CRABV 50 COM 916
CRABV 50 COM 916
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
maandag lundi
09-12-2002 09-12-2002
16:18 uur
16:18 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 916
09/12/2002
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verklaringen van NMBS-
afgevaardigd-bestuurder Vinck over het
Gewestelijk Expressnet" (nr. A479)
1
Question de Mme Simonne Creyf à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les déclarations de l'administrateur
délégué de la SNCB, sur le Réseau express
régional" (n° A479)
1
Sprekers: Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer
Orateurs: Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de nacht- en dagvluchten over de Noordrand"
(nr. A501)
3
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
vols de jour et de nuit au-dessus de la périphérie
nord" (n° A501)
3
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de aanstelling van een expert om de
geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem
aan te pakken" (nr. A511)
3
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
désignation d'un expert chargé de la question des
nuisances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A511)
3
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de luchthavenpolitiek rond de luchthaven van
Zaventem". (nr. A512)
3
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
politique aéroportuaire en ce qui concerne
l'aéroport de Zaventem". (n° A512)
3
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het meetnet om de geluidshinder rond de
luchthaven van Zaventem op te volgen" (nr. A513)
3
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
réseau de mesures destiné à évaluer les
nuisances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A513)
3
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het isolatieprogramma om de geluidshinder rond
de luchthaven van Zaventem in te dijken"
(nr. A514)
3
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et du Transport sur "le
programme d'isolation destiné à réduire les
nuisances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A514)
3
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gevolgen voor de volksgezondheid van de
geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem"
(nr. A515)
3
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
conséquences, pour la santé publique, des
nuissances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A515)
3
Sprekers: Simonne Creyf, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Simonne Creyf, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 916
09/12/2002
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
MAANDAG
09
DECEMBER
2002
16:18 uur
______
du
LUNDI
09
DECEMBRE
2002
16:18 heures
______
De vergadering wordt geopend om 16.18 uur door
mevrouw Marie-Thérèse Coenen.
La séance est ouverte à 16.18 heures par Mme
Marie-Thérèse Coenen.
01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verklaringen van NMBS-
afgevaardigd-bestuurder Vinck over het
Gewestelijk Expressnet" (nr. A479)
01 Question de Mme Simonne Creyf à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les déclarations de
l'administrateur délégué de la SNCB, sur le
Réseau express régional" (n° A479)
01.01 Simonne Creyf (CD&V): Volgens
gedelegeerd bestuurder Vinck is het Gewestelijk
Expressnet geen prioriteit meer voor de NMBS,
tenzij de overheid snel met voldoende middelen
over de brug komt. Hoe reageert de minister op die
uitspraak?
Wat zijn volgens de meest actuele raming de
investeringskosten voor het GEN? Waar zal het
geld vandaan komen? Welk deel moet de NMBS
voor eigen rekening nemen? Men wil geld vinden
bij de Federale Participatiemaatschappij. Is dat een
zuivere dotatie of moet de NMBS hierop kosten
betalen?
Hoe groot raamt men het exploitatietekort van het
GEN als het op kruissnelheid draait? Zal de NMBS
voor dit tekort worden vergoed door de overheid?
01.01 Simonne Creyf (CD&V): Selon
l'administrateur délégué, K. Vinck, le Réseau
express régional n'est plus une priorité aux yeux de
la SNCB, à moins que les pouvoirs publics lui
fournissent rapidement des moyens financiers
suffisants. Comment la ministre réagit-elle à ces
propos ?
A combien s'élèvent, selon l'estimation la plus
actuelle, les coûts d'investissement du RER ? D'où
proviendra l'argent ? Quelle part la SNCB devra-t-
elle prendre en charge ? On veut trouver de l'argent
auprès de la Société fédérale de participation. Est-
ce une dotation pure et simple ou entraîne-t-elle
des coûts pour la SNCB ?
A combien estime-t-on le déficit d'exploitation du
RER lorsqu'il fonctionnera en vitesse de croisière ?
Les pouvoirs publics interviendront-ils
financièrement pour couvrir ce déficit de la SNCB ?
01.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De
heer Vinck heeft terecht aandacht voor de
financiële gezondheid van de NMBS. Dat is in het
verleden ooit anders geweest, toen meer dan eens
de verkeerde keuzes werden gemaakt.
01.02 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):
M. Vinck a raison de s'intéresser à la santé
financière de la SNCB. Il n'en a pas toujours été
ainsi par le passé, lorsque de mauvais choix ont été
faits à plusieurs reprises.
(Frans) Er bestaat een GEN-fonds, met middelen (En français) En ce qui concerne le RER, il existe
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
09/12/2002
CRABV 50
COM 916
2
uit de privatisering van de ASLK. In dat fonds zit 25
miljard BEF. Nu wordt van de NMBS verwacht dat
ze de door dat fonds te financieren projecten
selecteert.
De heer Vinck antwoordt dat hij de werkzaamheden
niet kan uitvoeren, omdat hij maar over een derde
van de middelen uit het fonds beschikt. De molen
maalt langzaam bij het spoor. Men hoeft echter niet
te wachten tot men over het volledige krediet
beschikt om met de werkzaamheden te beginnen.
Dat zou helemaal niet gerechtvaardigd zijn.
