende
behoeften.

01.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Les

problèmes en matière d'emploi sont dus à la
conjoncture économique. C'est donc sur cet aspect
que doivent se concentrer nos efforts. Il faut
relancer l'économie, en offrant plus de possibilités
aux PME et en consentant des efforts plus
importants en matière de création d'emplois pour
les secteurs dits « oubliés », tels que le secteur des
services.
La réforme de l'Etat n'a pas facilité les choses. Une
bonne politique doit avant tout répondre aux
besoins de la population, qui peuvent différer selon
les Régions. Ce constat est également valable en
ce qui concerne les soins de santé. Les
instruments qui permettent de mener une telle
politique doivent être optimaux et donc adaptés
aux différents besoins.

01.08 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Wij zijn

ons ervan bewust dat we de werkloosheid te lijf
moeten gaan. De aandacht moet vooral gaan naar
de probleemgroepen: jongeren, ouderen,
allochtonen die werkloos zijn. Essentieel is dat er in
overleg met de Gemeenschappen en de sociale
partners een jobgarantieplan wordt ontwikkeld.
Individuele begeleiding is goed, maar ze werkt
maar motiverend als ze in een baan resulteert.
Door de economische toestand en de sluitingen zijn
er ook steeds meer mensen die voor brugpensioen

01.08 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Nous

sommes conscients du fait que nous devons nous
attaquer au chômage. Il faut principalement porter
son attention sur les groupes à problèmes: les
jeunes, les personnes âgées, les allochtones sans
emploi. Il est essentiel de développer un plan
d'emploi garanti en concertation avec les
Communautés et les partenaires sociaux.
L'accompagnement individuel constitue une bonne
chose, mais il n'a un effet motivant que s'il mène à
un emploi. En raison de la situation économique et

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en dergelijke kiezen, wat de tewerkstellingsgraad
niet ten goede komt. Ook hier pleiten wij voor
overleg om tot andere systemen, zoals
landingsbanen, te komen. Mijn conclusie is dus dat
een geïntegreerd beleid nodig is, waarbij naast de
federale en de regionale overheden ook de sociale
partners betrokken zijn.

des fermetures, il y a également un nombre
toujours croissant de personnes qui optent pour la
prépension ou toute autre formule de ce type, ce
qui ne favorise pas le taux d'occupation. Dans ce
cas également, nous préconisons la concertation
pour en arriver à d'autres systèmes, comme les
emplois de fin de carrière. Ma conclusion est donc
qu'une politique intégrée s'impose, à laquelle, outre
les pouvoirs publics fédéraux et régionaux, les
partenaires sociaux soient également associés.

01.09 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wat de

opleidingstrajecten betreft, besteden wij veel meer
aandacht aan de verplichting een opleiding te
volgen. Wie zorgt echter voor de nodige jobs?

01.09 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Pour ce qui est des parcours formation, nous
travaillons beaucoup plus sur l'obligation de suivre
une formation. Mais qui peut garantir l'emploi?

01.10 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): De

uitdaging is precies om daarover een engagement
te krijgen van het beleid en van de ondernemingen
en vakbonden.

01.10 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Le défi

consiste précisément à obtenir à ce sujet un
engagement de la part des politiques, d'une part, et
des entreprises et des syndicats, d'autre part.

01.11 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij

kunnen de bedrijven niet verplichten mensen in
dienst te nemen, ook al volgden deze een
opleiding. Jongeren die lange universitaire studies
achter de rug hebben, vinden ook niet
gegarandeerd werk.

01.11 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

On ne peut forcer les entreprises à engager même
s'il y a eu un effort de formation. Les jeunes qui ont
fait des études universitaires prolongées ne
peuvent pas prétendre non plus à un emploi
garanti.

01.12 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Als we

willen vermijden dat mensen zich afzetten tegen
vorming, moeten we ze meer uitzicht op een baan
bieden.

01.12 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Si nous

voulons éviter que les gens se détournent de la
formation, nous devons leur offrir des perspectives
au niveau de l'emploi.

01.13 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Bedrijven die jongeren met een jobkaart een
opleiding laten volgen, worden toch geacht die
jongeren in dienst te houden na de opleiding?

