SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 880

12/11/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de eventuele onderhandelingen met Turkije als
kandidaat-lid voor de Europese Unie" (nr. 7932)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de recente rapporten van Amnesty International
over Turkije" (nr. 7965)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangèrs sur "les rapports
récents d'Amnesty International sur la Turquie"
(n° 7965)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Ferdy

Willems, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het internationaal Strafhof en de
vraag van de Verenigde Staten om met de
Europese landen afzonderlijke akkoorden te
sluiten" (nr. 7922)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
Cour pénale internationale et la demande des
Etats-Unis visant à conclure des accords
individuels avec les pays européens" (n° 7922)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de handhaving van de opslag van
kernwapens in België en de voortzetting van de
nucleaire taken van het Belgische leger, in weerwil
van het non-proliferatieverdrag, diverse VN-
resoluties en het door het Internationaal
Gerechtshof in De Haag uitgebrachte advies"
(nr. 1377)

Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le maintien d'armes nucléaires en
Belgique et de missions nucléaires pour l'armée
belge, en dépit du Traité de non-prolifération, de
diverses résolutions onusiennes et de l'avis émis
par la Cour internationale de Justice de La Haye"
(n° 1377)

Sprekers: Vincent Decroly, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Vincent Decroly, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Moties

Motions

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de voordracht van een Belgisch
kandidaat bij het internationaal Strafhof" (nr. 7926)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
présentation d'un candidat belge à la Cour pénale
internationale" (n° 7926)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het wapenembargo tegen Irak"
(nr. 7944)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'embargo sur les armes contre l'Irak" (n° 7944)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de crisis in de koffiesector" (nr. 7976)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
crise dans le secteur du café" (n° 7976)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires

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Zaken

étrangères

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het in werking treden van het nieuwe
belastingverdrag tussen België en Nederland"
(nr. 8595)

Question de M. Hubert Brouns au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'entrée en vigueur de la nouvelle convention
fiscale entre la Belgique et les Pays-Bas"
(n° 8595)

Sprekers: Hubert Brouns, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Hubert Brouns, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de inzage van de wapenlicentie aan
Nepal" (nr. 8598)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
consultation du dossier relatif à la licence
d'exportation d'armements au Népal" (n° 8598)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Vincent Decroly

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Vincent Decroly

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evaluatie van de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken van
het geschil tussen de Verenigde Staten en Irak
sinds dat land ermee heeft ingestemd opnieuw
VN-inspectieteams op zijn grondgebied toe te
laten" (nr. 1418)

Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évaluation que le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères fait du
contentieux entre les Etats-Unis et l'Irak depuis
que ce dernier a accepté les inspections
onusiennes sur son territoire" (n° 1418)

Sprekers: Vincent Decroly, Jacques Lefevre,
Patrick Moriau, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Vincent Decroly, Jacques Lefevre,
Patrick Moriau, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Amerikaans onderzoek naar
nieuwe chemische wapens" (nr. A007)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les recherches américaines en vue de mettre au
point de nouvelles armes chimiques" (n° A007)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand in Zimbabwe en de
toekomstkansen van Nepad" (nr. 1442)

Interpellation de M. Jef Valkeniers au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation au Zimbabwe et les perspectives d'avenir
du Nepad" (n° 1442)

Sprekers: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de spiraal van geweld in Palestina en
Tsjetsjenië" (nr. 1459)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
spirale de violence en Palestine et en
Tchétchénie" (n° 1459)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gunstig advies van de Europese
Commissie over de toetreding van Cyprus tot de
EU" (nr. A251)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'avis favorable rendu par la Commission
européenne à propos de l'adhésion de Chypre à
l'U.E." (n° A251)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-

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COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

NOVEMBER

2002

15:09 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2002

15:09 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.09 uur door
de heer Jacques Lefevre.

La séance est ouverte à 15.09 heures par M.
Jacques Lefevre, président.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de eventuele onderhandelingen met Turkije
als kandidaat-lid voor de Europese Unie"
(nr. 7932)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de recente rapporten van Amnesty
International over Turkije" (nr. 7965)

01 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur
"l'organisation éventuelle de négociations avec
la Turquie sur sa candidature à l'Union
européenne" (n° 7932)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangèrs sur "les rapports
récents d'Amnesty International sur la Turquie"
(n° 7965)

01.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Turkije heeft recent een pak maatregelen genomen
die het land sterker moeten maken in de
onderhandelingen over toetreding tot de EU. Turkije
verwacht daarover een beslissing op de top van
Kopenhagen in december.

Op de top van Brussel, eind oktober, is de knoop
niet doorgehakt. Turkije heeft wel wat
bemoedigende opmerkingen gekregen. Verder is er
het resultaat van de verkiezingen van begin
november in Turkije. De AKP heeft die verkiezingen
glansrijk gewonnen en dat maakt het er niet
gemakkelijker op. De AKP is immers een
islamitisch geïnspireerde partij. Daarbij komen nog
de uitspraken van Valéry Giscard d'Estaing. Hij
gaat ervan uit dat Turkije gewoon geen Europees
land is en dat toetreding van het land het einde van
de EU betekent. Volgens hem zijn heel veel
lidstaten het met hem eens. Hij insinueert zelfs dat
de voorstanders van de toetreding van Turkije erop
uit zijn om de EU te ondermijnen. Giscard d'Estaing
zou liever een doorgedreven samenwerking zien
tussen Ankara en de EU, maar geen toetreding.

01.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La

Turquie a récemment adopté un éventail de
mesures destinées à renforcer sa position dans le
cadre des négociations relatives à l'adhésion à
l'UE. La Turquie espère qu'une décision sera prise
à ce sujet lors du sommet de Copenhague qui se
tiendra au mois de décembre.

Lors du sommet de Bruxelles, la question n'a pas
été tranchée. Des observations encourageantes
ont certes été formulées à l'égard de la Turquie.
Mais il y a eu ensuite le résultat des élections
tenues au début du mois de novembre et
remportées haut la main par l'AKP, ce qui ne facilite
pas les choses. L'AKP est en effet un parti
islamiste. A cela s'ajoutent les déclarations de
Valéry Giscard d'Estaing qui considère que la
Turquie n'est tout simplement pas un Etat européen
et que son adhésion sonnerait le glas de l'UE. Il
estime que de nombreux Etats partagent son point
de vue. Il va jusqu'à insinuer que les partisans de
l'adhésion de la Turquie ont pour objectif de miner
l'UE. M. Giscard d'Estaing préférerait une
collaboration intensive entre Ankara et l'UE mais
rejette l'idée d'une adhésion.

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De voormalige Franse premier heeft wellicht het
programma van het Vlaams Blok niet gelezen,
maar hij denkt wel hetzelfde. Turkije kan geen lid
worden van de EU omdat er te veel hinderpalen
zijn.

Op de top van Brussel eind oktober is er opnieuw
gediscussieerd. Wat is er gezegd? Wat was het
standpunt van de Belgische delegatie? Wat zal het
standpunt van België zijn op de top van
Kopenhagen?

L'ancien président français n'a sans doute pas lu le
programme du Vlaams Blok mais il partage nos
idées. La Turquie ne peut adhérer à l'Union
européenne parce que les raison qui s'y opposent
sont trop nombreuses.
La discussion a été rouverte lors du sommet de
Bruxelles. Qu'y a-t-on dit? Quel point de vue la
délégation belge a-t-elle défendu? Quel point de
vue la Belgique adoptera-t-elle au sommet de
Copenhague?

Wat is de mening van de minister over de
verklaring van de heer Giscard d'Estaing
aangaande zijn visie op de toetreding van Turkije
tot de EU?

Quelle est l'opinion du ministre à propos de la
déclaration de M. Giscard d'Estaing relative à son
attitude face à l'adhésion de la Turquie à l'UE?

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Op 18 september

publiceerde Amnesty International weer eens een
verschrikkelijk rapport over Turkije. Intussen
kwamen er nog rapporten van andere instanties bij.
Protestanten, islam-radicalen en vooral Koerden
hebben het er bijzonder moeilijk.

Er is gelukkig ook goed nieuws. Het Europees
Comité ter Preventie van Foltering signaleerde
vooruitgang. Verder werd de Turkse wetgeving
verbeterd: de doodstraf werd afgeschaft, privé-
onderwijs in het Koerdisch wordt getolereerd, er
mag kritiek worden uitgeoefend op leger en
overheid, religieuze minderheden mogen eigendom
verwerven en buitenlandse NGO's worden
toegelaten.

De praktijk blijft echter een probleem. Het aloude
Turkse staatsnationalisme staat haaks op het
Europese etnische nationalisme, waarin respect
voor andere volkeren centraal staat. Turkije begrijpt
dat nog niet. Verder is het militarisme er bij de
Turken ingebakken en begrijpen zij onze interesse
voor mensenrechten niet.

Ik heb een resolutie voorbereid. België zou in
eerste instantie moeten wijzen op de enorme
vooruitgang in Turkije, maar tegelijk aandringen op
respect voor de mensenrechten. Turkije moet zich
ook in de praktijk op een Europese lijn zetten.
Turkije is een belangrijk land. Hopelijk kan de zaak
al in Kopenhagen ten goede worden gekeerd.

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Le 18 septembre,

Amnesty International a une nouvelle fois publié un
rapport effrayant sur la Turquie. D'autres rapports,
émanant d'autres instances, s'y sont ajoutés depuis
lors. Les protestants, les radicaux islamistes et
surtout les Kurdes connaissent une situation
particulièrement difficile.

Heureusement, il y a également de bonnes
nouvelles. Le Comité européen de prévention de la
torture et des traitements inhumains ou dégradants
fait état de certains progrès. En outre, des
améliorations ont été apportées à la législation
turque: la peine capitale a été abolie,
l'enseignement privé en langue kurde est toléré,
des critiques peuvent être formulées à l'égard de
l'armée et des pouvoirs publics, les minorités
religieuses peuvent acquérir des biens et les ONG
étrangères sont autorisées.

Dans la pratique toutefois, la situation reste
problématique. L'ancestral nationalisme d'Etat turc
est en contradiction totale avec le nationalisme
ethnique européen, qui met l'accent sur le respect
des autres peuples. Les responsables turcs ne
comprennent pas cette importante différence. Par
ailleurs, le militarisme est ancré dans la mentalité
turque et les Turcs ne comprennent pas notre
préoccupation pour le respect des droits de
l'homme.

J'ai préparé une résolution. La Belgique devrait
avant tout mettre l'accent sur les progrès énormes
réalisés en Turquie, mais insister en même temps
sur le respect des droits de l'homme. La Turquie
doit se conformer dans les faits également à la
ligne de conduite européenne. La Turquie est un
pays important. Il faut espérer que des progrès
pourront être enregistrés sur ce plan à
Copenhague.

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01.03 Minister Louis Michel (Nederlands): Elk

Europees land kan tot de Unie toetreden op
voorwaarde dat het de fundamentele vrijheden en
de principes van de democratie en de rechtsstaat
respecteert. Turkije moet voldoen aan de criteria
van Kopenhagen.

De Europese Raad van Helsinki besliste in
december 1991 om Turkije het statuut van
kandidaat-lidstaat te geven. In augustus 2002
voerde het Turks Parlement - in volle crisis, wat
bewijst dat het de zaak ernstig neemt - belangrijke
hervormingen door, zoals het afschaffen van de
doodstraf en het toelaten van tv-uitzendingen en
onderricht in de Koerdische taal. Na de
verkiezingen gaf Erdogan te kennen het proces te
willen voortzetten.

België staat erop dat de criteria ten aanzien van
nieuwe leden worden volgehouden ten opzichte
van Turkije. België steunt ook de
steunprogramma's van de EU aan Turkije. De
Commissie oordeelt echter dat Turkije nog niet
klaar is met de hervormingen en dat de EU in dit
stadium geen datum kan bepalen om
toetredingsonderhandelingen te starten. De
Europese Raad van Kopenhagen moet in
december uitsluitsel geven.

01.03 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

Chaque pays européen peut adhérer à l'Union à
condition de respecter les libertés fondamentales et
les principes de la démocratie et de l'Etat de droit.
La Turquie doit satisfaire aux critères de
Copenhague.

Le Conseil européen d'Helsinki a décidé en
décembre 1991 d'octroyer à la Turquie le statut de
candidat Etat membre. En août 2002 - et cela en
pleine crise, ce qui prouve l'importance qu'il y
accorde - le Parlement turc a réalisé d'importantes
réformes, telles que l'abolition de la peine de mort
et l'autorisation d'émissions télévisées et de
l'enseignement en langue kurde. Après les
élections, Erdogan s'est prononcé en faveur de la
poursuite du processus.

La Belgique insiste pour que les critères appliqués
vis-à-vis des nouveaux membres soient également
maintenus en ce qui concerne la Turquie. La
Belgique soutient aussi les programmes d'aide de
l'UE à la Turquie. La Commission estime toutefois
que la Turquie n'a pas encore achevé les réformes
et qu'à ce stade, l'UE ne peut pas fixer une date
pour le début des négociations d'adhésion. Le
Conseil européen de Copenhague devra trancher
en décembre.

België moedigt een positieve dynamiek ten aanzien
van Turkije aan. Misschien is het in het kader
daarvan beter om wél een datum voor het opstarten
van onderhandelingen voorop te stellen, weliswaar
met de nodige voorwaarden.

Wat de verklaringen van oud-president Giscard
d'Estaing betreft, meen ik dat het niet de rol is van
een neutrale voorzitter van de Conventie om
publiek zulke standpunten in te nemen.

Turkije heeft inspanningen gedaan, maar ze
volstaan niet. Zonder het perspectief van
aansluiting bij de EU zou de gerealiseerde
vooruitgang mijns inziens echter helemaal niet zijn
geboekt. In Helsinki werd een beslissing genomen
die nu, zonder dat vlugger moet worden gegaan
dan nodig, moet worden gerespecteerd.

Ik deel de bezorgdheid van Amnesty International,
ook over de folteringen, waaraan vanzelfsprekend
een einde moet komen.

La Belgique encourage une dynamique positive à
l'égard de la Turquie. Dans ce cadre, il est sans
doute préférable de proposer tout de même une
date pour l'ouverture des négociations, avec bien
entendu toutes les conditions nécessaires.

Pour ce qui est des déclarations de l'ancien
président Giscard d'Estaing, j'estime qu'il
n'appartient pas au président neutre de la
Convention d'adopter publiquement de telles
positions.

La Turquie a consenti des efforts qui restent
toutefois insuffisants. A mon sens, sans la
perspective d'adhésion à l'Union européenne, les
progrès réalisés n'auraient jamais eu lieu. La
décision prise à Helsinki doit désormais être
respectée, sans verser pour autant dans la
précipitation.

Je partage les préoccupations d'Amnesty
International, même en ce qui concerne la torture, à
laquelle il convient bien entendu de mettre un
terme.

(Frans) Ik begrijp de terughoudendheid, maar het
zou niet redelijk zijn om nu een andere logica toe te

(En français) Je comprends les réticences mais il
ne serait pas raisonnable de changer de logique.

