SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 924

17/12/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de eerste
minister over "de gevolgen van de Amerikaanse
wetgeving op het gebruik van Internet in Europa"
(nr. A422)

Question de M. Peter Vanhoutte au premier
ministre sur "l'incidence de la législation
américaine sur l'utilisation d'internet en Europe"
(n° A422)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Peter Vanhoutte, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

-mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
loket van De Post in Gent-Sint-Pieters" (nr.°A478)

-Mme Joke Schauvliege au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le guichet de La Poste à Gand-
Saint-Pierre" (n°A478)

-de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
nieuwe sorteercentrum te Gent" (nr.°A487)

-M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le nouveau centre de tri postal de
Gand" (n°A487)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Daan
Schalck, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Daan
Schalck, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met de
Middenstand, over "artikel

3 van het

wetsontwerp

2145/001 met betrekking tot de

sanering van de door de federale Staat aan BIAC
verkochte gronden" (nr. A560)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes sur "l'article 3 du projet de
loi 2145/001 portant sur la dépollution des terrains
vendus par l'État fédéral à BIAC" (n° A560)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de externe communicatie van
de Post" (nr. A544)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la communication externe de la
Poste" (n° A544)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het dienstenpakket van EMS-
Taxipost" (nr. A556)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'ensemble de services offerts par
EMS-Taxipost" (n° A556)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

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Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer François Bellot tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de toekomstperspectieven van de NMBS"
(nr. 1491)

- M. François Bellot à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
perspectives d'avenir de la SNCB" (n° 1491)

- mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de verklaringen van de NMBS-afgevaardigd-
bestuurder betreffende het GEN" (nr. 1492)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
déclarations de l'administrateur délégué de la
SNCB concernant le RER" (n° 1492)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de PASS-formules van de NMBS" (nr. A565)

- M. Joseph Arens au vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
formules Pass de la SNCB" (n° A565)

Sprekers: François Bellot, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: François Bellot, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de mogelijke vrijstellingen inzake de
helmdraagplicht voor snorfietsers" (nr. A498)

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les éventuelles dispenses en ce
qui concerne le port du casque obligatoire pour les
cyclomotoristes" (n° A498)

Sprekers: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de afschaffing van sommige treinen
tijdens de Kerstperiode" (nr. A522)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la suppression de certains trains
pendant la période de Noël" (n° A522)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de evoluties van de dag- en nachtvluchten vanuit
Zaventem" (nr. A531)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'évolution des vols de jour et de nuit à Zaventem"
(n° A531)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de uitwaaiering van de Zaventemse nachtroutes,
de isolatiezones en de meetresultaten van de
ombudsdienst" (nr. A532)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
dispersion des routes de nuit à Zaventem, les
zones d'isolation et les résultats des mesures du
service de médiation" (n° A532)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het niet nakomen van
het voorzorgsbeginsel in het dossier van de
nachtvluchten in de noordrand van Brussel"
(nr. A552)

- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur
"le non-respect du principe de précaution dans le
dossier des vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles" (n° A552)

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de metingen van BIAC i.v.m. de overlast van de
nachtvluchten boven de noordrand" (nr A562)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
mesures de BIAC au sujet de la nuisance des vols
de nuit au-dessus de la périphérie nord" (n° 562)

Sprekers: Bart Laeremans, Els Van Weert,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Bart Laeremans, Els Van Weert,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

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COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

DECEMBER

2002

10:15 uur

______

MARDI

DÉCEMBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.15 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de

eerste minister over "de gevolgen van de
Amerikaanse wetgeving op het gebruik van
Internet in Europa" (nr. A422)

01 Question de M. Peter Vanhoutte au premier

ministre sur "l'incidence de la législation
américaine sur l'utilisation d'internet en Europe"
(n° A422)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes.)

01.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):

Onlangs werd in de VS de Homeland Security Act
goedgekeurd. Op grond van een onderdeel ervan,
de Cyber Security Enhancement Act (CSEA)
kunnen hackers levenslang krijgen. Telefoon- of
internetverbindingen worden zonder mandaat
afgetapt. Providers mogen hun gegevens van hun
gebruikers zomaar aan de politie overhandigen.

Veel Europees internetverkeer verloopt via
backbones en servers in de VS. De Amerikaanse
wet maakt het mogelijk Europees verkeer per
satelliet af te luisteren.

Hoe zal de Belgische regering dit verhinderen? Hoe
zet de regering onze bedrijven aan of verplicht hen
hun informatie te beveiligen met behulp van een
degelijke codering om economische schade te
voorkomen? Zal de regering een
arbitrageprocedureverzoek indienen in Den Haag?

01.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Les

Etats-Unis ont récemment adopté le Homeland
Security Act. Aux termes d'un élément de cette loi,
le Cyber Security Enhancement Act (CSEA), les
pirates informatiques peuvent être condamnés à
perpétuité. Les communications téléphoniques
peuvent être mises sur écoute et les connections à
l'internet surveillées sans qu'un mandat soit
nécessaire. Les fournisseurs d'accès peuvent
transmettre sans plus, aux services de police, les
données dont ils disposent concernant leurs clients.

Le trafic internet européen passe principalement
par des réseaux fédérateurs et des serveurs situés
aux Etats-Unis. La loi américaine permet de
surveiller les communications européennes par
satellite.

Comment le gouvernement belge empêchera-t-il
cette surveillance ? Que fait-il pour inciter ou
contraindre nos entreprises à sécuriser leurs
informations en les codant correctement, pour
éviter des dommages économiques? Le
gouvernement déposera-t-il à La Haye une requête
visant à demander une procédure d'arbitrage ?

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01.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik ben

geen deskundige in het Amerikaans strafrecht,
maar ik heb mijn diensten de zaak laten bekijken.
De Cyber Security Enhancement Act biedt toch een
aantal waarborgen. Enkel personen die een
toelating hebben gekregen van de Attorney General
kunnen overgaan tot afluisteren. Zonder toelating is
potentieel bewijsmateriaal nietig.

01.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je

ne suis pas un expert du droit pénal américain mais
j'ai chargé mes services d'étudier la question. Le
Cyber Security Enhancement Act offre tout de
même quelques garanties. Seules les personnes
qui ont obtenu l'autorisation du Procureur général
peuvent mettre quelqu'un sur écoute. Sans cet
accord, les preuves éventuelles sont réputées
nulles.

De nieuwe Amerikaanse wetgeving geeft de ISP's
niet de toelating om gebruikersrecords zonder meer
aan politiediensten te overhandigen. Er is verder
een groot cultureel verschil: Europa zal een risico
trachten te voorzien en te vermijden, de VS zullen
een risico eens het er is verzekeren.

We zoeken op het Europese vasteland al lang naar
bepaalde regels voor het internet. Gelet op de
planetaire dimensie is dit heel moeilijk. Ook in
België zijn er een aantal peer-akkoorden
afgesloten.

La nouvelle loi américaine n'autorise pas les
fournisseurs d'accès à internet à transmettre telles
quelles aux services de police les données des
utilisateurs. Par ailleurs, il existe une énorme
différence culturelle : alors que l'Europe tentera de
prévoir et de prévenir un risque, les Etats-Unis
assureront ce risque lorsqu'il existe.

Les Européens cherchent depuis longtemps à
définir des règles spécifiques concernant internet.
Compte tenu de la dimension planétaire de ce
moyen de communication, cette mission s'avère
très ardue. En Belgique également, des accords
d'échange de trafic ont été signés.

Vandaag verloopt minder dan twee procent van de
communicatie via satellietverbindingen. In arbitrage
gaan is misschien niet zo'n gek idee, maar het
wordt momenteel nog niet overwogen.

A l'heure actuelle, moins de deux pour cent des
communications passe par des liaisons satellites.
Le recours à une procédure d'arbitrage n'est peut-
être pas une idée si saugrenue mais ce recours
n'est pas encore envisagé pour l'instant.

In België stelt de privacywet dat de
verantwoordelijken voor het verwerken van
persoonsgegevens verplicht zijn om de gepaste
technische en organisatorische beschermende
maatregelen te treffen. Ik zou aan de Commissie
voor Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
kunnen vragen of onze bepalingen gelden buiten
Europa.

Op het vlak van coderingen en algoritmen hebben
we al een task force opgericht. Er wordt ook
overwogen een agentschap op te richten dat
richtlijnen kan uitvaardigen voor bedrijven.

Voor wat de vraag over een arbitrageprocedure
betreft, is het te vroeg om al naar Den Haag te
stappen.

Wij willen in elk geval ook de evenwichtsoefening
maken tussen het Amerikaanse `risico's
verzekeren' en het Europese `risico's vermijden.'

Over de diplomatieke stappen die worden gedaan,

En Belgique, la loi sur le respect de la vie privée
stipule que les responsables du traitement de
données personnelles sont tenus de prendre les
mesures de protection techniques et
organisationnelles nécessaires. Je pourrais
demander à la Commission de protection de la vie
privée si ces dispositions sont également
d'application à l'extérieur de l'Europe.

Sur le plan de la codification et des algorithmes,
nous avons mis sur pied une task force. La création
d'une agence habilitée à promulguer des directives
à l'attention des entreprises est également
envisagée.

En ce qui concerne la question relative à une
procédure d'arbitrage, il est trop tôt pour saisir La
Haye à ce propos.

En tout état de cause, nous souhaitons également
rechercher un équilibre entre « l'assurance contre
les risques

», conformément à la philosophie

américaine, et la «

prévention des risques

»,

conformément à la philosophie européenne.

Quant aux initiatives diplomatiques entreprises, je

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mag ik niets kwijt.

ne puis vous en dire davantage.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): De

minister is goed op de hoogte en ziet de ernst van
deze zaak in. Het is goed dat er initiatieven worden
genomen.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Le

ministre maîtrise le dossier et a conscience de sa
gravité. Je me réjouis que des initiatives soient
prises en la matière.

01.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Onze

cyber criminal-wetgeving en ons virus alert system
worden wereldwijd bewonderd. Ook de
international communication unit, het VN-
agentschap voor telecommunicatie en post, vervult
een voorbeeldfunctie. De veiligheidsthematiek ligt
terecht gevoelig bij de burgers en er kan geen
belangstelling genoeg voor zijn.

