SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 905

02/12/2002

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

DECEMBER

2002

15:34 uur

______

MARDI

DECEMBRE

2002

15:34 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.34 uur door
de heer Pierre Chevalier, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.34 heures par M. Pierre
Chevalier, président.

01 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van België in het conflict
Irak" (nr. A390)

01 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude de la Belgique dans la crise irakienne"
(n° A390)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Waarom is er

enkel aandacht voor de massavernietigingswapens
van Irak? Het arsenaal van de VS en Israël is een
veel grotere bedreiging!

De vergeten vervolging van de sjiieten is nog
hardvochtiger dan die van de Koerden.

Wat is het Belgische standpunt inzake de no fly-
zones, het oil for food-programma en de
oliesmokkel?

Waar het om draait, is natuurlijk dat de Verenigde
Staten 65 procent van de mondiale olievoorraden in
handen hebben als ze Irak bezetten. Frankrijk,
Rusland en China, die oliecontracten hebben met
Irak, kregen in ruil voor enige meegaandheid
wellicht garanties dat hun belangen niet in het
gedrang komen.

De houding tegenover Irak geeft blijk van selectieve
verontwaardiging. Saddam is groot gemaakt als
Westerse dam tegen Iran. Zijn wreedheid is sinds
lang bekend. Als dat goed uitkomt, is het Westen
niet vies van steun aan dictators.

De sancties treffen nog steeds vooral onschuldige

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Pourquoi ne

s'intéresse-t-on qu'aux armes de destruction
massive détenues par l'Irak ? L'arsenal des Etats-
Unis et d'Israël constitue une menace bien plus
sérieuse !

La persécution dont sont victimes les Chiites, et qui
est passée sous silence, est plus impitoyable
encore que celle que subissent les Kurdes.

Quelle est la position de la Belgique en ce qui
concerne les zones d'exclusion aérienne, le
programme « pétrole contre nourriture » et le trafic
de pétrole ?

L'enjeu est que si les Etats-Unis envahissent l'Irak,
ils détiendront 65 pour cent des réserves de pétrole
mondiales. La France, la Russie et la Chine, qui ont
conclu des contrats pétroliers avec l'Irak, ont très
vraisemblablement obtenu la garantie que leurs
intérêts ne seraient pas compromis si elles
témoignaient de quelque indulgence.

L'attitude critique adoptée envers l'Irak semble
quelque peu sélective. Si Saddam Hussein est
devenu ce qu'il est, c'est parce qu'on l'a considéré
comme un bouclier de l'Occident face à l'Iran. Sa
cruauté est connue depuis longtemps. Les pays
occidentaux sont prêts à soutenir les dictateurs
lorsque cela sert leurs intérêts.

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burgers. Zullen ze worden aangepast als Irak
meewerkt? Acht België het concept `preventieve
aanval' in overeenstemming met het internationaal
recht? Wat is de Belgische visie op het post-
Saddamtijdperk? Hoe zal België bijdragen tot het
einde van de Europese verdeeldheid inzake de
Irakpolitiek? Is de regering het ermee eens dat een
VN-resolutie een noodzakelijke, maar geen
voldoende voorwaarde is voor een militaire
interventie in Irak?

Er zijn onvoldoende bewijzen om een militaire
operatie te rechtvaardigen. Dit is een zeer
explosieve zaak, die kan uitlopen op een tweede
Vietnam en een diepe kloof kan doen ontstaan
tussen de Arabische wereld en Europa. Het gaat
om de krankzinnigste oorlogsdreiging sinds de
Tweede Wereldoorlog!

Les sanctions continuent de toucher principalement
des citoyens innocents. Seront-elles reconsidérées
si l'Irak coopère ? La Belgique juge-t-elle la notion
"d'attaque préventive" en accord avec le droit
international ? Comment envisage-t-elle l'après
Saddam Hussein ? Comment compte-t-elle
contribuer à mettre un terme aux divergences de
vue entre les Etats européens concernant la
politique à mener envers l'Irak ? Le gouvernement
considère-t-il une résolution des Nations Unies
comme une condition nécessaire mais insuffisante
à une intervention militaire contre l'Irak?

Les preuves manquent pour justifier une opération
militaire. Il s'agit d'un dossier des plus explosifs qui
pourrait déboucher sur une deuxième guerre du
Vietnam et créer un énorme fossé entre le monde
arabe et l'Europe. Il s'agit de la menace de guerre
la plus aberrante depuis la seconde Guerre
mondiale !

01.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik heb

het Belgische standpunt over de kwestie Irak al
uitvoerig uiteengezet op 1 oktober en 12 november
2002, maar ik zal de kernpunten van het beleid nog
even herhalen.

België heeft de goedkeuring van een nieuwe VN-
resolutie verwelkomd. We zijn altijd voorstander
geweest van een benadering van de kwestie
binnen het kader van de VN en van een
onvoorwaardelijke terugkeer van de inspecteurs.

De kwestie Irak draait om ontwapening. België wil
geen andere elementen in het debat. Het is
verheugd dat de VN-veiligheidsinspecteurs op 27
november effectief van start zijn gegaan met hun
werk. Alleen de VN-Veiligheidsraad heeft de
bevoegdheid om inbreuken van Irak op de
aangegane verbintenissen te evalueren. Het is niet
nuttig om vooruit te lopen op toekomstige
ontwikkelingen. De Veiligheidsraad zal beslissen
over de verdere aanpak van Irak nadat eventuele
wapens werden overhandigd.