01.13 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Les

entreprises qui proposent une formation aux jeunes
détenteurs d'une carte d'emploi sont tout de même
censées garder les jeunes en question à l'issue de
la formation?

01.14 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Van een

onderneming die overheidshulp voor het
opleidingstraject heeft genoten kan men uiteraard
verwachten dat ze als tegenprestatie probeert de
persoon in dienst te houden. Men kan echter niet
uitvaardigen dat alle ondernemingen na afloop van
het opleidingstraject tot indienstneming moeten
overgaan.

01.14 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

On peut certes demander à une entreprise qui a
bénéficié d'une aide publique pour le parcours
formation d'essayer, en contre-partie, de maintenir
la personne en fonction. On ne peut décréter que
toutes les entreprises doivent engager à l'issue du
parcours formation.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Greta

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Greta

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D'hondt en Annemie Van de Casteele
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid,
verzoekt de regering
-

dringend haar tewerkstellingsbeleid te

intensifiëren, onder meer door de versnelde
invoering van de dienstencheques;
- dringende maatregelen te treffen om de bedrijven
te ondersteunen, vooral op het gebied van
werkgelegenheid;
- de efficiëntie van het tewerkstellingsbeleid te
verhogen door werklozen op een individuele en
intensieve manier te ondersteunen in hun zoektocht
naar een nieuwe job;
-

concrete maatregelen te nemen om de

werknemers die door een collectief ontslag of een
faillissement hun werk hebben verloren te
begeleiden om ze zo snel mogelijk een opleiding of
een nieuwe job te bezorgen."

D'hondt et Annemie Van de Casteele
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi,
demande au gouvernement
- d'intensifier sans délai sa politique de l'emploi,
notamment en accélérant l'introduction des
chèques services;
- de prendre d'urgence des mesures de soutien aux
entreprises, essentiellement dans le domaine de
l'emploi;
- d'accroître l'efficacité de la politique de l'emploi en
apportant un soutien individuel et intensif aux
chômeurs, dans leur recherche d'un nouvel emploi;
-

de prendre des mesures concrètes

d'accompagnement des travailleurs ayant perdu
leur emploi dans le cadre d'un licenciement collectif
ou d'une faillite, en vue de leur procurer le plus
rapidement possible une formation ou un nouvel
emploi."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Bernard Baille, Jean-Marc Delizée, Bruno
Van Grootenbrulle en Joos Wauters en de dames
Pierrette Cahay-André, Maggie De Block en Els
Haegeman.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Bernard Baille, Jean-Marc Delizée, Bruno Van
Grootenbrulle et Joos Wauters et Mmes Pierrette
Cahay-André, Maggie De Block et Els Haegeman.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Président: Jean-Marc Delizée.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Joos Wauters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"gevaarlijke stoffen" (nr. A815)
- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"arbeidsgeneeskunde en gevaarlijke stoffen"
(nr. A829)

02 Questions jointes de

- M. Joos Wauters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les substances
dangereuses" (n° A815)
- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "la médecine du
travail et les substances dangereuses" (n° A829)

02.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): In een

KB van 11 november 2002 werd een nieuwe lijst
met grenswaarden voor gevaarlijke en
kankerverwekkende stoffen gepubliceerd. Het ACV
wijst er echter op dat de Belgische grenswaarden
niet voldoen aan de Europese richtlijnen. Onze
normen liggen nog steeds aanzienlijk lager dan die
in Nederland en Duitsland. Arbeid mag niet doden,
daarmee is de minister het eens. Dus moet ons
beleid even strikt zijn als in onze buurlanden.

Is de minister op de hoogte van de verschillen
tussen de grenswaarden in de Europese landen?
Kan zij dit verklaren?
Welke adviezen bracht de Hoge Raad voor
Preventie en Bescherming uit? Volgde de minister
deze adviezen? Waarom wel of waarom niet?

02.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Un

arrêté royal du 11 novembre 2002 a publié une
nouvelle liste de des valeurs limites pour les
substances nocives et cancérigènes. La CSC fait
toutefois remarquer que les limites belges ne
satisfont pas aux directives européennes. Nos
normes sont toujours considérablement inférieures
à celles des Pays-Bas et de l'Allemagne. Le travail
ne peut tuer, la ministre en conviendra. Notre
politique doit donc être aussi stricte que celle de
nos voisins.

