SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 858

23/10/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het ongenoegen
bij het rechtbankpersoneel" (nr. A153)

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le mécontentement du
personnel des tribunaux" (n° A153)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "een
mogelijk terugnameakkoord tussen België en
Nepal" (nr. A051)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "un éventuel accord de réadmission
entre la Belgique et le Népal" (n° A051)

Sprekers:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnelandse Zaken over "het
beroepsrecht van de asielzoekers" (nr. A061)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "le droit de recours des
demandeurs d'asile" (n° A061)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
klachten van een aantal politiezones inzake de
meerkost voor de eengemaakte politie" (nr. A077)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les plaintes formulées par
diverses zones de police à propos du surcoût de
la police unifiée" (n° A077)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
hervorming van de asielprocedures en een
mogelijke heimelijke regularisatie van oude
asielzoekers van voor januari

1999, en het

afschaffen en invoeren van terugkeerpremies"
(nr. 1425)

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre
de l'Intérieur sur "la réforme des procédures
d'asile et la possible régularisation par la bande
d'anciens demandeurs d'asile dont la demande
remonte à avant janvier 1999, et la suppression et
l'instauration de primes de retour" (n° 1425)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het gebrek
aan politietoezicht en -steun bij de Spoorwegen"
(nr. A082)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "le manque de surveillance et de
soutien policiers à la SNCB" (n° A082)

Sprekers:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de moeilijkheden
van de patrouilles in het Belgisch-Frans
grensgebied" (nr. 8572)

Question de M. Yves Leterme au ministre de
l'Intérieur sur "les difficultés rencontrées par les
patrouilles de police dans la région frontalière
belgo-française" (n° 8572)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de

Question de M. Philippe Seghin au ministre de
l'Intérieur sur "la redevance annuelle concernant

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jaarlijkse retributie geheven met toepassing van
de reglementering betreffende de ioniserende
stralingen" (nr. A090)

les radiations ionisantes" (n° A090)

Sprekers:

Philippe Seghin, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Philippe Seghin, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de burgerrechtelijke
aansprakelijkheid van burgemeesters, schepenen
en leden van de bestendige deputatie" (nr. A100)

Question de M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur
sur "la responsabilité civile des bourgmestres, des
échevins et des membres de la députation
permanente" (n° A100)

Sprekers: Paul Tant, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de problemen die zich
voordoen bij de operationalisering van ASTRID"
(nr. A105)

Question de M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur
sur "les problèmes liés à la mise en service du
système A.S.T.R.I.D." (n° A105)

Sprekers: Paul Tant, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen en interpellaties van

Questions et interpellations jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "twee concrete gevallen
van uitwijzing" (nr. A119)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"deux cas concrets d'expulsion" (n° A119)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een 5-
jarige" (nr. A131)

- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion d'un enfant de 5 ans" (n° A131)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
kind van vijf jaar" (nr. A133)

- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion d'un enfant de cinq ans" (n° A133)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van
een minderjarig meisje" (nr. A134)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion d'une mineure"
(n° A134)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van het
vijfjarig meisje Tabita Mubilanzila" (nr. A148)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion de la petite Tabita Mubilanzila, âgée
de 5 ans" (n° A148)

- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de onverantwoorde en
onmenselijke uitwijzing van een vijfjarig Congolees
meisje" (nr. 1435)

- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion injustifiée et inhumaine d'une
Congolaise de cinq ans" (n° 1435)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het uitwijzen van een
niet begeleid vijfjarig Congolees meisje" (nr. A155)

- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion d'une petite fille congolaise de cinq
ans non accompagnée" (n° A155)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitzetting van het
Congolese meisje Tabita en over maatregelen om
het aantal repatriëringen sneller en efficiënter te
laten verlopen" (nr. A158)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion de la petite congolaise Tabita et
sur les mesures de nature à accélérer les
rapatriements et à en accroître l'efficacité"
(n° A158)

- de heer Josy Arens tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de opsluiting en de
uitwijzing van een vijfjarig kind" (nr. 1441)

- M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur
"l'enfermement et l'expulsion d'un enfant de cinq
ans" (n° 1441)

- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitzetting van niet-begeleide minderjarigen"
(nr. 1443)

- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion de mineurs non-
accompagnés" (n° 1443)

Sprekers: Ferdy Willems, Kristien Grauwels,
Karine Lalieux, Pieter De Crem, Magda De
Meyer, Guido Tastenhoye, Josy Arens,
Géraldine Pelzer-Salandra, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Vincent Decroly

Orateurs: Ferdy Willems, Kristien Grauwels,
Karine Lalieux, Pieter De Crem, Magda De
Meyer, Guido Tastenhoye, Josy Arens,
Géraldine Pelzer-Salandra, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Vincent
Decroly

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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iii

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1433)

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1433)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de staat van de regering" (nr. 1436)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
situation au sein du gouvernement" (n° 1436)

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1439)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1439)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Gerolf
Annemans, Guy Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Gerolf Annemans,
Guy Verhofstadt, premier ministre

Moties

Motions

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toenemende criminaliteit in de Brusselse metro's
en de uitvoering van het Veiligheidsplan inzake
het geweld in het openbaar vervoer" (nr. A162)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "l'augmentation de la criminalité
dans le métro bruxellois et la mise en oeuvre du
Plan de Sécurité relatif à la violence dans les
transports publics" (n° A162)

Sprekers:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 858

23/10/2002

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2002

14:44 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2002

14:44 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14:44 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La séance est ouverte à 14:44 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"het ongenoegen bij het rechtbankpersoneel"
(nr. A153)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le
mécontentement du personnel des tribunaux"
(n° A153)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Er heerst

veel ongenoegen bij het rechtbank- en
griffiepersoneel over het uitblijven van de
loonsverhoging en het hogere vakantiegeld die
door minister Verwilghen beloofd waren. Minister
Verwilghen verklaarde in juli dat hij opdracht had
gegeven tot uitbetaling, maar dat het CDVU
tegengestelde instructies kreeg van de minister van
Ambtenarenzaken. Bovendien zou hij de nodige
aanpassingen aan de KB's reeds in juli aan minister
Van den Bossche hebben bezorgd. Volgens
minister Verwilghen is er geen enkele reden om het
rechtbankpersoneel uit te sluiten van het
vakantiegeld zoals het aan het CALOG-personeel
van de politiediensten werd toegekend. Volgens
hem is de minister van Ambtenarenzaken
verantwoordelijk voor de vertraging.

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V):

L'augmentation des traitements et du pécule de
vacances promise par le ministre Verwilghen se fait
attendre, ce qui suscite l'irritation du personnel des
tribunaux et des greffes. Le ministre Verwilghen
avait affirmé, au mois de juillet dernier, avoir
ordonné de procéder au paiement de ces
avantages mais que le SCDF avait reçu des
instructions contradictoires du ministre de la
Fonction publique. Il aurait, en outre, transmis les
adaptations nécessaires des arrêtés royaux au
ministre Van den Bossche dès le mois de juillet. Le
ministre Verwilghen ne voit aucune raison de priver
le personnel des tribunaux du pécule de vacances
accordé au personnel CALOG des services de
police. D'après lui, ce retard est imputable au
ministre de la Fonction publique.

De minister van Ambtenarenzaken verwijt de
minister van Justitie dan weer dat hij zijn personeel
niet heeft meegedeeld dat de loonsverhogingen
later zouden komen.

Wat is er aan de hand? Komen er
loonsverhogingen? Vanaf wanneer? Komen ze er
eventueel met terugwerkende kracht? Wat is de
ware toedracht van dit dossier?

Le ministre de la Fonction publique reproche au
ministre de la Justice de ne pas avoir informé son
personnel que les augmentations de salaire
seraient allouées ultérieurement.

Qu'en est-il ? Le personnel bénéficiera-t-il d'une
augmentation de salaire ? A partir de quand ? Ces
augmentations seront-elles éventuellement
accordées rétroactivement ? Quelle est la vérité
dans ce dossier?

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E LEGISLATURE

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01.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De rechterlijke orde, met inbegrip van
het administratief personeel van griffies en
parketten, valt onder de bevoegdheid van de
minister van Justitie. Wie als verantwoordelijk
minister beloften doet aan de vakbonden, moet
ervoor zorgen geld te hebben om ze waar te
maken.

De geschiedenis begon met onderhandelingen in
het comité B over Copernicus. Deze
onderhandelingen omvatten veel meer dan alleen
de wedden. Het CALOG-personeel werd hier, in
tegenstelling tot wat de minister van Justitie schijnt
te zeggen, van in het begin bij betrokken. De
bijzondere korpsen zaten niet in de
onderhandelingen.

Na deze besprekingen heb ik de CDVU gevraagd
om een brief te sturen naar de ministeries om het
personeel op de hoogte te brengen. In het bestand
van het CDVU zit echter ook het personeel van
griffies en parketten, zodat een aantal mensen een
brief kreeg die niet voor hen was bedoeld.

01.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : L'ordre judiciaire, y compris le
personnel administratif des greffes et des parquets,
ressortit à la compétence du ministre de la Justice.
Lorsque le ministre responsable prend des
engagements à l'égard des syndicats, il doit
s'assurer qu'il dispose des moyens suffisants pour
les concrétiser.