01.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

Notre législation en matière de cyber-criminalité et
notre système d'alerte aux virus sont admirés dans
le monde entier. L'International Communication
Unit, l'agence de l'Onu pour les postes et les
télécommunications, assume également une
fonction d'exemple. Les citoyens sont sensibles à la
thématique de la sécurité, à juste titre d'ailleurs. On
ne pourrait y être trop attentif.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde mondelinge vragen van

-de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "het geplande sorteercentrum
voor de Post te Gent" (nr.°A439)
-mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
loket van De Post in Gent-Sint-Pieters" (nr.°A478)
-de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
nieuwe sorteercentrum te Gent" (nr.°A487)

02 Questions orales jointes de

-M. Karel Van Hoorebeke au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le projet de créer un centre de tri
postal à Gand" (n°A439)
-Mme Joke Schauvliege au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le guichet de La Poste à Gand-
Saint-Pierre" (n°A478)
-M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le nouveau centre de tri postal de
Gand" (n°A487)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De

vroegere topman van De Post, de heer Rombouts,
was van mening dat er maar drie nieuwe
sorteercentra moesten komen. Uiteindelijk is de
beslissing gevallen dat er vijf komen. Is die
beslissing definitief? Welke locaties worden
overwogen? Waar komt het sorteercentrum van
Gent?

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): L'ancien

administrateur délégué de La Poste, M. Rombouts,
estimait que trois nouveaux centres de tri
seulement devaient voir le jour. Finalement, la
décision est tombée et cinq centres seront créés.
Cette décision est-elle définitive? Quels sites sont-
ils envisagés? Où le centre de tri de Gand sera-t-il
localisé?

02.02 Daan Schalck (SP.A): De sorteercentra zijn

een belangrijk onderdeel van de reorganisatie van
De Post. In de plannen van de heer Thijs zijn ze
één van de tien prioriteiten. Het aantal centra is een
bedrijfszaak. Wat is de huidige stand van zaken?
Welke centra worden vervangen en op wel locatie?
Is er al een beslissing gevallen voor Gent X, waar
de nood heel hoog is?

02.02 Daan Schalck (SP.A): Les centres de tri

constituent un volet essentiel de la réorganisation
de La Poste. Ils figurent parmi les dix priorités
fixées par M. Thijs. La détermination du nombre de
centres relève de la gestion de l'entreprise. Quelle
est la situation actuelle? Quels centres seront-ils
remplacés et à quels endroits? Une décision est-
elle déjà prise pour Gand X, où les besoins sont
très importants?

02.03 Minister Rik Daems (Nederlands): Er komen

inderdaad vijf sorteercentra. Dat is een

02.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Il y

aura en effet cinq centres de tri. C'est une décision

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bedrijfseconomische beslissing, maar ook een
sociale. Dat er vijf zouden komen stond immers in
een sociaal akkoord uit het jaar 2000 en het kon
alleen worden aangepast als het opnieuw
onderhandeld werd. Dit plan is onder meer
haalbaar omdat de top van De Post een
onverwachte keuze heeft gemaakt. De Post is
afgestapt van volledige automatisering, wat
verrassend genoeg veel goedkoper is. De
investering is dus drastisch gedaald en daardoor is
het haalbaar om vijf in plaats van drie sorteercentra
te handhaven. Voor Gent en Brussel is er al een
nieuw terrein aangekocht, voor Antwerpen, Luik en
Charleroi wordt er gezocht. In Gent werd een
terrein van zeven hectare aangekocht op het
industrieterrein van Wondelgem.

économique autant que sociale. Un accord social
conclu en 2000 prévoit en effet l'implantation de
cinq centres de tri, et pour adapter cet accord, il
aurait fallu le renégocier. C'est un projet réalisable,
notamment en raison du choix inattendu opéré par
la direction de La Poste. La Poste a en effet
renoncé à l'objectif d'automatisation totale, et, très
étonnamment, cette stratégie lui coûtera beaucoup
moins cher. L'investissement étant ainsi comprimé,
on s'est créé la marge permettant de maintenir cinq
au lieu de trois centres de tri. Un nouveau terrain a
déjà été acquis pour Gand et Bruxelles, la
recherche d'un site approprié continue pour Anvers,
Liège et Charleroi. Le terrain acquis à Gand s'étend
sur sept hectares et se situe dans le zoning
industriel de Wondelgem.

02.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het ziet er

dus naar uit dat de sorteercentra er binnen
afzienbare tijd zullen komen en dat is prima.

02.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il semble

donc que les centres de tri seront mis en place
dans un avenir plus ou moins proche, ce qui est
une bonne chose.

02.05 Daan Schalck (SP.A): Dat is goed nieuws,

vooral voor Gent X.

02.05 Daan Schalck (SP.A): C'est une bonne

nouvelle, surtout pour le centre de Gand X.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
de Middenstand, over "artikel

3 van het

wetsontwerp

2145/001 met betrekking tot de

sanering van de door de federale Staat aan BIAC
verkochte gronden" (nr. A560)

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes sur "l'article 3 du projet
de loi 2145/001 portant sur la dépollution des
terrains vendus par l'État fédéral à BIAC"
(n° A560)

03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Artikel 3 van het koninklijk besluit van 30 december
2001 betreffende de sanering van de gronden die
de federale staat aan BIAC heeft verkocht en
waarnaar het wetsontwerp nr. 2145/1 verwijst, stelt
enerzijds een spreiding voor van de betaling van de
prijs voor de gronden die BIAC aankoopt van de
federale Staat en anderzijds wordt bepaald dat de
financiële middelen bij voorkeur naar
bodemsanering moeten gaan.
Kan u me gegevens verschaffen over het
bodemsaneringsprogramma dat BIAC heeft
voorgesteld, over het bestek, de
begrotingskalender van de
saneringswerkzaamheden en over de middelen die
daarvoor worden uitgetrokken.

De uitzonderingen die in de programmawet van juli
2002 werden goedgekeurd worden niet vermeld.
Vallen deze gronden onder de
saneringsverplichting?

03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

L'article 3 du projet de loi 2/45/001 sur la

dépollution des terrains vendus par l'Etat fédéral à
BIAC propose, d'une part,l'étalement du paiement
du prix des terrains acquis auprès de l'Etat fédéral
et, d'autre part, l'affectation des fonds par priorité
au paiement de l'assainissement des sols.

Pouvez-vous m'informer sur le programme
d'assainissement des sols proposé par la BIAC,
l'existence d'un cahier des charges, l'agenda
budgétaire des travaux de dépollution, ainsi que le
montant prévu pour cette opération.

Concernant l'article 3 il n'est pas fait mention des
exceptions pourtant votées dans la loi-programme
de juillet 2002. Ces terrains sont-ils concernés par
cette obligation de dépollution?

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03.02 Minister Rik Daems (Frans): Het

bodemsaneringsprogramma staat nog niet op punt.
De inventaris van de werkzaamheden die bepaalde
risico's inhouden en de details van de
bodemsaneringsprojecten moeten in
overeenstemming zijn met de resultaten van twee
Vlaamse studies, waarvan de details nog niet
beschikbaar zijn. BIAC heeft de opdracht op 4
december toegewezen aan Technum, een
Hasseltse firma. Het bijzonder bestek zal klaar zijn
tegen 1 maart 2003. De studies halen volgende
data aan voor de saneringswerken: 1 april 2004
voor het onderzoek van de bodem en 1 april 2006
voor de beschrijving van de samenstelling van de
bodem.

De sanering zal 1,3 miljard frank kosten. De
gronden die geen deel uitmaken van de aankoop
vallen niet onder de verplichting. Zij blijven onder
de verantwoordelijkheid van de Staat en worden
beheerd door de directie Communicatie.

03.02 Rik Daems , ministre (en français): Le

programme d'assainissement des sols n'est pas
encore établi. L'inventaire des travaux et activités à
risques, ainsi que les détails des projets
d'assainissement du sol doivent se conformer aux
résultats de deux études flamandes, dont les
détails ne sont pas disponibles. Le marché a été
attribué par la BIAC, le 4 décembre, à Technum,
une société de Hasselt. Le cahier spécial de
charges sera prêt pour le 1

mars 2003. Les dates

mentionnées par les études pour les travaux de
dépollution sont le 1

avril 2004 pour les travaux

d'investigation sur le sol et pour le descriptif des
éléments du sol, le 1

avril 2006.

Le montant pour l'assainissement est de 1,3
milliard de francs. Les terrains, non repris dans la
vente ne sont pas concernés par les obligations. Ils
restent sous la responsabilité de l'Etat et sont gérés
par la direction de la Communication.

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Wat is de verkoopwaarde van de BIAC-gronden na
de aftrek?

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Quelle est la valeur de vente des terrains BIAC
avec la soustraction ?

03.04 Minister Rik Daems (Frans): 1,3 miljard.

03.04 Rik Daems , ministre (en français): 1,3

milliard.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Hoeveel heeft de verkoop van de gronden
opgebracht? Het bedrag dat u zonet hebt genoemd
betreft alleen de sanering.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Combien a rapporté la vente des terrains, le
montant que vous avez cité ne concernant que
l'assainissement ?

03.06 Minister Rik Daems (Frans): Ongeveer 8

miljard, wat overeenstemt met de begroting.

03.06 Rik Daems , ministre (en français): 8

milliards environ, comme le prévoit le budget.

03.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Gronden die in het begin het voorwerp van de
overeenkomst waren, zouden nu moeten worden
gezuiverd.

03.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV):Des terrains qui, au départ, faisaient
l'objet de l'accord devraient être dépollués.

03.08 Minister Rik Daems (Frans): Dit valt onder

de bevoegdheid van mevrouw Durant.