La ministre a-t-elle connaissance des différences
entre les limites dans les pays européens ? Peut-
elle les expliquer ?
Quel avis le Conseil supérieur pour la prévention et
la protection au travail a-t-il rendu à ce sujet ? La
ministre se conforme-t-elle à ces avis ? Dans

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Welke initiatieven worden genomen om een betere
preventie inzake gevaarlijke en kankerverwekkende
stoffen te bekomen?

l'affirmative, pourquoi

? Dans la négative,

pourquoi?
Quelles initiatives seront-elles prises en vue
d'améliorer la prévention en matière de substances
nocives et cancérigènes ?

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Op 22 mei 2002

stelde ik over dit onderwerp reeds een paar vragen.
In bijlage IV van het nieuwe KB van 14 maart
bleken immers de bepalingen inzake de minimale
blootstellingsduur aan risico's die een medisch
toezicht vereisen, verdwenen. Ik stelde ook vragen
over het up-to-datehouden van de lijst van
grenswaarden inzake de blootstelling en over de
aanbeveling om inzake kankerverwekkende
producten de lijst van het Internationaal
Agentschap voor Kankeronderzoek te hanteren.

De minister antwoordde toen dat de Belgische
werknemers geenszins minder beschermd zijn dan
in andere lidstaten.

In deze tekst wordt melding gemaakt van het
voorstel van de minister om in de commissie
hoorzittingen met de deskundigen te houden en
een vergelijking met de buurlanden te maken.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): J'ai déjà posé une

série de questions à ce sujet le 22 mai 2002. A
l'annexe IV du nouvel arrêté du 14 mars, les
dispositions relatives à la durée minimale
d'exposition aux risques requérant une surveillance
médicale ont disparu. J'avais également interrogé
la ministre sur l'actualisation de la liste des valeurs
limites en matière d'exposition aux substances
nocives et sur la recommandation de recourir à la
liste de substances cancérigènes établie par
l'Agence internationale de recherche contre le
cancer.

La ministre avait répondu que les employés belges
ne sont en aucun cas moins bien protégés que
leurs homologues des autres Etats membres.

Le texte fait état de la proposition de la ministre de
procéder à des auditions d'experts en commission
et de procéder à une comparaison avec les pays
voisins.

Er kwamen geen hoorzittingen of overleg met
experts. Wel werd op het kabinet van de minister
een vergadering gehouden met afgevaardigden van
de vakbonden waar werd afgesproken om een
consultatie via internet te houden over de lijst van
grenswaarden. Die belofte werd evenmin
uitgevoerd. Het ACV heeft dan maar zelf twee
ingenieurs ingeschakeld om de vergelijking tussen
België, Nederland en Duitsland te maken. De
resultaten van dit onderzoek werden aan de
minister bezorgd. Zij stelden onder meer vast dat
voor 121 producten in Duitsland strengere
grenswaarden gelden dan in België. Voor 81
producten bestaan er in België niet eens
grenswaarden, terwijl die er wel zijn in Duitsland.

Het is een heel moeilijke materie die waarschijnlijk
alleen experts begrijpen. Ik betreur niettemin dat er
hierover nog niets in de commissie is gebeurd,
ondanks de engagementen van de minister. Wat
zal er gebeuren nu de resultaten van de studie
bekend zijn?

Aucune audition n'a eu lieu et aucun expert n'a été
consulté. Une réunion a bien été organisée au
cabinet de la ministre avec les représentants des
syndicats. Il y a été convenu d'organiser une
consultation via internet sur la liste des valeurs
limites. Cette promesse n'a cependant pas été
suivie d'effets. La CSC a dès lors elle-même
engagé deux ingénieurs pour établir une
comparaison entre la Belgique, les Pays-Bas et
l'Allemagne. Les résultats de cette concertation ont
été transmis à la ministre. Ils a notamment été
constaté que, pour 121 produits, les valeurs limites
sont plus strictes en Allemagne qu'en Belgique.
Dans notre pays, à l'inverse de l'Allemagne, 81
produits ne sont même pas soumis à des valeurs
limites.