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passen. De kandidatuur van Turkije voor toetreding
tot de EU werd aanvaard. Nu moet men dat land de
mogelijkheid laten om zich aan de criteria van
Kopenhagen te conformeren. België wil zorgen
voor een positieve dynamiek zodat Turkije wordt
aangemoedigd om te blijven evolueren. Zonder het
vooruitzicht van een mogelijke toetreding zou
Turkije niet zoveel vooruitgang hebben geboekt.
Met alle respect voor de heer Giscard d'Estaing,
vind ik dat men moet weten in naam waarvan men
spreekt: als men zijn persoonlijke mening wil
verkondigen, dan mag men niet een dergelijk
voorzitterschap ambiëren. Zijn verklaringen dreigen
een averechts effect te hebben. Ik betreur dat hij
over de schreef is gegaan. Ik vraag mij af wat er op
de volgende vergadering van de Conventie zal
gebeuren: men dreigt te verzanden in polemieken
terwijl tot dusver goed werk werd geleverd.

La Turquie a été acceptée sur la liste des candidats
à l'adhésion. Il faut maintenant lui laisser l'occasion
de se conformer aux critères de Copenhague. On
n'aurait pas enregistré les progrès auxquels on a
assisté en Turquie sans la perspective d'une
adhésion potentielle. La Belgique souhaite
entretenir une dynamique positive afin que la
Turquie se sente encouragée à évoluer. Avec tout
le respect que je dois à M. Giscard d'Estaing,
j'estime que l'on doit savoir au nom de quoi on
parle: si l'on veut s'exprimer à titre personnel, on ne
brigue pas une présidence telle que celle qu'il
assure. Son intervention risque d'avoir un effet
inverse à celui recherché. Je regrette qu'il soit sorti
de sa réserve. Je me demande ce qui va se passer
à la prochaine réunion de la Convention : on risque
de se perdre dans des polémiques alors que,
jusqu'à présent, du bon travail était fait.

(Nederlands) De uitspraken van de heer Giscard
d'Estaing waren dus enigszins ongelukkig.
Sommigen hebben er wellicht intellectueel begrip
voor, maar het is geen goed idee Turkije te
bruuskeren als de EU dat land nog niet zo lang
geleden heeft aanvaard als een potentiële lidstaat.
Mijns inziens zou het beter zijn het beleid af te
wachten van de nieuwe regering en een
programma uit te werken om de samenwerking
tussen Europa en Turkije te versterken.

(En néerlandais) Les déclarations de M. Giscard
d'Estaing étaient donc plutôt maladroites. Je
suppose qu'aux yeux de certains, elles sont
intellectuellement justifiées, mais ce n'est pas une
bonne idée de brusquer la Turquie peu après son
acceptation comme candidat à l'adhésion. Je
considère qu'il vaudrait mieux attendre de voir
quelle sera la politique mise en oeuvre par le
nouveau gouvernement et renforcer la coopération
entre l'Europe et la Turquie.

(Frans) We zullen zien.

(En français) On avisera.

01.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

geostrategische positie van Turkije en zijn
lidmaatschap van de NAVO zijn de cruciale
elementen in deze zaak. Zij zijn de redenen
waarom de VS via haar bondgenoten Groot-
Brittannië en Italië druk uitoefent om Turkije op te
nemen. De Europese Unie staat open voor alle
Europese landen. Waar het om gaat, is wat we
onder 'Europees' begrijpen. Als Turkije lid wordt, zal
Marokko niet veel later aan de deur kloppen, en
daarna Tunesië. Een Europa dat zich uitstrekt van
de Sahara tot de Oeral is onbestuurbaar.

01.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La

position géostratégique de la Turquie et son
adhésion à l'OTAN sont des éléments cruciaux
dans ce dossier. Elles sont à l'origine des pressions
qu'exercent les Etats-Unis, par l'intermédiaire de
leurs alliés britannique et italien, pour faire admettre
la Turquie au sein de l'Union. L'Union européenne
est ouverte à tous les Etats européens. Ce qui
importe, c'est de savoir ce que l'on entend par
"européen". Si la Turquie entre dans l'Union, le
Maroc ne tardera pas à frapper à la porte, suivi par
la Tunisie. Il est impossible de gérer une Europe
qui s'étendrait du Sahara à l'Oural.

01.05 Minister Louis Michel (Nederlands): De

Europese gedachte is naar mijn mening niet
gebonden aan geografische grenzen, maar aan
criteria. Als Rusland en de Maghreblanden aan die
criteria voldoen, kunnen zij ook tot Europa behoren.
Dat lijkt utopisch, maar op lange termijn is het
misschien haalbaar. Wie weet komt er pas een
oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten als
ook die landen tot de EU behoren! Op vijftig jaar
heeft Europa een verbazingwekkende evolutie
gekend. De huidige realisaties overtreffen de

01.05 Louis Michel, ministre (en néerlandais): A

mon sens, l'idée européenne n'est pas circonscrite
par des frontières géographiques mais tient au
respect de certains critères. Si la Russie et les pays
du Maghreb satisfaisaient à ces critères, ils
pourraient eux aussi adhérer à l'Europe. Cela paraît
utopique mais à long terme ce n'est pas
inenvisageable. Qui sait

? Peut-être le conflit

moyen-oriental ne se réglera-t-il que lorsque les
pays qu'il oppose appartiendront eux aussi à
l'Union européenne ! En l'espace de cinquante ans,

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stoutste dromen van Spaak en Schuman. Wat nu
utopisch lijkt, kan over vijftig jaar verwezenlijkt zijn.

l'Europe a connu une évolution stupéfiante. Les
réalisations actuelles dépassent les rêves les plus
audacieux de MM. Spaak et Schuman. Ce qui
semble utopique aujourd'hui pourrait être
concrétisé dans cinquante ans.

01.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Dromen is niet verboden. De toetreding van Turkije
zal alleszins nog aanleiding geven tot hevige
debatten. Zo leeft in de christen-democratische
politieke familie de wens om een christelijke
referentie op te nemen in de Europese grondwet.

01.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Il

n'est pas interdit de rêver. Mais l'adhésion de la
Turquie à l'Union européenne suscitera encore
bien des débats animés. Je rappelle que la famille
politique démocrate-chrétienne souhaite inclure
dans la Constitution européenne une référence au
christianisme.

01.07 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik heb

het grootste respect voor het christendom, maar dat
lijkt me een buitengewoon slecht idee. Europa is
van iedereen en het seculiere gedachtegoed, met
name het rationalisme,heeft een niet te
verwaarlozen invloed uitgeoefend op de Europese
gedachte.

(Frans) Europa is niet alleen de vrucht van een
christelijke samenleving. De Eeuw van de
Verlichting, de deconfessionalisering en de filosofie
hebben ook tot zijn evolutie bijgedragen. Ik begrijp
dat men belang aan het geloof hecht, maar ik vind
dat standpunt over Europa veel te beperkend.

Naar mijn mening houdt de uitbreiding van de
Europese Unie geen specifiek gevaar in.
Het Europa van vandaag is al in grote mate
multicultureel.
Ik beperk mij niet tot het enige criterium van de
grenzen.

Tunesië is een interessant voorbeeld dat op heel
wat kritiek stuit. Wist u dat er in Tunesië meer
vrouwelijke universitairen zijn dan in België?

Toch beklemtoon ik dat een duidelijke timing nodig
is. De uitbreiding moet stapsgewijs worden
doorgevoerd zodat zowel de politiek als de
economie kunnen bijbenen.

01.07 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Même si j'éprouve le plus profond respect pour le
christianisme, cette idée me paraît très mauvaise.
L'Europe appartient à tout le monde et la pensée
séculière, notamment le rationalisme, a exercé une
influence non négligeable sur l'idée européenne.

(en français) L'Europe n'est pas seulement le fruit
d'une société chrétienne. Le Siècle des Lumières,
la laïcité et la philosophie ont également contribué
à son évolution. Je comprends que l'on attache de
l'importance à la religion mais je trouve que cette
vision de l'Europe est bien trop réductrice.

A mon avis, l'élargissement de l'Union européenne
ne constitue pas un danger particulier.
En outre, l'Europe d'aujourd'hui est déjà pleinement
multiculturelle.
Pour ma part, je ne me limite pas au seul critère de
frontières.

La Tunisie représente un exemple critiqué mais
intéressant. Savez-vous qu'il y a davantage
d'universitaires du sexe féminin en Tunisie qu'en
Belgique ?
Néanmoins, j'insiste sur la nécessité d'un timing
clair. L'élargissement doit se faire en plusieurs
phases afin d'approcher tant la politique que
l'économie.

01.08 Ferdy Willems (VU&ID): Tot hier wat betreft

het standpunt van de democratie. Turkije mag niet
bij de Europese Unie omdat Europa een christelijke
traditie heeft en Turkije niet. Het Vlaams Blok wil de
toetreding absoluut beletten. Er zijn natuurlijk wel
bepaalde voorwaarden nodig.

01.08 Ferdy Willems (VU&ID): J'en reste là en ce

qui concerne le point de vue de la démocratie.
L'adhésion de la Turquie à l'Union européenne est
refusée en raison de la tradition chrétienne de
l'Europe, que la Turquie ne connaît pas. Le Vlaams
Blok veut absolument empêcher cette adhésion.
Certaines conditions doivent évidemment être
remplies.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice- 02 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

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eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het internationaal Strafhof en de
vraag van de Verenigde Staten om met de
Europese landen afzonderlijke akkoorden te
sluiten" (nr. 7922)

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la Cour pénale internationale et la demande des
Etats-Unis visant à conclure des accords
individuels avec les pays européens" (n° 7922)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): De reden waarom

het Internationaal Strafhof ons nauw aan het hart
ligt, is de straffeloosheid van de
mensenrechtenschendingen over de hele wereld.
Reeds op 1 september 2002 diende ik over dit
ontwerp een vraag in bij de minister van Justitie.
Men heeft mij medegedeeld dat dit een zaak was
van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat
Justitie geen weet had van de vraag van de
Verenigde Staten.

Zal België ingaan op de vraag van de Verenigde
Staten om afzonderlijke akkoorden te sluiten,
wetende dat zij het Internationaal Strafhof niet
erkennen en hoe wordt onze houding gemotiveerd?
Neemt België een initiatief om tot een gezamenlijk
Europees standpunt te komen, rekening houdende
met de aanbevelingen hiertoe enerzijds en de
berichten dat het Verenigd Koninkrijk en Italië wel
zouden overwegen om op de vraag van Amerika in
te gaan anderzijds? Hoe staat België tegenover het
juridisch standpunt van de Europese Unie dat
ingaan op de Amerikaanse vraag een inbreuk zou
betekenen op de geest en de letter van het Statuut
van Rome? Welk standpunt heeft de minister
ingenomen op 4 september jongsleden, toen dit
onderwerp werd behandeld? Hoe loopt het overleg
hierover met de minister van Justitie?

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): La Cour pénale

internationale nous tient à coeur en raison de
l'impunité dont jouissent les violations des droits de
l'homme dans le monde entier. Le 1

septembre

2002 déjà, j'avais posé une question à ce sujet au
ministre de la Justice. On m'a indiqué qu'il
s'agissait d'une matière relevant du ministère des
Relations extérieures et que la Justice n'avait pas
connaissance de la demande des Etats-Unis.

La Belgique va-t-elle accéder à la demande des
Etats-Unis de conclure des accords séparés,
sachant qu'ils ne reconnaissent pas la Cour pénale
internationale, et comment notre attitude est-elle
motivée? La Belgique prendra-t-elle une initiative
visant à aboutir à une position européenne
commune, compte tenu des recommandations en
ce sens, d'une part, et des informations selon
lesquelles le Royaume Uni et l'Italie envisageraient
de répondre favorablement à la demande
américaine, d'autre part? Quelle est l'attitude de la
Belgique face à la position juridique de l'Union
européenne selon laquelle accéder à la demande
américaine reviendrait à violer l'esprit et la lettre du
Statut de Rome? Quelle était la position du ministre
le 4 septembre dernier, lorsque ce sujet a été
abordé? Comment se déroule la concertation en ce
domaine avec le ministre de la Justice?

02.02 Minister Louis Michel (Nederlands): België

heeft een actieve rol gespeeld in de totstandkoming
van het gemeenschappelijk standpunt van de EU,
dat volmondig steun toezegt aan het Internationaal
Strafhof en streeft naar een toetreding van zo veel
mogelijk staten. De Verenigde Staten vragen de
ondertekening van een bilateraal akkoord dat
Amerikaanse onderdanen zou onttrekken aan de
jurisdictie van het Hof. Dit stuit op juridische
bezwaren zowel vanuit het oogpunt van het Hof als
vanuit het oogpunt van het gemeenschappelijk
standpunt van de EU. België heeft dan ook gepleit
voor een gemeenschappelijk antwoord van de
lidstaten. Dit antwoord bevat de beginselen
waaraan de lidstaten zich moeten houden als zij
willen ingaan op de vraag van de Verenigde Staten.
De belangrijkste beperkingen zijn de
onmogelijkheid van straffeloosheid en reciprociteit,
en de beperking tot die VS-onderdanen die zich
niet op het grondgebied van de EU bevinden.
Verder wordt de dialoog met de Verenigde Staten
voortgezet om de materie verder uit te diepen en

02.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): La

Belgique a joué un rôle actif dans la définition de la
position commune de l'UE, qui accorde un soutien
sans réserve à la Cour pénale internationale et vise
à l'adhésion du plus grand nombre d'Etats possible.
Les Etats-Unis demandent la signature d'un accord
bilatéral qui soustrairait les ressortissants
américains à la juridiction de la Cour. Cela pose
des difficultés juridiques, tant du point de vue de la
Cour que de celui de la position commune de l'UE.
La Belgique a dès lors plaidé pour que les Etats
membres donnent une réponse commune. Cette
réponse comporte les principes auxquels les Etats
membres doivent se tenir s'ils veulent accéder à la
demande des Etats-Unis. Les principales limites
sont l'impossibilité d'impunité et de réciprocité, ainsi
que la restriction aux ressortissants américains qui
ne se trouvent pas sur le territoire de l'UE. Par
ailleurs, le dialogue se poursuit avec les Etats-Unis
afin d'approfondir la matière et de lever le
malentendu. La préparation de la position belge
s'opère en collaboration avec les différents

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het misverstand uit te klaren. De voorbereiding van
het Belgisch standpunt gebeurt in samenwerking
met de verschillende departementen, waaronder
uiteraard Justitie.

départements, dont bien entendu celui de la
Justice.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): U bent degene die

het langst weerstand heeft geboden. De
Amerikanen hebben hun slag echter thuis gehaald
en slechts enkele toegevingen moeten doen. Ik
weet nu ook dat Justitie bij de zaak betrokken is,
want toen ik mijn vraag indiende scheen men daar
van niets te weten.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Vous avez opposé

la résistance la plus longue. Mais les Américains
ont obtenu gain de cause en échange de quelques
concessions. La Justice est impliquée dans le
dossier; au moment où j'ai déposé ma question, nul
ne semblait être au courant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de handhaving van de
opslag van kernwapens in België en de
voortzetting van de nucleaire taken van het
Belgische leger, in weerwil van het non-
proliferatieverdrag, diverse VN-resoluties en het
door het Internationaal Gerechtshof in De Haag
uitgebrachte advies" (nr. 1377)

03 Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le maintien d'armes nucléaires
en Belgique et de missions nucléaires pour
l'armée belge, en dépit du Traité de non-
prolifération, de diverses résolutions onusiennes
et de l'avis émis par la Cour internationale de
Justice de La Haye" (n° 1377)

03.01 Vincent Decroly (onafhankelijke): Hoewel

het niet perfect is, blijft het Non-proliferatieverdrag
een referentie.
Blijkbaar beginnen de Verenigde Staten hun
nucleaire strategie vandaag te herzien. Geleidelijk
evolueert men naar een meer tactisch gebruik van
atoomwapens.