03.08 Rik Daems , ministre (en français) :Oui,

mais cela relève de la compétence de Mme Durant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de externe communicatie
van de Post" (nr. A544)

04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la communication externe de la
Poste" (n° A544)

04.01 Karine Lalieux (PS): Ik heb een kopie van

de brief die de heer Thijs op 10 december naar zijn
personeel heeft gestuurd aangaande de externe

04.01 Karine Lalieux (PS): J'ai une copie d'un

courrier de M. Thijs envoyé à son personnel, le 10
décembre, au sujet de la communication externe à

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communicatie van De Post.

Deze brief beschrijft de regels voor het contact met
de media.

Ik vind dat iedereen in een onderneming tot
terughoudendheid verplicht moet zijn, maar die
brief legt wel een algemene regel op die met
censuur kan worden gelijkgesteld. Als we
overdrijven, kunnen we hem als volgt interpreteren:
"Als u met de pers praat zonder u hieromtrent tot
onze Communicatiedirectie te wenden, maakt u
zich schuldig aan een zwaar vergrijp".

Bovendien brengt dit verbod tot contact met de pers
ook het werk van de journalisten in het gedrang,
waardoor zij zich misschien gedwongen voelen
alleen maar met de Communicatiedirectie of met
zorgvuldig uitgekozen postbodes te praten.

Wil de heer Thijs alle informatie aan regels binden
en elk contact met de pers centraliseren? Of brengt
die brief alleen maar in herinnering dat elke
mededeling van lasterlijke of valse informatie kan
worden bestraft?

Indien dat het geval was, heeft hij zijn doel gemist.
Elke postbode kan daarentegen denken dat men
zijn vrijheid van meningsuiting heeft willen
inkrimpen.

La Poste.

Ce courrier réglemente les contacts avec les
médias.

Je trouve essentiel que chacun dans une entreprise
soit soumis à un devoir de réserve. Néanmoins ce
courrier impose une règle générale qui pourrait
s'assimiler à de la censure; de manière
caricaturale, on peut l'interpréter comme suit: "Si
vous parlez à la presse sans en référer à notre
Direction communication, vous serez passible de
faute grave".

De plus, cette interdiction de contacts avec la
presse menace aussi le travail des journalistes, qui
se verraient peut-être contraints de ne rencontrer
que la direction Communications ou des postiers
triés sur le volet.

La volonté de M. Thijs est-elle de réglementer toute
l'information, de centraliser tout contact avec la
presse? Ou ne constitue-t-elle qu'un rappel que
toute information calomnieuse et diffamatoire est
susceptible de sanctions?

Si tel était le cas, il a raté son objectif. En revanche,
chaque postier peut croire qu'on a voulu réduire sa
liberté de parole.

04.02 Minister Rik Daems (Frans) : De heer Thijs

is een man met een grote openheid van geest en
blijft ook nu, net als altijd, correct.

Volgens mij is artikel 76 op dat stuk duidelijk.

Men mag van het personeel verwachten dat het de
onderneming geen schade toebrengt. Het is
moeilijk om een evenwicht te vinden. Als elk van de
40.000 werknemers van De Post zijn mening te
kennen geeft, waar eindigt dat dan?

De heer Thijs is erin geslaagd een bevredigend
evenwicht te vinden. Er is geen structureel
probleem.

04.02 Rik Daems , ministre (en français): M. Thijs

est un homme d'ouverture et fait à cette occasion
comme toujours preuve de correction.

L'article 76 est, selon moi, très clair.

On peut attendre du personnel qu'il ne nuise pas à
l'entreprise. L'équilibre est difficile à trouver. Si
chacun des 40.000 employés de La Poste
commence à s'exprimer, où va-t-on?

M. Thijs a trouvé un équilibre satisfaisant. Il n'y a
pas de problème de fond.

04.03 Karine Lalieux (PS): Ik wilde u horen

zeggen dat de werknemers van De Post hun
mening nog te kennen zullen mogen geven en dat
de journalisten hun werk zullen kunnen blijven
doen.

De kwaadsprekers werden geïdentificeerd en ik
begrijp dan ook niet waarom zij niet werden
vervolgd.

Ik dank u en heb goed begrepen dat die brief geen

04.03 Karine Lalieux (PS): Je voulais vous

entendre dire que les postiers pourront encore
s'exprimer et que les journalistes pourront continuer
leur travail.

En outre, les calomniateurs ont été identifiés et je
ne comprends donc pas pourquoi ils n'ont pas été
poursuivis.

Je vous remercie et j'entends bien que cette lettre

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algemeen verbod inhoudt om met de pers te
praten.

ne constitue pas une interdiction générale de
contacts avec la presse.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het dienstenpakket van EMS-
Taxipost" (nr. A556)

05 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'ensemble de services offerts
par EMS-Taxipost" (n° A556)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Naar verluidt is

sinds een aantal maanden het onderdeel D+0 uit
het dienstenpakket van EMS-Taxipost voor een
aantal gemeenten geschrapt. Onder meer Veurne
en Poperinge zijn in dat geval. De dienstverlening
D+0 verzekert de aankomst van de zending op de
dag van de verzending.

Waarom heeft het bedrijf deze beslissing
genomen? Werd de D+0 ook buiten de gemeenten
van de Westhoek stopgezet?

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Il me revient que,

depuis quelques mois, la garantie J+0 a été
supprimée de l'ensemble des services offerts par
EMS-Taxipost dans certaines communes. Ce serait
notamment le cas de Furnes et de Poperinge. Le
service J+0 garantit l'arrivée du courrier le jour
même de l'envoi.

Pourquoi l'entreprise a-t-elle pris cette décision ?
La garantie J+0 a-t-elle également été supprimée
en dehors des communes du Westhoek ?

05.02 Minister Rik Daems (Nederlands) : EMS-

Taxipost is een zelfstandige bedrijfseenheid, die in
concurrentie treedt met privé-bedrijven als DHL en
Federal Express. Over die bedrijven kan men
natuurlijk geen parlementaire vragen stellen, die
een eventueel gebrek in de dienstverlening
blootleggen. We moeten er ons voor hoeden om
bedrijven als EMS-Taxipost op die manier te
verzwakken tegenover de harde concurrentie van
de privé-sector.

De dienstverlening D+0 werd door EMS-Taxipost
stopgezet voor een aantal gemeenten in de periode
van 25 juni 2001 tot 12 mei 2002. Ik zal mevrouw
Brepoels de lijst van de betrokken gemeenten
bezorgen. Vanaf 13 mei 2002 is de dienstverlening
hernomen en worden opnieuw alle regio's bediend.

De Post heeft me in haar antwoord op deze vraag
geen expliciete reden gegeven waarom de
dienstverlening voor een aantal gemeenten
gedurende een klein jaar werd stopgezet. Ik zal
aandringen op een vollediger antwoord.

05.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

EMS-Taxipost est une entité indépendante qui
entre en concurrence avec des entreprises privées
comme DHL et Federal express. Il n'est bien sûr
pas possible de poser à propos de ces entreprises
des questions parlementaires mettant en évidence
une lacune éventuelle dans le service qu'elles
offrent. Nous devons nous garder d'affaiblir de la
sorte des entreprises comme EMS-Taxipost
soumises à l'âpre concurrence du secteur privé.

EMS-Taxipost a supprimé le service J+0 pour
certaines communes au cours de la période du
25 juin 2001 au 12 mai 2002. Je transmettrai à
Mme Brepoels la liste des communes concernées.
Le service a été restauré dès le 13 mai 2002 et est
à nouveau assuré dans toutes les régions.

Dans sa réponse à cette question, La Poste ne m'a
fourni aucun motif explicite pour justifier l'arrêt du
service pendant près d'un an pour certaines
communes. J'insisterai pour qu'elle me fournisse
une réponse plus complète.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Bedrijven die

gebruik maken van de diensten van een firma, die
onder de vleugels van een autonoom
overheidsbedrijf actief is, verwachten een
universele dienstverlening. Dat is niet meer dan
normaal. De minister moet begrijpen dat
volksvertegenwoordigers hierover vragen kunnen
stellen, wanneer zij over eventuele manco's in de
dienstverlening worden op de hoogte gebracht.

Ik ben verheugd dat EMS-Taxipost ondertussen

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Les entreprises

qui recourent aux services d'une firme agissant
sous l'égide d'une entreprise publique autonome
attendent un service universel. Ce n'est que
normal. Le ministre doit comprendre que les
représentants peuvent poser des questions à ce
sujet lorsqu'ils sont informés de manquements qui
sont éventuellement observés dans le service
fourni.

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opnieuw de D+0-dienstverlening tot alle regio's
heeft uitgebreid.

Je me réjouis qu'EMS-Taxipost ait entre-temps
étendu le service J+0 à toutes les régions.

Het incident is gesloten.
De voorzitter: Dit was de laatste vraag aan
minister Daems. De rest van de vragen wordt aan
minister Durant gesteld.

L'incident est clos.
Le président: Il s'agissait de la dernière question
adressée au ministre Daems. Les autres questions
s'adressent à la ministre Durant.

06 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer François Bellot tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de toekomstperspectieven van de NMBS"
(nr. 1491)
- mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de verklaringen van de NMBS-
afgevaardigd-bestuurder betreffende het GEN"
(nr. 1492)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de PASS-formules van de NMBS"
(nr. A565)

06 Interpellations et question jointes de

- M. François Bellot à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
perspectives d'avenir de la SNCB" (n° 1491)
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les déclarations de l'administrateur délégué de
la SNCB concernant le RER" (n° 1492)
- M. Joseph Arens au vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
formules Pass de la SNCB" (n° A565)

06.01 François Bellot (MR): Sedert de wijziging in

maart jongstleden van het wettelijk kader
waarbinnen de NMBS functioneert en de instelling
van een nieuw directieteam, brengt een striktere
benadering van meerdere spoorwegdossiers ons er
toe de tot nu gekozen opties grondig te herzien. De
economische realiteit van de groep leidt tot een
aanzienlijke waardevermindering van participaties
en dus tot een verlaging van de geconsolideerde
winst.

Zijn de termijn en de financiële kant van het
investeringsplan nog langer houdbaar?

Welke werken hebben voorrang? Hoe ver zijn de
voorstudies en de investeringswerken gevorderd?
Hoe zal u het evenwicht tussen noord en zuid
bewaren?

