CRABV 50 COM 901
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OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
woensdag mercredi
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de RSZ-
bijdragen" (nr. A374)
1
Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
cotisations ONSS" (n° A374)
1
Sprekers:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
financiële verantwoordelijkheid van de
ziekenfondsen" (nr. A380)
2
Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
responsabilité financière des mutualités" (n° A380)
2
Sprekers:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
beperking van het aantal studenten geneeskunde"
(nr. A391)
4
Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la limitation
du nombre d'étudiants en médecine" (n° A391)
4
Sprekers:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Jef Valkeniers
Orateurs:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Jef Valkeniers
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1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
WOENSDAG
27
NOVEMBER
2002
14:21 uur
______
du
MERCREDI
27
NOVEMBRE
2002
14:21 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Joos
Wauters, président.
01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de RSZ-bijdragen" (nr. A374)
01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
cotisations ONSS" (n° A374)
01.01 Greta D'hondt (CD&V): De centra voor
beroepsopleiding (CBO's) worden gesubsidieerd
door het Vlaams Fonds om hun cursisten, personen
met een handicap, premies uit te betalen. Het
Vlaams Fonds is van mening dat er geen RSZ-
bijdragen moeten worden betaald op de premies
van cursisten die al een vervangingsinkomen
hebben. De RSZ meent echter van wel en stelt
vorderingen in. De arbeidsrechtbank laat de
dossiers op de rol in afwachting van een oplossing.
Is de minister op de hoogte van deze toestand?
Klopt het dat het probleem op de agenda zou staan
van de Interministeriële Conferentie? Hoe gaat de
minister duidelijkheid scheppen?
01.01 Greta D'hondt (CD&V): Les centres de
formation professionnelle (CFP) sont
subventionnés par le Fonds flamand pour verser
une prime à leurs élèves handicapés. Le Fonds
flamand estime qu'aucune cotisation ONSS ne doit
être versée pour les primes des élèves qui
perçoivent déjà un revenu de remplacement.
L'ONSS n'est pas de cet avis et a intenté des
actions. Le tribunal du travail laisse les affaires au
rôle dans l'attente d'une solution.
Le ministre a-t-il connaissance de ce problème?
Est-il exact que la question est inscrite à l'ordre du
jour de la Conférence interministérielle? Comment
le ministre compte-t-il clarifier la situation?
01.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Het probleem staat niet op de
agenda van de Interministeriële Conferentie, maar
er is wel een werkgroep die de
werkgelegenheidsproblemen van gehandicapten
bestudeert. Die werkgroep zou de problematiek van
de RSZ-schulden van de CBO's kunnen
behandelen. Het is uiteraard niet de bedoeling dat
de CBO's worden gehinderd bij het bevorderen van
werkgelegenheidskansen van gehandicapten.
De discussie draait om het punt of de vergoeding
voor de cursisten van CBO's beschouwd moeten
worden als loon of niet. Meer specifiek is de vraag
op welke personen precies artikel 3, paragraaf 6
01.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en
néerlandais): Le problème ne figure pas à l'ordre du
jour de la Conférence interministérielle, mais un
groupe de travail étudie les problèmes rencontrés
par les personnes handicapées dans le domaine de
l'emploi. Ce groupe de travail pourrait traiter de la
problématique des dettes ONSS des CFP.
L'objectif n'est pas, bien entendu, de mettre des
bâtons dans les roues des CFP qui veulent
favoriser les perspectives d'emploi des personnes
handicapées.
La discussion porte sur la question de savoir si
l'indemnité allouée aux élèves des CFP doit être
considérée ou non comme un salaire. Il s'agit plus
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van het KB van 28 november 1969 van toepassing
is. Volgens de RSZ vallen gehandicapten met een
vervangingsinkomen niet buiten de toepassing van
het artikel, volgens het Vlaams Fonds wel. De
betwisting werd inderdaad op de bijzondere rol
geplaatst in afwachting van een regeling ten
gronde. De globale vordering van de RSZ bedraagt
inderdaad ongeveer 3 miljoen euro.
spécifiquement de déterminer précisément quelles
personnes relèvent de l'article 3, paragraphe 6, de
l'arrêté royal du 28 novembre 1969. Pour l'ONSS,
cet article s'applique bien aux personnes
handicapées bénéficiant d'un revenu de
remplacement mais le Fonds flamand n'est pas de
cet avis. Le litige a été renvoyé au rôle spécial dans
l'attente d'un règlement sur le fond. La créance
globale de l'ONSS se monte en effet à près de 3
millions d'euros.