03.01 Vincent Decroly (indépendant): Imparfait, le

Traité de non-prolifération reste une référence.

Il semble qu'aujourd'hui, les Etats-Unis entament
une révision de leur stratégie nucléaire.
Progressivement, on tend à entrer dans une
logique d'utilisation plus tactique du nucléaire.

Dat plaatst de Europeanen, en zeker de Belgen,
voor hun verantwoordelijkheid: in de praktijk
worden de verbintenissen van 1995 en 2000 inzake
nucleaire ontwapening immers niet nageleefd. In
Kleine Brogel bevinden zich nog steeds B-61
bommen en Belgische F 16 krijgen nog steeds
nucleaire opdrachten.
Wat met de naleving van het internationaal recht,
van het internationaal humanitair recht, van de
Conventie van Genève, van de Verklaring van Sint-
Petersburg, van de adviezen en resoluties van de
VN? Zouden we er niet duidelijk moeten voor
kiezen in België komaf te maken met elke
voorbereidende stap op weg naar nucleaire
wapens?

Cela pose un problème de responsabilité aux
Européens, aux Belges en particulier, parce que,
dans les faits, les engagements pris en 1995 et
2000 en matière de désarmement nucléaire ne sont
pas respectés.Il y a toujours des bombes B-61 à
Kleine Brogel et des missions nucléaires sont
toujours attribuées à des F 16 belges.

Qu'en est-il du respect du droit international, du
droit international humanitaire, de la Convention de
Genève, de la Déclaration de Saint-Petersbourg,
des avis et des résolutions émis par l'ONU? Ne
faudrait-il pas prendre position clairement pour
mettre fin à tout dispositif de préparation d'armes
nucléaires en Belgique ?

Moeten we geen conclusies trekken uit een aantal
adviezen van grote internationale instanties om de
Verenigde Staten te vragen ze na te leven?

N'y a-t-il pas lieu de tirer des conclusions d'un
certain nombre d'avis de grandes instances
internationales pour demander aux Etats-Unis de
les respecter?

03.02 Minister Louis Michel (Frans): Het nucleair

beleid van de Alliantie stoelt op het Strategisch
Concept dat op de top van Washington in 1999

03.02 Louis Michel, ministre (en français): La

politique nucléaire de l'Alliance s'appuie sur le
Concept stratégique approuvé au sommet de

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werd goedgekeurd. Dit concept wil conflicten en
agressie voorkomen door een combinatie van zo
weinig mogelijk maar voldoende conventionele en
nucleaire middelen.

Kernwapens zijn en blijven het politieke wapen bij
uitstek om elke mogelijke aanvaller af te schrikken
een militair optreden tegen de Alliantie of een van
haar leden te overwegen door het risico ervan voor
die aanvaller onaanvaardbaar te maken.
Atoomwapens dragen dus bij tot het handhaven
van vrede en stabiliteit. Daarom houdt de NAVO
een minimale maar voldoende nucleaire capaciteit
in stand zonder dat deze wapens daarom op een
bepaalde staat of regio zijn gericht.

Met betrekking tot uw precieze vraag, ontkracht
noch bevestig ik uw bewering. Ik houdt mij aan de
doctrine die werd goedgekeurd door onze regering,
die haar internationale verbintenissen wil nakomen.
Elke wijziging van dit strategisch concept vereist
onderhandelingen met de negentien lidstaten en de
goedkeuring van alle bondgenoten.

Ik breng u in herinnering dat de termijnen voor het
gebruik van die atoomwapens aanzienlijk werden
verlengd en dat er geen enkele reden bestaat om af
te zien van die wapens waarvan het aantal al tot
een minimum werd herleid en waarvan de
toepassingsvoorwaarden volledig werden
gewijzigd.

Washington de 1999, concept visant à obtenir une
prévention de conflits ou d'agressions par le
maintien, à un niveau le plus bas possible mais
suffisant, d'une combinaison de moyens
conventionnels et nucléaires.

Le nucléaire est et reste une arme éminemment
politique dont le rôle est de dissuader tout
agresseur potentiel d'envisager l'option militaire
contre l'Alliance ou l'un de ses membres en rendant
pour lui ce risque inacceptable. Les armes
nucléaires contribuent donc au maintien de la paix
et de la stabilité. C'est pourquoi l'OTAN maintient
une capacité nucléaire minimale et suffisante, sans
pour autant que ces armes visent un Etat ou une
région spécifique.

Par rapport à votre question précise, je n'infirme ni
ne confirme votre affirmation. C'est la doctrine à
laquelle je me tiens, doctrine approuvée par notre
gouvernement qui entend respecter ses
engagements internationaux. Toute modification de
ce concept stratégique nécessiterait une
négociation à dix-neuf et l'approbation par tous les
Alliés.
Je vous rappelle que les délais de mise en oeuvre
de ces armes nucléaires ont été fortement allongés
et qu'il n'y a aucune raison de renoncer à ces
armes réduites déjà à un minimum et dont les
conditions d'utilisation ont été totalement modifiées.

D'un point de vue juridique, il y a des experts qui
font une toute autre expertise que la vôtre; la
querelle est donc loin d'être vidée.

03.03 Vincent Decroly (onafhankelijke): Hoewel

we kwantitatief en kwalitatief gezien een positieve
evolutie van de producten en de procedures
kunnen vaststellen, moeten we toegeven dat hier
wordt teruggegrepen naar een anachronisme.
Kernwapens zijn illegaal; dit wordt door
internationale instanties bevestigd.
De regering moet afstand nemen van die
anachronistische situatie.

03.03 Vincent Decroly (indépendant): Si on peut

constater une évolution positive d'un point de vue
quantitatif et qualitatif des produits et des
procédures, force est de reconnaître qu'on en
revient à un total anachronisme.

L'arme nucléaire est hors la loi; ceci est confirmé
par des instances internationales.
Le gouvernement doit sortir de cette situation
anachronique.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent
Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
- gelet op de uitspraak van 8 juli 1996 van het
Internationaal Hof van Justitie van Den Haag over
de wettelijkheid van de dreiging van het gebruik of

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
- vu l'avis du 8 juillet 1996 de la CIJ de La Haye sur
la légalité de la menace d'utilisation ou de
l'utilisation d'armes nucléaires et diverses
conventions de droit international humanitaire

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het gebruik van kernwapens en diverse verdragen
van internationaal humanitair recht (Verdrag van
Genève, Verdrag van Den Haag, Verdrag inzake de
voorkoming en de bestraffing van genocide,
Neurenberg-principes,...);
- gelet op het Verdrag inzake de non-proliferatie
van kernwapens;
- gelet op de "first use"-dreiging, die een onderdeel
van de officiële strategie van de Verenigde Staten
blijft (gebruik van kernwapens als eerste);
- gelet op de opslag in Kleine Brogel van 10 B61-
bommen waarvan de massavernietigingscapaciteit
gelijkstaat met verscheidene malen de kracht van
de bom op Hiroshima;
vraagt de regering
- een einde te maken aan de medewerking die
België verleent aan de voorbereidingen voor het
gebruik van de kernwapens die op ons
grondgebeid zijn gestationeerd (bewakingstaken,
medewerking van F-16-piloten van de Luchtmacht
aan nucleaire opdrachten,...);
- de Amerikaanse autoriteiten te verzoeken die
wapens weg te halen en hun strategische doctrines
te herzien in het licht van de na te streven volledige
kernontwapening zoals aan de Staten opgelegd
door de internationale gemeenschap en van de
totale ban op kernwapens."

(Conventions de Genève, de La Haye, Convention
sur les génocides, Principes de Nuremberg,...);
-

vu le Traité de non-prolifération des armes

nucléaires;
- vu la menace de «first use» qui reste un élément
de la stratégie officielle des Etats-Unis (utilisation
de l'arme nucléaire en premier);
- vu l'entreposage à Kleine Brogel de 10 bombes B-
61 dont la capacité de destruction massive équivaut
à plusieurs fois la déflagration d'Hiroshima;
demande au gouvernement
- de mettre fin à la collaboration de la Belgique
avec les préparatifs d'utilisation des armes
nucléaires stationnées sur son territoire (missions
de gardiennage, collaboration des pilotes de F-16
de la Force aérienne à des missions nucléaires,...);
- de prier les autorités des Etats-Unis de procéder
au retrait de ces armes et de réviser leurs doctrines
stratégiques en fonction des objectifs de
désarmement nucléaire complet assignés aux Etats
par la communauté internationale et de la mise
hors-la-loi des armes nucléaires."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Patrick Moriau en Jacques Simonet.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Patrick Moriau et Jacques Simonet.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de voordracht van een Belgisch
kandidaat bij het internationaal Strafhof"
(nr. 7926)

04 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la présentation d'un candidat belge à la Cour
pénale internationale" (n° 7926)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Uiterlijk op 30

november moesten de circa 80 landen die het
Internationaal Strafhof hebben erkend, kandidaten
voordragen voor de functie van rechter. België
heeft al een kandidaat voorgedragen. Zonder de
kwalificaties van de persoon in kwestie ter
discussie te stellen, rijst de vraag naar de
procedure: wanneer startte die en hoe verliep ze?
In welk kernkabinet werd tot de voordracht beslist?
Werd er overleg gepleegd met andere landen? Zijn
er garanties over de evenwichtige verdeling tussen
mannen en vrouwen? Werd de Hoge Raad van de
Justitie gehoord? Werd bij de procedure rekening
gehouden met artikel 36 van het statuut van Rome?
Zo neen, kunnen er dan geen klachten worden
ingediend?

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Les quelque 80

pays qui ont reconnu la Cour pénale internationale
devraient avoir proposé des candidats à la fonction
de juge le 30 novembre au plus tard. La Belgique a
déjà proposé un candidat. Sans pour autant que les
qualités de la personne concernée soient remises
en question, la procédure suscite des
interrogations: quand a-t-elle été entamée et
comment s'est-elle déroulée? Lors de quelle
réunion du cabinet restreint la proposition a-t-elle
été approuvée? Une concertation a-t-elle été
organisée avec les autres pays? Existe-t-il des
garanties en ce qui concerne la répartition équitable
entre hommes et femmes? Le Conseil supérieur de
la justice a-t-il été entendu? Est-il tenu compte,
dans le cadre de la procédure, de l'article 36 du

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statut de Rome? Dans la négative, des plaintes
sont-elles susceptibles d'être déposées?

04.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

interne selectie moest zo snel mogelijk gebeuren
om onze kandidaat een hoge verkiezingskans te
geven. De oproep werd gepubliceerd in het
Staatsblad van 3 mei 2002. Er kwamen elf
kandidaturen, waarvan een aantal uitmuntend kan
worden genoemd. De procedure eindigde met de
regeringsbeslissing van 19 juli 2002. De kandidaten
moesten bekend zijn om hun integriteit, over alle
kwalificaties beschikken om de hoogste functies bij
de rechterlijke organisaties in België te kunnen
uitoefenen, bewezen bekwaamheid en ervaring
hebben en vloeiend ten minste een van de
werktalen van het Hof spreken.

Er werd overleg gepleegd binnen de regering en
ook met de regeringen van Nederland en
Luxemburg, die de Belgische kandidaat steunen.

04.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): La

sélection interne devait être opérée dans les
meilleurs délais pour favoriser au maximum
l'élection de notre candidat. L'appel aux
candidatures a été publié au Moniteur le 3 mai
2002. Il a suscité onze candidatures, dont certaines
peuvent être qualifiées d'excellentes. La décision
prise par le gouvernement le 19 juillet 2002 a
marqué la fin de la procédure. Les candidats
devaient être réputés intègres, posséder toutes les
qualifications requises pour exercer les plus hautes
fonctions dans les organisations judiciaires en
Belgique, justifier de leurs compétences et de leur
expérience et parler couramment au moins une des
langues de travail de la Cour.

Une concertation a été organisée au sein du
gouvernement, ainsi qu'avec les gouvernements
des Pays-Bas et du Luxembourg, qui soutiennent le
candidat belge.

Voor een evenwichtige verdeling tussen mannen en
vrouwen zijn recent al heel wat inspanningen
gedaan, onder andere via de stemvereisten
vastgelegd in een resolutie.

Elke verdragspartij kan volgens artikel 36 van het
Statuut van het Internationaal Strafhof kandidaten
voordragen. Dat artikel is momenteel nog niet in
Belgische wetgeving omgezet. De regering was dus
verplicht een ad hoc procedure te volgen. De
regering heeft zich in deze zaak laten leiden door
het feit dat er maar één perfect gekwalificeerde
kandidaat was.

Des efforts en vue d'une répartition équilibrée
entre hommes et femmes ont été faits récemment,
notamment dans le cadre des conditions du
suffrage qui ont été définies dans une résolution.

Chaque Etat partie du traité peut proposer des
candidats en vertu de l'article 36 du Statut de la
Cour pénale internationale. Cet article n'a pas
encore été transposé dans le droit belge. Le
gouvernement était donc tenu d'observer une
procédure ad hoc. Dans ce dossier, il a tenu
compte de ce qu'un seul candidat réunissait toutes
les conditions de qualifications.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik twijfel niet aan

de kwalificaties van de voorgedragen persoon,
maar procedures moeten hoe dan ook worden
gevolgd. Op basis van schending van artikel 36 zijn
er wellicht wel klachten mogelijk.

Verder is ook het evenwicht tussen mannen en
vrouwen echt wel zoek. Eén vrouw op elf
kandidaten is toch wel erg weinig.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je ne mets pas en

doute les qualifications de la personne proposée
mais, en tout état de cause, les procédures doivent
être respectées. Plainte pourrait être déposée sur
la base de la violation de l'article 36. En outre,
l'équilibre entre hommes et femmes est loin d'être
respecté. Une femme sur onze candidats, ce n'est
vraiment pas beaucoup.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het wapenembargo tegen Irak"
(nr. 7944)

05 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'embargo sur les armes contre l'Irak" (n° 7944)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Een woordvoerder

van het Iraaks Nationaal Congres heeft in de pers
verklaard dat Westerse bedrijven, waaronder ook

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Un porte-parole du

Congrès national irakien a déclaré à la presse que
des entreprises occidentales, parmi lesquelles

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Belgische, het wapenembargo tegen Irak omzeilen.
Het zou geen probleem zijn om een lijst van
bedrijven te bezorgen aan de Belgische regering.

Is België bereid om bij die organisatie informatie in
te winnen? Is de minister bereid de informatie voor
te leggen aan het Parlement? Wat voor sancties
moeten de bedrijven krijgen? Is België bereid ook
andere onderzoeksdaden te stellen?

figurent des entreprises belges, contournent
l'embargo sur les armes décrété à l'égard de l'Irak
et qu'une liste de ces entreprises pourrait être
fournie au gouvernement belge.