Il s'agit d'un domaine très complexe auquel
probablement seuls les experts entendent quelque
chose. Je déplore néanmoins qu'il n'en ait même
pas été question en commission malgré les
engagements pris par la ministre. A quoi faut-il
s'atten dre, à présent que les résultats de l'étude
sont connus ?

02.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Volgens de Hoge Raad voor Preventie en
Bescherming op het Werk zijn onze grenswaarden
wel conform de Europese richtlijnen, maar
verzekeren ze de veiligheid van de werknemers

02.03 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Selon le Conseil supérieur pour la
prévention et la protection au travail, nos valeurs
limites sont conformes aux directives européennes
mais ne protègent tout de même pas suffisamment

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toch nog onvoldoende.

mais ne protègent tout de même pas suffisamment
les travailleurs.

De sociale partners waren niet bij machte om een
unaniem advies uit te brengen. Zij zouden
voorstellen doen op basis van een vergelijkende
studie van de situatie in de buurlanden. Ik ontving
deze studie op 23 januari 2003. Ze wordt
momenteel bestudeerd door mijn administratie.

Het beschrijven van de situatie in de buurlanden
mag niet tot de overhaaste conclusie leiden dat de
Belgische werknemers slechter beschermd zijn. De
Belgische regels zijn conform de Europese normen,
die door de internationale wetenschappelijke
gemeenschap worden gesteund. Veel verschillen
hebben een historische oorsprong.

Les partenaires sociaux n'ont pas été en mesure de
rendre un avis unanime. Ils étaient censés formuler
des propositions sur la base d'une étude
comparative de la situation dans les pays voisins.
J'ai reçu cette étude le 23 janvier 2003. Elle est
actuellement à l'étude au sein de mon
administration.

L'étude de la situation dans les pays voisins ne
devrait pas mener à la conclusion hâtive que les
travailleurs belges sont moins bien protégés. Les
normes belges sont conformes aux normes
européennes, qui sont soutenues par la
communauté scientifique internationale. Bien des
différences ont une cause historique.

(Frans): De normen van het Internationaal
Agentschap voor Kankeronderzoek zijn
voorbijgestreefd.
De Belgische normen zijn bindend. Er bestaan
maar vier Europese grenswaarden, terwijl in België
aan 6654 waarden strafrechtelijke sancties zijn
verbonden.
De Nederlandse en Duitse situaties lopen sterk
uiteen. De systemen verschillen van land tot land.
Onze wetgeving strookt met die van de andere en
is afgestemd op de huidige stand van de
wetenschappelijke en technische kennis.

De Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op
het werk zal worden geraadpleegd nog voor het
ontwerp van besluit dat ik zal moeten opstellen.
Mijn administratie is bereid de verschillen tussen de
producten uitvoerig toe te lichten. Prominente
figuren, zoals dokter Grosjean, staan ter
beschikking van het Parlement.

(En français) Les normes de l'IARC sont
dépassées.

Les normes retenues en Belgique sont
contraignantes. Il n'existe que quatre valeurs limites
européennes, tandis qu'en Belgique, 6654 valeurs
sont sanctionnées pénalement.
La comparaison entre les situations des Pays-bas
et de l'Allemagne permet de constater de grandes
différences entre les deux. Tous les régimes
diffèrent d'un Etat à l'autre. Notre législation est
équivalente à celle des autres et conforme à l'état
actuel des connaissances scientifiques et
techniques.
Le Conseil supérieur pour la prévention et la
protection du travail sera consulté avant la
rédaction du projet d'arrêté que je serai amenée à
établir.
Mon administration est d'accord de donner toute
explication sur les différences entre les produits.
Des sommités, comme le Dr Grosjean, sont à la
disposition du Parlement.

02.04 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Het

antwoord van de minister is net hetzelfde als in mei
van vorig jaar. Het gaat over een ingewikkelde
materie waar specialisten tot afspraken moeten
komen. Ik ging er trouwens van uit dat de minister
de resultaten al langer in haar bezit had.

De sociale partners en de vakbonden konden niet
tot een akkoord komen. Dat is echter al zo vaak
gebeurd dat het nu aan de beleidsmakers is om te
beslissen.