01.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

Bien que j'aie déjà longuement exposé le point de
vue de la Belgique sur la question irakienne le 1

octobre et le 12 novembre 2002, je vais rappeler
une fois encore les lignes de force de la politique
en la matière.

La Belgique a accueilli favorablement l'adoption
d'une nouvelle résolution des Nations Unies. Nous
avons toujours été partisans d'une approche de la
question dans le cadre des Nations Unies et d'un
retour sans conditions des inspecteurs.

La question irakienne concerne le désarmement.
La Belgique ne souhaite voir inclure aucun autre
élément au débat. Il est heureux que les
inspecteurs de sécurité des Nations Unies aient
effectivement entamé leur mission le 27 novembre.
Seul le Conseil de sécurité de l'ONU est compétent
pour évaluer les cas de non-respect des
engagements pris par l'Irak. Il n'est pas utile de
préjuger de développements futurs. Le Conseil de
sécurité décidera de l'approche à adopter vis-à-vis
de l'Irak après que les armes, s'il y en a, auront été
remises.

De Belgische regering heeft op 26 september 2002
beklemtoond dat de kwestie van de
massavernietigingswapens een zaak is van de hele
internationale gemeenschap en dat elke staat zijn
verbintenissen op dat vlak moet naleven.

Op 12 november vertelde ik over de pogingen van
de premier en mezelf om een gedachtewisseling tot
stand te brengen op Europees vlak. Sedert het
begin van 2002 is dit dossier in een
stroomversnelling terechtgekomen. Ik erken dat het

Le 26 septembre, le gouvernement belge a
souligné que les armes de destruction massive
constituent un problème international et que
chaque État doit respecter ses engagements dans
ce domaine.

Le 12 novembre, je vous ai fait part des tentatives
entreprises par le premier ministre et moi-même
pour amorcer le débat au niveau européen. Depuis
le début de 2002 il y a eu de grandes avancées

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energieaspect daar een rol in heeft, maar ik herhaal
dat we geen andere elementen dan dat van de
ontwapening in het debat dulden, ook niet een
eventuele regimewissel.

Indien Irak ten volle meewerkt met de VN, de
resoluties naleeft en zijn verplichtingen nakomt op
het vlak van de wapens, kan gepraat worden over
het opschorten van de sancties, wat de
burgerbevolking ten goede zou komen.

dans ce dossier. Je reconnais que l'aspect
énergétique n'y est pas étranger mais je répète que
nous n'accepterons pas que d'autres éléments que
le désarmement soient pris en considération, en ce
compris un éventuel changement de régime.

Si l'Irak coopère pleinement avec l'ONU, observe
les résolutions et respecte ses obligations en
matière d'armements, une suspension des
sanctions pourrait être envisagée, ce qui serait
bénéfique pour la population civile.

(Frans) Het valt moeilijk te zeggen welk standpunt
wij zullen innemen.
Wij moeten de inspecteurs hun werk laten doen.
Hun besluiten zullen moeten worden geëvalueerd
door de UNO-Veiligheidsraad die, naar ik
veronderstel, een advies zal uitbrengen of een
richting zal aangeven.

Thans moet zoveel mogelijk druk op Irak worden
uitgeoefend opdat de Iraakse autoriteiten het werk
van de inspecteurs zouden vergemakkelijken.
Mochten de inspecteurs besluiten dat Irak over
massavernietigingswapens beschikt, dan zullen de
Irakezen er toe moeten worden aangemaand die
vrijwillig te ontmantelen. Doen zij dat niet, dan
moeten wij ons afvragen hoe men het best tot die
ontmanteling kan komen : via een Amerikaanse
aanval of een militair initiatief? Op dat ogenblik
zullen wij nagaan of de voorwaarden vervuld zijn
om ons daar achter te kunnen scharen.

Momenteel is iedere andere vorm van speculatie
gevaarlijk. Als wij de indruk wekken de Irakezen
blind te steunen tegen de Amerikanen, zetten wij de
Irakezen er niet toe aan het spel positief te spelen.
Wij mogen het werk of de geloofwaardigheid van de
inspecteurs niet in het gedrang brengen.
Wij kunnen de Irakezen er enkel toe aanzetten hun
verbintenissen na te komen.

(En français) Il est difficile de dire quelle sera notre
attitude.
Il faut laisser les inspecteurs faire leur travail. Leurs
conclusions devront être évaluées par le Conseil de
sécurité des Nations Unies qui émettra ensuite, je
suppose, un avis ou une orientation.

A l'heure actuelle, il faut exprimer la pression la
plus forte sur l'Irak pour qu'il facilite le travail des
inspecteurs. Si ceux-ci concluent qu'il y a des
armes de destruction massive, il faudra mettre en
demeure les Irakiens de les démanteler
volontairement. S'ils ne le font pas, se posera la
question de la meilleure façon d'y parvenir : par une
attaque américaine ou une initiative militaire? Nous
jugerons alors si les conditions sont remplies pour
la cautionner.

Toute autre spéculation est aujourd'hui
dangereuse. Si nous donnons le sentiment d'être
aveuglément en faveur des Irakiens contre les
Américains, cela n'encouragera pas les Irakiens à
jouer le jeu positivement. Il faut éviter d'affaiblir le
travail ou le crédit des inspecteurs.
Nous ne pouvons que pousser les Irakiens à
respecter ce à quoi ils se sont engagés.