La Belgique est-elle disposée à recueillir des
informations auprès de cette organisation ? Le
ministre est-il prêt à présenter les informations
recueillies au Parlement

? Quelles sanctions

devront-elles être infligées à ces entreprises ? La
Belgique est-elle également disposée à faire
procéder à d'autres enquêtes ?

05.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Het

staat iedereen vrij om gegevens door te geven aan
Buitenlandse Zaken. Mijn departement heeft van de
genoemde organisatie niets ontvangen. Komen er
toch gegevens, dan beoordeelt mijn departement of
ze zwaar genoeg wegen om onderzoeksdaden te
stellen en om ze aan het Parlement voor te leggen
of niet. Het departement Buitenlandse Zaken heeft
heel geregeld contacten met buitenlandse partners
en ook via hen kunnen signalen ons land bereiken.

05.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Il

est loisible à quiconque de communiquer des
informations aux Affaires étrangères. L'organisation
dont vous faites état n'a rien transmis à mon
département. Si des informations devaient toutefois
lui être révélées, mon département déterminera si
elles sont suffisamment fondées pour entamer des
enquêtes et pour en informer ou non le Parlement.
Le département des Affaires étrangères entretient
des contacts réguliers avec des partenaires
étrangers

; des signaux peuvent parfois nous

parvenir par leur entremise.

05.03 Ferdy Willems (VU&ID): Als de indicaties

ernstig zijn, komt er een onderzoek. Dat is goed
nieuws. Ik zal de tekst van mijn vraag en het
antwoord van de minister aan de organisatie
bezorgen.

05.03 Ferdy Willems (VU&ID): Si ces indices sont

sérieux, il y aura donc une enquête. Voilà qui me
réjouit. Je m'en félicite. Je transmettrai le texte de
ma question et la réponse du ministre à cette
organisation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de crisis in de koffiesector"
(nr. 7976)

06 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la crise dans le secteur du café" (n° 7976)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): De koffieboeren

verdienen steeds minder terwijl de koffie-industrie
almaar grotere winsten boekt. Volgens Oxfam zou
het loon van een miljoen boeren kunnen worden
verdubbeld indien de koffie-industrie één percent
winst zou worden afgenomen.

Hoe evalueert de minister het koffierapport dat hem
in september door Oxfam werd overhandigd? Zal
België concrete maatregelen nemen om de situatie
van de koffieboeren rechtvaardiger te maken?

In zijn nieuwe brief aan de andersglobalisten zegt
de premier terecht dat het tijd is voor daden. Als hij
dat werkelijk meent, is dit dossier de moeite waard.
Als we in dit dossier niets doen voor de
mensenrechten, moeten we verder over

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Les planteurs de

café gagnent de moins en moins d'argent alors que
l'industrie du café engrange des bénéfices de plus
en plus plantureux. Selon Oxfam, le salaire d'un
million de cultivateurs doublerait si on décidait de
retirer à l'industrie du café 1% de ses bénéfices.

Comment le ministre évalue-t-il le rapport sur le
café qu'Oxfam lui a transmis au mois de
septembre? La Belgique prendra-t-elle des
mesures concrètes pour rendre plus équitable la
situation des planteurs de café?

Dans son nouveau courrier adressé aux
altermondialistes, le premier ministre a très
justement indiqué qu'il est temps d'agir. Si telle est
véritablement son intention, qu'il en fasse la preuve
dans le cadre de ce dossier. Si nous ne défendons

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mensenrechten zwijgen.

pas les droits de l'homme dans le dossier, il nous
faudra à tout jamais observer le silence à propos de
ces droits.

06.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik

onderken de ernst van de situatie in de koffiesector.
Het probleem is niet nieuw, maar een oplossing ligt
niet voor de hand. In het verleden bleek al dat
marktcontrolerende maatregelen niet houdbaar zijn
op lange termijn.

België werkt aan deze problematiek binnen de
Internationale Koffie Organisatie. Er is een akkoord
van de aanbodzijde om zich toe te leggen op een
hogere kwaliteit en zodoende het aanbod te
verminderen, wat de prijzen verhoogt. De
certificatie van koffie in het land van oorsprong ligt
ter discussie. Ook aan de vraagzijde wil de
Internationale Koffie Organisatie initiatieven nemen
om de consumptie van koffie van hoge kwaliteit te
stimuleren. Met het oog op een diversificatie van de
productie wordt gedacht aan een samenwerking
met de UNCTAD, de FAO en de EU.

Daarnaast wil België het probleem aankaarten bij
de Europese partners. Op mijn vraag wordt de zaak
op 17 en 18 november aanstaande besproken.

06.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : Je

reconnais que la situation du secteur du café est
grave. Le problème n'est pas nouveau mais la
solution n'est pas facile à trouver. Par le passé, il
s'est avéré que les mesures destinées à permettre
de contrôler le marché n'étaient pas tenables à long
terme.

La Belgique étudie ce problème au sein de
l'Organisation internationale du Café. Un accord a
été conclu avec les producteurs afin d'améliorer la
qualité et de réduire ainsi l'offre, ce qui se traduirait
par une hausse des prix. La certification du café
dans le pays d'origine fait actuellement l'objet d'une
discussion. L'Organisation internationale du Café
prendra également une série d'initiatives relatives à
la demande afin d'encourager la consommation de
café de grande qualité. Dans la perspective de la
diversification de la production, on songe
notamment à une collaboration entre la CNUCED,
la FAO et l'UE.

En outre, la Belgique souhaite aborder le problème
avec ses partenaires européens. A ma demande,
cette question figurera à l'ordre du jour des
prochaines réunions des 17 et 18 novembre.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): Dat zijn inderdaad

daden op het terrein. We zullen dit dossier op de
voet volgen.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): C'est en effet la

réalité sur le terrain. Nous suivrons ce dossier de
près.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het in werking treden van het
nieuwe belastingverdrag tussen België en
Nederland" (nr. 8595)

07 Question de M. Hubert Brouns au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'entrée en vigueur de la nouvelle
convention fiscale entre la Belgique et les Pays-
Bas" (n° 8595)

07.01 Hubert Brouns (CD&V): In een brief aan de

premier van 24 juli vroeg ik of het nieuwe Belgisch-
Nederlandse belastingverdrag zoals gepland op 1
januari in werking kan treden. Op 25 september
bevestigde de premier dat. Minister Michel
antwoordde daarentegen op 27 september dat het
voorontwerp zo spoedig mogelijk naar de
Ministerraad zou worden gestuurd, maar dat de
vooropgezette streefdatum voor inwerkingtreding
wellicht niet zou worden gehaald. Het voorontwerp
werd door de Ministerraad echter al goedgekeurd
op 6 en 13 september!

07.01 Hubert Brouns (CD&V): Dans une lettre du

24 juillet adressée au premier ministre, je lui
demandais si la nouvelle convention fiscale entre la
Belgique et les Pays-Bas pourra entrer en vigueur
le 1

janvier comme prévu. Le Premier ministre

m'en a donné confirmation le 25 septembre. Le
ministre Michel répondait, en revanche, le 27
septembre, que l'avant-projet allait être envoyé
aussi rapidement que possible au Conseil des
ministres mais que la date d'entrée en vigueur ne
pourrait probablement pas être respectée. Or,
l'avant-projet avait déjà été approuvé par le Conseil
des ministres les 6 et 13 septembre!

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Wat is de stand van zaken in het dossier? Hoe
verklaart de minister de verschillende
verwachtingen van hemzelf en de premier? Op
welke gegevens baseert de minister zich bij het ter
discussie stellen van de vooropgestelde
streefdatum? Nederland zal de streefdatum wellicht
halen; de Tweede Kamer keurde het ontwerp al
goed, de Eerste bespreekt het vandaag, en het
ontwerp staat op de agenda van de plenaire
vergadering van 26 september. Ik zou het
betreuren als wij de streefdatum niet zouden halen.
Het voorontwerp is in ieder geval tijdig vertrokken.
Het zou ook nog tijdig kunnen worden behandeld,
maar het begint wel te dringen.

Qu'en est-il exactement de ce dossier? Comment le
ministre explique-t-il cette divergence entre ses
propres prévisions et celles du Premier ministre?
Sur quelles données le ministre se base-t-il pour
ainsi remettre en question la date d'entrée en
vigueur? Les Pays-Bas parviendront probablement
à respecter la date prévue; la Deuxième Chambre a
déjà approuvé le projet, la première l'examine
aujourd'hui et le projet figure à l'ordre du jour de la
séance plénière du 26 septembre. Selon moi, il
serait déplorable que nous ne parvenions pas à
respecter la date prévue. Quoi qu'il en soit, l'avant-
projet était prêt à temps. Il pourrait également
encore être examiné à temps mais le temps presse.

07.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

documenten vereist voor het starten van de
parlementaire instemmingsprocedure kwamen pas
begin juli aan op de bevoegde dienst. Ik drukte mij
op dat ogenblik dan ook in voorzichtige
bewoordingen uit over de datum van
inwerkingtreding van het verdrag.

07.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Les

documents nécessaires au lancement de la
procédure parlementaire n'ont été transmis au
service compétent que début juillet. A l'époque, je
me suis dès lors exprimé en des termes prudents
sur la date d'entrée en vigueur de la convention.

Het voorontwerp kwam aan bod op de Ministerraad
van 13 september 2002, die besliste de Raad van
State om advies te vragen. Dat advies kwam er op
23 september 2002. Op 7 oktober werd het
wetsontwerp ingediend bij de Senaat, waar het op
19 november door de commissie Buitenlandse
Betrekkingen zal worden onderzocht. Zodra de
Senaat het zal hebben goedgekeurd, komt het
ontwerp naar de Kamer.

Aangezien de politieke wil aanwezig is om dit
dossier tijdig af te ronden, heb ik alle redenen om te
hopen dat de afgesproken datum van
inwerkingtreding kan worden gehaald.

Le Conseil des ministres du 13 septembre 2002
s'est penché sur ce projet et a décidé de requérir
l'avis du Conseil d'Etat. Cet avis a été rendu le 23
septembre 2002. Le 7 octobre, le projet de loi a été
déposé au Sénat où il y sera examiné le 19
novembre par la Commission des Relations
extérieures. Dès que le Sénat aura adopté ce texte,
il sera transmis à la Chambre.

Etant donné que la volonté politique pour clôturer
ce dossier à temps est bien présente, j'ai toutes les
raisons d'espérer que la date convenue d'entrée en
vigueur de ce texte pourra être respectée.

07.03 Hubert Brouns (CD&V): Dat hoop ik ten

zeerste. We zullen waar we kunnen ook aanzetten
geven daartoe.

07.03 Hubert Brouns (CD&V): Je l'espère de tout

coeur. Nous nous y emploierons également dans la
mesure du possible.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de inzage van de wapenlicentie aan
Nepal" (nr. 8598)

08 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la consultation du dossier relatif à la licence
d'exportation d'armements au Népal" (n° 8598)

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Tijdens de voorbije

debatten over de wapenleveringen aan Nepal vroeg
ik herhaaldelijk of het Parlement een kopie kon
krijgen van de stukken. Omwille van de aard van
internationale relaties en de vertrouwelijkheid van
bedrijfsgegevens vroeg ik om een analoge
procedure toe te passen als degene die de premier
hanteerde in verband met informatieverstrekking

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): : Au cours des

débats précédents sur les livraisons d'armes au
Népal, j'ai demandé à plusieurs reprises si le
Parlement pouvait obtenir une copie des pièces du
dossier. Compte tenu du caractère international de
ce dossier et de la confidentialité des données de la
société, j'avais préconisé l'application d'une
procédure analogue à celle suivie par le premier

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over de basis van Kleine Brogel.

Ik kreeg nog steeds geen antwoord en stel daarom
mijn vraag hier opnieuw. Verder had ik graag
vernomen hoe het komt dat in de pers het bericht
wordt verspreid dat een Kamerlid erin geslaagd zou
zijn om de exportlicenties in handen te krijgen.

ministre dans le cadre de la diffusion d'informations
relatives à la base de Kleine Brogel.

Comme je n'ai pas encore reçu de réponse, je
réitère ma question. Par ailleurs, je souhaiterais
savoir comment un député a réussi, selon la
presse, à se procurer les licences d'exportation.

08.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Volgens

de juridische dienst van mijn departement laat de
wet op de openbaarheid van de administratie niet
toe om de documenten waarvan sprake publiek te
maken. Dat ze uitgelekt zijn, is voor mij nog geen
reden om de wet te overtreden.

Overigens houdt de regering zich strikt aan de
parlementaire controle a posteriori. Ik heb de
transparantie daarvan zelfs aanzienlijk verbeterd.

(Frans) Ik ben al die insinuaties beu ! Wij
bespreken een wetsontwerp tot regeling van een
eerbare handel - wat zou een politiemacht zonder
wapens kunnen beginnen - en ik zal het actief
steunen. Als het zo voortgaat, zal ik de dossiers
niet meer aan het Kernkabinet voorleggen maar zal
ik mijn verantwoordelijkheid op mij nemen en de
nieuwe wet naleven.
Ik ben het niet eens met uw zienswijze.

08.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais)

Selon le service juridique de mon département, la
loi sur la publicité de l'administration ne permet pas
de publier les documents en question et les fuites
qui ont eu lieu, ne justifient pas, à mon estime, une
violation de la loi.

Du reste, le gouvernement respecte
scrupuleusement le contrôle exercé a posteriori par
le Parlement. J'ai même amélioré
considérablement la transparence de cette
procédure de contrôle.

(En français) J'en ai par-dessus la tête de toutes
ces insinuations ! Nous étudions un projet de loi qui
couvre un commerce honorable - une police sans
armes n'aurait pas de sens - et je vais le soutenir
activement. Si cela continue, je n'irai plus au kern
mais prendrai mes responsabilités seul tout en
respectant la nouvelle loi.

Je ne suis pas d'accord avec votre vision des
choses.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): De discussie over

de kern van de zaak wil ik niet opnieuw beginnen.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je ne souhaite pas

débattre à nouveau du fond du dossier.

Als de huidige regelgeving niet toelaat dat de
documenten openbaar worden gemaakt, kan ze
worden aangepast. Hoe dan ook zijn er zeer
vertrouwelijke documenten uitgelekt. Hoe staat de
minister daar tegenover?

Si la réglementation actuelle ne permet pas de
rendre les documents publics, elle peut être
adaptée. Quoi qu'il en soit, des documents
extrêmement confidentiels ont fait l'objet de fuites.
Quelle est la position du ministre à cet égard?

08.04 Minister Louis Michel (Nederlands): Er was

geen lek op mijn kabinet, dat weet ik zeker. In alle
departementen zijn er echter mensen die partij
kiezen en niet aarzelen om mij de duvel aan te
doen. Ik hoop dat ik er nooit achter kom om wie het
gaat.

08.04 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Il

n'y a pas eu de fuites au sein de mon cabinet, j'en
suis certain. Cela étant, dans tous les
départements, il y a des gens qui prennent parti et
qui n'hésitent pas à me mettre des bâtons dans les
roues. J'espère ne jamais apprendre de qui il s'agit.

08.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ambtenaren horen

zich aan hun deontologische code te houden.

08.05 Ferdy Willems (VU&ID): Les fonctionnaires

sont tout de même tenus au respect de leur code
déontologique.