02.04 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): La

réponse de Mme la ministre est exactement la
même que celle formulée en mai de l'année
dernière. Il s'agit d'une matière complexe dans le
cadre de laquelle les spécialistes doivent parvenir à
des accords. Je pensais d'ailleurs que Mme
Onkelinx avait les résultats en sa possession
depuis bien plus longtemps.

Les partenaires sociaux et les syndicats ne sont
pas parvenus à un accord. Compte tenu de la
répétition de telles situations, il appartient à présent
aux politiques de décider.

02.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): In dit 02.05 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

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geval bevinden we ons niet in de gebruikelijke
toestand met de vertegenwoordigers van de
werknemers aan de ene kant en die van de
werkgevers aan de andere kant.

Dans le cas qui nous occupe, nous n'avons pas la
configuration habituelle avec les représentants des
travailleurs d'un côté et les représentants des
employeurs de l'autre.

02.06 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): We

mogen ons niet verstoppen achter de techniciteit.
Als de minister de onderzoeksresultaten met de
experts besproken heeft, moet ze opnieuw naar
commissie komen. Hier moet dan een beleidslijn
worden bepaald, met steeds in het achterhoofd de
zorg voor veilige arbeid.

02.06 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Nous ne

pouvons nous retrancher derrière la technicité.
Lorsque Mme la ministre aura examiné les résultats
de l'enquête avec les experts, elle devra à nouveau
venir en discuter en commission. Nous devrons
alors déterminer une ligne de conduite politique, en
ayant constamment à l'esprit le souci de la sécurité
au travail.

02.07 Greta D'hondt (CD&V): Indien de resultaten

van het onderzoek kloppen, betekent dit dat we
spelen met de gezondheid van de werkende
mensen. Deze commissie heeft het recht te weten
hoe de vork in de steel zit. We moeten bekijken hoe
we bij de problematiek betrokken kunnen worden.

02.07 Greta D'hondt (CD&V): Si les résultats de

l'enquête sont exacts, cela signifie que nous
mettons en péril la santé des travailleurs. Cette
commission a le droit de savoir de quoi il retourne.
Nous devons réfléchir à ce que nous pouvons faire
dans ce cadre.

02.08 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): De

minister gaat akkoord om het onderwerp na
bestudering van de resultaten opnieuw in de
commissie te behandelen.

02.08 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): La

ministre accepte d'aborder à nouveau cette
question en commission après avoir examiné les
résultats.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "dienstencheques"
(nr. A828)

03 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-

première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
chèques-services" (n° A828)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Al meer dan twee

jaar wordt er gepraat over de invoering van de
dienstencheques. Over de opleidingscheques is er
al een akkoord met de Gemeenschappen, maar het
is twijfelachtig of de dienstencheques er nog tijdens
deze regeerperiode zullen komen. Nochtans
zorgen zij voor een verhoogde tewerkstelling bij
risicogroepen en laaggeschoolden en bieden zij
een waardevol instrument om PWA-banen om te
vormen tot normale banen.

Het Vlaams Parlement heeft reeds een beslissing
genomen. Welke timing stelt de minister voorop
voor haar beslissing betreffende de
dienstencheques?

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Cela fait plus de

deux ans déjà que l'on parle de l'introduction des
chèques-services. Il existe déjà un accord avec les
Communautés à propos des chèques-formation,
mais il n'est pas acquis que les chèques-services
seront encore instaurés au cours de cette
législature. Ils permettent pourtant une
augmentation du taux d'emploi chez les groupes à
risques et les personnes peu scolarisées et ils
constituent un instrument précieux pour transformer
les emplois ALE en emplois normaux.

Le Parlement flamand a déjà pris une décision.
Quel calendrier la ministre propose-t-elle pour sa
décision concernant les chèques-services?

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): We

proberen op deze manier het zwartwerk te
bestrijden. Een samenwerkingsakkoord zou door
de verschillende parlementen moeten worden
aangenomen. De uitvoeringsbesluiten zijn
goedgekeurd. Ze bevinden zich nu bij de sociale
partners voor akkoord.

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Nous essayons ici de lutter contre le travail au noir.
Un accord de coopération devrait être accepté par
les différents parlements. Les arrêtés d'exécution
ont été approuvés. Ils sont maintenant chez les
partenaires sociaux pour accord.
A la fin du trimestre, un appel sera lancé aux

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