Het GEN-project is uit de startblokken. Dat is geen
drogbeeld. Voor het op vier sporen brengen zijn de
nodige vergunningen ondertussen uitgereikt en zijn
de werken aan de gang. De aanleg van de
Schumann/Josaphat-tunnel heeft goede voortgang.
Het bestek voor het rollend materieel is in studie.
Wat het investeringsplan betreft, hebben we niet
gewacht tot al het geld op tafel lag om met de
werken te beginnen.
un fonds RER, alimenté par des moyens provenant
de la privatisation de la CGER. Ce fonds s'élève à
25 milliards de francs belges anciens. Aujourd'hui, il
est attendu de la SNCB qu'elle choisisse les projets
à financer par ce fonds.
M. Vinck répond qu'il ne peut mettre en oeuvre les
travaux car il ne dispose que d'un tiers de ce fonds.
Cependant, en matière ferroviaire, les choses sont
lentes. Rien ne justifierait d'attendre de disposer de
l'enveloppe complète pour entamer les travaux.
D'autre part, le projet RER a commencé. Ce n'est
pas une illusion. Pour la mise à quatre voies, des
permis sont rentrés et des travaux sont en cours.
Concernant le tunnel Schumann/Josaphat, les
choses avancent. Et pour le matériel roulant, le
cahier des charges est à l'étude.
Pour le plan d'investissement, on n'a pas attendu
que tout l'argent soit sur la table pour commencer
les travaux.
Het management mag niet uit het oog verliezen dat
de dienst moet zorgen voor nieuwe inkomsten.
Het GEN zou vanaf 2006 een exploitatietekort
kennen. Die vraag doet vandaag dus niet ter zake.
Op dit ogenblik bestaat daarover nog geen akkoord
tussen het federale niveau en de Gewesten. Het
spoor is echter een federale bevoegdheid en er is
dan ook geen reden waarom de Gewesten voor het
tekort zouden moeten opdraaien.
Wij moeten stap voor stap vorderen zolang er geen
bijkomende waarborgen zijn.
Le management ne doit pas perdre de vue que le
service doit attirer des recettes nouvelles.
Un déficit d'exploitation a été calculé à partir de
2006 pour le RER. Cette question n'est donc pas à
l'ordre du jour. Actuellement, il n'existe pas
d'accord entre le fédéral et les Régions sur ce
point. Cependant, le ferroviaire est une compétence
fédérale. Il n'y a pas de raison de faire prendre le
déficit en charge par les Régions.
Il s'agit donc d'avancer étape par étape en
attendant des garanties additionnelles.
01.03 Simonne Creyf (CD&V): Volgens de
minister trekt men dus 25 miljard frank uit voor het
GEN-fonds, waarvan 17 miljard al effectief zou zijn
gestort. Maar de heer Vinck zegt onomwonden dat
dit een papieren fonds is en dat er dus geen geld is
voor het GEN. Waarom heeft hij nog geen frank
gekregen?
01.03 Simonne Creyf (CD&V): Selon la ministre,
on affecte donc 25 milliards de francs au fonds
RER, dont 17 milliards seraient déjà effectivement
versés. Mais M. Vinck déclare sans ambages qu'il
s' agit d'un fonds virtuel et qu'il n'y a donc pas
d'argent pour le RER. Pourquoi n'a-t-il pas encore
reçu un franc ?
01.04 Minister Isabelle Durant (Nederlands):
Omdat hij ook nog geen uitgaven bezorgd heeft.
01.04 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):
Parce qu'il n'a pas encore communiqué de
dépenses.
01.05 Simonne Creyf (CD&V): Het GEN staat
verder van zijn realisatie dan ooit tevoren, en dat
met een Brusselse minister aan het roer!
01.05 Simonne Creyf (CD&V): La mise en service
du RER est plus lointaine que jamais, et cela avec
une ministre bruxelloise aux commandes !
01.06 Minister Isabelle Durant (Nederlands):
Vroeger werden er alleen maar studies en papier
01.06 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):
Auparavant, on se contentait de publier des études
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 916
09/12/2002
3
gepubliceerd, nu zijn de eerste realisaties op het
terrein al zichtbaar.
et de noircir du papier, aujourd'hui les premières
réalisations sont déjà visibles sur le terrain.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nacht- en dagvluchten over de
Noordrand" (nr. A501)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de aanstelling van een expert om de
geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem
aan te pakken" (nr. A511)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de luchthavenpolitiek rond de luchthaven
van Zaventem". (nr. A512)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het meetnet om de geluidshinder rond de
luchthaven van Zaventem op te volgen"
(nr. A513)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het isolatieprogramma om de
geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem
in te dijken" (nr. A514)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de gevolgen voor de volksgezondheid van
de geluidshinder rond de luchthaven van
Zaventem" (nr. A515)
02 Questions jointes de
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de jour et de nuit au-dessus de la
périphérie nord" (n° A501)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la désignation d'un expert
chargé de la question des nuisances sonores
aux abords de l'aéroport de Zaventem" (n° A511)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la politique aéroportuaire en ce
qui concerne l'aéroport de Zaventem". (n° A512)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le réseau de mesures destiné à
évaluer les nuisances sonores aux abords de
l'aéroport de Zaventem" (n° A513)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et du Transport
sur "le programme d'isolation destiné à réduire
les nuisances sonores aux abords de l'aéroport
de Zaventem" (n° A514)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les conséquences, pour la santé
publique, des nuissances sonores aux abords de
l'aéroport de Zaventem" (n° A515)
02.01 Simonne Creyf (CD&V): In de plenaire
vergadering van 5 december las staatssecretaris
Deleuze een zeer onvolledig antwoord voor
betreffende de nachtvluchten boven Brussel. Hij
beweerde zelfs dat de commissieleden van
Infrastructuur een impactstudie hadden ontvangen.