L'affaire a débuté lors des négociations au sein du
comité B sur la réforme Copernic. L'objet des
négociations dépassait largement le cadre des
traitements. Le personnel CALOG, contrairement
aux affirmations du ministre de la Justice, a été
invité d'emblée à participer aux négociations. Les
corps spéciaux n'y participaient pas.

Après ces discussions, j'ai demandé au SCDF
d'envoyer une lettre aux ministères pour informer le
personnel. Mais les fichiers du SCDF contiennent
également des données relatives au personnel des
greffes et des parquets, de sorte que certaines
personnes ont reçu un courrier qui ne leur était pas
destiné.

Ik heb de minister van Justitie aangeschreven om
hem daarop te wijzen. Bij mijn brief heb ik een
ontwerpbrief ingesloten om de betrokkenen op de
hoogte te brengen, met de vraag aan minister
Verwilghen, die in tegenstelling tot ikzelf over hun
adressenbestand beschikt, deze brief aan alle
betrokkenen te bezorgen. Dat is echter niet
gebeurd.

Op 25 maart 2002 was er een vergadering over de
bijzondere korpsen. Daarbij kwam de vraag aan de
orde hoe het vakantiegeld zou worden
geïmplementeerd. De beslissing werd genomen in
aanwezigheid van minister Verwilghen, die nadien
KB's opstelt die afwijken van wat in het kernkabinet
was afgesproken. De vakbonden vertelden mij
gisteren, in aanwezigheid van minister Verwilghen,
dat deze laatste hen volmondig gelijk zou hebben
gegeven tussen het kernkabinet en het nemen van
de KB's in.

De minister van Justitie kwam echter, in
tegenstelling tot minister Flahaut, niet terug naar
het kernkabinet. Ik heb hem meegedeeld dat zijn
KB's afwijken van de beslissing van het
kernkabinet, maar dat hij eventueel ruimte zou
kunnen zoeken binnen zijn eigen begroting.

Ik kreeg geen reactie en geleidelijk groeide dit alles
uit tot een vrij scherpe confrontatie.

J'ai adressé une lettre au ministre de la Justice afin
d'attirer son attention sur ce point. J'ai joint à mon
courrier un projet de lettre en vue d'informer les
intéressés, en demandant au ministre Verwilghen -
qui, contrairement à moi, est en possession de leur
adresse - de faire parvenir cette lettre à toutes les
personnes concernées. Cette demande est
toutefois restée sans suite.

Le 25 mars 2002, au cours d'une réunion
consacrée aux corps spéciaux, la question relative
à la mise en oeuvre du pécule de vacances a été
examinée. Une décision est intervenue en
présence du ministre Verwilghen, qui a ensuite
rédigé des arrêtés royaux s'écartant de ce qui avait
été convenu au cabinet restreint. Les syndicats
m'ont révélé hier, en présence du ministre
Verwilghen, que ce dernier leur aurait entièrement
donné raison, au cours de la période qui s'est
écoulée entre le cabinet restreint et l'adoption des
arrêtés royaux.

Contrairement au ministre Flahaut, le ministre de la
Justice n'est pas revenu au cabinet restreint. Je lui
ai fait savoir que ses arrêtés royaux s'écartent de la
décision du cabinet restreint, mais qu'il pouvait
éventuellement chercher de la marge dans son
propre budget.

Je n'ai reçu aucune réaction et, progressivement, la
situation s'est dégradée en une confrontation assez

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Vanochtend werd er in het kernkabinet over
gesproken. De vakbonden werden om negen uur
vanavond uitgenodigd op het kabinet van de
minister van Justitie.

virulente.

Ce matin, ce dossier a été évoqué au cabinet
restreint. Les syndicats ont été invités à se rendre à
neuf heures ce soir au cabinet du ministre de la
Justice.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Wijkt de

beslissing van maart 2002 in ruime mate af van de
ontwerp-KB's? Wat zijn de resultaten van de
besprekingen in het kernkabinet van vanochtend?

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): La

décision de mars 2002 diverge-t-elle beaucoup des
projets d'arrêtés royaux ? Qu'est-il ressorti des
discussions qui se sont tenues ce matin au sein du
cabinet restreint?

01.04 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Voor 2002 zijn er zeker duidelijke
afwijkingen, voor 2003 al minder. Wat het
kernkabinet betreft, antwoord ik niet op uw vraag; ik
heb vanavond immers een bespreking met de
vakbonden.

01.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Il existe clairement des divergences
pour 2002. Elles sont déjà moins nombreuses pour
2003. En ce qui concerne les résultats des
discussions du cabinet restreint, je ne répondrai
pas à votre question; je dois en effet rencontrer les
syndicats ce soir.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): In de

commissie Justitie werd gisteren een amendement
ingediend dat de wedden van de vrederechters op
een hoger niveau brengt dan het oorspronkelijke
ontwerp.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Un

amendement tendant à augmenter le traitement
des juges de paix par rapport au montant prévu
initialement a été déposé hier en commission de la
Justice.

01.06 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De totale prijs zou maar 90.000 euro
bedragen. De minister van Justitie werd
uitgenodigd om zijn eigen begroting creatief te
bekijken.

01.06 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Cette augmentation ne représenterait
que 90.000 euros. Le ministre de la Justice a été
invité à faire preuve de créativité dans son budget.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "een
mogelijk terugnameakkoord tussen België en
Nepal" (nr. A051)

02 Question de Mme Leen Laenens au ministre

de l'Intérieur sur "un éventuel accord de
réadmission entre la Belgique et le Népal"
(n° A051)

02.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Uit een

rapport van een vertegenwoordiging van CEDOKA,
die Nepal bezocht van 21 januari tot 9 februari
2002, blijkt dat de mensenrechtensituatie toen al
problematisch was. Een actualisering van het
rapport in juni bracht aan het licht dat het leger
inmiddels een grotere rol speelt op het vlak van de
mensenrechten dan de politie. Er is een wetteloze
toestand ontstaan in Kathmandu en andere grote
steden. Sedert juni is de situatie nog verslechterd.
Ook verscheidene rapporten van Amnesty
International wijzen daarop. Een herziening van de
actualisering van juni is vereist.

Klopt het dat nog geen enkele asielaanvraag
positief werd beoordeeld omdat geen enkele aan

02.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Selon

un rapport rédigé par une représentation du
CEDOCA, en visite au Népal du 21 janvier au 9
février dernier, la situation des droits de l'homme
constituait déjà un problème réel à ce moment. Au
mois de juin, une mise à jour de ce rapport a
indiqué que, depuis, l'armée joue un rôle plus
important que la police en ce qui concerne les
droits de l'homme. A Katmandou et dans d'autres
grandes villes, les lois ne sont plus d'application.
Les conditions se sont encore dégradées depuis le
mois de juin, ce que confirment différents rapports
d'Amnesty International. Il est impératif de procéder
à une révision de la mise à jour du mois de juin.

Est-il exact qu'aucune demande d'asile n'a encore
été acceptée parce qu'aucune n'est conforme à la

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de conventie van Genève voldeed? Klopt het dat er
geen terugnameakkoord is met Nepal, zoals
Binnenlandse Zaken op 30 augustus 2002 in de
pers antwoordde? Er zou wel sprake zijn van een
`structureel overleg'. Wat houdt dat in? Werden
financiële compensaties geleverd?

convention de Genève ? Est-il exact qu'il n'existe
aucun accord de reprise avec le Népal, comme l'a
affirmé le département de l'Intérieur à la presse le
30 août dernier ? Il semble qu'il soit question d'une
« concertation structurelle ». Qu'implique-t-elle ?
Des compensations financières ont-elles été
accordées ?

02.02 Minister Antoine Duquesne (Frans): Het is

het commissariaat-generaal voor de vluchtelingen
dat beslist over de eventuele toekenning van het
vluchtelingenstatuut. De angst voor vervolging
wordt op individuele basis vastgesteld. CEDOCA
verzamelt in zijn verslagen informatie in verband
met die vrees. De voorbije jaren heeft het
commissariaat-generaal voor de vluchtelingen aan
geen enkele onderdaan van Nepal het
vluchtelingenstatuut toegekend. Ieder land is
verplicht zijn onderdanen die elders illegaal
verblijven terug op te nemen. Er bestaat met Nepal
geen terugname-overeenkomst, maar de
samenwerking is goed. Er wordt in ruil geen
financiële compensatie verleend.

02.02 Antoine Duquesne , ministre (en français) :

C'est le commissariat général aux réfugiés qui
décide ou non d'accorder le statut de réfugié. Les
craintes de persécution doivent être individualisées.
Les rapports du CEDOCA visent à collecter des
informations en relation avec ces craintes. Le
commissariat général aux réfugiés n'a reconnu à
aucun ressortissant népalais le statut de réfugié
ces dernières années. Chaque pays a l'obligation
de reprendre ses ressortissants en situation
illégale. Il n'y a pas d'accord de réadmission avec
le Népal mais la collaboration est bonne. Aucune
compensation financière n'est fournie en échange.

02.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):Het blijft

verwonderlijk dat er geen enkele aanvraag positief
werd beantwoord alhoewel de minister zegt dat zijn
diensten geval per geval apart bekeken. Uit mijn
gegevens bleek immers een duidelijke stijging in
het aantal aanvragen die samenhing met de
evolutie in Nepal.