08.06 Vincent Decroly (onafhankelijke):

Ambtenaren zijn ook burgers en ze dienen de wet
na te leven.

08.06 Vincent Decroly (indépendant): Les

fonctionnaires sont aussi des citoyens et ils sont
tenus au respect de la loi.

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08.07 Ferdy Willems (VU&ID): Het doel heiligt de

middelen niet. Een loyaal ambtenaar houdt zich
aan de regels, anders kan geen enkel ministerie
nog behoorlijk functioneren.

08.07 Ferdy Willems (VU&ID): La fin ne justifie

pas les moyens. Un fonctionnaire loyal respecte les
règles, sans quoi plus aucun ministère ne peut plus
fonctionner correctement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de evaluatie van de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken van het geschil tussen de Verenigde
Staten en Irak sinds dat land ermee heeft
ingestemd opnieuw VN-inspectieteams op zijn
grondgebied toe te laten" (nr. 1418)

09 Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évaluation que le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères fait
du contentieux entre les Etats-Unis et l'Irak
depuis que ce dernier a accepté les inspections
onusiennes sur son territoire" (n° 1418)

09.01 Vincent Decroly (onafhankelijke): Mijn

eerste interpellatieverzoek dateert van 18
september jongstleden en het tweede van 6
oktober. Ik ben er immers van overtuigd dat er een
ernstig gevaar voor een conflictsituatie in Irak
dreigt. Bovendien ben ik van mening dat de staat
deze noodtoestand het hoofd moet kunnen bieden
en zou ik graag weten welk standpunt België
hieromtrent inneemt.

Sedert 1999 lijkt Irak geneigd zijn standpunt te
wijzigen en onlangs bleek de regering bereid zich
aan de controle-instanties van de VN te
onderwerpen.

Internationaal zijn de meningen verdeeld en
bestaan er twee tendensen: de enen hechten nog
geloof aan de beslissingen van de regering terwijl
de anderen er een strategische zet van Bagdad in
zien.

Na de Golfoorlog, het jarenlange embargo en de
Amerikaanse en Britse bombardementen is het
moeilijk te geloven dat Irak momenteel nog over
een oorlogsinfrastructuur beschikt.

Volgens mij is de verbetenheid van de
Amerikaanse regering niet alleen ingegeven door
haar vredesbekommernis maar veeleer door haar
bezorgdheid op het stuk van de
energiebevoorrading.

Bovendien heeft de overheid in Bagdad het principe
van de controle door de VN aanvaard en zouden de
embargomaatregelen dus moeten worden verlicht.
Wij stellen integendeel vast dat de
bombardementen vanuit Qatar worden opgevoerd.

Het is overduidelijk dat Irak een dictatuur is en dat
Saddam Hoessein een tiran is. Toch moeten we
een onderscheid maken tussen onze visie van de

09.01 Vincent Decroly (indépendant): Ma

première demande d'interpellation remonte au 18
septembre de cette année et la seconde, au 6
octobre dans la mesure où j'estime qu'il existe des
risques importants de conflit en Irak. En outre, je
considère que l'Etat doit pouvoir faire face à cet
état d'urgence et j'aimerais connaître la position de
la Belgique.

Depuis 1999, il semble que l'Irak tend à changer
ses positions et dernièrement, le gouvernement a
accepté de se soumettre aux instances de contrôle
de l'ONU.

Malheureusement, la scène internationale est
divisée et traversée par deux tendances : certains
crédibilisent encore les décisions du gouvernement
tandis que d'autres y voient une option stratégique
de Bagdad.

Aujourd'hui, après la guerre du Golfe, des années
d'embargo et les bombardements américains et
britanniques, il est difficile de croire que l'Irak
possède encore une infrastructure de guerre.

Je crois que l'acharnement du gouvernement
américain n'est pas uniquement motivé par un
souci de paix mais bien par un souci
d'approvisionnement en ressources énergétiques.

En outre, les autorités de Bagdad ont accepté le
principe du contrôle de l'ONU et il me semble que
les mesures d'embargo devraient être allégées. Au
contraire, nous assistons à l'intensification des
raids de bombardements à partir de la région du
Qatar.
Il est évident que l'Irak est une dictature et Saddam
Hussein un tyran. Néanmoins, nous nous devons
de scinder d'une part, notre vision de la situation et

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toestand enerzijds en de draagwijdte van een
militaire interventie anderzijds.

In een klimaat waarin het conflict in Irak op één
hoop wordt geveegd met de Al-Qaeda problematiek
zou ik graag vernemen welk standpunt België
inneemt.

d'autre part, la portée d'une intervention militaire.

Dans un climat où le conflit en Irak subit
l'amalgame avec la problématique d'Al-Qaida,
j'aimerais connaître les positions de la Belgique.

Artikel 4 bepaalt dat elk verzuim als een schending
van de resolutie zou worden beschouwd, luidens
artikel 7 zullen de inspecteurs de Irakezen kunnen
verbieden bepaalde gedeelten van hun
grondgebied te betreden, en artikel 5 stelt dat
Irakese burgers buiten het grondgebied zouden
kunnen worden gevoerd.
Het lijkt erop dat het uitstel van de oorlog tegen Irak
momenteel afhankelijk is van de slechte
weersomstandigheden. De oorlog zou nu op een
wettelijke basis steunen!
Alexandra Novosseloff schrijft in Le Monde dat in
resolutie 1441 in blokkades wordt voorzien op
grond waarvan naar de Raad zou kunnen worden
teruggekeerd.
Hoe schat de Belgische regering de situatie in?
Hoe staat het met het werk van de UNO-
vertegenwoordigers? Hoe dient de resolutie te
worden beoordeeld? Welke militaire steun krijgt de
Verenigde Staten?

Il est dit à l'article 4 que toute omission serait
considérée comme une violation de la résolution, à
l'article 7, que les inspecteurs pourront interdire aux
Irakiens de circuler sur certaines parties de leur
territoire, à l'article 5, que des citoyens irakiens
pourraient être emmenés hors du territoire.

On a l'impression que le report de la guerre contre
l'Irak tient pour l'instant à des conditions
météorologiques défavorables. La guerre
disposerait maintenant d'une base légale !
Alexandra Novosseloff indique dans Le Monde que
l'on a prévu dans le texte de la résolution 1441, des
barrages qui permettraient de revenir au Conseil.

Où en est l'évaluation du gouvernement belge ?
Qu'en est-il du travail des représentants à l'ONU ?
Comment évaluer la résolution

? Quel appui

militaire sera-t-il donné aux Etats-Unis ?

09.02 Jacques Lefevre (cdH): Op 12 oktober

jongstleden bevestigde de Irakese overheid haar
bereidheid ontwapeningsexperts toe te laten.
Vrijdag 8 november jongstleden werd er een
akkoord bereikt over een nieuwe VN-resolutie.
Tegelijkertijd vernamen we dat bijna 200 Iraakse
oppositieleden van 22 tot 25 november
eerstkomend in Brussel zullen vergaderen om een
Iraakse oppositieregering te vormen bestaande uit
een sjiitische meerderheid, georganiseerd rond de
Hoge Raad van de islamitische revolutie en het
Iraaks nationaal congres en uit een minderheid,
bestaande uit de Koerdische democratische partij
en de Patriottische unie van Koerdistan.
Mijnheer de minister, vindt u het werkelijk gepast
dat deze vergadering nu plaatsvindt? Zetten we op
die manier niet aan tot een burgeroorlog, waarvan
de Irakese bevolking eens te meer de dupe zal
zijn? Het lijkt mij ook niet aangewezen een sterk
regime door religieuze leiders te vervangen. In
Afghanistan en Iran hebben we al ondervonden
welke schade dit kan veroorzaken.

09.02 Jacques Lefevre (cdH): Le 12 octobre

dernier, les autorités irakiennes confirmaient leur
disposition à recevoir les experts en désarmement .
Ce vendredi 8 novembre, un accord est intervenu
sur une nouvelle résolution des Nations unies. On
apprenait au même moment qu'une réunion de
près de 200 opposants irakiens se tiendrait à
Bruxelles du 22 au 25 novembre prochain pour
constituer un gouvernement irakien d'opposition, de
majorité chiite et organisé autour de l'assemblée
suprême de la révolution islamique, du Congrès
national irakien et, minoritairement, du parti
démocratique du Kurdistan ainsi que de l'Union
patriotique du Kurdistan.
Monsieur le ministre, jugez-vous vraiment opportun
le moment de cette réunion ? N'allons-nous pas
favoriser une guerre civile et infliger de nouvelles
souffrances à la population irakienne ? Il ne semble
pas non plus opportun de remplacer un pouvoir fort
par des chefs religieux. On a déjà vu les dégâts
que cela pouvait occasionner en Afghanistan et en
Iran.

09.03 Patrick Moriau (PS): Ik sluit mij aan bij de

vraag van de heer Lefevre.
De strijd tegen het terrorisme moet niet in één
opzicht worden gevoerd.

09.03 Patrick Moriau (PS): Je m'associe à la

question de M. Lefevre.
La lutte contre le terrorisme ne doit pas s'effectuer
uniquement dans un cadre.

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Het echte probleem is dat Irak olie van uitstekende
kwaliteit heeft, die het verkoopt tegen een prijs die
veel lager is dan de OPEC-prijzen of dan de prijs
voor op de zeebodem gewonnen olie. Irak beschikt
bovendien over de tweede grootste olievoorraad ter
wereld. De Verenigde Staten menen echter als
politieagent van de wereld te moeten optreden. In
Bagdad heb ik samen met Galloway, een
lagerhuislid voor Labour, voorgesteld om een soort
transparantiecommissie te sturen, die bemiddelend
tussen Irak en de UNO-inspecteurs zou optreden
om ervoor te zorgen dat beide partijen blijk zouden
geven van goede wil. Ik betwijfel dat we daar nog
aan toe zijn. Een aanval lijkt nu wel heel dicht bij.
Welke houding zullen wij vandaag aannemen ?

Le vrai problème, c'est que l'Irak dispose de pétrole
d'excellente qualité qu'il vend à un prix bien
inférieur aux prix de l'OPEP ou du pétrole extrait en
mer et que sa réserve est la deuxième du monde
en importance. Or, les Etats-Unis se prennent pour
les gendarmes du monde. J'avais fait à Bagdad,
avec le député travailliste Galloway, la proposition
d'envoyer une sorte de commission de
transparence qui interviendrait entre les Irakiens et
les inspecteurs onusiens pour procurer une sorte
de garantie de bonne volonté de part et d'autre. Je
doute qu'on en soit encore là. Nous sommes, il est
vrai, au bord d'une attaque. Je voudrais savoir
quelle sera notre attitude aujourd'hui.

09.04 Minister Louis Michel (Frans): Ik deel het

gevoel van veel sprekers op verschillende punten.
Ik verwijs naar mijn algemeen betoog van 1 oktober
over de toestand in Irak. Ik zei dat de Irakese
kwestie over ontwapening gaat. We kunnen dat niet
ontkennen. Maar het is ook zo dat de controle van
die wapens een prioritair punt is geworden omdat
de Verenigde Staten er een prioriteit van hebben
willen maken. Op 8 oktober 2002 heeft de premier
deze stellingname herhaald.

09.04 Louis Michel, ministre (en français): Je

partage le sentiment de beaucoup d'intervenants
sur plusieurs points. Je m'en réfère à mon
intervention globale du 1

octobre sur la situation

irakienne. Je disais que la question irakienne est
celle du désarmement. Nous ne pouvons l'éluder.
Ceci dit, il est vrai que le contrôle de ces armes est
devenu une priorité parce que les Etats-Unis ont
voulu en faire une priorité. Le 8 octobre 2002, le
Premier ministre a réitéré cette position.

Ik verheug mij over de goedkeuring in de
Veiligheidsraad van de resolutie over de
wapencontroles die het gevolg is van intense
diplomatieke onderhandelingen. Irak moet met de
onvoorwaardelijke terugkeer van de inspecteurs
instemmen. De Veiligheidsraad moet de nodige
conclusies trekken. Gelet op de niet-naleving door
Irak van de vorige resoluties is het normaal dat in
dwangmaatregelen werd voorzien. De bal bevindt
zich nu in het kamp van Irak.
Mijns inziens moeten wij niet de indruk geven dat
wij er bij Irak niet op aandringen om deze ultieme
kans te grijpen. Als Irak aan de verwachtingen
voldoet, zal er een echte politieke opening ontstaan
en kan op een vreedzame oplossing worden
gehoopt. Ik ben niet zeker dat de Amerikanen Irak
uiteindelijk zullen aanvallen. Dat zou niet zo
eenvoudig voor hen zijn. De recente overwinning
van Bush lijkt mij geen voldoende reden: het
politieke risico van een aanval zonder de resultaten
van de evaluatie af te wachten, is te groot.

Je me réjouis du vote, au Conseil de sécurité, de la
résolution sur le contrôle des armements, fruit
d'intenses négociations diplomatiques. L'Irak doit
autoriser un retour inconditionnel des inspecteurs. Il
appartient au Conseil de sécurité de tirer les
conclusions qui s'imposent. Au vu du non-respect
des résolutions antérieures par l'Irak, il est normal
que des contraintes aient été prévues. Aujourd'hui,
la balle est dans le camp de l'Irak.

Nous ne devons, à mon avis, pas donner le
sentiment que nous ne demandons pas à l'Irak de
saisir cette chance ultime. Si l'Irak fait ce qu'on lui
demande, il existe alors une véritable ouverture
politique et on peut espérer une solution pacifique.
Je ne suis pas sûr que les Américains vont
finalement attaquer. Ce ne serait pas si simple pour
eux. La victoire récente de Bush ne me paraît pas
une motivation suffisante : le risque politique d'une
attaque sans attendre les résultats de l'évaluation
est trop grand.

Als u me vraagt wat mijn houding zal zijn als de
Amerikanen duidelijk op grond van verminkte
conclusies van de inspecteurs tot de aanval
overgaan, antwoord ik dat ik dat natuurlijk moeilijk
kan goedkeuren. Maar als Irak weigert gevolg te
geven aan de resolutie van de Verenigde Naties,
wordt de toestand complex. De kwestie van de
Iraakse bewapening kan moeilijk worden

Sur le fond, si vous me demandez quelle sera mon
attitude si manifestement les Américains attaquent
sur base de conclusions tronquées des
inspecteurs, je vous réponds que, bien entendu, je
me vois mal cautionner cela. Mais si l'Irak ne veut
pas obtempérer à la résolution des Nations Unies,
la situation sera compliquée. On peut difficilement
négliger la question de la capacité d'armement de

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veronachtzaamd. Overigens geloof ik zoals u dat
men andere oogmerken heeft dan wat gezegd
wordt. Ik ben ook tamelijk geneigd te denken dat
energiebehoeften hier niet vreemd aan zijn. Maar
ondertussen worden we met een echt geopolitiek
probleem geconfronteerd.