Dat is pertinent onjuist. Een nota van 9 pagina's is
geen impactstudie. Wanneer krijgen we de
volledige studie?
En waarom wil de minister niet alle meetgegevens
waarover ze beschikt, openbaar maken? De
streekbewoners hebben recht op die informatie.
Volgens de werkgroep Dedalus goochelt de
minister erg selectief met de criteria van de
Wereldgezondheidsorganisatie. Met de frequentie
van de vluchten en de relatie van het
vliegtuiglawaai tot het achtergrondgeluid houdt ze
bijvoorbeeld geen rekening. De minister werkt ook
met gemiddeldes per maand, waardoor ze handig
het feit wegmoffelt dat er sinds mei een
verdubbeling is van de hinder. Daarenboven
verschillen haar cijfers van die van Belgocontrol.
02.01 Simonne Creyf (CD&V): En séance
plénière du 5 décembre, M. Deleuze nous a lu une
réponse très incomplète sur les vols de nuit au-
dessus de Bruxelles. Il a même affirmé que les
membres de la commission de l'Inrrastructure
avaient reçu une étude d'incidence. Cela est
pertinemment faux. Une note de 9 pages ne
constitue pas une étude d'incidence. Quand
recevrons-nous l'étude dans sa totalité ?
En outre, pourquoi la ministre refuse-t-elle de
rendre publiques toutes les données relatives aux
mesures qui sont en sa possession ? Les riverains
ont le droit d'accéder à ces informations. Selon le
groupe de travail Dedalus, la ministre a une vision
particulièrement sélective des critères de
l'Organisation mondiale de la Santé. Par exemple,
elle ne tient pas compte de la fréquence des vols et
du rapport entre les nuisances sonores causées
par les appareils eux-mêmes et le bruit de fond. La
ministre se fonde en outre sur des moyennes
mensuelles, ce qui lui permet de dissimuler que les
nuisances ont doublé depuis le mois de mai. De
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
09/12/2002
CRABV 50
COM 916
4
De minister beweert dat 50 percent van de
dagvluchten boven Brussel plaatsheeft. Volgens
Dedalus is dat onjuist en zijn er maar vijf vluchten
per dag boven Brussel van toestellen die te log zijn
voor de S-bocht die hen naar de Noordrand zou
brengen. Air Libre Bruxelles wil trouwens geen
dagvluchten meer boven Brussel. Wat is de visie
van de minister op dit alles?
Klopt het dat ze een aantal nachtvluchten wil
afleiden van Zaventem naar Luik?
surcroît, ses chiffres diffèrent des chiffres
communiqués par Belgocontrol.
La ministre affirme que 50 % des vols de jour
survolent Bruxelles. Dedalus dément ces
informations et indique que seuls cinq vols par jour
survolent Bruxelles. Il s'agit d'appareils trop lourds
pour effectuer le virage en S qui les emmènerait
au-dessus de la périphérie nord. Air Libre Bruxelles
ne veut d'ailleurs plus de vols de jour au-dessus de
Bruxelles. Quelle est la position de la ministre sur
ces points ?
Est-il exact qu'elle souhaite détourner une série de
vols de nuit de Zaventem vers Liège ?
02.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Veel vragen
bleven vorige week inderdaad onbeantwoord. Die
antwoorden wil ik nu, volledig en gedetailleerd.
Daarom ook heb ik vijf verschillende vragen
ingediend.
Op 26 februari kreeg een buitenlands expert,
Airport Aviation Consultancy, de opdracht
voorstellen in verband met de vliegroutes uit te
werken. Is dat werk afgerond? Zijn de resultaten
gepubliceerd?
Hoe verliep de toekenning van de opdracht aan
AAC? Hoe luidde de opdracht precies en hoeveel
bedraagt de kostprijs? Werd AAC in een bepaalde
richting gestuurd?
02.02 Frieda Brepoels (VU&ID): La semaine
passée, de nombreuses questions sont
effectivement restées sans réponse. Aujourd'hui,
j'exige une réponse complète et détaillée à ces
questions. C'est notamment pour cette raison que
j'ai déposé cinq questions différentes.
Le 26 février, un bureau d'experts étranger, Airport
Aviation Consultancy, a été chargé d'élaborer des
propositions concernant les itinéraires aériens. Ce
travail est-il achevé ? Les résultats ont-ils été
publiés ?
Comment cette mission a-t-elle été attribuée à
AAC ? Quelle était exactement sa teneur et quel en
a été le coût ? AAC a-t-il été aiguillé dans une
direction déterminée ?
Tijdens een testfase van één jaar moet een
beoordelingscommissie allerlei gegevens
onderzoeken en evalueren. Hoe werkt die
commissie precies? Hoe wordt zij op haar beurt
gecontroleerd? Kijkt ze ook naar buitenlandse
voorbeelden bij het verstrekken van haar adviezen?