02.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Je

continue toutefois de m'étonner qu'aucune
demande n'ait été acceptée alors que le ministre
déclare que ces services examinent les dossiers au
cas par cas. En effet, les données dont je dispose
indiquent une nette augmentation des demandes
liées à l'évolution de la situation au Népal.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-

Salandra aan de minister van Binnelandse Zaken
over "het beroepsrecht van de asielzoekers"
(nr. A061)

03 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra

au ministre de l'Intérieur sur "le droit de recours
des demandeurs d'asile" (n° A061)

03.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Krachtens de wetgeving hebben
afgewezen asielzoekers het recht daartegen in
hoger beroep te gaan bij de Raad van State. De
termijn daarvoor is zeer kort en de Raad van State
beroept zich voor zijn negatieve uitspraak in
sommige arresten op tijdsgebrek. Ware het niet
billijker om in een termijn van ten minste drie
werkdagen te voorzien?

03.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): La législation stipule que les
demandeurs d'asile déboutés disposent d'un droit
de recours auprès du Conseil d'Etat. Le délai est
très court et le Conseil d'Etat, dans certains arrêts,
justifie sa décision négative en invoquant le
manque de temps. Ne serait-il pas plus juste de
prévoir un délai d'une durée d'au moins 3 jours
ouvrables

03.02 Minister Antoine Duquesne (Frans): Iedere

asielzoeker heeft twee mogelijkheden om in hoger
beroep te gaan. Wat de ontvankelijkheid betreft,
kan hij opschortend beroep instellen bij het CGVS
en vervolgens een beroep tot nietigverklaring bij de
Raad van State. Wat de aanvraag ten gronde
betreft, kan hij opschortend beroep instellen bij de
vaste beroepscommissie voor vluchtelingen,

03.02 Antoine Duquesne , ministre (en français) :

Chaque demandeur d'asile dispose de deux
recours. En recevabilité : un recours suspensif
auprès du CGRA, puis un recours en annulation au
Conseil d'Etat. Au niveau du fond : un recours
suspensif auprès de la commission permanente de
recours des réfugiés dont la décision est
susceptible d'un pourvoi en cassation. La

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waarvan de beslissing vatbaar is voor een
cassatieberoep. De wetgeving biedt dus
verscheidene mogelijkheden om in hoger beroep te
gaan bij de Raad van State. De termijnen om het
land te verlaten zijn 5 dagen in de
ontvankelijkheidsfase en 30 dagen wanneer het de
grond van de zaak betreft. Die termijnen maken het
mogelijk om in hoger beroep te gaan bij de Raad
van State, en wanneer de zaak uiterst dringend is
kan zo nodig een beroep tot schorsing worden
ingesteld.

législation offre donc plusieurs possibilités de
recours au Conseil d'Etat. Les délais pour quitter le
territoire sont de 5 jours en phase de recevabilité et
de 30 jours si c'est du fond qu'il s'agit. Ces délais
permettent de saisir le Conseil d'Etat d'un recours,
au besoin d'un recours en suspension en extrême
urgence.

Ik heb nog nooit een arrest van de Raad van State
gezien waarin een beroep wordt afgewezen op
grond van het feit dat de termijn voor de
repatriëring te kort is. Als die er zijn zou ik de
referenties van die arresten willen kennen.

Je n'ai jamais vu un arrêt du Conseil d'Etat ayant
rejeté un recours au motif que le rapatriement était
trop proche. Si cela est, j'aimerais connaître les
références de ces arrêts.

03.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Het is juist dat onze wetgeving voorziet
in beroepsmogelijkheden en onlangs is gewijzigd.
De termijn voor een beroep bij de Raad van State
bedraagt vijf volle dagen. Ik zal u de documenten
met betrekking tot het negatief advies van de Raad
van State bezorgen. Een termijn van vijf volle
dagen komt gewoonlijk neer op 3 werkdagen.
Eenieder heeft het recht om zijn aanvraag opnieuw
te laten onderzoeken.

03.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV) : Il est vrai que notre législation prévoit
des recours et a connu récemment des
modifications. Le délai pour le recours au Conseil
d'Etat est de cinq jours francs. Je vous fournirai les
documents qui attestent un avis négatif du Conseil
d'Etat. Cinq jours francs se réduisent ordinairement
à trois jours ouvrables. Chacun a droit à ce que sa
requête soit examinée.

03.04 Minister Antoine Duquesne (Frans): Ik

wacht op uw documenten.

03.04 Antoine Duquesne , ministre (en français) :

J'attends vos documents.

03.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Mag ik u eraan herinneren dat de Raad
van State niet dag en nacht zitting houdt!

03.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Puis-je rappeler que le Conseil d'Etat ne
siège pas jour et nuit !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Binnenlandse Zaken over "de
klachten van een aantal politiezones inzake de
meerkost voor de eengemaakte politie" (nr. A077)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de l'Intérieur sur "les plaintes formulées
par diverses zones de police à propos du surcoût
de la police unifiée" (n° A077)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De

meerkosten van de eengemaakte politie blijft een
discussiepunt. Eerst zouden er geen meerkosten
zijn, in de praktijk bleken die er wel te zijn, maar wie
die dan moest betalen bleef onduidelijk.

Volgens recente klachten vanuit de politiezones is
de beloofde dotatie nog niet uitbetaald en zorgt dit
voor een aantal problemen op het terrein.
Zo klaagt politiezone Zuiderkempen dat de betaling
van lonen en facturen in het gedrang komt en horen
we van de politieraad Neteland dat de kostprijs van
de hervormingen volledig wordt gedragen door het

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Les

surcoûts engendrés par la police unique demeurent
un sujet de controverse. Au départ, il ne devait pas
y avoir de surcoût mais la pratique a prouvé le
contraire. Quant à savoir par qui ces surcoûts
devaient être pris en charge, la situation n'était pas
claire.

Les zones de police ont récemment déploré ne pas
encore avoir reçu la dotation promise, ce qui
constitue une source de problèmes sur le terrain.
Ainsi, la zone de police "Zuiderkempen" s'est
plainte que le paiement des traitements et des
factures devenait difficile et le conseil de police de

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gemeentebestuur.

Houdt de federale overheid haar belofte dat zij de
meerkosten van de hervormingen zal betalen?
Hebben de meerkosten alleen maar te maken met
lonen en salariëring en niet met een verbeterde
werking van de politiediensten? Is de tijd rijp voor
een evaluatie van de hervorming? Welke
maatregelen stelt de minister voor om de gebreken
van de hervorming weg te werken?

Neteland a fait savoir que le coût des réformes sera
intégralement pris en charge par les autorités
communales.

Les autorités fédérales respecteront-t-elles leur
engagement en finançant les surcoûts des
réformes des polices ? Ces surcoûts sont-ils
uniquement liés aux salaires et rémunérations et
non à l'amélioration des services de police ? Les
temps sont-ils mûrs pour une évaluation de la
réforme ? Quelles mesures le ministre propose-t-il
pour combler les lacunes de cette réforme ?

04.02 Minister Antoine Duquesne (Frans) : Ik zal

niet opnieuw alles opsommen wat al werd
ondernomen op het stuk van de begroting in de
politiezones. Ik bevestig dat al die maatregelen er
zijn gekomen na onderhandelingen met de
verenigingen van steden en gemeenten. De
regering heeft in een procedure van hoor en
wederhoor voorzien die zal worden toegepast
tijdens de begrotingsbesprekingen, in het kader
waarvan werd beslist dat er een voorziening komt
om eventuele behoeften te dekken. Die procedure
van hoor en wederhoor zal op 29 oktober
aanvangen en eerst zullen de meest ingewikkelde
dossiers worden behandeld.
Wat de evaluatie betreft, is de hervorming rond. Nu
moet de regeling in de praktijk worden getoetst. Er
moet een nieuwe politiecultuur tot stand komen
waarbij onder meer rekening wordt gehouden met
de problemen in het veld. Ik denk dat wij een en
ander dan beter zullen kunnen evalueren. Ik geloof
niet dat er minder agenten op straat zijn, zij zijn
gewoonweg meer beschikbaar voor de lokale
politie. Ik was onlangs aanwezig bij een grote
politie-operatie en ik kan u verzekeren dat zij vóór
de politiehervorming niet had kunnen plaatsvinden.

04.02 Antoine Duquesne , ministre (en français):

Je ne répéterai pas tout ce qui a déjà été entrepris
en matière de budget dans les zones de police. Je
souhaiterais confirmer que tout cela fait suite à une
négociation avec les unions des villes et
communes. Le gouvernement a prévu une
procédure d'examens contradictoires et elle sera
intégrée dans la discussion budgétaire qui a prévu
une provision pour faire face à d'éventuels besoins.
Le 29 octobre débutera cette procédure
contradictoire, et elle traitera en premier les
dossiers les plus difficiles.
En ce qui concerne l'évaluation, la réforme est
terminée. Il faut à présent voir vivre le système. Il
faut mettre en place une nouvelle culture policière
en fonction, entre autres, des problèmes sur le
terrain. Je pense qu'on pourra alors faire une
évaluation plus sérieuse. Je ne pense pas qu'il y ait
moins de policiers en rue, ils sont simplement plus
disponibles pour la police locale. J'ai pour ma part
assisté dernièrement à une grande opération de
police et je peux vous assurer qu'elle n'aurait pas
été possible avant la réforme.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het deel

van de federale dotatie dat de extra kosten van de
lokale politieoverheden moet dekken is dus nog
steeds niet betaald. De klachten zijn dus terecht en
de lonen komen in het gedrang.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La partie

de la dotation fédérale destinée à couvrir les coûts
supplémentaires des autorités policières locales n'a
donc toujours pas été versée. Les plaintes sont dès
lors fondées et les salaires sont remis en question.