Preventieve aanvallen kunnen wij alleen maar
veroordelen. Wij hebben die aanpak bestreden op
de algemene vergadering van de Verenigde Naties,
want het is zeer gevaarlijk om een land een ander
land zogenaamd preventief te laten aanvallen
zonder het fiat van de VN.

Daar hebben wij trouwens goed aan gedaan, want
resolutie 1441 werd goedgekeurd. In die resolutie
wordt de kwestie-Irak niet in verband gebracht met
een machtswissel. Er is enkel sprake van
inspecties om de eventuele aanwezigheid van
massavernietigingswapens vast te stellen. Er werd
afgesproken dat er een tweede resolutie zal
worden goedgekeurd vóór een eventuele aanval
zou plaatsvinden.

Quant aux attaques préventives, on ne peut que les
condamner. Nous nous sommes battus à
l'assemblée générale des Nations Unies, car il est
très dangereux de laisser un pays en attaquer un
autre, soit-disant préventivement, sans obtenir la
caution des Nations Unies.

Nous avons bien fait, puisque la résolution 1441 est
intervenue. Celle-ci n'établit pas un lien entre la
question irakienne et le changement de régime.
Elle s'en tient à la vérification de l'existence
d'armes de destruction massive. Il est convenu
qu'une deuxième résolution interviendra avant une
attaque éventuelle.

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Komt er toch een aanval vóór die tweede resolutie
er is, dan kunnen wij daar onmogelijk achter staan.

Si une attaque survenait avant cette deuxième
résolution, nous ne pourrions pas la cautionner.

Sommige burgers zouden de indruk kunnen krijgen
dat het regime van Bagdad aanvaardbaar en
onschuldig is, en het slachtoffer van de boze
Amerikaanse imperialisten.
Dat is nu niet precies het geval .

Ik ben een hevig voorstander van de strijd tegen de
proliferatie van massavernietigingswapens. Maar
hanteren wij daarbij twee maten en twee
gewichten? Ook ik denk dat de culturele kloof
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten
dieper wordt, maar dat betekent nog niet dat men
democratische en niet-democratische landen over
dezelfde kam kan scheren, onder het mom dat ze
allebei massavernietigingswapens bezitten.

Het zou getuigen van grote naïviteit geen rekening
te houden met dat onderscheid en zulks ligt dan
ook niet in mijn bedoeling.

Er is in dit verband een duidelijk verschil tussen Irak
en de VS.

Mijnheer Willems, ik wens echt dat er geen
Amerikaanse aanval komt tegen Irak en ik zal alles
in het werk stellen om ertoe bij te dragen dat dat
niet gebeurt.

Een aantal elementen maakt ons toch iets minder
pessimistisch. Indien Irak de
ontwapeningsinspecteurs toelaat en de inspecties
mogelijk maakt, kan de politieke context zo
evolueren dat de VS niet meer de mogelijkheid
hebben om blind toe te slaan. Dat is de enige kans
waarover Irak nog beschikt en ze moet die te baat
nemen.

Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat er een
band bestaat tussen Al Qaeda en Irak.

Het zou een hoopvol signaal zijn mochten er
massavernietigingwapens worden gevonden en
Irak bereid zou zijn ze vrijwillig te vernietigen.

Certains citoyens pourraient avoir l'impression que
le régime de Bagdad est acceptable, innocent et
victime des méchants impérialistes américains.
Ce n'est pas tout à fait de cela qu'on parle.

Je suis un chaud partisan de la lutte contre la
prolifération des armes de destruction massive.
Mais, dire qu'il y a deux poids deux mesures? Si je
considère qu'il existe bien un gap culturel
grandissant entre l'Union européenne et les Etats-
Unis, on ne peut mettre sur le même pied un pays
démocratique, même s'il détient des armes de
destruction massive, et des pays non
démocratiques qui en détiennent aussi.

Ne pas tenir compte de cette différence serait faire
preuve d'une singulière naïveté, dont je ne veux
pas faire preuve.

On ne peut pas mettre sur le même pied l'Irak ou
un pays comme les Etats-Unis à cet égard.

Je souhaite vraiment, Monsieur Willems, qu'il n'y ait
pas d'attaque américaine contre l'Irak, et je
contribuerai à faire tout ce qui est en mon pouvoir
pour que cela ne se passe pas.

Un certain nombre d'éléments nous permettent
d'être un peu moins pessimistes. Si les Irakiens
laissent et facilitent l'accès aux inspecteurs à tous
les sites, il y a quand même une chance pour que
le contexte politique ne permette pas aux Etats-
Unis de frapper à l'aveuglette. C'est la seule
chance qu'a encore l'Irak. Et il doit la saisir.

Qu'un lien existe entre Al-Qaïda et l'Irak, je suis loin
d'en être convaincu.

Si des armes de destruction massive étaient
découvertes et volontairement détruites par les
Irakiens, ce serait une démarche rassurante.

Wat vaststaat is dat ik niet gerust zou zijn als Irak
nog massavernietigingswapens zou bezitten of
kunnen ontwikkelen. Ik zou liever hebben dat de
Irakezen ze zelf ontmantelen en dan bij voorkeur op
vrijwillige basis.

