SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 914

04/12/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de financiering met terugwerkende kracht van de
MUG's" (nr. A321)

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
rétroactivité des financements des SMUR"
(n° A321)

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
personeelssituatie in de extramurale klinische
laboratoria" (nr. A443)

Question de M. Roel Deseyn au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la situation
du personnel employé dans les laboratoires de
biologie clinique extra-muros" (n° A443)

Sprekers:

Roel Deseyn, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Roel Deseyn, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de centra
voor het chronisch vermoeidheidssyndroom"
(nr. A423)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les centres
pour le syndrome de fatigue chronique" (n° A423)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

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E ZITTING VAN DE

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2002

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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

14:35 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2002

14:35 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.35 heures par M. Joos
Wauters, président.

01 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de

minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de financiering met terugwerkende kracht van
de MUG's" (nr. A321)

01 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre

des Affaires sociales et des Pensions sur "la
rétroactivité des financements des SMUR"
(n° A321)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Ik wil even

terugkomen op de financiering van de dringende
medische hulpverlening en op de terugwerkende
kracht van de subsidie, in verhouding tot de datum
van de erkenning.

Sinds oktober 2002 heeft de heer Detienne een
aantal ziekenhuizen in Wallonië een erkenning
gegeven. Kan u bevestigen dat de financiering met
terugwerkende kracht wordt toegekend? Zal die
beslissing ook officieel worden meegedeeld aan de
ziekenhuizen? Op welke manier en binnen welke
termijn zullen die sommen worden uitbetaald?
Worden ze aangepast aan de index?

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Je reviens sur le

sujet du financement de l'aide médicale urgente et
du caractère rétroactif de la subvention par rapport
à la date d'agrément.

Depuis octobre 2002, M. Detienne a accordé les
agréments pour une série d'hôpitaux en Wallonie.
Confirmez-vous la rétroactivité du financement ? La
décision sur la rétroactivité sera-t-elle notifiée aux
hôpitaux ? Selon quelles modalités ces sommes
seront-elles payées et sous quel délai ? Feront-
elles l'objet d'une indexation ?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) : Ik

heb slechts kennis van een enkele vraag, waarop ik
antwoord dat de financiering van de MUG's waarin
werd voorzien vanaf 1 januari 2003 zal worden
toegekend met terugwerking tot 1 januari 2000.

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français): Je n'ai eu connaissance que d'une seule
question, à laquelle je réponds que le financement
prévu pour les SMUR sera octroyé à partir du 1

janvier 2003 avec effet rétroactif au 1

janvier

2000.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Zal men wat de

modaliteiten betreft, in de toekomst een en ander
verrekenen bij wijze van inhaalbeweging? Zal het
forfait worden geïndexeerd?

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui

concerne les modalités, des décomptes en
rattrapage sont-ils prévus pour l'avenir? Le forfait
sera-t-il indexé?

01.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) : Ik

zal u een schriftelijk antwoord bezorgen.

01.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français) : Je vous répondrai par écrit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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02 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de

minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de personeelssituatie in de extramurale
klinische laboratoria" (nr. A443)

02 Question de M. Roel Deseyn au ministre des

Affaires sociales et des Pensions sur "la
situation du personnel employé dans les
laboratoires de biologie clinique extra-muros"
(n° A443)

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Na de akkoorden van

2002 in de sociale sector blijven de werknemers
van extramurale laboratoria in de kou staan. Zij
verdienen een stuk minder dan hun collega's in de
ziekenhuizen en hebben minder rechten.

De sector werd in de onderhandelingen vergeten.
Misschien moet de overheid hier een initiatief
nemen? Het argument dat hij louter commercieel
is, wordt volgens professor Paul Gemmel van de
Vlerickschool tegengesproken door het feit dat de
invloed van de overheid erop totaal is. Ook de
financiële analyse van de minister klopt niet. De lijst
van de minister bevat een aantal laboratoria die dat
stricto sensu niet zijn. Een ander, groot
laboratorium staat er niet bij. De methode die de
minister bij zijn berekeningen hanteert, is
gebaseerd op onvolledige gegevens die aan de
Nationale Bank worden doorgespeeld. Op basis
van 36 laboratoria wordt voor 1999 en 2000 toch
nog een daling van 21 procent na aftrek van
belastingen vastgesteld en voor 2001 nogmaals 12
procent.

Een loonharmonisatie voor de extramurale
laboranten mag niet volledig ten laste van de
werkgevers vallen, dan houden ze het hoofd niet
boven water, zeker niet de middelgrote.

Ofwel is het een commerciële sector, ofwel niet.
Indien wel, zijn de mensen vrij, maar moet er ook
een aantal remmen wegvallen. Indien niet, dient
een harmonisatie te worden doorgevoerd. De
sector is volgens de minister niet te vergelijken met
een andere non-profitsector. Toch is 65 procent van
de rusthuizen commercieel van aard. De
vergelijking met de farmaceutische industrie, met
zijn grote winstgevende bedrijven, gaat uiteraard
helemaal niet op.