Ik vind dat we ons absoluut vragen moeten stellen
over de algemene strategie van de
overheidsaandeelhouder.

Hoe zullen de spoorwegactiviteiten van de NMBS in
de toekomst verder worden ontwikkeld en welke
middelen staan daarvoor ter beschikking ?

Voor het GEN-dossier, waarvan men vindt dat het
van het hoogste belang is, worden geen precieze
budgetten vermeld.

Bovendien stel ik vast dat de begroting 2003
ondanks de invoering van nieuwe technologieën
van 62 miljoen euro naar 15 miljoen euro werd

06.01 François Bellot (MR): Depuis la

modification en mars dernier du cadre légal de la
SNCB et la mise en place d'une nouvelle équipe de
direction, une approche plus rigoureuse de
plusieurs dossiers ferroviaires conduit à
reconsidérer en profondeur des options retenues
jusqu'à présent. La réalité économique du groupe
impose des réductions importantes de valeur sur
des participations d'où une dégradation du résultat
consolidé.

Le plan d'investissement est-il encore tenable en
terme de délais et sur le plan financier?

Quels sont les chantiers prioritaires? Quel est l'état
d'avancement des études préalables et des travaux
d'investissement? Comment comptez-vous assurer
l'équilibre entre le Nord et le Sud.

Je considère qu'il est impératif de poser la question
de la stratégie globale de l'actionnaire public.

Quels sont les axes de développement futur des
activités ferroviaires de la SNCB et les moyens
disponibles pour ce développement.

Concernant le dossier RER que l'on considère
comme de première importance, il n'est pas
mentionné de précisions budgétaires.

En outre, je constate que le budget 2003 est passé
de 62 millions d'euros à 15 millions d'euros malgré
l'apparition des nouvelles technologies.

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teruggebracht.

Het sociaal klimaat gaat er ook op achteruit omdat
er informatie - ook al is het gedeeltelijke informatie -
de ronde doet onder het personeel. De boodschap
van de vakbondsorganisaties was duidelijk en het
antwoord van de heer Vinck dat er een krachtig
overleg zal plaatsvinden was dat net zozeer,
ondanks de zware en netelige problemen die
moeten worden besproken.

Het welslagen van de herstructurering van de
NMBS hangt namelijk af van de instemming van het
personeel en zijn vertegenwoordigers.

Nu we de vraag hebben geanalyseerd, kunt u ons
misschien meedelen welke strategie de NMBS zal
volgen om het aanbod uit te werken.

Welke denkpistes komen in aanmerking om de
kosten te beheersen?

Het beheerscontract tussen de NMBS en de
regering moet de te verlenen middelen afbakenen
zodat de onderneming haar taak van openbare
dienst kan vervullen.

Het tienjaarlijks investeringsplan moet worden
gemoderniseerd. Wat zijn uw prioriteiten in dit
tienjarig investeringsplan, gezien de
meningsverschillen met de heer Vinck, die zijn
twijfels heeft over het GEN, terwijl wij allemaal
weten hoe het zit met de mobiliteit in Brussel. Het
GEN is vooral interessant voor het Brussels
Gewest en zijn hele subregio.

Voor het GEN is 25 miljard afkomstig van de
voormalige ASLK en onvoldoende beschikbaar,
maar ik kan de houding die de gedelegeerd
bestuurder ten aanzien van een investering
aanneemt, niet begrijpen. Ik wens dat dit wordt
toegelicht.

De même, le climat social se dégrade parce que
des informations même partielles circulent
parmi le personnel. Le message des organisations
syndicales était clair et la réponse de M. Vinck
annonçant une concertation forte l'était tout autant,
en dépit de problèmes difficiles et délicats à
négocier.

Un pan essentiel de la réussite de la réforme de la
structure de la SNCB dépend notamment de
l'adhésion du personnel et de ses représentants.

Aujourd'hui qu'on a fait le tour de la question:
pourriez-vous nous dire quelle stratégie du
développement de l'offre sera mise en place à
l'intérieur de la SNCB ?

Quelles sont les pistes de maîtrise des coûts ?

Le contrat de gestion entre la SNCB et le
gouvernement devra cerner les moyens à octroyer
pour que l'entreprise remplisse sa mission de
service public.

Le plan d'investissement décennal doit être
réactualisé. Quelles sont vos priorités dans ce plan
d'investissement décennal, étant donné la
divergence de vues entre M. Vinck qui met en
cause le RER, alors que nous connaissons tous
l'impact de la mobilité sur Bruxelles. Le RER
concerne essentiellement la région de Bruxelles et
sa sous-région dans son ensemble.

25 milliards insuffisants et venant de l'ex-CGER
sont disponibles pour le RER, mais je ne
comprends pas l'attitude de l'administrateur-
délégué face à un investissement. Je souhaiterais
des éclaircissements à ce sujet.

06.02 Joseph Arens (cdH): De onderhandelingen

over het derde beheerscontract tussen de Staat en
de NMBS zullen weldra afgesloten zijn.

Welke beginselen heeft u inzake tarieven verdedigd
? En hoe zal u de discriminatie wegwerken waar de
jongeren en vooral die uit de ver van het centrum
gelegen streken het slachtoffer van zijn ?

Vordert dat dossier ? Vandaag staat de deur op
een kier en we zouden graag hebben dat ze meer
opengaat.

06.02 Joseph Arens (cdH): Les négociations

concernant le troisième contrat de gestion entre
l'Etat et la SNCB arrivent à leur terme.

Quels sont les principes tarifaires que vous avez
défendus et comment comptez-vous supprimer la
discrimination dont font l'objet les jeunes, surtout
ceux venant des régions les plus excentrées?

Ce dossier est-il en voie d'évolution? Aujourd'hui,
une porte s'est entrouverte et nous aimerions
qu'elle s'ouvre encore davantage.

06.03 Minister Isabelle Durant (Frans): Wij 06.03 Isabelle Durant , ministre (en français): On

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kunnen verheugd zijn over deze "operatie
waarheid" die een onmiskenbaar keerpunt
betekent.

Wij moeten ons vragen stellen over de manier
waarop de NMBS werd gefinancierd en beheerd.
Dankzij de audit van het Rekenhof hebben wij
begrepen hoe wij voort op de goede weg kunnen
evolueren.
Wij beschikken vandaag over een doorlichting die
in een voor eind maart in het vooruitzicht gesteld
bedrijfsplan zal resulteren.

Drie fasen moeten nog worden afgerond: vooreerst
de operatie waarheid, er moet verder worden
geïnformeerd op basis van het bedrijfsplan, de
goederensector zal geherstructureerd moeten
worden en elke partij zal haar deel van de
verantwoordelijkheid op zich moeten nemen.

Ik geloof niet in eenzijdige verantwoordelijkheden.
Ze zijn van tweeërlei aard. Om te beginnen is er de
structurele onderfinanciering uit het verleden die
ook vandaag nog voor problemen zorgt. Dan zijn er
de problemen van wanbeheer waarvoor spoedig
naar een oplossing moet worden gezocht. Enkele
preciseringen. Het aandeel van de alternatieve
financiering van het financieringsplan
vertegenwoordigt slechts 17 % van de "cash drain"
van het bedrijf. Die "cash drain" is voor 80 % het
gevolg van problemen om investeringen te
financieren en dat zijn gevolgen van verbintenissen
uit het verleden. Zo mag de NMBS haar eigen
middelen niet meer aanwenden om haar deel van
de investeringen te financieren. Voorts spreekt de
heer Vinck van een ontoereikende dekking voor de
reële prijzen die het bedrijf betaalt voor wat met de
openbare dienstverlening te maken heeft. Die
opdrachten zijn echter maar goed voor 20 % van de
totale "cash drain".

De dotaties om de opdrachten als openbare dienst
te financieren werden met de NMBS contractueel
vastgelegd op grond van haar financiële
vooruitzichten.
Ten slotte zijn de reële kosten waarover de heer
Vinck het heeft in hoofdzaak het gevolg van de
sociale lasten die voortvloeien uit onderhandelingen
van voor zijn tijd.
De transparantie wordt groter maar er zijn goede
oplossingen nodig om haar een structureel karakter
te verlenen en het mag niet ten koste van de
NMBS, haar personeel en de reizigers gaan.

Dat wil zeggen dat de Staat zijn inspanning tot
herfinanciering van de spoorwegen moet
aanhouden en dat de NMBS haar
verantwoordelijkheid inzake beheer op zich moet

peut se réjouir de cette opération d'information
vérité qui représente un tournant à ne pas rater;

Nous devons nous interroger sur la manière dont la
SNCB a été financée et gérée. A la faveur de l'audit
de la Cour des Comptes nous avons pu imaginer
comment évoluer sur la bonne voie.

Nous avons aujourd'hui une radioscopie qui va
déboucher sur un plan d'entreprise prévu pour la fin
mars.

Trois étapes sont à terminer: tout d'abord terminer
l'opération-vérité: l'information doit se poursuivre
sur base du plan d'entreprise, il faudra procéder à
une restructuration du secteur marchandise, vérifier
que chaque partie admette sa part de
responsabilités.

Il n'existe pas selon moi, de responsabilités
unilatérales. Elles sont de deux ordres.
Premièrement, le problème du sous-financement
structurel par le passé qui par répercussion pose
des problèmes aujourd'hui. Il y a des problèmes de
mauvaise gestion qu'il faut identifier dans le détail
et tenter de résoudre. Je voudrais apporter
quelques précisions. Le part du financement
alternatif du plan d'investissements ne représente
que 17% du cash drain de l'entreprise. Ce cash
drain est dû à 80% à des problèmes de
financement d'investissement; conséquences
d'engagement du passé. Par exemple, il y a les
fonds propres que la SNCB ne peut plus mettre sur
la table pour financer sa part d'investissements.
Ensuite, M. Vinck parle d'une couverture
insuffisante des prix réels supportés par l'entreprise
pour ce qui touche aux missions de services
publics. Or ces missions n'interviennent que dans
20% du cash-drain total.