Ce qui est certain, c'est que si l'Irak devait détenir
ou pouvait encore développer des armes de
destruction massive, je ne serais pas rassuré. Je
préfère qu'elles soient démantelées, et de
préférence sur une base volontaire, par les
Irakiens.

01.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Ik ben meer

en meer ongerust over de signalen die de
Verenigde Staten uitzenden, zelfs na de nieuwe

01.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Les signaux

envoyés par les Etats-Unis, même après la
nouvelle résolution de l'ONU, ne laissent pas de

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VN-resolutie. Het is duidelijk dat Bush echt niet veel
nodig heeft om een volwaardige oorlog te starten
tegen Irak, zelfs als er geen sprake zou zijn van
een tweede resolutie. De rest van de wereld
aanvaardt blijkbaar klakkeloos dat de Verenigde
Staten eisen dat Irak de VN-resoluties respecteert,
terwijl ze zichzelf daarboven verheven achten. Ik
vrees dat de Amerikanen perfect op koers zitten om
de oorlog binnenkort te doen ontbranden.

Ik geef toe dat ik ook de recente acties van de
Verenigde Naties met een zekere reserve bekijk.
Als ik de koehandel zie die in de schoot van de
Veiligheidsraad en tussen de vijf vaste leden wordt
gevoerd, heb ik meer en meer twijfels over de
absolute waarde van een VN-resolutie.

m'inquiéter. Il est clair que Bush n'a pas vraiment
besoin de grand-chose pour lancer une véritable
guerre contre l'Irak, même s'il n'était nullement
question d'une deuxième résolution. Le reste du
monde semble accepter sans sourciller que les
Etats-Unis réclament le respect des résolutions
onusiennes par l'Irak alors qu'eux-mêmes
s'estiment au-dessus d'elles. Je crains que les
Américains soient en bonne voie pour faire éclater
prochainement la guerre.

J'admets que moi aussi j'observe avec une certaine
réserve les actions récentes des Nations Unies.
Quand je vois quels marchandages ont lieu au
Conseil de sécurité et entre les cinq membres
permanents, je nourris de plus en plus de doutes
sur la valeur absolue d'une résolution de l'ONU.

Zonder een tweede resolutie - en zelfs met een
tweede resolutie die op twijfelachtige wijze wordt
beklonken - is een eventuele oorlog met Irak een
volslagen verkeerde beslissing. Het Midden-Oosten
zou nog ontvlambaarder worden dan nu en er
zouden nog meer terroristische plannen worden
gesmeed. Zou bovendien de situatie in Irak ineens
zoveel beter worden dan nu? Ik heb daar mijn
twijfels over, als ik zie in wat voor een chaotische
toestand de militaire acties van vorig jaar
Afghanistan hebben achtergelaten. Het
Amerikaanse Congres heeft een simulatie gemaakt
van de kostprijs van een conflict met Irak en komt
uit op 200 miljard dollar. Dat is vier keer de
ontwikkelingssteun van Noord naar Zuid. Dit is echt
waanzinnig!

Sans une deuxième résolution - et même avec une
deuxième résolution prise dans des circonstances
douteuses - une guerre éventuelle contre l'Irak
serait une décision tout à fait malheureuse. La
situation au Proche Orient n'en deviendrait que plus
explosive et les attentats terroristes seraient plus
nombreux encore. Par ailleurs, la situation en Irak
s'améliorerait-elle sensiblement du jour au
lendemain? Permettez-moi d'en douter à la lumière
du chaos qui règne en Afghanistan après les
actions militaires de l'an dernier. Le Congrès
américain a procédé à une simulation pour évaluer
le coût d'un conflit avec l'Irak et est arrivé à une
estimation de deux milliards de dollars. C'est quatre
fois plus que le budget consacré à l'aide au
développement du Nord vers le Sud. C'est vraiment
insensé!

Achter de plannen van de Verenigde Staten zit
onversneden grootmachtsdenken. Het Bush-regime
is volgens sommigen volop geopolitieke intriges op
touw aan het zetten. De strijd tegen het terrorisme
en de oorlog in Irak zouden dan kaderen in een
langetermijnplan om China te "omsingelen" en dit
land als opkomende grootmacht te kortwieken. In
die plannen zou ook de verhoogde aanwezigheid
van de VS in de Aziatische republieken van de
voormalige Sovjet-Unie passen. Indien Europa de
VS klakkeloos zou volgen, verklaren we ons

akkoord met een neoconservatieve agenda, die
alleszins niet zal leiden tot een betere en
rechtvaardiger wereld. De Verenigde Staten zijn
alleen maar geïnteresseerd in meer militaire macht.
Ik kant mij bijgevolg met klem tegen een deelname
van ons land aan militaire operaties in Irak.

C'est une pure question de puissance qui sous-
tend les projets des Etats-Unis. Selon certains, le
régime Bush est en train de nouer des intrigues
géopolitiques. La lutte contre le terrorisme et la
guerre en Irak s'inscriraient dans un plan à long
terme visant à "encercler" la Chine et à court-
circuiter ce pays en tant que superpuissance
émergente. Entrerait également dans ces projets la
présence accrue des Etats-Unis dans les
républiques asiatiques de l'ancienne Union
Soviétique. Si l'Europe suivait aveuglément les
Etats-Unis, nous marquerions notre accord sur un
agenda néo-conservateur qui, en tout état de
cause, ne mènera pas à un monde meilleur et plus
équitable. Les Etats-Unis ne sont intéressés que
par un accroissement de leur puissance militaire.
Je m'oppose par conséquent avec force à une
participation de notre pays à des opérations
militaires en Irak.