Ook de medische analyses, die de minister veel te
duur vindt, zijn volgens profesoor Gemmel juist erg
goedkoop in België.

Gelijk loon voor gelijk werk is voor deze mensen

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Après les accords

conclus en 2002 dans le secteur social, les
travailleurs des laboratoires extra-muros restent
désavantagés. Ils gagnent beaucoup moins que
leurs collègues exerçant dans les hôpitaux et ont
aussi moins de droits qu'eux.

Ce secteur a été oublié dans les négociations.
L'autorité publique ne devrait-elle pas prendre une
initiative en la matière

? Le professeur Paul

Gemmel, de la Vlerickschool, estime que
l'argument selon lequel ce secteur est purement
commercial est contredit par le fait qu'il est
totalement sous l'influence de l'Etat. D'autre part,
l'analyse financière du ministre est erronée. Sa liste
comporte un certain nombre de laboratoires qui
n'en sont pas au sens strict tandis qu'un grand
laboratoire n'y est pas inclus. La méthode que le
ministre emploie pour faire ses calculs est basée
sur des données incomplètes qui sont
communiquées à la Banque Nationale. Sur la base
d'un échantillon de 36 laboratoires, on observe
pour 1999 et 2000, après déduction des impôts,
une baisse de 21 % et une nouvelle baisse de 12 %
pour 2001.

Une harmonisation salariale pour les laborantins
extra-muros ne doit pas se réaliser entièrement sur
le dos des employeurs. Ceux-ci, et parmi eux en
particulier les chefs d'entreprises de taille moyenne,
n'y survivraient pas.

De deux choses l'une : soit c'est un secteur
commercial, soit ce n'en est pas un. Si c'en est un,
les gens sont libres mais une série d'entraves
doivent alors être levées. Si ce n'en est pas un, une
harmonisation s'impose. Selon le ministre, ce
secteur n'est pas comparable à un autre secteur
non marchand. Or, 65 % des maisons de repos
sont de nature commerciale. Néanmoins, il est
évident qu'on ne peut absolument pas les comparer
à l'industrie pharmaceutique où de grandes
entreprises réalisent des profits colossaux.

Le professeur Gemmel considère aussi que les
analyses médicales réalisées en Belgique sont très
bon marché alors que le ministre les trouve
beaucoup trop chères.

Il serait équitable d'appliquer à cette catégorie de
travailleurs le principe « à salaire égal, travail

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niet meer dan billijk.

égal ».

02.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De financiële doorlichting van de
extramurale laboratoria klinische biologie had
betrekking op 90 percent van het tewerkgesteld
personeel. Volgens de vakbonden zijn er 2.351
voltijdequivalenten in alle laboratoria samen. Om
voor deze personeelsleden dezelfde
arbeidsvoorwaarden mogelijk te maken als voor de
laboranten in de ziekenhuizen is inderdaad 9,9
miljoen euro nodig. Deze extra kosten zouden de
winstmarge van de laboratoria doen afnemen van
8,5 tot 5,5 percent, wat een rendabele situatie lijkt.
Volgens de financiële analyse is er dus geen reden
om de gelijkschakeling niet door te voeren. De
vakbonden vragen overigens geen gelijkschakeling
in 1 jaar, maar een spreiding ervan over een aantal
jaren. Het is de sector zelf die dus een initiatief
moet nemen en daarbij niet moet rekenen op extra
middelen van de ziekteverzekering.

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): La radioscopie financière des
laboratoires extra-muros de biologie clinique portait
sur 90 pour cent du personnel occupé. Selon les
syndicats, on dénombre 2.351 équivalents temps-
plein pour l'ensemble des laboratoires. Pour
permettre à ce personnel de jouir des mêmes
conditions de travail que les laborantins en hôpital,
9,9 millions d'euros seront en effet nécessaires.
Sous l'effet de ces coûts supplémentaires, la marge
bénéficiaire des laboratoires serait ramenée de 8,5
à 5,5 pour cent, ce qui me paraît être le reflet d'une
situation rentable. Sur la base de l'analyse
financière, rien ne s'oppose à l'uniformisation. Du
reste, les syndicats ne demandent pas que cela se
fasse en un an mais suggèrent une répartition sur
plusieurs années. Il appartient donc au secteur lui-
même de prendre l'initiative, sans tabler sur des
moyens supplémentaires provenant de l'assurance
maladie.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): De minister kan toch

niet ontkennen dat het om een pijnpunt in de sector
gaat. Zesduizend mensen hebben er in tien jaar tijd
hun job voor bekeken gehouden. Het is dus
blijkbaar toch niet interessant om in een dergelijk
laboratorium te werken.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Le ministre ne peut

tout de même nier qu'il s'agit pour le secteur d'un
aspect douloureux. Sur une période de dix ans, six
mille personnes ont quitté leur emploi. Les
conditions de travail dans ces laboratoires ne
semblent donc pas être très intéressantes.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het lijkt me dat u het onderscheid
tussen de profit en de non-profitsector niet kan
maken. Extramurale laboratoria klinische biologie
behoren zonder enige twijfel tot de profitsector. Niet
alle sociale eisen moeten op kosten van de sociale
zekerheid worden gefinancierd.