Hanteert men aëronautische of politieke
argumenten om vijf startbanen zoveel mogelijk uit
te sluiten van gebruik? Wat is de kostprijs van het
ongebruikt laten van die banen?
Werden bij het interministerieel overleg van 22
februari ook studies besteld in verband met
volksgezondheid en milieu?
Ik heb ook vragen bij de metingen zelf. Waar,
wanneer en hoe worden die precies uitgevoerd?
Via welk wetenschappelijk model onderzoekt men
de meetresultaten? Welke normen hanteert men
om te bepalen wat hinder is?
Durant une période d'essai d'un an, la commission
d'évaluation est chargée d'étudier et d'évaluer des
données très diverses. Quel est le fonctionnement
précis de cette commission? Comment est-elle
contrôlée, à son tour? S'inspire-t-elle également
d'exemples à l'étranger pour émettre ses avis?
Les arguments qui ont présidé à la décision de
renoncer, autant que possible, à l'utilisation de cinq
pistes de décollage sont-ils de nature aéronautique
ou politique? Quel est le coût de la non utilisation
de ces pistes?
Lors de la concertation interministérielle du 22
février, des études relatives à la santé publique et à
l'environnement ont-elles également été
commandées?
Je me pose également des questions à propos des
mesures proprement dites. Selon quelles modalités
précises sont-elles effectuées? Au moyen de quel
modèle mathématique les résultats des mesures
sont-ils analysés? Sur quelles normes se fonde-t-
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 916
09/12/2002
5
on pour définir les nuisances?
Mijn volgende reeks vragen betreft de hinder en de
isolatie. De minister beseft zelf dat het
isolatieprogramma in zijn huidige vorm
onuitvoerbaar is. Daarom diende ze een
amendement in bij de programmawet, een
amendement dat ze later gedwongen weer introk.
Hoeveel kost zo een isolatieprogramma? Wanneer
wordt het uitgevoerd? Waarom concentreert men
de vluchten vooraleer men isoleert? Heeft men
isoleren en afleiden van de nachtvluchten
economisch tegen elkaar afgewogen?
Welke gemeenten komen in aanmerking voor
isolatie? Is er een budget beschikbaar? Hoe kiest
men de gezinnen die de maatregel kunnen
genieten? Moeten die zelf ook een bijdrage
betalen? Hebben zij een waarborg dat de isolatie
de hinder daadwerkelijk terugdringt?
Hoe berekent men de waardevermindering van de
huizen in de regio?
Tot slot zijn er de vragen bij de effecten op de
volksgezondheid en het milieu, aspecten die voor
een groene minister toch zwaar zouden moeten
doorwegen. De bevolking maakt zich hier alleszins
grote zorgen over. Wegen die effecten door bij het
overleg?
Hanteert België inzake volksgezondheid eigen
normen of richt men zich op de normen van de
WGO? Werden de meerkosten afgewogen tegen
de isolatiekosten? Loopt er nu al een
gezondheidsonderzoek in de streek? Zijn er geen
alternatieven voor het concentratiemodel,
alternatieven die vriendelijker zijn voor de
gezondheid en het milieu?
Ma série de questions suivante a trait aux
nuisances et à l'isolation. Même la ministre admet
que le programme d'isolation, dans sa forme
actuelle, n'est pas réalisable. C'est la raison pour
laquelle elle a déposé un amendement à la loi-
programme, amendement qu'elle a été contrainte
de retirer par la suite. A combien s'élève le coût
d'un tel programme d'isolation? Quand sera-t-il mis
en oeuvre? Pourquoi concentrer les vols avant de
procéder à l'isolation? A-t-on, sur le plan
économique, pesé le pour et le contre de l'isolation
et la déviation des vols de nuit?
Quelles communes peuvent-elles prétendre aux
mesures d'isolation? Un budget est-il disponible?
Selon quels critères choisit-on les familles qui
pourront bénéficier de ces mesures? Sont-elles
tenues de participer aux frais d'isolation? Ont-elles
la garantie que l'isolation réduira effectivement les
nuisances?
Comment la dépréciation des habitations dans la
région concernée est-elle calculée?
Je conclurai avec des questions relatives à
l'incidence sur la Santé publique et sur
l'Environnement, des aspects qui devraient revêtir
une grande importance pour une ministre
écologiste. Ces aspects préoccupent, en tout état
de cause, vivement la population. Ces aspects
sont-ils dûment pris en compte dans le cadre de la
concertation?
En termes de Santé publique, la Belgique applique-
t-elle ses propres normes ou se réfère-t-elle aux
normes de l'OMS? A-t-on comparé les surcoûts et
les frais d'isolation? Une enquête de santé est-elle
déjà en cours dans la région? N'existe-t-il pas de
solutions de rechange au modèle de la
concentration, des solutions plus respectueuses de
la santé et de l'environnement?
02.03 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Met
een aantal antwoorden dreig ik toch in herhaling te
vervallen. Om te beginnen moet ik u nogmaals
zeggen dat de commissie de volledige impactstudie
mét de kaarten, zoals die gehanteerd werd door het
Overlegcomité van 20 september, al ontvangen
heeft. (Protest van mevrouw Creyf en mevrouw
Brepoels)
02.03 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :
Pour certaines réponses, je risque tout de même de
me répéter. Tout d'abord, je dois vous redire que la
commission a déjà reçu l'étude d'incidence
complète assortie des cartes telle qu'elle a été
utilisée par le comité de concertation du 20
septembre. (Protestations de Mme Creyf et de
Mme Brepoels)
De voorzitter: Het document zal zo spoedig
mogelijk worden rondgedeeld.