04.04 Minister Antoine Duquesne (Frans): We

hebben al omvangrijke voorzieningen betaald.
Sommige zones hebben ten onrechte betalingen
aan de RSZ gedaan. Alle dossiers zullen worden
onderzocht en in orde gebracht. Aan de hand van
de door de zones ingediende dossiers hebben wij
ook vastgesteld dat de zones bepaalde uitgaven
ten onrechte hebben gebudgetteerd die elders ten
laste werden genomen. Daarom beginnen wij de
29

ste

met de zones waarvan wij denken dat ze het

moeilijkst te behandelen zijn.

04.04 Antoine Duquesne , ministre (en français):

Nous avons déjà payé des provisions
considérables. Certaines zones ont fait indûment
des paiements à l'ONSS. Tous les dossiers vont
être examinés et régularisés. Nous avons constaté
aussi, au vu des dossiers présentés par les zones,
qu'elle budgétaient à tort certaines dépenses, qui
étaient prises en charge ailleurs. C'est pour cela
que, le 29, nous commençons avec les zones que
nous pensons les plus difficiles à traiter.

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Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot

de minister van Binnenlandse Zaken over "de
hervorming van de asielprocedures en een
mogelijke heimelijke regularisatie van oude
asielzoekers van voor januari

1999, en het

afschaffen en invoeren van terugkeerpremies"
(nr. 1425)

05 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au

ministre de l'Intérieur sur "la réforme des
procédures d'asile et la possible régularisation
par la bande d'anciens demandeurs d'asile dont
la demande remonte à avant janvier 1999, et la
suppression et l'instauration de primes de
retour" (n° 1425)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Toen

deze regering aantrad, beloofde ze een grondige
hervorming van de asielprocedures. Er is een
ontwerp, er is een advies van de Raad van State,
maar de tekst is nooit in het Parlement geraakt
wegens onenigheid in de regering.

De regering heeft echter wel het LIFO-systeem -
last in, first out - ingevoerd op 1 januari 2001. Dat
systeem bepaalt dat asielzoekers in de
ontvankelijkheidfase geen geld meer krijgen van
het OCMW. De focus op de laatst gearriveerden
heeft in de feiten het FINO-systeem - first in, never
out - in het leven geroepen. De 43.000
onbehandelde asielaanvragen van voor 1 januari
1999 slepen inderdaad eindeloos aan. Volgens de
heer Smets van het Hoog Commissariaat voor de
Vluchtelingen kunnen die asielzoekers
automatische regularisatie vragen om humanitaire
redenen op basis van artikel 9, paragraaf 3 van de
wet van 1980.

Verder heeft de regering de terugkeerpremies voor
Oost-Europa geschrapt om het
vluchtelingentoerisme in te dijken. De premie voor
Afghaanse asielzoekers is echter verdubbeld van
200 naar 500 euro. In andere Europese landen
lopen die premies op tot meer dan 2000 euro!

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Lors

de son entrée en fonction, ce gouvernement avait
promis une réforme fondamentale des procédures
d'asile. Il existe un projet, le Conseil d'Etat a rendu
un avis mais le texte n'a jamais été déposé au
Parlement en raison d'un désaccord au sein du
gouvernement.

Le 1

janvier 2001, le gouvernement a cependant

instauré le système LIFO, last in, first out. Par ce
système, les demandeurs d'asile ne reçoivent plus
d'argent du CPAS au cours de la phase d'examen
de la recevabilité de leur demande. En se focalisant
sur les derniers arrivants, on a induit le système
FINO, first in, never out. Quarante-trois mille
demandes d'asile antérieures au 1

janvier 1999

n'ont toujours pas été traitées. Selon M. Smets, du
Haut Commissariat aux Réfugiés, ces demandeurs
d'asile peuvent demander à bénéficier d'une
régularisation automatique pour des raisons
humanitaires sur la base de l'article 9, paragraphe
3, de la loi de 1980.

En outre, le gouvernement a supprimé les primes
de retour vers les pays d'Europe de l'est pour
endiguer une forme de tourisme d'asile. La prime
accordée aux demandeurs d'asile afghans a
néanmoins été doublée, passant de 200 à 500
euros. Dans d'autres pays européens, ces primes
dépassent les 2000 euros !

Is het de bedoeling om alle asielaanvragen van
voor 1 januari 1999 automatisch te regelen? Wat
zijn de criteria om al dan niet te regulariseren? Hoe
denkt de minister de 43.000 dossiers weg te
werken? Komt er een nieuwe
regularisatiecampagne? Hoeveel regularisaties
komen er op basis van de wet van 1980? Waarom
wordt de terugkeerpremie voor Afghanen
verdubbeld?

Cherche-t-on à régler automatiquement toutes les
demandes d'asile antérieures au 1er janvier 1999 ?
Sur quels critères se fonde-t-on pour régulariser ou
pas ? Comment le ministre pense-t-il parvenir à
traiter l'ensemble des 43.000 dossiers

? Une

nouvelle campagne de régularisation sera-t-elle
organisée ? Combien de régularisations ont-elles
été rendues possibles par la loi de 1980 ? Pourquoi
la prime de retour accordée aux Afghans a-t-elle
été doublée ?

05.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

Er komt geen nieuwe regularisatiecampagne.

Het LIFO-systeem impliceert niet dat de oudere

05.02 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais): Nous n'organiserons pas de nouvelle
campagne de régularisation.

Le système LIFO (last in, first out) ne signifie pas

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aanvragen vergeten mogen worden. Het LIFO-
systeem zorgt ervoor dat kandidaat-vluchtelingen
snel weten waar ze aan toe zijn. Het is door dit
systeem dat de frauduleuze aanvragen gedaald zijn
en dat de achterstand wordt ingehaald. Op het
niveau van de Dienst Vreemdelingenzaken is de
achterstand helemaal weggewerkt.

que l'on puisse écarter les demandes les plus
anciennes. Il garantit aux candidats-réfugiés une
décision rapide. C'est grâce à ce système que le
nombre de demandes frauduleuses a diminué et
que l'arriéré a été résorbé. L'arriéré auquel était
confronté l'Office des étrangers a été totalement
éliminé.

(Frans) De achterstand situeert zich bijna volledig
op het niveau van het Commissariaat-generaal
dat over voldoende mensen en middelen beschikt
en van de Raad van State. Het CGVS moet de
achterstand inlopen en het zal het tempo daarbij
opvoeren. Aangezien de Raad van State een
rechtsorgaan is, ben ik niet bevoegd om een
bepaald tempo op te leggen en de Raad vonnist
dan ook op zijn eigen ritme.

De Commissaris-generaal voor de vluchtelingen en
de staatlozen zou naar verluidt hebben verklaard
dat bepaalde aanvragen niet langer worden
behandeld. Er zijn echter maar drie mogelijkheden
om een asielaanvraag die aan een onafhankelijk
rechterlijk of quasi-rechterlijk orgaan werd
toevertrouwd af te ronden: óf het
vluchtelingenstatuut wordt toegekend, óf het wordt
geweigerd óf men neemt akte van het feit dat de
asielzoeker afstand doet van zijn aanvraag. De
minister van Binnenlandse Zaken is geenszins
bevoegd om het vluchtelingenstatuut toe te kennen
of te weigeren en ook niet om de kandidaat-
vluchteling te verplichten afstand te doen van zijn
aanvraag.

Een regularisatie zou de asielinstanties niet
automatisch ontlasten aangezien de asielzoekers
hun aanvraag misschien zullen handhaven omdat
zij zich niet tevreden stellen met een gewone
maatregel van administratieve amnestie. Zij vragen
immers een statuut waardoor zij quasi op gelijke
voet met de Belgen zouden staan.

In toepassing van artikel 9, derde lid, van de wet
van 1980 werden voor de jaren 1999, 2000 en 2001
respectievelijk 693, 1.121 en 1.772
verblijfsvergunningen toegekend. Voor de eerste
vijf maanden van 2002 bedraagt het aantal
toegekende verblijfsvergunningen 680.

De terugkeerpremies voor de onderdanen van
bepaalde Midden- en Oosteuropese landen werden
afgeschaft vermits die landen tot de Europese Unie
willen toetreden. De premie voor de Afghaanse
vluchtelingen werd verdubbeld om hen aan te
moedigen vrijwillig naar hun land van herkomst
terug te keren. In Afghanistan vindt immers een
langzame wederopbouw plaats.

(En français) L'arriéré se situe quasi exclusivement
au niveau du Commissariat général - qui dispose
des moyens humains et matériels suffisants - et du
Conseil d'Etat. Le CGRA doit résorber son arriéré
et il poursuivra en ce sens en amplifiant sa
cadence. Pour le Conseil d'Etat, sa nature
juridictionnelle m'interdit de lui imposer la moindre
cadence ou le moindre ordre dans le traitement de
ses recours. Il prononce ses arrêts à sa propre
fréquence.