Uiteraard moet de financiële onzekerheid van de
CBO's worden opgelost. Toch lijkt het mij niet
opportuun om de vergoedingen per definitie niet
meer als loon te beschouwen, omdat het laatste
restje sociale bescherming voor gehandicapten
zonder vervangingsinkomen dan wegvalt.
In het voorjaar heb ik de betrokken administraties
om cijfers gevraagd, maar totnogtoe hebben die mij
niet bereikt. Een belangrijk probleem is dat veel
opleidingen te kort zijn om de cursist sociale
bescherming op te leveren. Het is dan de vraag of
iemand die toch geen rechten kan opbouwen,
sociale bijdragen moet betalen. Blijft het probleem
voor de cursisten van langdurige opleidingen. Maar
om hoeveel mensen dat precies gaat, zullen de
cijfers moeten uitwijzen.
Il faut bien évidemment lever l'incertitude financière
dans laquelle se trouvent les centres de formation
professionnelle. Mais il ne me paraît pas opportun
de ne plus considérer que les indemnités sont, par
définition, une rémunération car si on renonçait à
cette logique, l'ultime reliquat de protection sociale
dont jouissent les handicapés sans revenu de
remplacement disparaîtrait.
Au printemps, j'ai demandé aux administrations
concernées de me fournir des données chiffrées
mais je ne les ai pas encore reçues à ce jour. Le
fait que de nombreuses formations sont trop
courtes pour offrir une protection sociale à ceux qui
suivent les cours constitue un problème majeur. On
peut alors se demander si quelqu'un qui n'est pas
en mesure de se constituer des droits est tenu de
payer des cotisations sociales. Reste le problème
de ceux qui s'inscrivent à des formations de longue
durée. Mais c'est chiffres à l'appui que l'on pourra
déterminer le nombre exact de personnes dans ce
cas.
01.03 Greta D'hondt (CD&V): Dit antwoord
bewijst dat het dossier niet op de rol van de
minister staat.
Ik vind echter, samen met de minister, dat het hier
geen principiële kwestie betreft. Het gaat om een
groot bedrag, dat als een zwaard van Damocles
boven ieders hoofd hangt. Iedereen heeft belang bij
een oplossing. Ik kom hier later op terug.
01.03 Greta D'hondt (CD&V): Cette réponse
démontre que ce dossier ne fait pas partie des
préoccupations du ministre.
Néanmoins, j'estime tout comme lui qu'il ne s'agit
pas d'une question de principe. Il s'agit d'un
montant considérable qui constitue une épée de
Damoclès pesant sur la tête de chacun. Tout le
monde a donc intérêt à ce qu'une solution soit
trouvée. Je reviendrai ultérieurement sur cette
question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de financiële verantwoordelijkheid van de
ziekenfondsen" (nr. A380)
02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
responsabilité financière des mutualités"
(n° A380)
02.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik wil enkele vragen
stellen over de methode waarmee wordt berekend
in welke mate ziekenfondsen zelf verantwoordelijk
zijn voor hun financiële tekorten. Deze berekening
02.01 Greta D'hondt (CD&V): Je souhaiterais
poser quelques questions au sujet de la méthode
employée pour déterminer la part de responsabilité
des mutualités dans leurs déficits financiers. Ce
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is zeer ingewikkeld en zou door rekening te houden
met een aantal parameters, objectief zijn.
Uit mijn gegevens blijkt echter dat grote
ziekenfondsen meer verantwoordelijk zijn voor hun
tekorten dan kleinere. Het is niet duidelijk waar zij in
de fout gaan, maar zowel de CM als de Bond
Moyson zien zich verplicht hun leden meer lidgeld
te vragen: waar dat vóór 1998 nog 50 frank,
bedroeg, was dat dit jaar 9,54 euro. Het
Socialistische en Liberale Ziekenfonds konden
evenveel vragen, het Onafhankelijke en Neutrale
Ziekenfonds zelfs minder.
calcul est en effet très complexe ; la prise en
compte de nombreux paramètres devrait en
garantir l'objectivité.
D'après les informations en ma possession, les
grandes mutualités portent toutefois une
responsabilité plus grande que celle des petites.
L'origine des problèmes ne peut être cernée avec
précision mais la Mutualité chrétienne et le Bond
Moyson se sont vus contraints d'augmenter la
cotisation de leurs membres : celle-ci s'élevait en
effet à 50 francs en 1998, contre 9,54 euros cette
année. Les mutualités socialiste et libérale ont
réclamé des montants identiques, alors que les
Mutualités indépendante et neutre ont réclamé des
montants inférieurs.