Les dotations pour financier les missions de service
public ont été contractualisées avec la SNCB sur
base de ses estimations financières.

Enfin, les coûts réels évoqués par M. Vinck sont
liés majoritairement aux charges sociales, fruits de
négociation menées avant son arrivée.

La transparence commence à exister, mais il faut
de bonnes solutions pour qu'elle soit structurelle et
pas au détriment de la SNCB, de son personnel,
des voyageurs.

Cela implique de la part de l'Etat qu'il maintienne
l'effort engagé de refinancement du rail et que la
SNCB prenne sa part de responsabilité en matière
de gestion.

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nemen.
Over de herkapitalisering is al in 2001 beslist. Voor
de werkingsdotaties werd 36 miljoen in de
begroting ingeschreven en ik verwacht dat de
NMBS een krachtige verbintenis aangaat wat hun
aanwending betreft.

Het bedrijfsplan moet worden uitgewerkt in functie
van de verbintenissen en verwachtingen van de
Staat zoals bepaald in het beheerscontract dat
enkel de openbare dienst aanbelangt.

De investeringen zullen opnieuw moeten worden
gepland omdat er problemen zijn met het gedeelte
van de alternatieve financiering.

La recapitalisation est décidée depuis 2001. Pour
les dotations de fonctionnement, 36 millions ont été
budgétisés en 2003 et j'attends que la SNCB
s'engage fermement en ce qui concerne leur
utilisation.

Le plan d'entreprise doit être élaboré en fonction
des engagements et des attentes de l'Etat, précisé
dans le contrat de gestion, qui ne touche que le
service public.

Ses investissements devront être replanifiés car la
part de financement alternatif pose problème.

06.04 François Bellot (MR): In welk opzicht wordt

de alternatieve financiering op losse schroeven
gezet ? Op technisch vlak ?

06.04 François Bellot (MR): En quoi le

refinancement alternatif est-il remis en cause? Est-
ce ou non sur le plan technique?

06.05 Minister Isabelle Durant (Frans) : Vóór de

regering een beslissing nam en een
samenwerkingsakkoord met de drie Gewesten
sloot, had de gedelegeerd bestuurder reeds
bepaalde verbintenissen aangegaan. Nadien
bleken de schulden en de lasten veel groter te zijn
dan aanvankelijk gedacht werd. Daarom is de
huidige gedelegeerd bestuurder niet bij machte de
aangegane verbintenissen na te komen.

De gedelegeerd bestuurder kan dat onderdeel van
het investeringsplan op dit moment niet financieren.
Dat wil niet zeggen dat die investeringen daarom
ter discussie gesteld worden, daar is geen sprake
van, maar ze zullen wel gespreid moeten worden.

Artikel 3 van het door het federale beleidsniveau en
de drie Gewesten geratificeerde
samenwerkingsakkoord bepaalt dat het uitvoerend
comité van de ministers van Mobiliteit het
investeringsplan moet volgen.

Het comité is dus belast met de uitvoering van dat
plan en met het formuleren van voorstellen om
bepaalde investeringen te spreiden teneinde ze te
kunnen financieren. In verband met de ASLK
gewaagt de heer Vinck van een exploitatiedeficit
van het GEN als dat eenmaal op kruissnelheid is,
niet van een stopzetting van het project.

Het dossier vordert. We zitten in het eindstadium
van de procedure van de vergunningsaanvragen
voor de Josaphat-tunnel. Het pragmatische deel
van het werk wordt georganiseerd om de
spoorwegprojecten in het kader van het GEN op de
rails te zetten. De plannen voor het GEN worden
gefaseerd uitgevoerd, teneinde een beter

06.05 Isabelle Durant , ministre (en français):

Avant que le gouvernement ne décide et ne
conclue l'accord de coopération avec les trois
Régions, l'administrateur délégué avait déjà pris
des engagements. Mais par après, les dettes et les
charges se sont avérées bien plus importantes
qu'envisagées antérieurement. D'où l'impossibilité
pour l'administrateur délégué actuel de respecter
les engagements qu'avaient été pris.

Aujourd'hui l'administrateur-délégué ne peut
financer cette part du plan d'investissement. Il n'est
pas question de remettre ces investissements en
question, mais il faudra prévoir un étalement de ces
investissements afin de pouvoir garantir leur
réalisation

L'article 3 de l'accord de coopération ratifié par le
Fédéral et les trois Régions indique que c'est le
comité exécutif des Ministres de la Mobilité qui
devra suivre le plan d'investissement.

Le comité est donc chargé de la mise en place de
ce plan et de faire des propositions d'étalement de
certains investissements pour qu'ils soient
finançable. Concernant la CGER, M. Vinck évoque
le risque d'un déficit d'exploitation du RER en
vitesse de croisière et non l'abandon du projet.

Le dossier avance et les demandes de permis,
relatives au tunnel Josaphat, sont en phase
terminale. Le travail pragmatique s'organise pour
permettre la mise en route des projets ferroviaires
du RER. Le projet RER se fait par étapes pour
permettre que l'offre ferroviaire en matière de RER
puisse s'améliorer.

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treinaanbod voor het GEN mogelijk te maken.

Er zijn twee lijnen gepland voor 2005. De voorkeur
gaat voorts uit naar de aankoop van rollend
materieel op grond van de catalogus.

Het directiecomité van de NMBS heeft zich gisteren
uitgesproken voor een opheffing van de
beperkingen in verband met het reizen vóór 9 uur
voor "G0-Pass"-houders.

Als dat beslist zou zijn, zouden houders van een
Go-Pass evenwel geen zitplaatsen van andere
reizigers mogen bezetten.

Ik heb goede hoop dat die beperking vrijdag door
de raad van bestuur zal worden opgeheven.

Deux lignes sont prévues pour 2005. Un achat sur
catalogue en matériel roulant sera également
préféré.

Le comité-directeur de la SNCB a statué hier pour
lever les restrictions avant 9 heures pour les
détenteurs de "G0-Pass".

Si telle était la décision prise, le détenteur de Go-
pass ne devrait néanmoins pas être prioritaires en
termes de places assistes.

J'ai bon espoir que cette restriction sera levée par
le conseil d'administration de vendredi.

06.06 François Bellot (MR): Ik heb dus goed

begrepen dat het business plan dat de strategie
inzake het aanbod en de kosten zal bepalen, eind
maart wordt verwacht.

Wat het GEN betreft, kom ik niet aan mijn trekken.
De heer Vinck heeft het immers duidelijk weer op
losse schroeven gezet. De achilleshiel van het GEN
is het samenwerkingsakkoord dat niet in voldoende
middelen zou voorzien.

Zijn de sociale maatregelen van de heer Schouppe
geen vergiftigd geschenk? Hij herinnert me aan de
houding van Jean-Marie Messier bij Vivendi, die
overmoedig werd. De burger zal echter voor het
gedrag van het oude bestuur moeten opdraaien.

06.06 François Bellot (MR): J'ai donc bien

compris que pour fin mars est prévu le Business
plan qui déterminera la stratégie en matière d'offre
et de coûts.

Sur le RER, je reste sur ma faim car M. Vinck l'a
remis en cause clairement. Le talon d'Achille du
RER est l'accord de coopération dont ne
ressortiraient pas suffisamment de moyens.

Les mesures sociales prises par M. Schouppe ne
sont-elles pas un cadeau empoisonné? Il me
rappelle l'attitude de Jean-Marie Messier à Vivendi.
Il agissait sans limite or c'est le citoyen qui va
devoir couvrir les actions développées par
l'ancienne direction.

De kredieten volstaan niet om gewoon goed te
kunnen functioneren zonder aanvullende
investeringen.

Op sociaal vlak is de boodschap van de heer Vinck
goed overgekomen. Thans worden beslissingen
genomen zonder de vakbondorganisaties te
raadplegen, ondanks de gedane beloften.

Minister Isabelle Durant (Frans): Ik wilde
preciseren dat contacten worden genomen met de
vakbondsorganisaties want het ondernemingsplan
wordt uitgevoerd.

Het sociaal klimaat is belangrijk en men moet
ervoor zorgen de contacten tussen het personeel
en de directie te handhaven.

Wat de informatica betreft hebben de beslissingen
voornamelijk betrekking op de interne
werkingsposten en niet op de aspecten die te
maken hebben met de kliënteel.

Les crédits ne sont pas suffisants au simple bon
fonctionnement des choses sans investissement
supplémentaire.

Sur le plan social on a bien compris le message de
M. Vinck. Aujourd'hui des décisions sont prises
sans consultation des organisations syndicales en
dépit des promesses faites.

Isabelle Durant, ministre (en français): Je voulais
préciser que les contacts sont pris avec les
organisations syndicales car le plan d'entreprise
sera réalisé.

Le climat social est important et il faut veiller à
maintenir des contacts entre le personnel et la
direction.

Sur le plan informatique les décisions prises visent
principalement les postes de fonctionnement
internes et non les aspects de la clientèle.

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06.07 Joseph Arens (cdH): Ik hoop dat dit dossier

een positieve evolutie zal meemaken in de
komende weken.

06.07 Joseph Arens (cdH): J'espère que le

dossier évaluera positivement dans les semaines
qui viennent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de mogelijke vrijstellingen inzake
de helmdraagplicht voor snorfietsers" (nr. A498)

07 Question de M. Luc Goutry à la vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les éventuelles dispenses en ce
qui concerne le port du casque obligatoire pour
les cyclomotoristes" (n° A498)

07.01 Luc Goutry (CD&V): De helmdraagplicht

voor snorfietsers is uiteraard een goede zaak. Voor
sommige slechthorenden is het echter
problematisch om hun hoorapparaat samen met
een helm te dragen. Is het mogelijk voor
slechthorenden in een uitzondering te voorzien op
de helmdraagplicht?

07.01 Luc Goutry (CD&V): Le port du casque

obligatoire pour les cyclomotoristes est certes une
bonne chose. Pour certains malentendants, il est
toutefois difficile de porter simultanément un
casque et leur appareil auditif. Est-il possible de
prévoir une exception au port du casque obligatoire
pour des malentendants?