Le Commissaire général aux réfugiés et aux
apatrides aurait déclaré cesser de traiter certaines
demandes. Il n'y a que trois manières de clôturer
une demande d'asile dont l'examen est confié à
des instances juridictionnelles ou quasi-
juridictionnelles indépendantes

: soit elles

reconnaissent le statut de réfugié, soit elles le
refusent, soit elles actent le désistement du
demandeur. Le ministre de l'Intérieur n'a aucune
compétence pour reconnaître ou refuser le statut
de réfugié, pas plus que pour contraindre le
candidat à se désister de sa demande.

Une régularisation ne garantirait pas que les
instances d'asile soient soulagées, car les
demandeurs d'asile le resteraient peut-être, ne se
satisfaisant pas d'une simple mesure d'amnistie
administrative, alors qu'ils postulent un statut qui
les met quasiment sur le même pied que les
Belges.

En application de l'article 9, alinéa 3 de la loi de
1980, 693 séjours ont été octroyés en 1999, 1.121
en 2000, 1.772 en 2001 et 680 pour les cinq
premiers mois de 2002.

Les primes au retour des ressortissants de certains
pays d'Europe centrale et orientale ont été
supprimées, dans la mesure où ces pays ont
vocation d'adhérer à l'Union européenne. La prime
au réfugiés afghans a été doublée, de manière à
encourager les retours volontaires dans ce pays qui
se reconstruit lentement.

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05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het

komt er dus op neer dat minister Duquesne niet van
plan is een nieuwe regularisatiecampagne te
houden en dat hij evenmin systematisch mensen
wier procedure nog niet is afgelopen, zal
regulariseren op basis van de wet van 1980. Dat
stelt mij gerust.

Ik vraag me wel af hoe de berg oude
asielaanvragen zal worden weggewerkt. Ik dring
eens te meer aan op extra middelen en personeel.

De situatie in Afghanistan is inderdaad veranderd.
Aangezien het land een prille democratie is
geworden, moet het commissariaat-generaal voor
de vluchtelingen alle asielaanvragen van Afghanen
principieel weigeren.

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Cela

revient donc à dire que le ministre Duquesne n'a
pas l'intention de procéder à une nouvelle
campagne de régularisations et qu'il souhaite
encore moins régulariser systématiquement, en
vertu de la loi de 1980, les personnes dont la
procédure n'est pas encore terminée. Cette
réponse me rassure.

Je me demande toutefois comment la montagne
d'anciennes demandes d'asile va pouvoir être
résorbée. Une fois de plus, je réclame instamment
une augmentation des moyens et du personnel.

La situation en Afghanistan a en effet évolué. Dans
la mesure où l'Afghanistan est devenu une
démocratie naissante, le commissariat général aux
réfugiés doit en principe refuser toutes les
demandes d'asile de ressortissants afghans.

Moties

Motions

Tot besluit van deze interpellatie werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido
Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
vraagt aan de regering
1.

om geenszins over te gaan tot een

systematische regularisatie, op basis van artikel 9,
3° van de vreemdelingenwet van 1980, van de
"oude" asielzoekers;
2. om dringend in het nodige personeel en de
nodige middelen te voorzien om de zowat 43.000
"oude" asieldossiers weg te werken;
3. om de asieldossiers sneller en efficiënter te
behandelen, om de beroepsmogelijkheid voor
afgewezen asielzoekers bij de Raad van State af te
schaffen, en om van alle asielcentra gesloten
centra te maken met het oog op snelle repatriëring
van de afgewezen asielzoekers."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido
Tastenhoye
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. de ne procéder en aucun cas à la régularisation
systématique des «anciens» demandeurs d'asile
sur la base de l'article 9, 3°, de la loi sur les
étrangers de 1980;
2.

de prévoir rapidement le personnel et les

moyens nécessaires, pour clôturer les quelque
43.000 «anciens» dossiers de demandes d'asile;
3. de traiter plus rapidement et plus efficacement
les dossiers de demandes d'asiles pour mettre fin à
la possibilité de recours auprès du Conseil d'Etat
dont disposent les demandeurs d'asile déboutés, et
de faire de tous les centres d'asile des centres
fermés, en vue de rapatrier rapidement les
demandeurs d'asiles déboutés."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Kristien Grauwels en Géraldine Pelzer-
Salandra en de heren Denis D'hondt en Charles
Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Kristien Grauwels et Géraldine Pelzer-
Salandra et MM. Denis D'hondt et Charles
Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "het

06 Question de M. Bart Laeremans au ministre de

l'Intérieur sur "le manque de surveillance et de

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gebrek aan politietoezicht en -steun bij de
Spoorwegen" (nr. A082)

soutien policiers à la SNCB" (n° A082)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Een

voorval op 9 oktober in het station van Evere is het
zoveelste bewijs dat er een gebrek aan
politietoezicht is op het metro- en spoorwegnet,
vooral in het Brussels Gewest: de NMBS liet een
agressieve reiziger noodgedwongen vrij omdat de
politie niet opdaagde.

Het gebrek aan samenwerking met de politie is een
algemene klacht van de treinbestuurders en -
begeleiders en heeft geleid tot een stijging van het
aantal relschoppers en criminele feiten. Nochtans
was een betere samenwerking tussen
treinpersoneel en politie een prioriteit van het
Veiligheidsplan.

Bevestigt de minister het incident van 9 oktober?
Waarom laat de samenwerking met de politie te
wensen over? Welke maatregelen zal de minister
nemen om dergelijke voorvallen te voorkomen en
het spoorwegnet veiliger te maken?

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Un

incident survenu le 9 octobre à la gare d'Evere
constitue la énième preuve du manque de
surveillance policière du réseau du métro et des
chemins de fer, en particulier dans la Région de
Bruxelles-Capitale: la SNCB a été contrainte de
laisser un voyageur agressif en liberté parce que la
police n'est s'est pas présentée.

Les conducteurs et accompagnateurs de trains se
plaignent de manière récurrente du manque de
coordination avec la police qui s'est traduit par une
augmentation du nombre des faits de violence et de
criminalité. L'amélioration de la coopération entre le
personnel de train et la police figurait toutefois au
rang des priorités du Plan de sécurité.

Le ministre confirme-t-il l'incident du 9 octobre?
Pourquoi la coopération avec la police laisse-t-elle
à désirer? Quelles mesures le ministre prendra-t-il
pour éviter de tels incidents et accroître la sécurité
sur le réseau ferroviaire?

06.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

Bij het incident op 9 oktober kon de spoorwegpolitie
niet onmiddellijk ter plaatse komen, omdat er geen
ploeg beschikbaar was. Zoals altijd wanneer de
interventietermijn op meer dan 30 minuten wordt
geschat, heeft de centrale de oproep
doorgeschakeld naar de lokale politie, die echter te
laat kwam.

De interventiedienst van de spoorwegpolitie staat
de klok rond paraat. Voor Vlaams- en Waals-
Brabant zijn er overdag twee ploegen beschikbaar
in Brussel-Zuid. In tien risicostations, waar Evere
niet toe behoort, is er daarnaast nog een
stationsploeg. Daar kan dus sneller tussenbeide
worden gekomen dan in de andere stations.

06.02 Antoine Duquesne, ministre (en

néerlandais): Lors de l'incident du 9 octobre, la
police des chemins de fer n'a pas pu se rendre
immédiatement sur les lieux car aucune équipe
n'était disponible. Comme toujours, lorsque les
délais d'intervention sont estimés à plus de 30
minutes, la centrale a transféré l'appel à la police
locale, qui est pourtant arrivée trop tard.

Le service d'intervention de la police des chemins
de fer est prêt à intervenir 24h sur 24. Pour le
Brabant flamand et le Brabant wallon, en journée,
deux équipes sont disponibles à Bruxelles-midi.
Des équipes sont en outre présentes dans dix
gares à risques, dont Evere ne fait pas partie. A ces
endroits, la police des chemins de fer peut donc
intervenir plus rapidement que dans les autres
gares.

(Frans) Om sneller te kunnen optreden na een 101-
oproep, worden er contacten tot stand gebracht
tussen de spoorwegpolitie en de politiezones. Voor
de tien risicostations wordt een protocol afgesloten;
drie daarvan worden binnenkort ondertekend.
Indien de spoorwegpolitie niet in staat is om een
101-oproep te beantwoorden, dan moet de lokale
politie zo snel mogelijk overnemen.

Mijn rondzendbrief van 15 april 2002, die de
verantwoordelijkheden inzake veiligheid
herdefinieert, vormt een algemeen kader, dat wordt

(En français) Afin de remédier au délai
d'intervention après un appel au 101, des contacts
sont établis entre la police des chemins de fer et les
zones de police. Des protocoles sont établis pour
les dix gares à risques, dont trois seront signés
sous peu. Si la police des chemins de fer ne peut
répondre à un appel 101, la police locale doit
prendre le relais dans les meilleurs délais.