02.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): J'ai le sentiment que vous n'êtes pas
en mesure de faire de distinction entre les secteurs
marchand et non marchand. Les laboratoires de
biologie clinique extérieurs à l'hôpital font
assurément partie du secteur marchand. Il ne faut
pas vouloir financer toutes les revendications
sociales à charge de la sécurité sociale.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Dat is toch geen pure

profit! De overheid moet haar verantwoordelijkheid
opnemen.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Cet aspect ne

ressortit tout de même pas totalement au secteur
marchand! Les pouvoirs publics sont tenus
d'assumer leur responsabilité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de centra voor het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. A423)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Affaires sociales et des Pensions sur "les
centres pour le syndrome de fatigue chronique"
(n° A423)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Vijf referentiecentra

voor de behandeling van het Chronisch
Vermoeidheidssyndroom (CVS) hebben met het
RIZIV een conventie afgesloten.

Behalve een capaciteitsprobleem rijst nog een

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Cinq centres de

référence pour le syndrome de fatigue chronique
(SFC) ont conclu une convention avec l'INAMI.

Outre la question de la capacité, il se pose le

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probleem: patiënten die geen behandeling volgen in
zo'n centrum, blijken niet in aanmerking te komen
voor de kinesitherapeutische behandeling die zij
nodig hebben (de F-nomenclatuur).

Is de minister op de hoogte van dit probleem?
Welke oplossing ziet hij?

problème suivant : il s'avère que les patients qui ne
sont pas traités dans ce type de centres ne peuvent
pas bénéficier des séances de kinésithérapie dont
ils ont besoin (nomenclature F).

Le ministre a-t-il connaissance de ce problème?
Quelle solution envisage-t-il ?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De oplossing voor het probleem is
niet zo eenvoudig. Ten eerste moet de diagnose
worden gesteld, wat bij CVS problemen geeft
omdat er geen goede diagnostische testen
beschikbaar zijn. Verder is het niet voor alle CVS-
patiënten zinvol om een kinesitherapeutische
behandeling te volgen. Het College van
geneesheer-directeurs buigt zich momenteel over
de problematiek en er is al een vergadering
geweest met de Akkoordraad van de CVS-centra.

De voorlopige informatie luidt dat aan een opname
op de F-lijst een multidisciplinaire diagnose moet
voorafgaan in een van de referentiecentra. Dat
betekent niet dat de revalidatiebehandeling in dat
centrum moet plaatsvinden. Dit lijkt me een goed
compromis. De patiënt zou dan inderdaad therapie
kunnen volgen bij een arts of kinesist buiten het
centrum, op basis van informatie uit het
referentiecentrum. Ik heb er al op aangedrongen
dat het standpunt van de Akkoordraad zo snel
mogelijk officieel zou worden. CVS staat vanaf
begin volgend jaar op de lijst van chronische
aandoeningen, waardoor de verlenging van de
toelating op de F-lijst eenvoudiger wordt.

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Ce problème n'est pas facile à
résoudre. Tout d'abord, il faut poser le diagnostic,
ce qui n'est pas simple dans le cas du SFC étant
donné qu'il n'existe pas de tests efficaces pour
constater l'existence de cette affection. Par ailleurs,
tous les patients qui souffrent du SFC n'ont pas
besoin de séances de kinésithérapie. Le Collège
des médecins directeurs examine actuellement la
question et une réunion a déjà été organisée avec
le Conseil de l'Accord des centres de référence
pour patients atteints du syndrome de fatigue
chronique.

Selon les informations dont je dispose à l'heure
actuelle, l'accès à la liste F doit être précédé d'un
diagnostic multidisciplinaire réalisé dans un centre
de référence. Cela ne signifie pas que le traitement
de revalidation doit être suivi dans ce centre. Voilà
qui me semble être un bon compromis. En effet, le
patient pourrait alors être suivi par un médecin ou
un kinésithérapeute en dehors du centre, sur la
base des informations fournies par le centre de
référence. J'ai déjà instamment demandé que le
point de vue du Conseil de l'Accord soit officialisé le
plus rapidement possible. A compter de l'année
prochaine, le SFC figurera sur la liste des affections
chroniques, ce qui simplifiera le prolongement de
l'accès à la liste F.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Als het verslag

wordt bevestigd, wanneer kunnen dan de eerste
patiënten door een externe arts worden behandeld?

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Si le rapport est

approuvé, quand les premiers patients pourront-ils
être traités par un médecin externe ?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Daar kan ik momenteel niet op
antwoorden

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Dans l'état actuel des choses, je ne
suis pas en mesure de répondre à cette question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 14.59 uur.

La réunion publique de commission est levée à
14.59 heures.