07.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Een

vrijstelling van de draagplicht kan niet, helaas ook
niet voor slechthorenden. Hoofdletsels komen bij
ongevallen met bromfietsers immers het meeste
voor. Dat een hoorapparaat hinderlijk is voor de
helm is eerder zeldzaam. De bestuurder van een
bromfiets hoort sowieso niet veel en het
hoorapparaat uitlaten behoort dan ook tot de
mogelijkheden. Een fietshelm is geen goed
alternatief omdat een dergelijke helm helemaal niet
dezelfde bescherming biedt en niet aan
homologatie onderworpen is. We hebben er alle
belang bij uitermate voorzichtig te zijn met
uitzonderingen toe te kennen op de draagplicht van
helmen en gordels.

07.02 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais): Il

est impossible de prévoir une dispense du port
obligatoire, malheureusement aussi pour des
malentendants. Lors d'accidents impliquant des
cyclomotoristes, les lésions à la tête sont, en effet,
les plus fréquentes. Qu'un appareil auditif soit
gênant pour le port du casque est plutôt singulier.
Le conducteur d'un cyclomoteur n'entend de toute
façon pas grand-chose et ne pas porter l'appareil
auditif constitue dès lors une des possibilités. Un
casque de vélo ne représente pas une bonne
solution parce qu'il n'offre pas la même protection,
loin s'en faut, et il n'est pas soumis à
l'homologation. Nous avons tout intérêt à faire
preuve de la plus grande prudence dans l'octroi de
dérogations au port obligatoire des casques et des
ceintures.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Het is toch

onwaarschijnlijk dat een dergelijk gefundeerd
verzoek om de helm niet te hoeven dragen van de
hand gewezen wordt, terwijl de helft van de
jongeren zonder fietslicht rondrijdt.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Il est tout de même

peu probable qu'une telle demande fondée
d'exemption du port obligatoire du casque soit
rejetée, alors que la moitié des jeunes roulent à
bicyclette sans éclairage.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de afschaffing van sommige
treinen tijdens de Kerstperiode" (nr. A522)

08 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la suppression de certains trains
pendant la période de Noël" (n° A522)

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Vorig jaar

beloofde de NMBS tijdens de kerstvakantie geen
treinen af te schaffen. Toch zullen bepaalde P-
treinen geschrapt worden en zal op 31 december
de zondagsdienst gelden. Een pas verschenen

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID): L'an dernier, la

SNCB avait promis de ne pas supprimer de trains
pendant les vacances de Noël. Certains trains P le
seront pourtant le 31 décembre et le service du
dimanche sera d'application. Un indicateur officiel

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spoorboekje vermeldt enkel dat er tijdens de
eindejaarsperiode een `speciale dienstregeling' zal
gelden.

Heeft de NMBS de minister geraadpleegd? Gaat de
minister akkoord met de vermindering van het
aantal treinen? Hoeveel treinen wil de NMBS
afschaffen? Laat het beheerscontract toe dat op 31
december de zondagsdienst geldt? Welke
maatregelen worden dan genomen op lijnen waar
maar één trein per uur rijdt, waar helemaal geen
treinen rijden of waar bepaalde stopplaatsen
worden overgeslagen?

Waarom kondigt de NMBS deze maatregelen niet
aan in het recentste spoorboekje? Hoeveel kost de
communicatiecampagne met betrekking tot deze
afschaffing? Is er in een schadevergoeding
voorzien voor pendelaars met een treinkaart of
railflex? Mogen zij op kosten van de NMBS per taxi
naar het dichtstbijzijnde geopende station rijden?
De NMBS wil van deze praktijk blijkbaar een
gewoonte maken. Hoe rijmt u deze maatregelen
met de doelstelling om tegen 2010 de helft meer
reizigers te halen?

publié récemment mentionne seulement qu'un
"horaire spécial" sera instauré pendant la période
de fin d'année.

La SNCB a-t-elle consulté la ministre ? Celle-ci
consent-elle à cette réduction du nombre de trains
? Combien de trains la SNCB compte-t-elle
supprimer ? Le contrat de gestion autorise-t-il le
service du dimanche le 31 décembre ? Quelles
mesures seront-elles prises en ce qui concerne les
lignes où un seul train circulera par heure, les
lignes qui ne seront pas desservies et les lignes où
certains arrêts seront supprimés ?

Pourquoi la SNCB n'a-t-elle pas annoncé ces
mesures dans le dernier indicateur ? A combien
s'élève le coût de la campagne de communication
en ce qui concerne cette suppression de lignes ?
A-t-on prévu une indemnité pour les navetteurs
disposant d'une carte train ou d'un railflex ?
Pourront-ils se rendre en taxi à la gare desservie la
plus proche aux frais de la SNCB ? La SNCB tend
manifestement à généraliser cette pratique.
Comment conciliez-vous ces mesures avec
l'objectif de doubler le nombre de voyageurs d'ici à
2010 ?

08.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Na

overleg met de vertegenwoordigers van de
reizigers en mijn kabinet, heeft het directiecomité
van de NMBS beslist de dienstregeling tijdens de
eindejaarsperiode te wijzigen. Om deze regeling te
verzachten zal er een verhoogde treinsamenstelling
en een versoepeling van het gebruik van de bonus
pass en het weekendbiljet worden ingevoerd. Ook
worden bijkomende treinen en extra haltes gepland.
De treindienst op 31 december is meer dan een
zondagdienst.

08.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

A la suite d'une concertation organisée avec les
représentants des voyageurs et mon cabinet, le
comité de direction de la SNCB a décidé de
modifier les horaires pendant les fêtes de fin
d'année. Pour que les effets de la mesure se
fassent moins sentir, la SNCB prévoit d'augmenter
la composition des trains et d'assouplir les règles
relatives à l'utilisation du bonus pass et du billet
week-end. Elle mettra également en circulation des
trains supplémentaires qui feront des arrêts
exceptionnels. Le service offert le 31 décembre ne
se limitera donc pas au service du dimanche.

Het beheerscontract wordt gerespecteerd omdat 31
december hierin niet als een werkdag wordt
beschouwd.
De vooropgestelde normen voor het derde
beheerscontract zullen een oplossing bieden voor
dit probleem. Men verwacht weinig pendelaars op
31 december. Toch heeft de NMBS op een aantal
lijnen maatregelen genomen die het aanbod
vergroten. Dit is een verbetering ten opzichte van
vorig jaar. In het spoorboekje dat ingaat op 15
december 2002, staat vermeld dat op 31 december
de zondagdienst wordt toegepast en dat er een
speciale dienstregeling van toepassing is tijdens de
eindejaarsperiode. In deze periode wordt een
speciale folder verdeeld in de stations en worden
ook de andere gebruikelijke communicatiemiddelen
aangewend. Een betere communicatie met

Le contrat de gestion est respecté dans la mesure
où le 31 décembre n'est pas considéré comme un
jour de travail.
Les normes établies dans le cadre du troisième
contrat de gestion règleront ce problème. On
prévoit peu de navetteurs le 31 décembre. La
SNCB a néanmoins pris sur un certain nombre de
lignes des mesures pour augmenter l'offre. Il s'agit-
là d'une amélioration par rapport à l'an dernier.
L'indicateur officiel, qui est d'application depuis le
15 décembre 2002, stipule que le service dominical
sera appliqué le 31 décembre et que des horaires
spéciaux seront d'application pendant les fêtes de
fin d'année. Au cours de cette période, la SNCB
distribuera une brochure spéciale dans les gares et
il sera recouru à d'autres moyens de
communication usuels. A mon estime, il est

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betrekking tot de dienstregeling lijkt mij wenselijk.
Het budget voor de communicatiecampagne is in
de NMBS-begroting opgenomen. De
treinkaarthouders die ondanks de genomen
maatregelen de trein niet kunnen nemen, kunnen
bij de klantendienst van de NMBS een
schadevergoeding krijgen.

souhaitable d'améliorer la communication en ce qui
concerne les horaires. Le coût de cette campagne
de publicité figure au budget de la SNCB. Les
détenteurs de cartes train qui ne pourront pas
emprunter le train en dépit des mesures prises,
pourront s'adresser au service de la clientèle de la
SNCB pour obtenir un dédommagement.

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Veel van die

maatregelen zijn ondoorzichtig omdat ze per
spoorlijn zijn georganiseerd. Er zijn inderdaad
minder pendelaars op 31 december, maar ook zij
hebben recht op een treinverbinding. Als er op 31
december zondagsdienst is, zal dit tot grote
problemen leiden. Waarom is die aangepaste
dienstregeling toch doorgevoerd? Ik vermoed dat
de kostprijs voor de communicatie wel hoog moet
zijn. Hoeveel P-treinen zijn afgeschaft?

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Nombre de ces

mesures sont obscures dans la mesure où elles
sont prises par ligne. Le nombre de navetteurs est
certes moins élevé le 31 décembre mais les
personnes qui se rendront à leur travail ce jour-là
doivent pouvoir bénéficier d'une liaison ferroviaire.
L'application du service dominical le 31 décembre,
génèrera d'importants problèmes. Pourquoi les
horaires ont-il malgré tout été aménagés ? Je
suppose que le coût de la campagne de
communication est relativement élevé. Combien de
trains P seront-ils supprimés ?

08.04 Minister Isabelle Durant (Frans): Mijn

antwoord is volledig. Vorig jaar, waren er tijdens de
feestdagen geen treinen meer. Dit jaar hebben wij
de dienst verbeterd en hebben we rekening
gehouden met de daling van het aantal gebruikers
en van de behoeften ervan. Het was essentieel een
minimumdienst aan te bieden en de inspanning is
geleverd. Ik beschik niet over volledige cijfers, maar
ik beschouw mijn antwoord als duidelijk.