Ma circulaire du 15 avril 2002 redéfinissant les
responsabilités en matière de sécurité constitue un
cadre général, complété par l'identification des dix

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aangevuld met de aanduiding van de tien
risicostations en de ondertekening van de
aangehaalde protocollen. Op termijn zullen 120
federale politieagenten het personeelsbestand van
de spoorwegpolitie komen versterken. Er wordt met
de vakbonden overleg gepleegd over een ontwerp
tot reorganisatie van de dienst spoorwegpolitie en
ook mijn diensten bestuderen dat plan. Ook het
algemeen protocol tussen de NMBS en de
politiediensten wordt momenteel opnieuw bekeken.

gares à risques et la signature des protocoles sus-
mentionnés. A terme, 120 policiers fédéraux
renforceront l'effectif de la police des chemins de
fer. Un projet de réorganisation du service de la
police des chemins de fer est discuté avec les
syndicats et examiné par mes services. Le
protocole général entre la SNCB et les services de
police est en cours de révision.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is

absurd dat pas bij een geschatte interventietermijn
van dertig minuten een beroep kan worden gedaan
op de lokale politie. Dat is veel te lang.

Het bijzondere karakter van de spoorwegpolitie is
geen alibi om een doodgewone opdracht als de
aanhouding van een amokmaker niet aan te
kunnen.

Ik zou graag een kopie van de rondzendbrief van
15 april 2002 ontvangen.

Het verheugt mij dat er wordt voorzien in 120
bijkomende personeelsleden. Ik hoop dat die er nog
deze legislatuur komen.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Il est

absurde qu'il ne puisse être fait appel à la police
locale qu'après un délai d'intervention évalué à
trente minutes. Ce délai est beaucoup trop long.

Le caractère particulier de la police des chemins de
fer ne constitue en rien un alibi qui la dispense de
s'acquitter d'une mission aussi ordinaire que
l'arrestation d'un fauteur de troubles.

Je souhaiterais recevoir une copie de la lettre du 15
avril 2002.

Je me réjouis que 120 membres supplémentaires
du personnel soient prévus. J'espère qu'ils seront
encore engagés au cours de cette législature.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Yves Leterme aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
moeilijkheden van de patrouilles in het Belgisch-
Frans grensgebied" (nr. 8572)

07 Question de M. Yves Leterme au ministre de

l'Intérieur sur "les difficultés rencontrées par les
patrouilles de police dans la région frontalière
belgo-française" (n° 8572)

07.01 Yves Leterme (CD&V): Ik confronteer de

minister opnieuw met de problemen waar
gemengde grenspatrouilles mee kampen, zijn
triomfalistische houding ten spijt. Volgens de
vakbonden zijn er problemen met niet-compatibele
radiosystemen. Zij vragen bovendien een
tweetaligheidspremie, die bij gemengde patrouilles
toch een evidentie moet zijn.

Bevestigt de minister dat de vakbonden deze
situatie hekelen?

Krijgen de agenten een tweetaligheidspremie?
Waarom werd deze niet opgenomen in de federale
dotatie voor de meerkosten? Zullen de politiezones
eens te meer zelf moeten opdraaien voor wat een
federale verplichting is? Bestaan er opleidingen om
de tweetaligheid bij politieagenten op te krikken?
Waar en voor wie precies?

07.01 Yves Leterme (CD&V): Je me permets de

rappeler, une fois encore, au ministre que bien qu'il
adopte une attitude triomphante, les patrouilles
frontalières mixtes sont confrontées à des
problèmes. Selon les syndicats, ces patrouilles
rencontrent des problèmes d'incompatibilité des
systèmes radio. Le personnel réclame, en outre,
une prime de bilinguisme, ce qui paraît naturel dans
le cas de patrouilles mixtes.

Le ministre confirme-t-il que les syndicats
dénoncent cette situation ?

Les agents recevront-ils une prime de bilinguisme ?
Pourquoi celle-ci n'a-t-elle pas été incluse dans la
dotation fédérale destinée à couvrir les surcoûts ?
Les zones de police vont-elles une fois de plus être
mises à contribution alors qu'il s'agit d'une
obligation fédérale ? Des formations permettent-
elles d'améliorer le bilinguisme des agents de
police

? Où sont-elles dispensées et à qui

s'adressent-elles ?

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Hoe kan de radiocommunicatie worden verbeterd?

Wanneer zullen de grenspatrouilles eindelijk naar
behoren functioneren?

Comment les communications radio peuvent-elles
être améliorées ?
Quand les patrouilles frontalières fonctionneront-
elles enfin correctement ?

07.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands): Ik

heb vanuit vakbondshoek nog geen klachten over
de radiocommunicatie of de tweetaligheidspremie
ontvangen. De leden van gemengde patrouilles
hebben recht op die premie.

07.02 Antoine Duquesne, ministre (en

néerlandais): Je n'ai encore reçu des syndicats
aucune plainte concernant les communications
radio ou la prime de bilinguisme. Les membres des
patrouilles mixtes ont droit à cette prime.

(Frans) Het gaat om lokale initiatieven en er is dus
geen enkele reden waarom het federale niveau
daarvoor zou moeten opdraaien.

De directies bevoegd voor opleiding van de
Belgische en Franse politie hebben een
memorandum van overeenkomst ondertekend om
de werkmethodes beter op elkaar af te stemmen.
Er wordt een aantal opleidingen gepland, onder
meer een taalcursus Nederlands voor de diensten
van de Franse politie.

Omdat het radiocommunicatiematerieel niet
compatibel was, werd er materieel uitgewisseld.
Het is natuurlijk geen ideale oplossing, maar er
wordt wel actief naar een goede oplossing gezocht.
Langs Belgische zijde komt er in 2003 verbetering
met de invoering van ASTRID. Frankrijk heeft spijtig
genoeg niet gekozen voor de Europese standaard
TETRA. In de loop van 2003 zouden het Franse en
het Belgische systeem op elkaar moeten worden
afgestemd.

De grenspatrouilles werken nu volgens het akkoord
van 5 maart 2001 en volgens het memorandum van
10 september 2002.

(En français) Il s'agit d'initiatives locales. Il n'y a,
dès lors, pas de raison que cette charge incombe
au fédéral.

Les directions de la formation des services de
police belges et français ont signé un memorandum
d'accord afin de mieux concilier les méthodes de
travail. Des formations sont prévues, dont une
formation linguistique néerlandaise au profit des
services de police français.

Les moyens de radiocommunication étant
incompatibles, des échanges de matériel ont été
effectués. La solution n'est certes pas idéale mais
une solution complète est activement recherchée.
La situation sera améliorée dès 2003, du côté
belge, par l'adoption du système ASTRID.
Malheureusement, la France n'a pas opté pour le
système standard européen TETRA. L'intégration
des systèmes français et belge devrait être réalisée
dans le courant de 2003.

Les patrouilles frontalières fonctionnent à présent
conformément à l'accord du 5 mars 2001

et au

memorandum du 10 septembre 2002.

07.03 Yves Leterme (CD&V): De knoop zit hem

dus bij mensen die geen bewijs kunnen leveren van
hun tweetaligheid. Ik noteer alvast dat de minister
zegt dat er geen probleem zal zijn.

Het antwoord over de radiocommunicatie had even
goed twee jaar geleden verstrekt kunnen zijn.
Zolang beide korpsen halsstarrig hun eigen
systeem blijven hanteren, is een oplossing nog niet
in zicht.

07.03 Yves Leterme (CD&V): Le problème, ce

sont les personnes qui ne peuvent apporter la
preuve de leur bilinguisme Je note en tout cas que
le ministre déclare qu'il n'y aura pas de problème.

La réponse relative aux communications radio
aurait pu tout aussi bien m'être fournie il y a deux
ans. Tant que les deux corps s'obstineront à utiliser
leur propre système, il n'y aura pas de solution.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
jaarlijkse retributie geheven met toepassing van
de reglementering betreffende de ioniserende

08 Question de M. Philippe Seghin au ministre de

l'Intérieur sur "la redevance annuelle concernant
les radiations ionisantes" (n° A090)

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stralingen" (nr. A090)

08.01 Philippe Seghin (MR): Het koninklijk besluit

van 24 augustus 2001 betreffende de retributie
geheven met toepassing van de reglementering
betreffende de ioniserende stralingen voorziet in
een jaarlijkse belasting van 160 euro ten laste van
de eigenaars van toestellen met X-stralen.

Het Federaal Agentschap voor nucleaire controle
baseert zich echter op de bestanden van de firma's
die instaan voor de verplichte controle van die
toestellen om vast te stellen wie belastingplichtig is.
Een aantal eigenaars onderwerpt zich echter niet
aan die controles en ontsnapt aldus aan de
belasting. Het zijn dus de mensen met de grootste
burgerzin die belast worden.

Kan niet aan een andere werkwijze worden
gedacht om de belasting op te leggen, bij voorbeeld
op basis van een databank met gegevens van de
verdelers van die toestellen? Het belang van de
patiënt is hier in het geding, want zo'n maatregel
zorgt er ook voor dat de eigenaars niet meer
kunnen ontsnappen aan de controle op de goede
werking van hun installatie.

08.01 Philippe Seghin (MR): L'arrêté royal du 24

août 2001 relatif aux redevances perçues en
application de la réglementation relative aux
rayonnements ionisants prévoit, à charge des
propriétaires d'appareils à rayons X, une taxe
annuelle de 160 euros.

Cependant, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire
(AFCN), pour déterminer l'identité des redevables,
se base sur les fichiers des firmes qui exécutent les
contrôles obligatoires de ces appareils.