La présidente: Le document sera distribué dès que
possible.
02.04 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Een 02.04 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
09/12/2002
CRABV 50
COM 916
6
tweede vraag was welke vluchten plaats vinden
boven Brussel. Vliegtuigen tot en met drie motoren
die opstijgen in de richting van het baken van
Huldenberg, leggen de kleine ronde van Brussel af;
ze maken een bocht naar links op 2.000 voet.
Viermotorige jumbojets die opstijgen in dezelfde
richting leggen de grote ronde van Brussel af: ze
overvliegen Brussel volledig tot ze een hoogte
bereiken van 4.000 voet; het gaat om vijf toestellen
per dag.
Er is nooit sprake geweest van het afleiden van
nachtvluchten naar Luik.
Sedert het februari-akkoord van 2000 over het
luchthavenbeleid werd de groep PROBRU belast
met het uittekenen van nieuwe vliegprocedures.
Oorspronkelijk bestond die groep uit specialisten
van het bestuur van de Luchtvaart, BIAC,
Belgocontrol en de luchtvaartmaatschappijen. Op 9
februari 2001 droeg de regering BIAC op een
onafhankelijke buitenlandse expert in te huren.
Tevens werd beslist intenser met de Gewesten
samen te werken. Die samenwerking leidde tot het
principeakkoord van 22 februari 2002. PROBRU
werd uitgebreid met vertegenwoordigers van de
Gewesten, van IATA en AOC. AAC moest
regelmatig rapporteren. De nieuwe
vertrekprocedures werden gepubliceerd in de AIP.
De verspreiding ervan neemt ongeveer één maand
in beslag.
Une deuxième question portait sur les vols au-
dessus de Bruxelles. Les avions disposant de trois
moteurs maximum décollant dans la direction de la
balise de Huldenberg effectuent le « petit tour de
Bruxelles » et virent à gauche à une altitude de
2.000 pieds. Les jumbo-jets à quatre moteurs qui
décollent dans la même direction effectuent quant à
eux le « grand tour de Bruxelles » et survolent toute
la ville jusqu'à atteindre une altitude de 4.000 pieds.
Cinq appareils par jour suivent cette route.
Il n'a jamais été question de détourner des vols de
nuit vers Liège.
Depuis l'accord intervenu en février 2000 au sujet
de la politique aéroportuaire, le groupe Probru a été
chargé d'élaborer de nouvelles procédures de vol.
Ce groupe était à l'origine composé de spécialistes
de l'administration de l'Aéronautique, de la BIAC,
de Belgocontrol et des compagnies aériennes. Le 9
février 2001, le gouvernement a chargé la BIAC
d'engager un expert étranger indépendant. Il a
également été décidé d'intensifier la coopération
avec les Régions, ce qui a mené à l'accord de
principe du 22 février 2002. La composition du
groupe Probru a été élargie à des représentants
des Régions, de l'IATA et de l'AOC. La société
AAC devait régulièrement présenter des rapports.
Les nouvelles procédures de décollage ont été
publiées à l'AIP. Leur diffusion nécessite un mois
environ.
Over het luchthavenbeleid wordt beslist in het
Overlegcomité, op basis van de gegevens van
PROBRU en de experts die hebben gewerkt voor
PROBRU. Ook voor de dagprocedure hebben wij
de beoordelingscommissie geactiveerd. Er is dus
een coherente manier van werken. De ministers
beslissen op basis van technische en academische
elementen die waren besproken in de PROBRU-
groep.
BIAC beschikt over drie meetposten om de hinder
in de Noordrand te evalueren: militair hospitaal,
Grimbergen Abdij en Wemmel-Heizel. Er komen vijf
nieuwe meetposten. De plaats ervan zal worden
bepaald door de beoordelingscommissie en alle
partners. De metingen gebeuren constant en dit
sinds 1991. Alle meetgegevens, alsook die van
Aminal en BIM, zullen worden verzameld. De
adviescommissie zal dus voor een permanente
controle zorgen op de naleving van het akkoord.
Indien zij dat wenst zullen andere gemeenten in het
onderzoek worden opgenomen en kan vergeleken
worden met andere referentiejaren.
Les décisions relatives à la politique aéroportuaire
sont prises au sein du Comité de concertation, sur
la base de données transmises par le groupe
PROBRU et de l'avis des experts de ce groupe.
Nous avons également fait appel à la commission
d'évaluation pour définir la procédure à suivre pour
les vols de jour. La méthode de travail est donc
cohérente. Les ministres statuent sur la base de
critères théoriques et techniques qui ont été
discutés au sein du groupe PROBRU.
BIAC dispose de trois postes de mesure permettant
d'évaluer les nuisances provoquées dans le nord
de la périphérie bruxelloise
: l'hôpital militaire,
l'abbaye de Grimbergen et Wemmel-Heizel. Cinq
nouveaux postes de mesure sont prévus, dont
l'emplacement sera déterminé par la commission
d'évaluation et toutes les parties intéressées. Des
mesures sont prises régulièrement depuis 1991.