08.04 Isabelle Durant, ministre (en français): Ma

réponse est complète. L'année dernière, pendant
les fêtes; il n'y avait plus aucun train. Cette année,
nous avons amélioré le service en tenant compte
de la baisse de fréquentation et des besoins des
usagers. Offrir un service minimal était essentiel et
l'effort a été fait. Je n'ai pas les chiffres complets,
mais je considère que ma réponse est claire!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de evoluties van de dag- en nachtvluchten
vanuit Zaventem" (nr. A531)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de uitwaaiering van de Zaventemse
nachtroutes, de isolatiezones en de
meetresultaten van de ombudsdienst" (nr. A532)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het niet nakomen van
het voorzorgsbeginsel in het dossier van de
nachtvluchten in de noordrand van Brussel"
(nr. A552)
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de metingen van BIAC i.v.m. de overlast
van de nachtvluchten boven de noordrand"
(nr A562)

09 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'évolution des vols de jour et de nuit à
Zaventem" (n° A531)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la dispersion des routes de nuit à Zaventem, les
zones d'isolation et les résultats des mesures du
service de médiation" (n° A532)
- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur
"le non-respect du principe de précaution dans le
dossier des vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles" (n° A552)
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les mesures de BIAC au sujet de la nuisance
des vols de nuit au-dessus de la périphérie nord"
(n° 562)

(Het antwoord wordt verstrekt door de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer)

(La réponse sera fournie par la vice-première
minister et ministre de la Mobilité et des Transports)

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09.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Bij mijn

vorige interpellatie heb ik minister Durant
gedetailleerde informatie gevraagd over de
spreiding van de nachtvluchten voor de periode van
1999 tot 2002. Ik heb daarop een zeer summier
antwoord gekregen. Actiegroepen hebben deze
cijfers vergeleken met de gegevens van
Belgocontrol. Hieruit bleek dat de cijfers van de
minister een vertekend beeld gaven. Omdat de
minister slechts een gemiddelde gaf voor de
periode januari-juni, kon niet worden vastgesteld
dat er een enorme toename was van het aantal
nachtvluchten.
Kloppen de cijfers van Belgocontrol voor de
respectieve periodes? Kunnen we momenteel
spreken van een verhouding 80 percent voor de
Noordrand en 20 percent voor de Zuidrand? De
ombudsdienst heeft op 14 oktober aan de
gemeenten meegedeeld dat de laatste vluchten
richting Brussel tussen 23 uur en 1 uur werden
afgeschaft. Om hoeveel vluchten per nacht en welk
percentage van de nachtvluchten ging het?

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Lors de

mon interpellation précédente, j'ai demandé à la
Ministre Durant des informations détaillées sur la
répartition des vols de nuit entre 1999 et 2002. La
réponse de la Ministre fut très succincte. Les
groupes d'action ont comparé les chiffres transmis
par la ministre aux données fournies par
Belgocontrol. Il est ressorti de cette comparaison
que les chiffres communiqués par la ministre
déforment la réalité. La ministre n'ayant transmis
qu'une moyenne pour la période de janvier à juin,
l'énorme augmentation du nombre de vols de nuit
n'a pu être mise au jour.
Les chiffres communiqués par Belgocontrol pour
les périodes précitées sont-ils exacts ? Peut-on
actuellement dire que 80 % des vols de nuit
survolent le nord de la périphérie et 20 pour cent le
sud de la périphérie ? Le 14 octobre, le Service de
médiation a annoncé aux communes que les
derniers vols en direction de Bruxelles, entre 23h et
1h du matin, avaient été supprimés. De combien de
vols s'agissait-il et quel pourcentage des vols de
nuit représentaient-ils ?

Wat de dagvluchten betreft, laat de minister
uitschijnen dat er zich slechts een lichte
verschuiving heeft voorgedaan vanuit Brussel
richting Noordrand. De vluchten van de Noordrand
moeten opgesplitst worden in de routes naar het
noorden en het westen enerzijds, en de routes naar
het zuiden anderzijds. Is deze analyse juist? Wie
heeft de beslissing tot verschuiving genomen en op
welke gronden? Is de minister bereid deze
beslissing te herzien? Zijn er ook voor de
dagvluchten verbeterde routes in de maak?
Kloppen ook de andere cijfers van de
actiegroepen? Als deze cijfers correct zijn, wat
bedoelen de Brusselse politici dan als ze beweren
dat ook de problematiek van de dagvluchten
herbekeken moet worden?

En ce qui concerne les vols de jour, la ministre
laisse entendre que le déplacement des couloirs de
Bruxelles vers le nord de la périphérie n'est pas
très important. Les vols au-dessus du nord de la
périphérie doivent être scindés en plusieurs
couloirs: ceux vers le nord et l'ouest d'une part et
ceux vers le sud d'autre part. Cette analyse est-elle
correcte ? Qui a pris la décision de déplacer les
vols et sur quels éléments s'est-on fondé ? La
ministre est-elle disposée à revoir cette décision ?
A l'heure actuelle, recherche-t-on également de
meilleurs couloirs pour les vols de jour ? Les
chiffres émanant des groupes d'action sont-ils
exacts ? Dans l'affirmative, quelles sont les
intentions des hommes politiques bruxellois
lorsqu'ils affirment que la question des vols de jour
doit également être réexaminée ?

In artikel 4 van de notificatie van het Overlegcomité
van 29 november 2002 staat "dat er zal gewerkt
worden aan een uitwaaiering van de routes met het
oog op het bekomen van een redelijke frequentie".
Wat wordt hieronder verstaan? Werd de
zogenaamde geoptimaliseerde route inmiddels al
gewijzigd? Worden kaarten ter beschikking gesteld
van de huidige route en van eventuele voorstellen
tot wijziging?

De kaarten van de isolatiezones werden beloofd
voor begin oktober. We hebben ze nog altijd niet
gezien. Wanneer zullen de bewoners worden
ingelicht? Waarom kondigt de minister de isolatie
van 11.700 woningen aan, terwijl het aantal

L'article

4 de la notification du Comité de

concertation du 29 novembre 2002 prévoit une
diversification des routes pour en arriver à une
fréquence raisonnable. Que faut-il entendre par là ?
La route dite `optimisée' a-t-elle déjà été modifiée
entre-temps ? Des cartes présentant les routes
actuelles et les propositions éventuelles de
modification sont-elles distribuées ?

Les cartes présentant les zones où des travaux
d'isolation seront effectués ont été promises pour
début octobre. Nous ne les avons toujours pas
vues. Quand les habitants seront-ils informés ?
Pourquoi la ministre annonce-t-elle l'isolation de

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gehinderden zou gedaald zijn van 30.000 naar
10.000? Is er dan een verschil tussen de criteria om
vast te stellen wie gehinderd wordt en de criteria
om vast te stellen wie isolatie nodig heeft? Wat is
het verband tussen de uitwaaiering en de
isolatiezones? Zal er ook uitwaaiering zijn buiten de
isolatiezones? Werden er rapporten opgesteld van
de geluidsmetingen door de ombudsman van de
luchthaven?

11.700 habitations alors que le nombre d'habitants
victimes de nuisances seraient passé de 30.000 à
10.000 ? Existe-t-il donc une différence entre les
critères utilisés pour déterminer qui est victime de
nuisances et les critères permettant de déterminer
qui a besoin d'une isolation ? Quel rapport existe-t-
il entre la diversification des routes et les zones
d'isolation ? Une diversification des routes sera-t-
elle également opérée en dehors des zones
d'isolation ? Des rapports sur les mesures du
niveau de bruit ont-ils été dressés par le médiateur
de l'aéroport ?

09.02 Els Van Weert (VU&ID): Deze vraag was

bedoeld voor de minister van Binnenlandse Zaken.
Hij heeft ze doorgeschoven naar minister Durant,
die op mijn eerdere vragen geen antwoord heeft
gegeven.

Mijn vragen behelzen vooral het veiligheidsaspect
van de concentratie van de nachtvluchten. Werd de
huidige route over de Noordrand gescreend op de
veiligheidsaspecten? Waarom werd er toelating
gegeven voor een concentratie van vluchten boven
de enige Seveso-bedrijven met hoge risicograad in
heel de streek, met name de petrochemische
fabrieken langs het kanaal in Neder-over-
Heembeek? Is er geen veiligheidsrisico verbonden
aan de scherpe draai naar rechts die alle
vliegtuigen tijdens het opstijgen moeten maken? De
nieuwe route gaat over het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek, waar regelmatig
helikopters af en aan vliegen. Is dat niet gevaarlijk?

Hoe is dit alles te verzoenen met de eerdere
uitspraak van minister Durant dat de concentratie
van vluchten nooit boven dichtbevolkte en
kwetsbare gebieden zou gebeuren?

09.02 Els Van Weert (VU&ID): Cette question

s'adressait au ministre de l'Intérieur. Il l'a transmise
à la ministre Durant qui n'a pas répondu à mes
questions précédentes.

Mes questions portent essentiellement sur l'aspect
sécuritaire de la concentration des vols de nuit. La
route actuelle qui survole la périphérie nord a-t-elle
été évaluée en fonction des aspects sécuritaires ?
Pourquoi la concentration de vols au-dessus des
seules entreprises Seveso à haut risque de toute la
région, notamment les usines pétrochimiques qui
bordent le canal à Neder-over-Heembeek, a-t-elle
été autorisée ? L'important virage à droite que tous
les avions doivent opérer au décollage ne met-il
pas en péril la sécurité ? La nouvelle route survole
l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek, où des
hélicoptères décollent et atterrissent régulièrement.
N'est-ce pas dangereux ?

Comment concilier ces décisions avec les
déclarations antérieures de la ministre Durant,
excluant une concentration de vols au-dessus de
régions fortement peuplées et de régions
vulnérables ?

09.03 Minister Isabelle Durant (Nederlands):

Mevrouw Van Weert heeft me een aantal vragen
gesteld over het veiligheidsaspect van de
concentratie van de nachtvluchten. De nieuwe
vliegroute is volledig conform de normen van de
internationale reglementering en werd door alle
bevoegde instanties met succes op veiligheid
gescreend.

09.03 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Mme Van Weert m'a posé plusieurs questions sur
l'aspect sécuritaire de la concentration de vols de
nuit. La nouvelle route aérienne est tout à fait
conforme aux normes de la réglementation
internationale et a été évaluée avec succès par les
instances compétentes en fonction de la sécurité.