Het zou van weinig verantwoordelijkheidszin
getuigen te zeggen dat u over heel de lijn gelijk
heeft, en mij vandaag tegen de aanval te kanten.
Alles moet in het werk worden gesteld om de
diplomatieke oplossing een kans te geven. Ik ben
altijd tegen embargo's gekant geweest. Natuurlijk
zal ik proberen u bijna "in real time" te informeren,
maar vraag me niet al vandaag met de rug tegen
de muur te gaan staan. We hebben al bereikt dat
de Verenigde Naties hun rol kunnen spelen en dat
in een tweede resolutie na een evaluatie wordt
voorzien.

l'Irak. Je crois par ailleurs, comme vous, que tout
cela relève d'un autre agenda que celui qu'on dit.
Je suis également assez près de considérer qu'il y
a un intérêt énergétique. Mais, en attendant, nous
sommes confrontés à une vraie question
géopolitique.

Il ne serait pas responsable de ma part de dire que
vous avez raison sur tout et de prendre,
aujourd'hui, une attitude hostile à cette attaque.
Tout doit être fait pour donner une chance à la
solution diplomatique. J'ai toujours été totalement
opposé aux embargos. Bien entendu, j'essayerai
de vous informer quasi en temps réel mais ne me
demandez pas de nous mettre dès aujourd'hui dos
au mur. Déjà, nous avons réussi à obtenir que les
Nations Unies jouent leur rôle et qu'une seconde
résolution après évaluation soit prévue.

In België vinden bijeenkomsten van Irakese
oppositiebewegingen plaats. Buitenlandse Zaken is
niet bevoegd in te grijpen. De deelnemers moeten
volgens de gebruikelijke voorwaarden visa krijgen.
Er werden faciliteiten gevraagd. Ik heb geweigerd.
Wij weten niet precies welke facties van de Iraakse
oppositie de conferentie organiseren die van 22 tot
25 november in Brussel plaatsvindt. Via de normale
weg heb ik gevraagd dat de hoedanigheid van de
personen die willen komen wordt gepreciseerd.
Conform de wettelijke regels zal ik de nodige
voorzorgsmaatregelen treffen. Als ongewenste
elementen hun opwachting maken, kunnen wij daar
geen vrede mee nemen.

Des réunions de groupes d'opposition irakiens ont
lieu en Belgique. Les Affaires étrangères ne sont
pas habilitées à intervenir. Les participants doivent
obtenir des visas selon les conditions habituelles.
Des facilités ont été demandées. J'ai refusé. Nous
ne savons pas clairement quelles factions de
l'opposition irakienne se trouvent derrière la
conférence organisée du 22 au 25 novembre à
Bruxelles. J'ai demandé, par la voie normale, qu'on
me précise les qualités des personnes qui
souhaitent venir. J'appliquerai, dans le cadre des
règles légales, les mesures de précaution qui
s'imposent. Si des éléments indésirables se
présentent, nous ne pourrons l'accepter comme tel.

09.05 Vincent Decroly (onafhankelijke): Wij

beschikken niet over een verslag van de
vergadering van 1 oktober.
Wij merken dat de spanning begint te verminderen.
Moeten we de druk dan nog langer op de ketel
houden?

09.05 Vincent Decroly (indépendant) : Nous ne

disposons pas d'un compte rendu de la réunion du
1

octobre.

Nous observons un début de détente. Faut-il dès
lors maintenir la pression?

09.06 Minister Louis Michel (Frans): U vergist

zich. In tempore non suspecto, onder het Spaanse
voorzitterschap heb ik voorgesteld de Iraakse
autoriteiten ter plaatse te ontmoeten met het voor
de hand liggende doel.

09.06 Louis Michel, ministre (en français): Vous

n'y êtes pas. In tempore non suspecto, sous la
présidence espagnole, j'ai proposé une rencontre
sur place avec les autorités irakiennes. Dans un but
évident.

Als Europa die démarche doet - die mijns inziens
veel kans op slagen maakt - onderscheidt het zich
van de Verenigde Staten en treedt het op als een
soort bemiddelaar. De premier sprak daarover in
Barcelona en ik heb alle mogelijke voorstellen
gedaan, die door het Spaanse voorzitterschap
echter onmiddellijk van tafel werden geveegd.

Maar Irak moet degenen die bereid zijn tot hulp
helpen, wat argumenten tegen de Amerikaanse

Si l'Europe faisait cette démarche, dont j'ai de
bonnes raisons de penser qu'elle pourrait aboutir,
elle se distinguerait des Etats-Unis et deviendrait
une sorte de médiateur. Le Premier ministre est
intervenu à ce sujet à Barcelone et j'ai fait toutes
les propositions possibles, qui ont été balayées
d'un revers de la main par la présidence espagnole.

Encore faut-il que l'Irak aide ceux qui veulent
l'aider, ce qui pourrait donner des arguments pour

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bombardementen zou kunnen opleveren. Bij de
publieke opinie in de Verenigde Staten doet zich
trouwens een ommekeer voor.

Door ons volledig tegen de Amerikaanse
bombardementen te verzetten zouden we onze
positie ontkrachten. Wij moeten coherent blijven
maar kunnen niet vooruitlopen op onze toekomstige
houding. Er zal rekening moeten worden gehouden
met het rapport van de inspecteurs.

Ik ben er niet van overtuigd dat de overwinning van
de heer Bush hem veel bewegingsvrijheid biedt.

s'opposer aux frappes américaines. L'opinion
publique est d'ailleurs en train de changer aux
Etats-Unis.

S'opposer absolument aux frappes américaines
serait déforcer notre position. Nous devons rester
cohérents mais nous ne pouvons préjuger de notre
attitude future. Il faudra tenir compte du rapport des
inspecteurs.

Je ne suis pas persuadé que la victoire de M. Bush
lui ouvre un boulevard pour agir.

09.07 Vincent Decroly (onafhankelijke): Het

verheugt me dat wij een discussie zullen voeren als
een aanval wordt ingezet, want de zaken komen in
een stroomversnelling.

De aanwezigheid van de inspecteurs is een betere
waarborg tegen de oorlogsmanoeuvres van
Saddam Hoessein dan een Amerikaanse aanval,
die gevolgen zou kunnen hebben voor andere
volken en met name voor de Palestijnen.

09.07 Vincent Decroly (indépendant): Je me

réjouis que nous aurons une discussion si une
attaque est lancée, car les choses se précipitent.

La présence des inspecteurs constitue une
meilleure garantie contre des manoeuvres
guerrières de Saddam Hussein qu'une attaque
américaine, qui pourrait avoir des répercussions
dans d'autres populations, palestinienne,
notamment.

09.08 Patrick Moriau (PS): België heeft inderdaad

altijd een coherente houding aangenomen en ik
denk dat het geen toeval is dat deze vergadering in
Brussel werd gepland. Er te veel aandacht aan
besteden zou echter tot gebeurtenissen kunnen
leiden die niemand wenst.

De voorzitter: Nu de inspecteurs naar Irak mogen
vertrekken, wordt inderdaad gevraagd een
vergadering in Brussel te organiseren. Is dit niet
tergend voor de overheid in ons land?
Men moet ook toezien op de hoedanigheid van de
genodigden: we moeten voorkomen betrokken te
geraken in geschillen die weer dreigen op te
duiken, met name met Iran.

09.08 Patrick Moriau (PS): Il est exact que la

Belgique a toujours eu une attitude cohérente, et je
pense que ce n'est pas un hasard si cette réunion
doit avoir lieu à Bruxelles. Lui donner une trop
grande publicité pourrait provoquer à Bruxelles des
événements que personne ne souhaite.

Le président: En effet, à présent que les
inspecteurs peuvent aller en Irak, on appelle à une
réunion à Bruxelles. N'est-ce pas narguer les
autorités de notre pays?
Il faut également faire attention à la qualité des
invités: nous ne devons glisser le doigt dans des
querelles, avec l'Iran, notamment, qui risquent de
refaire surface.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent
Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- zich te onthouden van elk politiek signaal en a
fortiori van iedere logistieke of operationele

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de s'abstenir de tout signal politique et a fortiori de
toute décision logistique ou opérationnelle de
soutien à la guerre préparée par les Etats-Unis

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beslissing ter ondersteuning van de oorlog tegen
Irak die de Verenigde Staten momenteel
voorbereiden;
- te ijveren voor de opheffing van het embargo
tegen Irak en de ontmanteling van alle in het Nabije
Oosten gestationeerde massavernietigingswapens,
overeenkomstig de resolutie 687 van de UNO."

contre l'Irak;
- de militer pour la levée de l'embargo contre l'Irak
et le démantèlement de toutes les armes de
destruction massive stationnées au Proche-Orient,
conformément à la résolution 687 de l'ONU."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Patrick Moriau, Jacques Simonet en Jef
Valkeniers en mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Patrick Moriau, Jacques Simonet et Jef Valkeniers
et Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

10 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Amerikaans onderzoek naar
nieuwe chemische wapens" (nr. A007)

10 Question de Mme Leen Laenens au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les recherches américaines en
vue de mettre au point de nouvelles armes
chimiques" (n° A007)

10.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Volgens

de internationale non-profitorganisatie Sunshine
Project zijn de VS bezig met een geheim onderzoek
naar nieuwe chemische wapens. Als dat klopt, dan
schenden de VS de Internationale Conventie over
chemische wapens. Het zou gaan om
narcosemiddelen en middelen die het bewustzijn
beïnvloeden of krampen veroorzaken en over de
ontwikkeling van een mortierkanon om projectielen
met een chemische lading af te vuren. Is de
minister hiervan op de hoogte? Wil de minister dit
aankaarten bij de VN? Is de minister bereid experts
naar de VS te sturen en de zaak aanhangig te
maken bij de Europese Unie?

10.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):Selon

l'organisation internationale non marchande,
Sunshine Project, les Etats-Unis sont en train
d'effectuer des recherches secrètes en vue de
mettre au point de nouvelles armes chimiques. Si
cela s'avère, il s'agit d'une violation de la
Convention internationale d'interdiction des armes
chimiques. Les armes mises au point seraient des
produits anesthésiants et des substances qui
modifient l'état de conscience ou qui provoquent
des crampes ainsi qu'un canon mortier permettant
de tirer des projectiles contenant un produit
chimique. Le ministre est-il au courant de ces
recherches ? Compte-t-il présenter ce problème
aux Nations unies ? Est-il disposé à envoyer des
experts aux Etats-Unis et à soumettre ce dossier à
l'Union européenne ?

10.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

partijen bij het verdrag over chemische wapens
engageren zich om onder geen enkele
omstandigheid chemische wapens te ontwikkelen,
te produceren of te verwerven. Zij zullen evenmin
voorraden aanleggen of chemische wapens aan
anderen overhandigen op directe of indirecte wijze.
Verder geldt een algemene verplichting zich te
onthouden van (deelname aan voorbereidingen tot)
het gebruik van chemische wapens en van bijstand
of aanmoediging van welke activiteit ook die door
het verdrag wordt verboden.

Het verdrag bevat een nauwkeurige definitie van
chemische wapens.

Het onderscheidend criterium voor toelaatbaarheid
of niet-toelaatbaarheid van een activiteit ligt in het

10.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais) :

Les parties à la Convention sur les armes
chimiques s'engagent à ne développer, produire ou
acquérir en aucun cas des armes chimiques. De
même, elles ne constitueront pas de stocks ni ne
remettront, directement ou indirectement, des
armes chimiques à des tiers. Par ailleurs une
disposition leur interdit d'utiliser des armes
chimiques et de participer aux préparatifs en vue
d'une telle utilisation et d'aider ou encourager toute
activité prohibée par la convention.

La convention comporte une définition précise de
ce que sont les armes chimiques.

C'est l'objectif poursuivi qui constitue le critère qui
permet de distinguer une activité autorisée d'une

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doel dat de bezitter tot zijn activiteit drijft. Het
verdrag verbiedt een aantal doelen. Wanneer een
activiteit niet onder die opgesomde doelen valt,
geldt de algemene in het verdrag vervatte regel dat
onderzoek in principe is toegestaan. Uit de vraag
van mevrouw Laenens kan ik niet opmaken of het
in dit concrete geval om een niet-toegelaten
activiteit gaat. Het is daarom voorbarig een vraag
tot verduidelijking aanhangig te maken.

activité non autorisée. La convention interdit
certains objectifs. La règle générale consacrée par
la convention, qui autorise en principe la recherche,
est d'application lorsqu'une activité n'appartient pas
à cette dernière catégorie. En l'espèce, la teneur de
la question de Mme Laenens ne me permet pas de
déduire s'il s'agit d'une activité non autorisée. Une
demande d'éclaircissement est dès lors
prématurée.

10.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Het zal

wel moeilijk zijn om uit te maken of het al dan niet
om een niet-toegelaten activiteit gaat, maar is dat
niet precies de opdracht? De nodige zorgzaamheid
is vereist. Dit moet verder worden onderzocht.

10.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Il sera

malaisé de déterminer s'il s'agit d'une activité
autorisée ou non, mais n'est-ce pas là précisément
le but? Ce dossier requiert toute notre attention. Il
faut l'étudier plus avant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand in Zimbabwe en de
toekomstkansen van Nepad" (nr. 1442)

11 Interpellation de M. Jef Valkeniers au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation au Zimbabwe et les
perspectives d'avenir du Nepad" (n° 1442)

11.01 Jef Valkeniers (VLD): De Afrikaanse

presidenten Mbeki en Obasanjo verzetten zich op
23 september tegen nieuwe en strengere straffen
van het Gemenebest tegen president Mugabe van
Zimbabwe. Daarentegen verklaarde oud-president
Clinton in Zuid-Afrika dat de gevolgen van de crisis
in Zimbabwe verder reiken dan de grenzen van dat
land en ook de mogelijkheden van Zuid-Afrika om
nieuwe investeringen te lokken in de weg staan. De
Zuid-Afrikaanse minister Pahad probeerde het
Nepad-project (New Partnership for African
Development) te verkopen in het Amerikaanse
Congres, maar kreeg zware kritiek over zich heen
omwille van de zachte behandeling van Zimbabwe
door Nepad.

Naast de zwakke houding tegenover Mugabe
kosten ook de gebrekkige aanpak van het HIV/aids-
probleem en het geflirt met Castro, Khadafi en
Saddam Hoessein Zuid-Afrika krediet in het
Westen. Zuid-Afrika zou resoluut deel moeten
uitmaken van de Washington-consensus, waarvan
een liberale democratie en een
vrijemarktbenadering de twee grondpijlers zijn.

11.01 Jef Valkeniers (VLD): Le 23 septembre, les

présidents africains Mbeki et Obasanjo se sont
opposés à la prise de nouvelles sanctions plus
sévères par le Commonwealth à l'encontre de
Mugabe, le président du Zimbabwe. A l'inverse,
l'ancien président des Etats-Unis, Bill Clinton, a
déclaré en Afrique du Sud que les conséquences
de la crise qui touche le Zimbabwe s'étendent au-
delà des frontières de ce pays et constituent un
obstacle pour les nouveaux investisseurs que
l'Afrique du Sud souhaiterait attirer. Le ministre
sud-africain Pahad a tenté de plaider en faveur du
projet Nepad (New Partnership for African
Development) au sein du Congrès américain mais
a été fortement critiqué en raison du traitement trop
laxiste réservé au Zimbabwe dans le cadre du
Nepad.

Outre les mesures insuffisantes prises à l'égard de
Mugabe, l'approche inefficace des problèmes liés
au HIV/Sida et les relations entretenues avec
Castro, Khadafi et Saddam Hussein ont discrédité
l'Afrique du Sud aux yeux de l'Occident. L'Afrique
du Sud devrait, sans hésitation, rallier le consensus
de Washington qui repose sur les principes de la
démocratie libérale et du libre échange.