Cependant, un certain nombre de propriétaires ne
se soumettent pas à ce contrôle et échappent ainsi
à la taxation. Seuls les plus civiques sont donc
taxés.

Ne peut-on imaginer un autre mécanisme de
taxation, par exemple sur base d'une banque de
données établie à partir des distributeurs de ces
appareils? Il en va de l'intérêt des patients, une telle
mesure étant de nature à éviter que les
propriétaires d'appareils fassent l'impasse sur le
contrôle du bon fonctionnement de leurs
installations.

08.02 Minister Antoine Duquesne (Frans): Het

Federaal Agentschap voor nucleaire controle zet
heel wat middelen in om een lijst van geklasseerde
instellingen op te stellen en het maakt ook een
eigen databank aan.

08.02 Antoine Duquesne , ministre (en français) :

L'Agence fédérale de contrôle nucléaire consacre
des moyens importants au recensement des
établissements classés et développe sa propre
base de données.

Voorzitter: Denis D'hondt.

Het FANC vertrekt nu van de archieven van de
verschillende diensten die vroeger bevoegd waren
en werkt deze geleidelijk bij. Vanaf 2003 zullen de
gegevens van de erkende controleorganismen, van
het RIZIV en van de verzekeringsinstellingen
onderling worden vergeleken. Ook zal rekening
worden gehouden met de beschikbare gegevens
van de leveranciers van het materiaal, maar enkel
op basis van die gegevens werken kan niet omdat
dan geen rekening wordt gehouden met tweede
handsmaterieel en met de fabrikanten die niet meer
bestaan. Het FANC plant ook
sensibiliseringscampagnes bij de betrokkenen.
Tegelijkertijd wordt een controlesysteem opgezet
om de administratieve en technische inbreuken op
te sporen, wat een zekere tijd in beslag zal nemen.

Président: Denis D'hondt:

L'AFCN se base actuellement sur les archives des
divers services compétents par le passé et les
remet progressivement à jour. Dès 2003, des
recoupements entre les données des organismes
de contrôle agréés, de l'Inami et des organismes
assureurs seront effectués. Les données
disponibles des fournisseurs de matériel seront
également pris en compte mais un système basé
uniquement sur ces données ne paraît pas suffisant
dans la mesure où il ne tiendrait pas compte du
matériel de seconde main et des fabricants ayant
cessé d'exister. L'AFCN compte également
entreprendre des campagnes de sensibilisation des
milieux concernés. En parallèle, elle met en place
un système d'inspection afin de rechercher les
infractions administratives ou techniques, ce qui
nécessitera un certain délai.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister 09 Question de M. Paul Tant au ministre de

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van Binnenlandse Zaken over "de
burgerrechtelijke aansprakelijkheid van
burgemeesters, schepenen en leden van de
bestendige deputatie" (nr. A100)

l'Intérieur sur "la responsabilité civile des
bourgmestres, des échevins et des membres de
la députation permanente" (n° A100)

09.01 Paul Tant (CD&V): In de zogenaamde

werkgroep-Langendries, die zich over de nieuwe
politieke zeden boog, werd onder meer de regeling
van de burgerrechtelijke aansprakelijkheid van
burgemeesters, schepenen en leden van de
bestendige deputatie behandeld. De gemeenten
moeten dientengevolge voor deze mandatarissen
een verzekering burgerlijke aansprakelijkheid,
inclusief rechtsbijstand, afsluiten. Hoe komt het dat
daarvoor de nodige uitvoeringsbesluiten nog steeds
ontbreken? Wanneer komen die er?

09.01 Paul Tant (CD&V): Le groupe de travail

Langendries, qui s'est penché sur les nouvelles
moeurs politiques, a traité notamment de la
réglementation relative à la responsabilité civile des
bourgmestres, échevins et membres de la
députation permanente. Il s'ensuit que les
communes doivent conclure pour ces mandataires
une assurance responsabilité civile comprenant
une assistance juridique. Comment se fait-il que les
arrêtés d'exécution requis à cette fin n'aient
toujours pas été pris ? Quand le seront-ils ?

09.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

Door de wet van 13 juli 2001 werd deze
bevoegdheid geregionaliseerd. Vanaf 1 januari
2002 zijn de Gewesten hiervoor dus bevoegd. Het
noodzakelijke uitvoeringsbesluit werd overigens
reeds tijdens de vorige legislatuur genomen. Het
KB van 4 mei 1999 houdende uitvoering van artikel
329bis van de nieuwe gemeentewet en van artikel
144 van de provinciewet verscheen in het Belgisch
Staatsblad van 28 juli 1999.

09.02 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais) : Par la loi du 13 juillet 2001, cette
compétence a été régionalisée. A partir du 1

janvier 2002, les Régions sont donc compétentes
pour cette matière. Au demeurant, l'arrêté
d'exécution requis a déjà été pris au cours de la
législature précédente. L'arrêté royal du 4 mai 1999
portant exécution de l'article 329bis de la nouvelle
loi communale et de l'article 144 de la loi
provinciale est paru au Moniteur belge du 28 juillet
1999.

09.03 Paul Tant (CD&V): Ik was uit het oog

verloren dat dit een geregionaliseerde materie is.
Waarvan akte.

09.03 Paul Tant (CD&V): J'avais perdu de vue

que c'était une matière régionalisée. Dont acte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister

van Binnenlandse Zaken over "de problemen die
zich voordoen bij de operationalisering van
ASTRID" (nr. A105)

10 Question de M. Paul Tant au ministre de

l'Intérieur sur "les problèmes liés à la mise en
service du système A.S.T.R.I.D." (n° A105)

10.01 Paul Tant (CD&V): Diverse parlementaire

onderzoekscommissies kwamen tot het besluit dat
een beter communicatie- en informatiesysteem
nodig was voor alle hulp- en politiediensten. In het
kader van de politiehervorming werd die
doelstelling gerealiseerd met de oprichting van
ASTRID. Het beheerscontract van ASTRID
vermeldt dat voor einde 2001 de dekkingsgraad
van het nieuwe systeem 100 percent moet zijn en
dat minstens 40.000 eindapparaten operationeel
moeten zijn.

Wanneer zal ASTRID volledig operationeel zijn?
Hoe hoog is het prijskaartje? Gebeurde er al een
financiële doorlichting van ASTRID? Is deze studie
beschikbaar voor het Parlement? Wordt de

10.01 Paul Tant (CD&V): Plusieurs commissions

d'enquête parlementaires ont conclu à la nécessité
d'un meilleur système de communication et
d'information pour l'ensemble des services de
secours et de police. Dans le cadre de la réforme
des polices, cet objectif a été concrétisé avec la
création d'ASTRID. Le contrat de gestion d'ASTRID
prévoit qu'avant la fin de 2002, le degré de
couverture du nouveau système devra être de 100
% et qu'au moins 40.000 terminaux devront être
opérationnels.

Quand ASTRID sera-t-il pleinement opérationnel?
A combien s'élève le coût du système? A-t-on déjà
procédé à une radiographie financière d'ASTRID?
Cette étude est-elle disponible pour le Parlement?
Le subventionnement se poursuivra-t-il si toutes les

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subsidiëring voortgezet indien niet aan alle
voorwaarden is voldaan? Hoe verloopt de integratie
van de meldkamers van de diensten 100 en 101?

De nieuw ingerichte brandweerzones kampen met
een probleem van doorstroming van informatie. Zij
rekenden op ASTRID als overkoepelend
communicatiesysteem, maar dat laat het afweten.

conditions ne sont pas remplies? Où en est
l'intégration des centraux d'appel 100 et 101?

Les nouvelles zones de services d'incendie sont
confrontées à un problème de transmission de
l'information. Ils comptaient sur ASTRID en tant que
système de communication coordinateur mais
celui-ci est aux abonnés absents.

10.02 Minister Antoine Duquesne (Frans):

Volgens het beheerscontract van 8 februari 1999
aangaande ASTRID moesten deze systemen eind
2001 rond zijn. Er hebben zich vertragingen
voorgedaan. Deze zijn niet te wijten aan ASTRID,
maar aan de leverancier. De systemen zouden voor
eind 2003 volledig bedrijfsklaar moeten zijn.

De financiële audit die u ter sprake brengt, betreft
het bedrijfsplan dat de firma ASTRID heeft
opgesteld ingevolge haar beheerscontract. De
vennootschap heeft zich laten bijstaan door een
externe adviseur die met de hulp van het
strategisch comité en de raad van bestuur via een
overheidsopdracht werd aangewezen.

Ik heb het bedrijfsplan op 28 februari 2002
ontvangen. Er werd hieromtrent nog geen
beslissing genomen, want de indiening was
gekoppeld aan de opstelling van een tweede
beheerscontract. Dit plan bevat realistische
begrotingshypotheses voor de vennootschap en
zorgt ervoor dat de uitvoering van het
implementatieplan soepeler en pragmatischer
verloopt. Het houdt rekening met de essentiële
belangen van de federale en lokale diensten.

De oorspronkelijk geplande oplevering van het
netwerk per provincie zou de implementatie hebben
vertraagd.

Het beheerscontract voorziet in een jaarlijkse
subsidie voor de opdrachten van openbare dienst
evenals een systeem om het niet gebruikte deel
van de subsidie terug te geven. Voor zover wij
weten is er geen aanvullende subsidie.