Er wordt niet gevlogen boven de petrochemische
bedrijven van de kanaalzone, zoals mevrouw Van
Weert heeft gezegd. Wél wordt het militair hospitaal
van Neder-over-Heembeek overvlogen, wat een
dunner bevolkt gebied is. Ook hier worden alle
veiligheidsnormen gerespecteerd. Er stijgen
inderdaad geregeld helikopters op, maar zij zijn
afhankelijk van de luchtverkeersleiding van
Zaventem en zitten daar mee in het systeem van
vertrek- en aankomst-orders.

Les avions ne survolent pas les entreprises
pétrochimiques de la zone du canal, contrairement
à ce qu'a affirmé Mme Van Weert. L'hôpital militaire
de Neder-over-Hembeek, par contre, est survolé.
La population est moins dense dans cette zone. Ici
aussi, toutes les normes de sécurité sont
respectées. Des hélicoptères décollent
effectivement régulièrement mais ils dépendent du
service de contrôle de la sécurité aérienne de
Zaventem et sont intégrés dans le système de

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Wat de vragen van de heer Laeremans betreft, is
de studie inzake de dagvluchten nog niet helemaal
beëindigd. Slechts de route uit het laatste akkoord
met de Gewesten, die overdag tot Wemmel ging,
wordt gecorrigeerd om naast de Brusselse ring te
vliegen.

De cijfers waarop Daedalus zich baseert, werden
ter analyse overgemaakt aan Belgocontrol. Ook de
cijfers van BIAC werden ter studie overgemaakt. De
cijfers van Daedalus zijn niet gevalideerd.
Belgocontrol heeft meer tijd gevraagd om
overzichtelijke schema's van de dag -en
nachtvluchten op te stellen.

De Adviescommissie heeft een driedubbele taak:
het streven naar een uitwaaiering van de huidige
routes met het oog op het bekomen van een
redelijke frequentie, eventuele nieuwe routes met
een lagere geluidshinder voorstellen en specifieke
procedures opstellen voor de individuele
begeleiding van de vluchten van de B-727.

Wat de twee eerste taken betreft, heeft de
commissie nog geen resultaten bekendgemaakt. Er
werden dan ook nog geen wijzigingen doorgevoerd.
Met de individuele begeleiding van de B-727 werd
ondertussen al gestart. BIAC en Belgocontrol gaan
nu na welke vertrekroute voor de minste
geluidsbelasting zorgt. De resultaten zullen worden
besproken op het Overlegcomité.

Inzake het isolatieprogramma worden momenteel
de geluidscontouren "geprojecteerd" op de
kadastrale kaarten. BIAC probeert alle individuele
eigenaars te identificeren. Dit is vanzelfsprekend
een vrij omslachtig werk: het gaat om 11.700
woningen, verspreid over 12 verschillende
gemeenten. Alle kaarten zullen vrijgegeven worden,
zodra elke individuele eigenaar geïdentificeerd is.
Begin januari gaat een uitgebreide
informatiecampagne voor de bewoners van start.
Ook de gemeentebesturen zullen op de hoogte
worden gebracht. Alle beslissingen zullen worden
toegelicht op het federaal Overlegforum, waarin alle
gemeenten zetelen die betrokken zijn bij het
isolatieprogramma.

gestion des arrivées et des départs.

En ce qui concerne les questions de M.
Laeremans, l'étude relative aux vols de jour n'est
pas encore tout à fait terminée. Seule la route
définie par le dernier accord conclu avec les
Régions, qui allait, en journée, jusqu'à Wemmel,
sera corrigée pour longer le ring de Bruxelles.

Les chiffres sur lesquels s'appuie Daedalus ont été
transmis pour analyse à Belgocontrol. Les données
de BIAC font également l'objet d'un examen. Les
données fournies par Daedalus n'ont pas été
validées. Belgocontrol a demandé un délai
supplémentaire pour rédiger des schémas
synoptiques des vols de jour et de nuit.

La mission de la Commission d'avis est triple:
rechercher une répartition des routes actuelles en
vue d'obtenir une fréquence raisonnable, présenter
de nouvelles routes éventuelles générant moins de
nuisances sonores et élaborer des procédures
spécifiques pour l'accompagnement individuel des
vols des B-727.

La commission n'a pas encore communiqué de
résultats concernant les deux premières missions.
Nous n'avons donc pas encore prévu de
modification. Dans l'intervalle, l'accompagnement
individuel des B-727 a déjà démarré. BIAC et
Belgocontrol vérifient en ce moment quelle route de
décollage occasionne le moins de nuisances
sonores. Les résultats seront discutés au sein du
Comité de concertation.

Pour ce qui est du programme d'isolation, en ce
moment, les périmètres de nuisances sonores sont
projetés sur des cartes cadastrales. BIAC tente
d'identifier tous les propriétaires individuels. Il va
sans dire que ce travail est relativement fastidieux:
11.700 habitations sont concernées, réparties sur
12 communes différentes. Toutes les cartes seront
accessibles dès que tous les propriétaires
individuels auront été identifiés. Une vaste
campagne d'information à l'attention des habitants
sera lancée début janvier. Les administrations
communales seront également informées. Toutes
les décisions seront commentées au sein du Forum
de concertation fédéral où siègent toutes les
communes impliquées dans le programme
d'isolation.

De impactstudie had als doel na te gaan of een
versnelde uitvoering van het concentratiemodel
mogelijk was vooraleer het eigenlijke
isolatieprogramma van start ging. De KULeuven-
studie, die twee grote luiken heeft, moest aantonen
welke het effect was van de veranderingen op het

L'étude d'incidence visait à évaluer la possibilité de
procéder à la mise en oeuvre accélérée du modèle
de concentration avant le lancement du programme
d'isolation proprement dit. L'étude menée par la
KUL, qui comporte deux grands volets, devait
identifier les répercussions des modifications sur le

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totaal aantal gehinderden. De studie heeft
uitgewezen dat men van een totaal van 20.000
gehinderden terugviel op ongeveer 10.500.
Hiernaast geeft de studie aan hoeveel bijkomende
gehinderden er zijn en waar zij zich bevinden. Na
bestudering van de bevindingen hebben de
respectieve regeringen dan beslist de concentratie
door te voeren op de vertrekroutes.

nombre total de riverains victimes des nuisances.
Elle a montré que ce nombre passe de 20.000 à
environ 10.500 riverains et mentionne le nombre de
victimes supplémentaires et leur lieu de résidence.
Les gouvernements respectifs ont examiné les
résultats et ont décidé de procéder à la
concentration des couloirs de décollage.

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het

verband tussen wie behoefte heeft aan isolatie en
het aantal gehinderden blijft onduidelijk. De minister
moet daarover bijkomende informatie verstrekken.
Bovendien antwoordde de minister niet op mijn
vragen over de dagvluchten en haar beslissing van
29 november 2001 betreffende de Noordrand.

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le lien

entre le nombre de riverains requérant une isolation
et le nombre de victimes des nuisances est
manifestement peu clair. La ministre doit nous
fournir des informations supplémentaires à cet
égard. En outre, elle n'a pas répondu à mes
questions sur les vols de jour et sur sa décision du
29 novembre 2001 concernant la périphérie nord.

09.05 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Die

beslissing werd door Belgocontrol genomen
omwille van de veiligheid.

09.05 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Cette décision a été prise par Belgocontrol pour
des raisons de sécurité.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uw

aandeel in de beslissing tot concentratie is groot.
Dat het een eenzijdige beslissing van Belgocontrol
betreft, zou mij zeer verwonderen. Ik vraag ook al
maandenlang tevergeefs naar cijfers. Hopelijk zal
de minister die schriftelijk meedelen tijdens de
kerstvakantie. De uitwaaiering van de
nachtvluchten is blijkbaar nog niet compleet.
Logisch zou zijn dat ook de isolatiezone uitwaaiert,
maar daar krijgen we geen zicht op. Begin januari
wordt een informatiecampagne voor de eigenaars
op touw gezet, terwijl de isolatiezone nog niet
gekend is. Wanneer krijgen we die kaarten?

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Votre

part dans la décision de concentrer les vols n'est
pas négligeable. Il me semble peu probable qu'il
s'agisse d'une décision unilatérale de Belgocontrol.
De surcroît, je demande en vain depuis des mois
que l'on communique des chiffres. J'espère que la
ministre nous les transmettra par écrit pendant les
vacances de Noël. Il apparaît que le rayonnement
des vols de nuit n'est pas encore complet. Il serait
logique que la zone d'isolation soit soumise à un
rayonnement similaire, mais nous ne disposons
d'aucun renseignement à ce sujet. Une campagne
d'information sera organisée début janvier à
l'intention des propriétaires, alors que la
délimitation de la zone d'isolation n'est pas encore
connue. Quand recevrons-nous les cartes ?

09.07 Minister Isabelle Durant (Nederlands) : Het

probleem is dat BIAC het probleem woning per
woning onderzoekt. Ik kan bezwaarlijk onvolledige
kaarten geven.

09.07 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

La difficulté réside dans le fait que BIAC examine le
problème pour chaque habitation considérée
individuellement. Je puis difficilement fournir des
cartes incomplètes.

09.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is

elementaire informatie. Die moet duidelijk zijn.

09.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Il s'agit

là d'une information élémentaire qui doit être
apportée clairement.

09.09 Els Van Weert (VU&ID): Dat de

internationale veiligheidsnormen worden
gerespecteerd is positief, maar wordt het
veiligheidsrisico niet vergroot door de concentratie
van de vluchten en de bocht naar rechts? Verhoogt
de nieuwe route de risico's?

De voorzitter: Aangezien alle andere vragen

09.09 Els Van Weert (VU&ID): Le respect des

normes de sécurité internationales est une bonne
chose mais le risque pour la sécurité n'est-il pas
accru par la concentration des vols et le virage à
droite? La nouvelle route accroît-elle les risques?

Le président: Etant donné que toutes les autres
questions ont été reportées, je clos la réunion.

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