Voor 2003 ziet het er niet goed uit. Voor de Bond
Moyson loopt het lidgeld verder op, voor de eerste
keer ook bij het Onafhankelijke Ziekenfonds. Alleen
het Liberale en Neutrale Ziekenfonds ontspringen
de dans. De zelfstandigen mogen zich aan een
fikse toeslag verwachten.
Hoe komt het dat de bedragen zo schommelen, niet
alleen van jaar tot jaar maar ook tussen de
verschillende ziekenfondsen? De parameters doen
dat toch niet in dezelfde mate? Klopt volgens de
minister mijn voorstelling van zaken? Hoe worden
de verschillen verklaard?
Les perspectives ne sont guère brillantes pour
2003. Le Bond Moyson a procédé à une nouvelle
augmentation des cotisations. Les mutualités
indépendantes lui ont, pour la première fois,
emboîté le pas. Seules les mutualités libérales et
neutres ne suivent pas cette tendance. Les
indépendants peuvent s'attendre à devoir payer un
supplément important.
Comment expliquez-vous que les montants varient
à ce point, non seulement d'année en année mais
également d'une mutualité à l'autre ? Les
paramètres, eux, ne varient pourtant pas dans une
même mesure. Le ministre partage-t-il mon analyse
du dossier ? Comment justifie-t-il les différences ?
02.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De bewering dat sommige
verzekeringsinstellingen in grotere mate voor hun
verantwoordelijkheid worden geplaatst dan andere,
is voorbarig. In 2001 lagen de bedragen die de
verzekeringsinstellingen inden, dicht bij elkaar: van
312 frank bij de CM tot 443 frank bij de NMBS. Ik
stel mevrouw D'hondt een tabel met cijfers ter
beschikking.
De jaarlijkse berekening van de
verantwoordelijkheid van elk ziekenfonds gebeurt
volgens een econometrisch model dat door twee
universitaire teams wordt opgesteld. Objectieve
kenmerken van het `risico' van de verzekerde
worden erin opgenomen, bijvoorbeeld
demografische factoren, het sociaal-economische
statuut, inkomen, gezondheidstoestand et cetera.
Variaties in de lidgelden vloeien voort uit de
evolutie van de uitgaven van de
verzekeringsinstellingen en het verschillende tijdstip
waarop zij uitgaven boeken - zij weten dat een
enkele boekingsdag verscheidene miljarden frank
vertegenwoordigt. De evolutie is ook het gevolg
02.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Il serait prématuré d'affirmer que
certains organismes assureurs sont davantage
responsabilisés que d'autres. En 2001, les
montants perçus par les organismes assureurs
étaient proches: de 312 francs pour les MC à 443
francs pour la SNCB. Je fournirai à Mme D'hondt
un tableau recensant ces données.
Le calcul annuel de la responsabilité de chaque
mutualité est organisé par un modèle
économétrique mis au point par deux équipes
universitaires. Ce calcul tient compte des critères
objectifs déterminant le "risque" de l'assuré, comme
les facteurs démographiques, le statut socio-
économique, les revenus, l'état de santé, etc.
Les différences de cotisations découlent de
l'évolution des dépenses des organismes assureurs
et du moment auquel ils portent les dépenses en
compte - ils savent qu'une seule journée de
comptabilisation représente plusieurs milliards de
francs. L'évolution résulte également de l'utilisation
de la clé normative de 10 pour cent en 1995, qui
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van het gebruik van de normatieve sleutel van 10
procent in 1995 naar 30 procent vanaf 2001, alsook
het stijgend aandeel van de
verzekeringsinstellingen in hun eigen negatieve
saldo.
Er is dus mijns inziens geen groot verschil tussen
grote en kleine ziekenfondsen. Het econometrisch
model staat daar garant voor. Misschien moet
mevrouw D'hondt contact opnemen met de
universitaire teams als ze verder onderzoek wil
verrichten.
est passée à 30 pour cent à partir de 2001, ainsi
que de la part croissante des organismes
assureurs dans leur propre solde négatif.
A mon estime, il n'y a pas de grande différence
entre les grandes et les petites mutualités. Le
modèle économétrique en est le garant. Mme
D'hondt devrait peut-être prendre contact avec les
équipes universitaires si elle souhaite approfondir
ses recherches.
02.03 Greta D'hondt (CD&V): Het blijft me
intrigeren hoe het econometrisch model toch
dergelijke schommelingen mogelijk maakt.
02.03 Greta D'hondt (CD&V): Le fait que le
modèle économétrique permet tout de même de
telles variations continue de m'étonner.
02.04 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Een fundamenteel gegeven is
misschien het verschillende tijdstip voor boekingen.