01.04 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): We

hebben hier te maken met een dubbele beperking :

01.04 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): On se

trouve dans une situation de double contrainte : il

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ten aanzien van Irak moet een krachtdadige
houding worden aangenomen om het land ertoe te
verplichten zijn verbintenissen na te komen, maar
men moet er zich tegelijk van bewust zijn dat een
militair initiatief rampzalige gevolgen zou hebben.
We weten niet zo goed tot welke gesprekspartners
we ons moeten richten. Uw demarches bij Tarek
Aziz openden waarschijnlijk perspectieven. Er
zouden meer initiatieven in die zin moeten komen.

Een militair ingrijpen zou op langere termijn de
ergst mogelijke oplossing zijn, omdat het risico
reëel is dat daardoor de lont in het kruitvat van het
Midden-Oosten gegooid wordt. Een machtswissel
in Irak zou het land kunnen doen uiteenvallen en
een burgeroorlog kunnen ontketenen. De hele regio
zou in het conflict worden meegesleurd.

Wij weten goed genoeg dat de ware inzet onze
commissie overstijgt. Wij zullen echter bijdragen tot
meer duidelijkheid daaromtrent, en de standpunten
die u tot nu toe heeft ingenomen, steunen wij.

Wij verzetten ons tegen ieder eenzijdig initiatief van
de Verenigde Staten. Zelfs als er een tweede
resolutie wordt aangenomen, zullen wij geen
voorstander zijn van Belgische steun aan een
oorlog, die vele mensenlevens zal kosten. Geschat
wordt dat er 250.000 Amerikaanse militairen naar
de regio zullen worden gebracht voor een korte
oorlog, die de Amerikanen 44 à 60 miljard dollar
zou kosten. Daarnaast zou, zoals ook gezegd door
de heer Van der Maelen, 200 miljard dollar worden
uitgetrokken om het gebied te "pacificeren".

Ik zou de aandacht willen vestigen op de uitspraak
van een Congreslid van de Democraten, die tijdens
het debat de volgende woorden sprak : "Als er
oorlog komt, zullen we deze keer het grootste deel
van de kosten zelf moeten dragen".

Het spreekt vanzelf dat wij nog de mensen, noch de
middelen zouden willen leveren om aan een
dergelijk initiatief mee te werken.

Tijdens contacten met Amerikaanse
gesprekspartners moet België duidelijk laten
verstaan dat ons land voorstander is van een
multilaterale aanpak, dat niets kan worden
ondernomen zonder een tweede resolutie, en dat
wij hoe dan ook niet gewonnen zijn voor een
militaire interventie.

U heeft gezegd dat u wil dat Irak zijn verbintenissen
nakomt.

faut tenir un discours ferme par rapport à l'Irak pour
l'obliger à respecter ses engagements et, en même
temps, être conscient qu'une initiative militaire
serait désastreuse. On ne sait pas très bien à quels
interlocuteurs s'adresser. Les démarches que vous
avez entreprises auprès de Tarek Aziz
constituaient probablement une ouverture. Et
d'autres devraient sans doute être prises dans ce
sens.

Une initiative militaire serait, à terme, la pire des
solutions parce qu'elle risquerait de plonger tout le
Proche-Orient dans le chaos. Un changement de
régime en Irak pourrait entraîner l'éclatement du
pays et le déclenchement d'une guerre civile. Au
niveau régional, on assisterait à un embrasement.

Dans notre commission, nous savons
pertinemment que les enjeux nous échappent.
Toutefois, nous contribuerons à les éclaircir et à
vous soutenir dans les positions que vous avez
prises jusqu'à présent.

Nous nous opposons à toute initiative unilatérale
des Etats-Unis. Mais, même si une deuxième
résolution était votée, nous ne serions pas non plus
favorables à un soutien belge à une guerre, dont
nous devons estimer le coût en vies humaines.
Selon certaines prévisions, 250.000 militaires
américains devraient être acheminés sur place
pour une guerre courte qui leur coûterait 44 à 60
milliards de dollars et 200 milliards de dollars
seraient prévus, M. Van der Maelen l'a dit, pour
"pacifier" la région.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que, lors du
débat au Congrès, un représentant démocrate a dit:
"Cette fois, s'il y a la guerre, nous devrons absorber
la majeure partie des coûts nous-mêmes."

Il est bien entendu que nous ne voudrions pas
contribuer à participer ni humainement, ni
financièrement à cette initiative.

Lors des contacts que la Belgique entretient avec
les Etats-Unis, je voudrais qu'on leur fasse bien
comprendre que nous sommes partisans du
multilatéralisme, que rien n'est possible sans une
deuxième résolution et que nous ne sommes de
toute façon pas favorables à une intervention
militaire.

En ce qui concerne l'lrak, vous avez exprimé votre
volonté qu'ils respectent leurs engagements.

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Ter wille van de andere landen in de regio moeten
wij alles in het werk stellen om, wat er in de
toekomst ook moge gebeuren, ervoor te zorgen dat
een dialoog mogelijk blijft.

Wat kan de Europese Unie concreet doen om te
voorkomen dat de militaire optie, de slechtst
denkbare, de overhand krijgt?