Men kan zich de vraag stellen of Zuid-Afrika, en
vooral Mbeki, het wel ernstig menen met Nepad.
Verder heb ik de indruk dat het Westen Nepad wel
zal steunen met mooie woorden, maar niet met de
hoogstnoodzakelijke financiële middelen.

On peut se demander si l'Afrique du Sud, et plus
particulièrement Mbeki, prennent le Nepad au
sérieux. D'autre part, j'ai l'impression que l'Occident
soutiendra le Nepad au moyen de beaux discours
mais pas en le dotant des moyens financiers qui lui
sont absolument indispensables.

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Uit Zuid-Afrikaanse persuittreksels van de voorbije
weken blijkt dat ook binnen Afrika kritiek wordt
geleverd.

Nobelprijswinnaar Wole Soyinka, een sociale
commentator uit Nigeria, is van oordeel dat een
veel sterker optreden nodig is van de Westerse
democratieën om het dictatorschap in Afrika
volledig uit te roeien. De Verenigde Staten
reageren trouwens veel strenger dan Europa.

Wat is de mening van de minister over de
verergerende toestand in Zimbabwe? De
onteigende boeren zouden hun uitkeringen
rechtstreeks moeten kunnen ontvangen en niet via
een of andere Afrikaanse instelling waar een groot
deel van het geld blijft kleven. Ziet de minister nog
een toekomst voor Nepad? Is het niet beter om
geen geld te geven als er geen controle is? Wil de
minister contact opnemen met Groot-Brittannië om
de besprekingen over de onteigeningen van de
boeren opnieuw te openen?

On a pu lire, dans la presse sud-africaine des
dernières semaines, que les critiques viennent
aussi d'Afrique.

Le prix Nobel Wole Soyinka, un commentateur
social nigérian, estime que les démocraties
occidentales devraient intervenir beaucoup plus
fermement pour balayer la dictature d'Afrique. Les
Etats-Unis réagissent d'ailleurs bien plus durement
que l'Europe.

Que pense le ministre de la détérioration de la
situation au Zimbabwe? Les fermiers expropriés
devraient pouvoir percevoir leurs indemnités
directement et non par l'entremise de l'un ou l'autre
organisme africain qui va conserver une bonne
partie de l'argent. Le ministre voit-il encore un
avenir pour le Nepad? En l'absence de contrôle, ne
vaut-il pas mieux ne pas donner d'argent? Le
ministre a-t-il l'intention de prendre contact avec la
Grande-Bretagne pour rouvrir les négociations sur
les expropriations des fermiers?

11.02 Minister Louis Michel (Nederlands): België

is zeer verontrust over de ontwikkelingen in
Zimbabwe. De rechtsstaat en de persvrijheid
worden steeds meer aangetast en de
onvoorbereide, gewelddadige landhervorming was
een van de oorzaken van de recente hongersnood.

Jammer genoeg is het voor Afrikaanse leiders als
Thabo Mbeki moeilijk om president Mugabe te
bekritiseren, omdat hun eigen achterban wordt
aangetrokken door diens raciaal gekleurde
propaganda en de rassenverhoudingen in Zuid-
Afrika nog steeds een zeer delicate zaak zijn.

Het New Partnership for African Development
(Nepad) is een zeer lovenswaardig initiatief en
wordt gesteund door de Afrikanen zelf. De
internationale gemeenschap heeft het enthousiast
onthaald en de Westerse landen beloofden
sponsoring. De uitbreiding met landen als Libië en
Zimbabwe neemt niet weg dat we Nepad moeten
blijven steunen. Er is gewoon geen alternatief. 12
van de 15 lidstaten hebben trouwens ingestemd
met toezicht op de werking van de democratie.

11.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Les

évolutions au Zimbabwe inquiètent particulièrement
la Belgique. Les atteintes à l'Etat de droit et à la
liberté de la presse sont de plus en plus fréquentes
et la réforme agraire non préparée et violente a été
une des causes de la récente famine.

Malheureusement, il est difficile pour des dirigeants
africains comme Thabo Mbeki de critiquer le
président Mugabe dont la propagande radicale
séduit leur propre base. Les relations interraciales
en Afrique du Sud restent un problème très délicat.

Le Nouveau Partenariat pour le Développement de
l'Afrique est une initiative très louable et est
soutenu par les Africains eux-mêmes. La
communauté internationale l'a accueilli avec
enthousiasme et les pays occidentaux ont promis
un appui financier. Malgré son extension à des
pays comme la Libye et le Zimbabwe, nous devons
continuer à soutenir le Partenariat. Il n'y a tout
simplement pas d'autre solution. Douze des quinze
Etats membres ont d'ailleurs accepté un contrôle
du fonctionnement de la démocratie.

De dialoog tussen de EU en Afrika over Zimbabwe
verloopt zeer moeizaam. De EU heeft sancties
genomen tegen Zimbabwe. Verdere stappen doen
zou niet doeltreffend zijn: de Afrikaanse landen
zouden de rangen sluiten en we zouden verglijden
in een dovemansgesprek, terwijl er nu
binnenskamers wel degelijk kritiek is op Mugabe
vanuit Afrikaanse hoek. Mijns inziens moeten we
Nepad blijven steunen en de dialoog volhouden,

Le dialogue entre l'UE et le Zimbabwe est très
difficile. L'UE a pris des sanctions à l'encontre du
Zimbabwe. Il ne serait pas utile d'aller plus loin : les
pays africains serreraient les rangs et les
discussions tourneraient au dialogue de sourds
alors qu'en coulisse, les milieux africains se
montrent critiques à l'égard de Mugabe. J'estime
que nous devons continuer à soutenir le Partenariat
et poursuivre le dialogue, même s'il y a des limites.

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ook al zijn er bepaalde beperkingen.

11.03 Jef Valkeniers (VLD): De Westerse landen

zitten inderdaad in een moeilijke positie. Nepad
huldigt allerlei mooie principes, maar maakt daar in
de praktijk weinig werk van. Onlangs stelde het
Afrikaanse partnerschap zelfs dat economische
criteria zwaarder wegen dan de politieke
beoordeling van een land. Daar zou de EU toch op
moeten reageren! Zelfs de heer Soyinka vindt dat
het Westen zich te zwak opstelt tegenover Afrika.
Europa durft geen kritiek te uiten, want het heeft
zogezegd geen recht om zich te bemoeien met de
interne Afrikaanse politiek.

Ik ken Afrika, ik heb er gewoond en kom er vaak.
De Afrikanen hebben respect voor wie eerlijk,
rechtvaardig en streng is. Het Westen durft niet
streng te zijn en de Afrikanen lachen dan ook met
ons.

11.03 Jef Valkeniers (VLD): Les pays occidentaux

se trouvent en effet dans une position difficile. Le
Partenariat prône de beaux principes mais ne les
concrétise guère. Le Partenariat a même déclaré
récemment que les critères économiques pèsent
plus lourd que le jugement politique porté sur un
pays. L'UE devrait réagir à de tels propos. Même
M.

Soyinka estime que l'Occident adopte une

attitude trop laxiste à l'égard de l'Afrique. L'Europe
craint de formuler de critiques parce qu'elle n'a
prétendument pas le droit de s'immiscer dans la
politique africaine interne.

Je connais l'Afrique pour y avoir vécu et m'y rendre
souvent. Les Africains respectent ceux qui se
montrent honnêtes, justes et fermes. L'Occident
n'ose pas faire preuve de fermeté et les Africains
se moquent donc de nous.

11.04 Minister Louis Michel (Nederlands):

Europa kan moeilijk nog strenger zijn tegen
Zimbabwe dan het al is.

11.04 Louis Michel , ministre ( en néerlandais):

L'Europe peut difficilement se montrer plus ferme à
l'égard du Zimbabwe qu'elle ne l'est déjà.

11.05 Jef Valkeniers (VLD): Het Westen had alle

steun kunnen intrekken indien bepaalde
voorwaarden niet werden nageleefd.

11.05 Jef Valkeniers (VLD): L'Occident aurait pu

supprimer toute aide si certaines conditions
n'étaient pas respectées.

11.06 Minister Louis Michel (Nederlands): Men

dient ook de zeer dubbelzinnige houding van het
Verenigd Koninkrijk in aanmerking te nemen.

11.06 Louis Michel , ministre (en néerlandais): Il

faut également tenir compte de l'attitude très
ambiguë du Royaume-Uni.

11.07 Jef Valkeniers (VLD): De Britse pers is

kritischer voor de Afrikaanse leiders dan de
Europese bladen. Groot-Brittannië had geld veil om
de onteigende boeren in Zimbabwe te vergoeden,
maar de onderhandelingen zijn afgesprongen,
omdat de onteigende boerderijen op een volstrekt
onaanvaardbare wijze werden verdeeld. Maar niets
zegt dat het Londen niet bereid is om geld te geven
als die problemen de wereld uit zijn.

11.07 Jef Valkeniers (VLD): La presse britannique

est plus critique à l'égard des dirigeants africains
que les journaux européens. La Grande-Bretagne
était prête à offrir de l'argent pour indemniser les
paysans expropriés au Zimbabwe mais les
négociations ont échoué parce qu'on a divisé les
paysans expropriés de manière inacceptable. Mais
rien ne dit que Londres ne sera pas disposée à
offrir de l'argent lorsque ces problèmes auront été
résolus.

11.08 Minister Louis Michel (Nederlands): Albion

zal dat niet doen zolang Mugabe aan de macht is.
Tijdens de discussie over waarnemers voor de
verkiezingen in Zimbabwe hebben de Britten
systematisch alle voorstellen verworpen, zelfs toen
Zimbabwe instemde met wat de facto een
Europese waarnemersmissie was. Plotseling wilde
Londen het onderste uit de kan.

Tussen Blair en Mugabe is elk gesprek onmogelijk
geworden. Ik heb een aantal initiatieven genomen
en ben ervan overtuigd dat we de dialoog moeten

11.08 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

Elle n'en fera rien tant que Mugabe sera au
pouvoir. Lors des discussions sur les observateurs
chargés de contrôler le déroulement des élections
au Zimbabwe, les Britanniques ont
systématiquement rejeté toutes les propositions,
même lorsque le Zimbabwe a accepté ce qui était
de facto une mission européenne d'observation.
Londres demandait soudain l'impossible.

Le dialogue est devenu impossible entre Blair et
Mugabe. J'ai pris certaines initiatives et je suis
convaincu que nous devons maintenir le dialogue

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openhouden, ondanks de afschuwelijke daden van
Mugabe. Ik denk wel dat de Britten zullen weigeren
om geld te geven. Deze houding van weerstand
werd ook ingegeven door binnenlandse motieven
van premier Blair.

malgré les actes monstrueux commis par Mugabe.
Je pense toutefois que les Britanniques refuseront
de donner de l'argent. Cette attitude réticente
repose également, en ce qui concerne le premier
ministre Blair, sur des considérations de politique
intérieure.

11.09 Jef Valkeniers (VLD): De situatie is nu

helemaal anders. Er is grote miserie en
hongersnood in Zimbabwe. We moeten aan de
Afrikanen duidelijk maken dat er voorwaarden
verbonden zijn aan het geven van financiële steun.

11.09 Jef Valkeniers (VLD): La situation est à

présent toute différente. Le Zimbabwe est aux
prises avec une grande misère et une famine. Nous
devons faire apparaître clairement aux Africains
que l'octroi d'une aide financière est assorti de
certaines conditions.

11.10 Minister Louis Michel (Nederlands): De

Westerse landen geven geen geld meer zonder er
voorwaarden aan te verbinden.

11.10 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Les

pays occidentaux n'octroient plus d'argent sans
conditions.

11.11 Jef Valkeniers (VLD): Dat is wat ik al vanaf

het begin probeer duidelijk te maken.

11.11 Jef Valkeniers (VLD): C'est ce que je

m'efforce de préciser depuis le début.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de spiraal van geweld in Palestina
en Tsjetsjenië" (nr. 1459)

12 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la spirale de violence en
Palestine et en Tchétchénie" (n° 1459)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Ik wil terugkomen

op de Tsjetsjeense kwestie en ik herinner mij wat
de minister op 25 september 1999 gezegd heeft,
namelijk dat het uitmoorden van een volk geen
binnenlandse aangelegenheid is. Ondertussen zijn
er rapporten van Amnesty International, Artsen
zonder Grenzen en de televisie-uitzending van
Panorama. Europa kan niet langer zeggen: "Ich
habe es nicht gewusst". We weten het nu wel
zeker. De beelden van Panorama waren
schokkend. Men schiet mensen neer voor de
camera, zowel Russen als rebellen. Het cynisme is
onbeschrijflijk. Ook de periode toen de rebellen aan
het bewind waren, was schrijnend. Onkunde en
corruptie vierden hoogtij. De slachtoffers zijn echter
steeds dezelfden, de gewone burgers. Ik wil ook
terugkomen op de gijzeling in Moskou. Zowel de
actie van de rebellen als die van de Russen gaat in
tegen de bepalingen van de Conventie van
Geneve. Rusland spreekt nu van een preventieve
oorlog in Georgië. De rebellen zijn in hetzelfde
bedje ziek, want ook zij plannen acties in het
buitenland.

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je voudrais revenir

sur la question tchétchène. Je me souviens de ce
qu'a dit le ministre le 25 septembre 1999, à savoir
qu'un génocide n'était pas une affaire intérieure.
Depuis, des rapports d'Amnesty International et de
Médecins sans Frontières ont été publiés, et
Panorama, l'émission de la télévision flamande, a
été diffusée. L'Europe ne pourra plus dire qu'elle ne
savait pas. Aujourd'hui, il ne fait aucun doute que
nous savons. Les images que nous avons pu voir
lors de l'émission Panorama étaient choquantes.
Des Russes aussi bien que des rebelles
tchétchènes étaient abattus devant une caméra et
ceux qui procédaient à ces exécutions sommaires
ne manifestaient pas le moindre état d'âme. La
période au cours de laquelle les rebelles étaient au
pouvoir fut, elle aussi, entachée d'exactions.
L'ignorance et la corruption étaient omniprésentes.
Mais les victimes sont toujours les mêmes : ce sont
les citoyens ordinaires. Je voudrais revenir aussi
sur la prise d'otages de Moscou. Tant l'action des
rebelles que celle des Russes étaient contraires
aux dispositions de la Convention de Genève.
Aujourd'hui, la Russie parle de guerre préventive
en Géorgie. Mais les rebelles ne sont pas non plus
au-dessus de tout reproche dans la mesure où ils
projettent eux aussi de mener des actions à
l'étranger.

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Dezelfde situatie zien we in Israël. We kunnen
Poetin en Sharon vergelijken in hun aanpak.
Beiden laten de situatie escaleren. De
gemeenschappelijke noemer van de Russisch-
Tsjetsjeense en de Israëlisch-Palestijnse kwestie is
dan ook de nooit geziene escalatie van geweld.

Welke initiatieven neemt de Belgische regering bij
de regeringen van Rusland en Israël en de
Palestijnse autoriteit? Zal de Belgische regering
ook initiatieven nemen om overleg te plegen met de
verzetsbewegingen in Palestina en Tsjetsjenië?
Hoe staat de Belgische regering tegenover de
manier waarop de Russische en Israëlische
regering gebruik maken van de dekmantel
`bestrijding van het internationale terrorisme'? Met
dat voorwendsel tracht men elke vorm van geweld
en terreur goed te praten.