02.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en
néerlandais): Les dates différentes de
comptabilisation expliquent peut-être beaucoup de
choses.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de beperking van het aantal studenten
geneeskunde" (nr. A391)
03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
limitation du nombre d'étudiants en médecine"
(n° A391)
03.01 Greta D'hondt (CD&V): In Vlaanderen
bereiken de toelatingsproeven voor de
artsenopleiding hun effect: het aantal kandidaten
vermindert er volgens plan. De Franse
Gemeenschap, die pas in de derde kandidatuur
een filter heeft geïntroduceerd, heeft echter begin
november beslist om deze filter te schrappen,
terwijl het gewenste effect nog helemaal niet bereikt
was en dat dus ook niet zal gebeuren.
De regionale onevenwichten in de uitgaven voor
gezondheidszorg liggen heel gevoelig. De houding
van de Franse Gemeenschap steekt de lont aan
het kruitvat.
Is minister Vandenbroucke het met mij eens dat de
Franse Gemeenschap de federale regels slechts
gedeeltelijk naleeft? Wat zal hij daartegen doen?
03.01 Greta D'hondt (CD&V): En Flandre, les
épreuves d'admission aux études de médecine
atteignent leur objectif: le nombre de candidats y
diminue comme prévu. La Communauté française,
qui a seulement instauré un filtre en troisième
année de candidature, a toutefois décidé début
novembre de supprimer ce filtre, alors que l'effet
désiré était encore loin d'être atteint et que, par
conséquent, il ne le sera pas davantage à l'avenir.
Les déséquilibres entre les Régions en matière de
dépenses de soins de santé constituent un point
très délicat. L'attitude de la Communauté française
met le feu aux poudres.
Le ministre Vandenbroucke estime-t-il comme moi
que la Communauté française ne respecte que
partiellement les règles fédérales? Qu'envisage-t-il
afin d'y remédier?
03.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Juridische problemen hebben de
Franse Gemeenschap gedwongen haar
selectiemethode af te voeren. Momenteel gebeurt
de beperking van het aantal geneesheren waarvan
de prestaties worden terugbetaald dus integraal via
de federale mechanismen. Die mechanismen
bieden voldoende waarborgen dat het toegestane
03.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Des problèmes juridiques ont
contraint la Communauté française à renoncer à sa
méthode de sélection. A l'heure actuelle, la
limitation du nombre de médecins dont les
prestations sont remboursées s'opère donc
intégralement via les mécanismes fédéraux. Ces
mécanismes offrent suffisamment de garanties qu'il
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aantal niet zal worden overschreden.
Vanzelfsprekend houdt deze situatie een grote
onzekerheid in voor de huidige studenten
geneeskunde in het Franstalig onderwijs. Het is
onbegrijpelijk dat de Franstalige politieke wereld
geen enkele reden ziet om de instroom van artsen
te beperken, terwijl er nu al verhoudingsgewijs veel
te veel dokters zijn in Wallonië.
De federale sociale zekerheid kan enkel
standhouden als elk bestuursniveau zijn
verantwoordelijkheid neemt.
n'y aura pas dépassement du nombre autorisé.
Cette situation est bien évidemment source d'une
grande incertitude pour les actuels étudiants en
médecine de l'enseignement francophone. Il est
incompréhensible que le monde politique
francophone ne voie aucune raison de limiter le flux
de médecins, alors qu'il y a déjà
proportionnellement beaucoup trop de médecins en
Wallonie.
La sécurité sociale fédérale ne peut subsister que
si chacun des niveaux administratifs assume ses
responsabilités.
03.03 Greta D'hondt (CD&V): Wallonië speelt met
vuur en brengt de solidariteit tussen de Gewesten
in gevaar. Het is betreurenswaardig dat door de
onverantwoordelijkheid van de Franstalige politici
studenten die een grote intellectuele en financiële
inspanning leveren geen enkele garantie hebben
dat ze hun beroep zullen kunnen uitoefenen.
03.03 Greta D'hondt (CD&V): La Wallonie joue
avec le feu et met en péril la solidarité entre les
Régions. Il est regrettable qu'à cause de
l'irresponsabilité du monde politique francophone,
des étudiants n'aient aucune garantie de pouvoir
exercer leur métier alors qu'ils consentent de gros
efforts intellectuels et financiers.
03.04 Jef Valkeniers (VLD): Biedt de situatie in
het Franstalig landsgedeelte de Vlaamse studenten
geen mogelijkheid om het systeem te omzeilen?
03.04 Jef Valkeniers (VLD): La situation dans la
partie francophone du pays permet-elle pas aux
étudiants flamands de contourner le système ?
03.05 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Neen.
03.05 Frank Vandenbroucke, ministre (en
néerlandais): Non.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 14.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à
14.58 heures.