Par rapport aux autres pays de la région, nous
devons tout faire pour sauvegarder, quel que soit
l'avenir, des possibilités de dialogue.

Quelles sont les démarches concrètes qui
pourraient être prises au sein de l'Union
européenne pour sortir de ce recours à la solution
militaire, qui est la pire?

01.05 Jacques Simonet (MR): Sinds de jongste

vergadering van onze commissie is er een nieuw
gegeven : de eenparige goedkeuring van resolutie
1441 door de VN-Veiligheidsraad.

Onze fractie gelooft dat Irak zonder enige twijfel
een bedreiging vormt voor de veiligheid in de regio.
Irak is uiteraard niet het enige land waar de kwestie
van de proliferatie van massavernietigingswapens
aan de orde moet worden gesteld, maar het is wel
het land waaraan de internationale gemeenschap
de meest stringente verplichtingen heeft opgelegd.
Men mag niet vergeten dat Irak, in weerwil van alle
internationale verbodsbepalingen, niet geaarzeld
heeft om chemische wapens te gebruiken.

Na de bevrijding van Koeweit bracht onderzoek
door de VN het bestaan van nagenoeg
onvermoede nucleaire en biologische
wapenprogramma's aan het licht. Doordat er
gedurende vier jaar lang geen inspecties hebben
plaatsgevonden is de onzekerheid aangaande de
massavernietigingswapenprogramma's sterk
toegenomen.

Wij moeten hier bevestigen dat de bezorgdheid van
de internationale gemeenschap terecht is, temeer
daar Irak de indruk gegeven heeft de VN-
Veiligheidsraad te willen trotseren.

Het gezag van de VN-Veiligheidsraad staat hier op
het spel. De samenhang van de internationale
gemeenschap is een garantie voor een doeltreffend
optreden ten aanzien van het Iraakse regime.

In de resoluties die meer bepaald na de Golfoorlog
werden aangenomen, worden zeer duidelijke
verplichtingen aan Irak opgelegd : geen kern-,
biologische noch chemische wapens, vernietiging
van de wapenarsenalen die Irak zou bezitten en
invoering van een continue controleregeling. Achter
die doelstelling kan de hele internationale
gemeenschap zich scharen.

Resolutie 1441 reikt het adequate kader aan om de
waarheid te achterhalen, want zij bevestigt dat het

01.05 Jacques Simonet (MR): Depuis la dernière

réunion de notre commission, il y a eu, comme
élément neuf, le vote à l'unanimité de la résolution
1441 par le Conseil de Sécurité des Nations unies.

Notre groupe politique estime qu'incontestablement
l'Irak représente une menace pour la sécurité de la
région. Ce n'est évidemment pas le seul pays où se
pose la question de la prolifération d'armes de
destruction massive, mais c'est, en tout cas, le
pays auquel la communauté internationale a
imposé les obligations les plus contraignantes. On
ne peut pas oublier que l'Irak n'a pas hésité à
employer l'arme chimique en dépit de toutes les
interdictions internationales.

Dans la foulée de la libération du Koweït, les
investigations menées par les Nations Unies
avaient révélé des programmes quasi
insoupçonnés en matières nucléaire et biologique.
Pendant 4 ans, l'absence des inspecteurs a
multiplié les incertitudes sur les programmes
d'armes de destruction massive en Irak.

Il faut réaffirmer ici que les préoccupations
exprimées par la communauté internationale sont
légitimes, d'autant plus que l'Irak a donné
l'impression de défier la volonté du Conseil de
Sécurité des Nations unies.

C'est aussi toute l'autorité du Conseil de Sécurité
des Nations Unies qui est ici en cause. La cohésion
de la communauté internationale est un gage
d'efficacité à l'égard du pouvoir irakien.

Les résolutions qui ont été adoptées, notamment
après la guerre du Golfe, fixent des obligations très
claires à l'Irak : renonciation aux armes nucléaires,
biologiques et chimiques, destruction de celles que
l'Irak posséderait et mise en place d'un régime de
contrôle continu. C'est sur cet objectif que peut se
faire l'union de la communauté internationale.

La résolution 1441 fournit le cadre adéquat à cette
recherche de la vérité, puisqu'elle consacre la non-

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gebruik van geweld niet automatisch een optie is.
Mij dunkt dat de eenparige stemming in de
Veiligheidsraad aantoont dat de internationale
gemeenschap in haar geheel het optreden van de
VN steunt en de vrede een nieuwe zij het een
kleine kans geeft.

automaticité du recours à la force. Je pense que le
vote unanime du Conseil de Sécurité montre que la
communauté internationale, dans son ensemble,
adhère à la démarche des Nations Unies et donne
une nouvelle chance - petite - à la paix.

De bal ligt nu in het kamp van Saddam Hoessein.
Indien de VN-controlecommissie morgen
tekortkomingen of ernstige overtredingen zou
vaststellen, moet ze die meedelen aan de
Veiligheidsraad, die de passende beslissingen
dient te nemen.

Ook ik meen dat de Veiligheidsraad een
bijkomende resolutie zou moeten aannemen.

De minister heeft gezegd dat hij niet gewonnen is
voor een militair optreden in Irak. Ik ben dezelfde
mening toegedaan, maar we moeten ook duidelijk
zeggen dat het internationaal recht niet verbiedt
gebruik te maken van geweld. Enige uitzondering
vormt het eenzijdig gebruik van geweld.