Ik was teleurgesteld dat de Europese Raad niets
heeft gezegd over de toestand in Tsjetsjenië zelf,
terwijl die schrijnend is. Ik wil mijn collega's een
resolutie laten ondertekenen over deze kwestie die
stelt dat een louter militaire aanpak niet de juiste
oplossing is en dat er bij de bestrijding van
terrorisme een aantal humanitaire en
democratische regels gevolgd moeten worden. Ik
stel ook voor om Tsjetsjenië tot beveiligde zone uit
te roepen.

Nous pouvons observer la même situation en
Israël. Les approches de MM. Poutine et Sharon
sont comparables : tous deux laissent pourrir la
situation. L'escalade de la violence, qui ne connaît
aucun précédent, constitue donc le dénominateur
commun des questions tchétchène et israélo-
palestinienne.

Quelles actions le gouvernement belge a-t-il
entreprises auprès des gouvernements russe et
israélien et de l'autorité palestinienne

? Le

gouvernement belge prendra-t-il des initiatives
destinées à entamer une concertation avec les
mouvements résistants en Palestine et en
Tchétchénie ? Quelle est sa position à l'égard de
l'attitude adoptée par les gouvernements russe et
israélien, qui invoquent la «

lutte contre le

terrorisme international

? En recourant à ce

prétexte, ceux-ci tentent de légitimer toute forme de
violence et de terreur.
J'ai été déçu par le manque de réaction du Conseil
de l'Europe à l'égard de la situation en
Tchétchénie, qui atteint pourtant un seuil critique.
Je souhaite faire signer par mes collègues une
résolution relative à cette question établissant
qu'une approche purement militaire ne constitue
pas une solution adéquate et que la lutte contre le
terrorisme doit s'accompagner du respect de règles
humanitaires et démocratiques. Je propose
également de faire de la Tchétchénie une zone
sécurisée.

12.02 Minister Louis Michel (Nederlands): België

veroordeelt voortdurend alle geweld, zowel van de
Israeli's als van de Palestijnen. De conclusies van
de Europese Raad te Laken in december 2001
getuigen van die Belgische inzet. Het doorbreken
van de spiraal van geweld en de terugkeer naar de
onderhandelingstafel zijn de fundamenten van ons
beleid in het Midden-Oosten.

De recente politieke ontwikkelingen in Israël en de
Palestijnse gebieden mogen nieuwe
onderhandelingen niet in de weg staan. De EU
bereidt een roadmap voor die in 2005 moet leiden
tot een leefbare Palestijnse staat. Aan de
Palestijnse autoriteit wordt gevraagd de
hervormingsinspanningen vol te houden en de
extremistische bewegingen onder controle te
brengen. Aan Israël wordt gevraagd de
levenssituatie in de bezette gebieden te verbeteren.
Het geweld van de bewoners van de
nederzettingen tegen Palestijnse boeren die hun
olijfoogst willen binnenhalen, kan niet gezien
worden als een bestrijding van internationaal
terrorisme. Ook bloedige aanslagen tegen vrouwen
en kinderen, zoals in Tulkarem op 11 november,

12.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): La

Belgique condamne en permanence tous les actes
de violence, qu'ils soient perpétrés par des
Israéliens ou des Palestiniens. Les conclusions du
Conseil européen de Laeken en décembre 2001
témoignent des efforts de la Belgique dans ce
conflit. Notre politique à l'égard du Proche-Orient
vise essentiellement à mettre fin à la spirale de la
violence et à convaincre les parties de reprendre
les négociations.
Les derniers événements politiques en Israël et
dans les territoires palestiniens ne doivent pas
entraver l'ouverture de nouvelles négociations.
L'Union européenne prépare actuellement une
roadmap qui doit mener à la création d'un Etat
palestinien vivable en 2005. Les autorités
palestiniennes sont priées de poursuivre
pleinement leurs travaux de réforme et de contenir
les mouvements extrémistes. De son côté, Israël
doit améliorer les conditions de vie dans les
territoires occupés. Les actes de violence perpétrés
par les habitants des colonies à l'encontre des
fermiers palestiniens qui souhaitent récolter leurs
olives ne peuvent être assimilés à la lutte contre le
terrorisme international. La Belgique condamne
également les attentats meurtriers contre des

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worden veroordeeld.

Wij wijzen Rusland voortdurend op de
mensenrechten en de noodzaak van een politieke
oplossing voor het conflict met Tsjetsjenië.
Bilateraal werd deze boodschap laatst nog door
premier Verhofstadt herhaald tijdens zijn
ontmoeting met president Poetin op 11 november.
Ook in EU-verband wordt elk contact aangegrepen
om Rusland te wijzen op onze bezorgdheid. De
Belgische regering heeft ook steeds haar steun
betoond voor de inspanningen van de Raad van
Europa en van de OVSE in Tsjetsjenië.

femmes et des enfants, tel que celui du 11
novembre à Tulkarem.

Nous rappelons sans cesse à la Russie
l'importance des droits de l'homme et la nécessité
de trouver une solution politique au conflit
Tchétchène. Le premier ministre belge a encore
répété ce message lors d'un entretien bilatéral avec
le président Poutine le 11 novembre. Dans le
contexte européen également, mettons à profit
chacun de nos contacts avec la Russie pour
exprimer notre inquiétude. Par ailleurs, le
gouvernement belge a toujours apporté son soutien
aux efforts du Conseil de l'Europe et de l'OSCE en
Tchétchénie.

Wij zijn er ons van bewust dat de bestrijding van
het internationale terrorisme misbruikt kan worden
om een binnenlandse agenda uit te voeren. Het valt
evenwel niet te ontkennen dat het Palestijnse en
het Tsjetsjeense verzet naar terroristische
methodes grijpen. Wij willen bakens uitzetten om
het delicate onderscheid te maken tussen
terroristische acties die burgers doden en politieke
doelstellingen die wel ondersteuning verdienen.

De Verklaring van Laken veroordeelt het
Palestijnse terrorisme, steunt het Palestijnse
streven naar onafhankelijkheid en klaagt de
bezettingspolitiek van Israël aan. Op de top EU-
Rusland op 3 oktober te Brussel werd een
gezamenlijke verklaring over de strijd tegen het
terrorisme uitgewerkt waarin Rusland zich ertoe
verbindt de mensenrechten, de rechtsstaat en de
geldende internationale afspraken te eerbiedigen.
Deze verklaring werd uitdrukkelijk in verband
gebracht met de gebeurtenissen in Tsjetsjenië. De
strijd tegen het terrorisme betekent niet dat
bepaalde politieke verzuchtingen niet moeten
worden gehoord, maar kan slechts efficiënt worden
aangepakt als regeringen zelf getuigen van respect
voor fundamentele mensenrechten en individuele
vrijheden.

Nous sommes conscients du fait que la lutte contre
le terrorisme international peut être détournée dans
le cadre de la mise en oeuvre d'un calendrier de
politique intérieure. On ne saurait toutefois nier que
les résistances palestinienne et tchétchène
recourent à des méthodes terroristes. Nous
souhaitons poser des jalons afin d'établir la
distinction - délicate - entre actes terroristes, qui
coûtent des vies civiles, et objectifs politiques, qui
méritent effectivement un soutien.

La déclaration de Laeken condamne le terrorisme
palestinien, soutient la volonté d'indépendance
palestinienne et dénonce la politique d'occupation
d'Israël. Lors du sommet qui a réuni l'UE et la
Russie le 3 octobre à Bruxelles, a été rédigée une
déclaration commune sur la lutte contre le
terrorisme par laquelle la Russie s'engage à
respecter les droits de l'homme, l'Etat de droit et les
accords internationaux en vigueur. Cette
déclaration a explicitement été mise en corrélation
avec les événements en Tchétchénie. La lutte
contre le terrorisme ne signifie pas qu'il faille
ignorer certaines aspirations politiques mais elle
peut uniquement être menée efficacement si les
gouvernements respectent eux-mêmes les droits
de l'homme fondamentaux et les libertés
individuelles.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ga grotendeels

akkoord met de minister. Ik pleit echter voor een
strengere aanpak van ongeoorloofde acties tegen
Tsjetsjeense opstandelingen. Rusland weigert
uitleg te geven over het gas dat laatst in Moskou
werd gebruikt bij de beëindiging van de gijzelactie
en over de standrechtelijke executies. Dat is
onaanvaardbaar. Er is meer nodig dan resoluties.
De verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden
moeten voor het Internationaal Strafhof komen.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je partage le point

de vue du ministre dans les grandes lignes. Je
plaide toutefois en faveur d'une approche plus dure
des actions inqualifiables entreprises à l'encontre
des rebelles tchétchènes. La Russie se refuse à
fournir toute explication au sujet du gaz utilisé
dernièrement à Moscou lorsqu'il a été mis fin à la
prise d'otages et au sujet des exécutions
sommaires. C'est inacceptable. Les résolutions ne
suffiront pas. Les responsables de crimes de
guerre doivent comparaître devant la Cour pénale
internationale.

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Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gunstig advies van de Europese
Commissie over de toetreding van Cyprus tot de
EU" (nr. A251)

13 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'avis favorable rendu par la Commission
européenne à propos de l'adhésion de Chypre à
l'U.E." (n° A251)

13.01 Ferdy Willems (VU&ID): Ik bracht recent

een bezoek aan Noord-Cyprus en ontmoette er de
autoriteiten. Het standpunt van het noorden van
Cyprus is nauwelijks bekend. Heeft België al met
hen onderhandeld? Wij onderhandelen wel met
andere niet-erkende regimes. Zal men in Noord-
Cyprus door de Europese houding niet geneigd zijn
de band met Turkije nog strakker aan te halen?
Wat met de toenemende verbittering van Turkije?
Wat kan men van Grieks-Cypriotische zijde nog
verwachten nu zij de toetreding binnengehaald
hebben?

In de Cypriotische grondwet van 1960 staat dat de
geest van de federale staat inhoudt dat de twee
partijen buitenlandse akkoorden moeten billijken.
Dat lijkt mij niet het geval te zijn. Hoe kan men
aanvoeren de wettige regering van een heel eiland
te zijn als een deel van het eiland niet eens aan de
gesprekken deelneemt?

Het noorden van Cyprus vreest dat de
onderdrukking en fysieke bedreiging zullen
herbeginnen. Hoe zal de minister die vrees
wegnemen? Hoe wil men in 2004 de definitieve
toetreding realiseren? Kan het Belgische model als
voorbeeld dienden? Wat stelt VN-secretaris Kofi
Annan voor? Hoe reageren Griekenland en
Turkije?

13.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je me suis

récemment rendu dans la partie nord de Chypre et
j'y ai rencontré les autorités. Le point de vue de
cette partie de l'île est très mal connu. La Belgique
a-t-elle déjà négocié avec le nord de l'île ? Nous
entretenons pourtant des contacts avec d'autres
régimes qui ne sont pas reconnus. L'attitude
adoptée par l'Europe ne va-t-elle pas avoir pour
effet de renforcer les liens entre le nord de l'île et la
Turquie ? Que penser de l'amertume de plus en
plus prononcée de la Turquie ? Que peut-on
encore espérer de la part des Chypriotes grecs, à
présent que l'adhésion à l'Union est acquise?
Aux termes de la Constitution chypriote de 1960,
l'esprit de l'Etat fédéral implique que les deux
parties approuvent les accords internationaux, ce
qui ne me paraît pas être le cas. Comment peut-on
se prétendre le gouvernement légal de l'ensemble
de l'île alors qu'une partie de celle-ci n'est pas
même associée aux discussions ?

Les habitants du nord de Chypre craignent que la
répression et les menaces physiques
recommencent. Comment le ministre compte-t-il
dissiper ces craintes ? Comment pense-t-on
réaliser l'adhésion définitive en 2004 ? Le modèle
belge pourrait-il servir d'exemple ? Que propose le
secrétaire général de l'ONU, M. Kofi Annan ?
Comment la Grèce et la Turquie réagissent-elles?

13.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

Europese Unie heeft de Turks-Cypriotische
gemeenschap altijd willen betrekken bij de
toetredingsonderhandelingen, maar die
gemeenschap zelf wilde geen deel uitmaken van
een Cypriotische delegatie, en dat uit protest tegen
de weigering van de delegatie om de Turkse
republiek op Noord-Cyprus te erkennen. Nochtans
beoogt de Unie met de toetreding net een oplossing
van het aanslepende conflict op Cyprus. De
toetreding zou in rechte gelden voor het hele
eiland, ook voor de Turks-Cypriotische zone. De
bedoeling is dat Turkije op termijn de voordelen zou
zien van een verenigd eiland dat lid van de EU is
en een interessante, democratische
handelspartner.

De hereniging is voor de EU echter geen
voorwaarde en de toetreding van Cyprus is ook nog

13.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

L'Union européenne a toujours voulu associer la
communauté turco-chypriote aux négociations
d'adhésion mais cette dernière ne souhaitait pas
faire partie d'une délégation chypriote, en guise de
protestation contre le refus de la délégation de
reconnaître la République turque de Chypre du
Nord. Avec cette adhésion, l'Union espère
néanmoins apporter une solution à ce conflit latent.
Sur le plan juridique, l'adhésion concernerait
l'ensemble de l'île, y compris la zone turco-
chypriote. On voudrait qu'à terme, la Turquie
prenne conscience des avantages que lui
apporterait une île réunie membre de l'UE et
partenaire commercial démocratique intéressant.

La réunification ne constitue cependant pas une
condition pour l'UE et l'adhésion de Chypre n'est
pas encore acquise. L'une des difficultés est que

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niet verworven. Een moeilijkheid is dat de
vertegenwoordigers van de Turkse
bevolkingsgroep erkend willen worden als de
leiders van een soevereine staat.

Het verschil in economische draagkracht tussen
noord en zuid speelt geen rol in de toetreding. Het
noorden kan op economische hulp van de EU
rekenen.

De verantwoording voor de Turkse invasie op
Cyprus in 1974 is door de Internationale
Gemeenschap nooit aanvaard. Toch heeft België
zijn federale structuur al toegelicht aan de leiders
van de Turkse Gemeenschap. Daarnaast zijn er
geregeld contacten tussen die gemeenschap en
Buitenlandse Zaken.

les représentants des Chypriotes turcs veulent être
reconnus comme les leaders d'un Etat souverain.

Les différences de développement économique
entre le nord et le sud ne jouent aucun rôle dans
l'adhésion. Le nord pourra compter sur l'aide de
l'UE.

Jamais la Communauté internationale n'a admis les
arguments invoqués pour justifier l'invasion turque
de Chypre en 1974. La Belgique a cependant déjà
expliqué sa structure fédérale aux leaders de la
communauté turque. De plus, des contacts
réguliers ont lieu entre cette communauté et les
Affaires étrangères.

13.03 Ferdy Willems (VU&ID): Het is billijk dat er

rekening wordt gehouden met het standpunt van
Noord-Cyprus.

13.03 Ferdy Willems (VU&ID): Il serait légitime de

tenir compte du point de vue de la partie nord de
Chypre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à
18.44 heures.