Toutes ces mesures, y compris celles d'Aminal et
de BIM, seront rassemblées. La commission
consultative contrôlera donc en permanence le
respect de l'accord. Si cette commission le
souhaite, d'autres communes seront intégrées dans
l'étude et des comparaisons pourront être réalisées
avec d'autres années de référence.
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 916
09/12/2002
7
Vragen over het isolatieprogramma heb ik al
meermaals beantwoord. Op dezelfde vragen geef ik
dezelfde antwoorden. Het Overlegcomité nam op
26 februari 2002, uitgaande van de WGO-
benadering, volgend scenario aan: hoogstens tien
manifestaties boven 45dBA LAmax per gemiddelde
nacht, waarvan hoogstens vijf manifestaties hoger
dan 50 dBA LAmax over vijf dagen per week, beide
gecombineerd met een gemiddelde LAeq van 26
dBA over zeven dagen per week, rekening
houdend met een natuurlijke gevelwering van 25
dBA.
J'ai déjà répondu à plusieurs reprises à des
questions relatives au programme d'isolation et je
répondrai de la même façon aux questions qui
m'ont déjà été posées. Le 26 février 2002, le
Comité de concertation a retenu le scénario suivant
sur la base de l'approche de l'Organisation
mondiale de la santé : une combinaison de
maximum 10 manifestations supérieures à 45 dBA
Lamax par nuit ordinaire et de maximum 5
manifestations supérieures à 50 dBA Lamax sur
une période de 5 jours par semaine avec un Laeq
moyen de 26 dBA sur une période de sept jours par
semaine, compte tenu d'une capacité d'isolation de
la façade de 25 dBA.
Het isolatiedoel is een piekresultaat van LAmax 45
in de slaapkamer, rekening houdend met de
vermelde toegelaten overschrijdingen. Het
isolatiedoel kan worden bereikt door een
resultaatsverbintenis, verzekerd door Isol-Ex in de
vorm van een minimumgevelwering. Isol-Ex
controleert daartoe de werken. Indien voor een
individuele woning het overeengekomen natuurlijk
isolatieniveau niet wordt gehaald, wordt een
verhoogde isolatie aangeboden. Desnoods krijgt de
eigenaar de keuze tussen maximale isolatie of
verkoop. Het isolatiedoel kan ook worden bereikt
door een correctiemechanisme toe te passen als
de adviescommissie vaststelt dat de toekomstige
contouren niet overeenkomen met de contouren die
werden aangehouden voor het isolatieprogramma.
Dat beroept zich achtereenvolgens op de correcte
naleving van de vluchtprocedure, een bijkomende
verbetering ervan en geluidsbeheersing aan de
bron, eventueel door een tijdelijke vermindering van
de nachtvluchten. Volstaat dit niet, dan worden de
contouren aangepast, waardoor bepaalde
woningen tot een andere isolatiezone worden
gerekend.
De deelname aan het programma gebeurt vrijwillig.
Het isolatieprogramma gaat begin 2004 van start.
Intussen lanceren de betrokken Gewesten
verschillende demoprojecten. Men wil per jaar
2.000 woningen isoleren, op een totaal van 11.700.
Als dit alles nog niet baat, dan kan de slaapkamer
worden geïsoleerd. Dat maakt het mogelijk
financiële middelen te concentreren op een
welbepaalde zone. Die afweging werd gemaakt bij
de keuze voor het concentratiemodel, dat erop
gericht was het aantal gehinderden te verminderen.
L'objectif en matière d'isolation est d'atteindre un
résultat maximal de LAmax 45 dans la chambre à
coucher en tenant compte des dépassements
admis mentionnés. Cet objectif peut être atteint par
un engagement de résultat garanti par Isol-Ex sous
la forme d'une protection de façade minimale. A
cette fin, Isol-Ex contrôle les travaux. Si, pour un
logement individuel, le niveau d'isolation naturel
convenu n'est pas atteint, une isolation plus
importante sera offerte. Au besoin, le propriétaire
aura le choix entre une isolation maximale et la
vente de son habitation. L'objectif en matière
d'isolation peut également être atteint en appliquant
un mécanisme de correction si la commission
d'avis constate que les contours futurs ne
correspondent pas aux contours fixés pour le
programme d'isolation. Ces contours ont trait
successivement au respect strict des procédures
de vol, à une amélioration supplémentaire de
celles-ci et à une maîtrise des nuisances sonores à
la source, le cas échéant par une réduction
temporaire des vols de nuit. Si cela ne suffit pas,
les contours seront adaptés de sorte que certaines
habitations seront rangées dans une autre zone
d'isolation.
La participation au programme s'effectue sur une
base volontaire. Le programme d'isolation
démarrera au début de 2004. Entre-temps, les
Régions concernées lanceront différents projets
pilotes. Le but est l'isolation de 2.000 habitations
par an, sur un total de 11.700.
Si toutes ces mesures ne suffisent pas encore, la
chambre à coucher pourra être isolée. Cela
permettra de concentrer les moyens financiers
dans une zone déterminée. Cette pondération a été
réalisée au moment de choisir le modèle de
concentration, lequel était axé sur une réduction du
nombre de victimes des nuisances.