Ons land zal er echter terecht op aansturen dat
slechts in allerlaatste instantie gebruik wordt
gemaakt van geweld.

Aujourd'hui, la balle est dans le camp de Saddam
Hussein. Si, demain, la commission de contrôle de
l'ONU devait constater des manquements ou des
violations sérieuses, ils devraient être rapportés au
Conseil de Sécurité, auquel il appartiendrait de
prendre les décisions appropriées.

Je partage la nécessité de voir une deuxième
résolution adoptée par le Conseil de Sécurité

Le ministre nous a indiqué qu'il n'était pas favorable
à une intervention militaire en Irak. Je partage son
sentiment, mais nous devons dire aussi clairement
que le droit international n'exclut pas le recours à la
force. La seule exclusion est le recours à la force
unilatérale.

Mais, ce à quoi s'emploiera notre pays à raison,
c'est de faire en sorte que ce recours à la force ne
soit envisagé qu'en ultime et dernier ressort.

01.06 Ferdy Willems (VU&ID): Ik steun de

minister wanneer hij zegt dat alle landen met
vernietigingswapens zich naar de internationale
rechtsregels dienen te schikken en dat een
preventief optreden niet kan volgens het
internationaal recht. Het siert de minister dat hij
reserves heeft ten opzichte van de Verenigde
Staten. Ik heb gehoord wat hij denkt over de
embargo's, maar over de ngo's en de oliesmokkel
zei hij niets.

Saddam Hoessein is inderdaad geen onschuldig
knaapje, maar voor 1991 had Amerika daar geen
problemen mee. Ik treed Nelson Mandela bij
wanneer hij zegt dat de VS met hun wapenarsenaal
gevaarlijker kunnen worden dan Irak. Ze willen de
wapenverdragen niet ondertekenen omdat ze geen
inspecties op hun grondgebied dulden, maar eisen
dit wel van Irak.

01.06 Ferdy Willems (VU&ID): Je soutiens le

ministre lorsqu'il déclare que tous les pays
possédant des armes de destruction massive
doivent se conformer aux règles de droit
international et qu'une attaque préventive constitue
une infraction à ce droit. J'applaudis à la prise de
position du ministre qui émet des réserves face à
l'attitude des Etats-Unis. J'ai entendu ce qu'il
pensait des embargos mais il ne s'est pas exprimé
au sujet des ONG et du trafic de pétrole.

Saddam Hussein n'a certes rien d'un enfant de
coeur mais, avant 1991, l'Amérique n'en avait cure.
Je rejoins l'avis de Nelson Mandela lorsqu'il affirme
que les Etats-Unis et leur arsenal pourraient
constituer une menace plus grande que l'Irak. Les
Etats-Unis se refusent à signer les conventions sur
les armes parce qu'ils ne toléreraient pas
d'inspection sur leur territoire mais ils exigent que
l'Irak accepte ces inspections.

Een VN-resolutie is een noodzakelijke voorwaarde,
maar is niet voldoende. We moeten op voorhand
weten aan welke criteria Irak moet voldoen. Er is
een resolutie in de maak waarin wordt gevraagd
onder welke voorwaarden België een interventie
aanvaardt.

De voorzitter: Ik deel de terughoudendheid van de
minister ten opzichte van het regime van Hoessein.

Une résolution de l'ONU constitue une condition
indispensable mais cela ne suffit pas. Nous devons
connaître au préalable les critères auxquels l'Irak
doit satisfaire. Une résolution actuellement en
préparation vise à connaître les conditions
auxquelles la Belgique accepte une intervention.

Le président: Je partage la réserve affichée par le
ministre à l'égard du régime de Saddam Hussein.

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De controles zouden zeer vlot verlopen, maar de
aanval van gisteren zou op civiele doelen gericht
zijn. Kan de minister daarover meer informatie
geven?

Les contrôles se dérouleraient promptement mais
l'offensive menée hier aurait eu pour cible des
objectifs civils. Le ministre pourrait-il nous
communiquer davantage d'informations à ce sujet ?

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Dat bedoel ik nu

met misbruik van de non flying zones.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Voilà précisément

ce que j'entends lorsque je parle d'abus concernant
les zones interdites de survol.

01.08 Minister Louis Michel (Frans): Het is niet

eenvoudig argumenten te vinden om te antwoorden
op betogen waarmee ik het grotendeels eens ben.
Een oorlog in Irak zou inderdaad dramatische en
onvermoede gevolgen hebben.

01.08 Louis Michel , ministre(en français): Il est

difficile de rétorquer à des interventions dont je
partage l'essentiel des points de vue exprimés. Une
guerre en Irak aurait, en effet, des conséquences
dramatiques et insoupçonnées.

(Nederlands) Een nieuwe oorlog in Irak zou
uiteraard zeer ingrijpende gevolgen hebben, die we
nu niet kunnen inschatten. Wij zijn geen
voorstander van een aanval, maar een
ongenuanceerd verzet tegen elk militair optreden is
ook fout.

Ik ben het ten gronde eens met de analyse die
binnen deze commissie gemaakt wordt. Naar mijn
mening zijn de standpunten van de heer Willems
wel te extreem.

(En néerlandais) : Une nouvelle guerre en Irak
aurait évidemment des conséquences majeures,
que nous ne pouvons évaluer à l'heure actuelle.
Nous ne sommes pas partisans d'une attaque mais
il ne faut pas non plus s'opposer sans nuances à
toute action militaire.

Je partage l'analyse quant au fond qui a été faite au
sein de la commission. J'estime cependant que les
points de vue développés par M. Willems sont
excessifs.

(Frans) Ik ben het eens met de standpunten die
naar voor werden gebracht, maar hoe zouden wij
vandaag kunnen beweren dat de militaire optie op
geen enkel ogenblik noodzakelijk zal zijn? Door
zoiets te zeggen, wordt die strategie meteen
zinloos. Wij kunnen er trouwens niet zeker van zijn
dat de Iraakse overheid nauwlettend zal naleven
wat overeengekomen en gevraagd werd.

Mijnheer Willems, wat wil u dat ik zeg over de
NGO's?

(En français) Je partage les points de vue
exprimés, mais comment pourrions-nous dire
aujourd'hui qu' en aucune manière une option
militaire ne sera nécessaire? Si vous le dites, vous
déforcez le sujet. Du reste, on n'a pas encore la
garantie que les autorités irakiennes vont respecter
scrupuleusement ce qui a été convenu et demandé.

Monsieur Willems, que voulez-vous que je vous
dise pour ce qui concerne les ONG?

01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Er zijn

verschillende NGO's die omwille van de
oorlogsdreiging niet in Irak kunnen blijven. Ik dring
erop aan dat wij het onmogelijke doen om hen te
doen terugkeren en de democratische opbouw van
het land mogelijk te maken.

01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Plusieurs ONG

n'osent pas rester en Irak en raison de la menace
de guerre. Je demande avec insistance que tout
soit mis en oeuvre pour permettre leur retour et
créer les conditions nécessaires à l'établissement
d'une démocratie dans ce pays.

01.10 Minister Louis Michel (Frans): Ik geloof

niet dat wij vandaag kunnen uitgaan van de idee
dat er een post-Saddam-tijdperk komt. Wij hebben
het standpunt verdedigd dat in de resolutie geen
band mocht worden gelegd tussen een
machtswissel en de controle van de
massavernietigingswapens. Indien we daarop ja
hadden gezegd, dan was dat koren op de molen
van de Verenigde Staten. Wij hebben gezegd dat
de resolutie enkel over het toezicht op de
massavernietigingswapens mocht gaan.

01.10 Louis Michel , ministre (en français): Je ne

pense pas qu'on puisse se mettre, aujourd'hui,
dans la perspective d'un après-Saddam. On a
défendu le point de vue qu'on ne pouvait pas lier
dans la résolution le changement de régime à
l'évaluation des armes de destruction massive. Si
l'on avait accepté d'ouvrir cet aspect de la question,
on aurait apporté de l'eau au moulin des Etats-
Unis. On a dit que la résolution ne pouvait porter
que sur la vérification des armes de destruction
massive.

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Er was een vergadering van de oppositie in Brussel
gepland, maar ik was daar geen voorstander van,
omdat de hele oppositie niet aanwezig zou zijn en
omdat wij zo de indruk zouden hebben gewekt het
post-Saddam-tijdperk voor te bereiden.

Vandaag heb ik informatie ontvangen, die ik u wel
wil meedelen in besloten vergadering, want het
gaat om voorlopig niet geverifieerde informatie.

U vermeldde een hele reeks beschuldigingen,
mijnheer Willems. Ik ben geen onderzoeksrechter
met wereldwijde bevoegdheid. U beweert dat
Saddam Hoessein martelingen in badkuipen
bijwoonde, intussen whisky drinkend en sigaren
rokend. Hoe wil u dat ik dat naga ? In sommige
rapporten heb ik dingen gelezen waarvan ik weet
dat ze pertinent onjuist zijn. Beweringen moeten
door bewijzen worden gestaafd, niet door
klaarblijkelijke aanwijzingen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de
aardoliehandel. Ik heb geen bewijs dat wat u zegt,
waar is. Wat de non-flying zones betreft, heeft u het
recht om achter gesloten deuren de meest recente
informatie te krijgen, maar ik kan die niet zonder
verificatie in openbare vergadering vrijgeven.

Une réunion de l'opposition était envisagée à
Bruxelles mais je ne m'y suis pas montré très
favorable, parce que toute l'opposition n'y était pas
et parce que nous aurions donné le sentiment que
nous préparions l'après-Saddam.

Un certain nombre d'informations viennent de
m'arriver aujourd'hui, que je veux bien vous
communiquer à huis clos car il s'agit d'informations
brutes non encore vérifiées.

Vous évoquez, monsieur Willems, toute une série
d'accusations. Or, je n'ai pas la capacité d'un juge
d'instruction mondial. Vous dites que Saddam
Hussein a assisté buvant son whisky et fumant son
cigare à des tortures dans une baignoire. Comment
voulez-vous que je le vérifie? Dans certains
rapports j'ai vu des choses que je sais
pertinemment fausses. Les affirmations doivent être
étayées par des preuves et non par des éléments
d'évidence.

Idem pour le trafic pétrolier par exemple. Je n'ai
pas les éléments me permettant de croire ce que
vous avancez. En ce qui concerne les non flying
zones, vous êtes en droit de prendre
connaissance des dernières informations à huis
clos, mais je ne peux pas les divulguer en public
avant de les avoir vérifiées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.38 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16.38 heures.