Uit alle rekenmodellen en de impactstudie van de Tous les modèles de calcul ainsi que l'étude
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
09/12/2002
CRABV 50
COM 916
8
KULeuven blijkt dat het uitgestippelde beleid de
beste resultaten biedt.
In 1999 was er nog geen enkele beperking van de
vlootsamenstelling tijdens de nacht. Er werd een
enorme inspanning geleverd. Het verdwijnen van
de Boeing 727 zal een belangrijke invloed hebben
op de nachtrust. Wij willen voortgaan met een
permanente monitoring met de Gewesten,
specialisten en actoren. Wij hebben volledig
transparant gewerkt. Het forum met gemeenten en
actiegroepen bestaat sinds zes maanden. Hier
wordt alle informatie gegeven.
d'impact réalisée par la KULeuven montrent que la
politique qui a été définie en la matière est la plus
efficace.
En 1999, il n'existait encore aucune limitation des
vols de nuit. Des efforts énormes ont été déployés
depuis. La disparition du Boeing 727 aura une
grande incidence sur le repos nocturne. Nous
entendons poursuivre le contrôle permanent réalisé
avec les Régions, les spécialistes et les acteurs
concernés. Nous avons travaillé dans la
transparence la plus totale. Le forum auquel
participent des communes et des groupes d'action
existe depuis six mois. Toutes les informations
concernant ce dossier y sont diffusées.
02.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb niets
gehoord over volksgezondheid en milieu. Zal u zelf
nieuwe onderzoeken laten uitvoeren?
02.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Vous n'avez rien
dit au sujet de la Santé publique ou de
l'Environnement. Avez-vous l'intention de lancer
vous-même de nouvelles études?
02.06 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Ik
ben niet tegen nieuwe onderzoeken, maar
volksgezondheid is mijn bevoegdheid niet.
02.06 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):
Je ne suis pas opposée à de nouvelles études,
mais la santé publique ne ressortit pas à mes
compétences.
02.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Volksgezondheid
en milieu zijn toch belangrijke elementen. Denk
maar aan de enorme hoeveelheden kerosine.
02.07 Frieda Brepoels (VU&ID): La Santé
publique et l'environnement constituent des aspects
essentiels de ce dossier, ne fût-ce qu'en raison des
quantités énormes de kérosène qui sont utilisées.
02.08 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Men
zou misschien een belasting kunnen heffen op
kerosine. Dat moet echter op internationaal niveau
worden afgesproken.
02.08 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):
L'instauration d'une taxe sur le kérosène pourrait
être envisagée, mais pareille mesure devrait être
négociée au niveau international.
02.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Denkt u echt dat
dat een verschil zou maken?
02.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Croyez-vous
vraiment qu'une taxe puisse avoir des effets?
02.10 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Het
zou de activiteit verminderen.
Ik heb de situatie geërfd, ik heb DHL niet naar
Zaventem gehaald.
02.10 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):
Elle serait de nature à réduire l'activité.
J'ai hérité de cette situation, ce n'est pas moi qui ai
demandé à DHL de s'installer à Zaventem.
02.11 Simonne Creyf (CD&V): Wil de minister ook
aan de Brusselaars vertellen dat er maar vijf
toestellen per dag over Brussel vliegen?
02.11 Simonne Creyf (CD&V): La ministre
voudra-t-elle bien également dire aux Bruxellois
que seulement cinq avions par jour survolent
Bruxelles?
02.12 Minister Isabelle Durant (Nederlands):
Over de rand ervan, over één gemeente.
02.12 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):
Au-dessus de la périphérie, au-dessus d'une seule
commune.
02.13 Simonne Creyf (CD&V): Er is dus geen
sprake van de verplaatsing van activiteiten van
DHL naar Luik. In het Luikse maakte men zich
02.13 Simonne Creyf (CD&V): Il n'est donc
nullement question du déplacement d'activités de
DHL vers Liège. Les Liégeois s'inquiétaient.
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 916
09/12/2002
9
ongerust.
De minister geeft geen informatie over het model
en de metingen. Het meetnet ligt op dit moment niet
meer onder de vliegroute.
De meest lawaaierige toestellen zullen worden
vervangen, maar de minister zwijgt over de
frequentie.
La ministre ne fournit aucune information sur le
modèle ni sur les mesures. A l'heure actuelle, le
réseau de mesures ne se situe plus sous la route
aérienne.
Les appareils les plus bruyants seront remplacés,
mais la ministre ne dit rien au sujet de la fréquence.
02.14 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Men
moet kiezen tussen pieken of gemiddeld lawaai. Wij
hebben een balans opgesteld. Onze maatregelen
sorteren effect aan de bron.
02.14 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais): Il
faut choisir entre des pics et un bruit moyen. Nous
avons établi un équilibre. Nos mesures produisent
leurs effets à la source.
02.15 Simonne Creyf (CD&V): Als men rekening
houdt met decibels en frequentie dan is er maar
één oplossing: spreiding.
02.15 Simonne Creyf (CD&V): En tenant compte
des décibels et de la fréquence, il ne nous reste
qu'une seule solution: la déconcentration.
02.16 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Dan
wordt isolatie onmogelijk.
02.16 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):
Cela rend l'isolation impossible.
Wij willen ervoor zorgen dat minder mensen hinder
ondervinden van de geluidsoverlast. Daartoe
moeten natuurlijk minder dicht bevolkte gebieden
worden overvlogen.
Voor wie de toestand er nog slechter op wordt,
komt er een specifiek programma; het gaat om
zo'n 12 000 woningen. Denkt u dat dat mogelijk is
voor 150 000 woningen? Het zijn de
luchtvaartmaatschappijen die dat programma
financieren, door een belasting te heffen op
passagiers en op vrachtvervoer. Wil u dat er nog
meer belastingen komen?
Notre objectif est de réduire le nombre de gens
susceptibles de subir des nuisances sonores. Pour
ce faire, il faut évidemment survoler des zones
moins peuplées.
Pour ceux qui connaissent encore une détérioration
de leur situation, on offre un programme qui couvre
à peu près 12 000 maisons. Vous imaginez qu'on
peut payer pour 150 000 maisons? Ce sont les
compagnies aériennes qui financent ce programme
par des taxes sur les passagers et sur le fret. Vous
voulez qu'on prévoie une taxation complémentaire?
02.17 Simonne Creyf (CD&V): Spreiding is de
enige oplossing, dan is er wellicht geen isolatie
meer nodig. Wie zal nu isolatie krijgen? Men
isoleert alleen de slaapkamers. Er zal bijna
industriële isolatie nodig zijn, wat onbetaalbaar is
en slecht voor de gezondheid. Het aspect
gezondheid komt helemaal niet aan bod in dit
debat.
02.17 Simonne Creyf (CD&V): Une
déconcentration est la seule solution, ce qui
rendrait probablement l'isolation inutile. Qui
bénéficiera à présent de l'isolation? On n'isole que
les chambres à coucher. L'isolation nécessaire
s'approchera de l'isolation de type industriel, ce qui
est financièrement inabordable et nuisible pour la
santé. L'aspect de la santé n'entre nullement en
ligne de compte dans ce débat.
02.18 Frieda Brepoels (VU&ID): De minister
verdedigt isolatie op basis van de concentratie en
omgekeerd. Dan was de concentratie echter niet
mogen beginnen voor de isolatie. Aan het
concentratiemodel waren twee voorwaarden
verbonden. Die zijn niet vervuld: er is bijkomende
hinder voor mensen die nu reeds gehinderd werden
en er zijn bijkomende gedupeerden.
02.18 Frieda Brepoels (VU&ID): La ministre
défend le principe de l'isolation sur la base de la
concentration et vice versa. Il n'aurait alors pas fallu
autoriser la concentration avant de procéder à
l'isolation. Deux conditions étaient associées au
modèle de la concentration, mais elles n'ont pas
été remplies : les riverains déjà ennuyés sont
confrontés à des nuisances supplémentaires et
d'autres riverains rejoignent à présent le groupe
des victimes.
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
09/12/2002
CRABV 50
COM 916
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
Als het documentje dat ik nu bekijk alles is wat de
Vlaamse ministers hebben gekregen, dan kunnen
zij niet geweten hebben waarover ze beslisten.
Si les ministres flamands ont dû se contenter du
bref document que j'ai sous les yeux en ce
moment, il est impossible qu'ils aient saisi la portée
de leur décision.
Bij de aanstelling van buitenlandse experts was
BIAC rechter en partij. Het isolatieprogramma zal
over een bijzonder lange periode lopen. Welke
garanties zijn er? Wat met de waardevermindering
van het patrimonium? Nu moeten alleen maar de B
727 verdwijnen. Over de Hush Kit hoor ik niets
meer. Het zal de discussie over de programmawet
vergemakkelijken als u zegt: "c'est une taxe";
precies daarmee heeft de Raad van State
problemen.
La BIAC était juge et partie lors de la désignation
des experts étrangers. Le programme d'isolation
s'étalera sur une très longue période. De quelles
garanties dispose-t-on ? Quelle réponse aura-t-on
à la question de la dépréciation du patrimoine ? On
ne parle plus que du bannissement des B727.
Personne n'évoque plus les hush kit. Si vous dites
"c'est une taxe", cela facilitera la discussion de la
loi-programme; c'est précisément cet aspect-là qui
pose problème au Conseil d'Etat.
02.19 Minister Isabelle Durant (Frans): Een taks
voor de luchtvaartmaatschappijen.
02.19 Isabelle Durant, ministre (en français : Une
taxe pour les compagnies aériennes.
02.20 Frieda Brepoels (VU&ID): De discussie is
precies of het een retributie, een taks of een
belasting is. U hebt tot tweemaal toe het woord taxe
gebruikt.
02.20 Frieda Brepoels (VU&ID): La discussion
porte précisément sur le terme exact: s'agit-il d'une
redevance, d'une taxe ou d'un impôt. Vous avez
utilisé à deux reprises le terme "taxe".
02.21 Minister Isabelle Durant (Frans): Een
bijdrage!
02.21 Isabelle Durant, ministre (en français): Une
contribution !
02.22 Frieda Brepoels (VU&ID): We zijn hierover
nog niet uitgepraat. Ik vind het kras dat een groene
minister de volksgezondheid en het milieu niet in
aanmerking neemt.
02.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Cette discussion
n'est pas terminée. C'est un peu fort quand même
qu'une ministre écologiste ne tienne pas compte de
considérations d'ordre écologique ni d'arguments
touchant à la santé publique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17.30 heures.