10.02 Antoine Duquesne , ministre (en français):

Le contrat de gestion d'ASTRID du 8 février 1999
prévoyait, en effet, que ses systèmes seraient
achevés pour la fin 2001. Il y a eu des retards dus à
des raisons non imputables à ASTRID mais plutôt
au fournisseur. Il est prévu que les systèmes seront
totalement opérationnels d'ici la fin 2003.

L'audit financier que vous évoquez concerne le
plan d'entreprise que la société ASTRID a établi en
exécution de son contrat de gestion. La société
s'est fait assister d'un consultant externe, désigné
par marché public avec le soutien du comité
stratégique et du conseil d'administration.

Le plan d'entreprise m'a été soumis le 28 février
2002. Aucune décision n'a été prise à son sujet, car
sa remise était liée à la rédaction d'un deuxième
contrat de gestion. Ce plan prend en considération
des hypothèses budgétaires réalistes pour la
société et offre davantage de flexibilité et de
pragmatisme dans l'exécution du planning de
déploiement. Il respecte l'intérêt primordial des
services fédéraux et locaux.

La réception du réseau par provinces, initialement
prévue, aurait ralenti le déploiement.

Le contrat de gestion prévoit un subside annuel
pour les missions de service public ainsi qu'un
mécanisme de restitution de la partie du subside
non utilisée. Nous n'avons pas connaissance d'une
subvention complémentaire.

De fusie van de 100- en 101-dispatchings is niet
vervat in de beheersovereenkomst. In maart 2002
heeft de regering, met de oprichting van twee
werkgroepen, beslist een nieuw elan te geven aan
de studie over een mogelijke fusie van die
dispatchings. Op basis van het verslag dat ze in
oktober hebben overgemaakt werd onmiddellijk een
proefproject opgezet in Antwerpen en Luik, van
november 2002 tot december 2005. Pas na dat
experiment, dat vooral draait rond het waarborgen
van het medisch geheim, zal de Ministerraad
beslissen over de verwezenlijking van de volledige

La fusion des dispatchings des services 100 et 101
ne fait pas partie du contrat de gestion. Mais en
mars 2002, le gouvernement a décidé de donner un
nouvel élan à l'analyse des possibilités d'intégration
de ces dispatchings, par la création de deux
groupes de travail. Sur base de leur rapport remis
en octobre, il a aussitôt lancé une expérience pilote
à Anvers et à Liège de novembre 2002 à décembre
2005. Ce n'est qu'à l'issue de cette expérience, qui
a pour but de garantir le secret médical, que le
Conseil des ministres décidera de la réalisation du
projet global intégré.

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integratie.

De regering heeft geen enkele druk uitgeoefend op
vraag van ASTRID.

De bewering dat de regeringspartijen de 100-
diensten zouden hebben verplicht zich op ASTRID
aan te sluiten, klopt niet. Het koninklijk besluit van 8
februari 1998 over de beheersovereenkomst
dateert uit een periode waarin de CVP deel
uitmaakte van de regering. Dat KB bepaalt dat de
100-diensten voor hun radiocommunicatie uiterlijk
tegen 1 januari 2005 uitsluitend gebruik moeten
maken van ASTRID.

Le gouvernement n'a exercé aucune pression à la
demande d'ASTRID.

Il n'est pas correct de prétendre que les partis de la
coalition gouvernementale ont obligé les services
100 à s'abonner à ASTRID. L'arrêté royal du 8
février 1998 sur le contrat de gestion date d'une
législature durant laquelle le CVP faisait partie du
gouvernement. Or, il mentionne que les services
100 doivent utiliser complètement ASTRID pour
leurs radiocommunications pour le 1er janvier 2005
au plus tard.

10.03 Paul Tant (CD&V): Het oorspronkelijke

concept voorzag in een geïntegreerd systeem voor
alle veiligheidsdiensten, maar in het
beheerscontract van ASTRID werd die fusie niet
opgenomen. Die fusie is nochtans een noodzaak.
De brandweerzones kunnen geen beslissingen
nemen, zolang niet duidelijk is hoe het
overkoepelende communicatiesysteem werkt. De
gemeenten moeten dringend worden geïnformeerd.

10.03 Paul Tant (CD&V): Le concept initial

prévoyait un système intégré pour tous les services
de sécurité mais cette fusion, pourtant
indispensable, ne figure pas dans le contrat de
gestion d'ASTRID. Tant que le fonctionnement du
système de communication coordinateur n'est pas
encore clairement défini, les zones des services
d'incendie ne peuvent pas prendre de décision. Les
communes doivent être informées sans délai.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "twee concrete
gevallen van uitwijzing" (nr. A119)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
5-jarige" (nr. A131)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
kind van vijf jaar" (nr. A133)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van
een minderjarig meisje" (nr. A134)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van het
vijfjarig meisje Tabita Mubilanzila" (nr. A148)
- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de onverantwoorde
en onmenselijke uitwijzing van een vijfjarig
Congolees meisje" (nr. 1435)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het uitwijzen van een
niet begeleid vijfjarig Congolees meisje"
(nr. A155)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitzetting van het
Congolese meisje Tabita en over maatregelen om
het aantal repatriëringen sneller en efficiënter te
laten verlopen" (nr. A158)
- de heer Josy Arens tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de opsluiting en de

11 Questions et interpellations jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"deux cas concrets d'expulsion" (n° A119)
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion d'un enfant de 5 ans" (n° A131)
- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion d'un enfant de cinq ans"
(n° A133)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion d'une mineure"
(n° A134)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion de la petite Tabita Mubilanzila, âgée
de 5 ans" (n° A148)
- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion injustifiée et inhumaine d'une
Congolaise de cinq ans" (n° 1435)
- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion d'une petite fille congolaise de cinq
ans non accompagnée" (n° A155)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion de la petite congolaise Tabita et
sur les mesures de nature à accélérer les
rapatriements et à en accroître l'efficacité"
(n° A158)
- M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur
"l'enfermement et l'expulsion d'un enfant de cinq
ans" (n° 1441)
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion de mineurs non-
accompagnés" (n° 1443)

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uitwijzing van een vijfjarig kind" (nr. 1441)
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitzetting van niet-begeleide minderjarigen"
(nr. 1443)

11.01 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zou deze

situatie willen bekijken vanuit het oogpunt van de
verschillende actoren. In de eerste plaats vanuit het
oogpunt van het kind zelf. Een vijfjarig kind dat
maanden opgesloten zit, dat kan volgens geen
enkel verdrag en geen enkele wet. Ook haar
uitwijzing was onmogelijk, tenzij de minister
expliciet toelating gaf. Het feit dat het kind
onbegeleid op een vliegtuig naar Kinsjasa werd
gezet, daar heb ik geen woorden voor. Kortom, elk
aspect van dit verhaal is in tegenspraak met de
geest en de letter van het Kinderrechtenverdrag.

11.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je souhaiterais

examiner cette situation du point de vue des
différents acteurs et, avant tout, de celui de l'enfant
lui-même. Aucun traité ni aucune loi ne permet
qu'une enfant de cinq ans soit enfermée pendant
des mois. Elle ne pouvait pas non plus être
expulsée, à moins d'une autorisation explicite du
ministre. Le fait que l'enfant ait été amenée sans
accompagnement à bord d'un avion à destination
de Kinshasa me laisse sans voix. En un mot,
chacun des aspects de ce récit est contraire à
l'esprit et à la lettre de la Convention relative aux
droits de l'enfant.

Vervolgens wil ik de situatie beoordelen vanuit het
oogpunt van de moeder. Werd zij gecontacteerd
door de dienst Vreemdelingenzaken, zoals verplicht
is? Werd er rekening gehouden met haar tragische
achtergrond in Congo: een vermoorde echtgenoot
en diverse bedreigingen? Hield
Vreemdelingenzaken wel rekening met de situatie
in Afrika toen het kind werd teruggestuurd?

Vanuit het oogpunt van de dienst
Vreemdelingenzaken valt vooral de arrogantie op,
net zoals bij andere uitwijzingsdossiers. Zo werd
deze situatie vergeleken met die van een kind dat
met het vliegtuig op bezoek gaat bij oma in Spanje.

Het wordt hoog tijd deze Augiasstal uit te mesten.
De minister kan beginnen bij de totaal
onrechtvaardige procedure om vluchtelingen uit te
wijzen wanneer ze betrapt worden op leugens. Ik
stel voor dat hij de personeelsleden van
Vreemdelingenzaken gedetailleerd ondervraagt
over allerlei plaatsen en tijdstippen gedurende de
laatste zes maanden en hen uitwijst bij de minste
ongerijmdheid.

Vanuit het oogpunt van de VN-
vluchtelingenorganisatie is de uitwijzing
onaanvaardbaar. Er was niet voor opvang gezorgd
in Congo, dus moest het kind bij een pleeggezin
opgevangen worden. Dit is zelfs een zaak voor
Child Focus. Het kind onbegeleid terugsturen komt
overeen met een kind overleveren aan
mensenhandel.

Ten slotte wil ik de situatie bekijken vanuit het
oogpunt van de minister. Is dit het besluit van de
minister of van zijn kabinetschef? In ieder geval is

Ensuite, je souhaiterais juger de la situation du
point de vue de la mère. A-t-elle été contactée par
l'Office des étrangers, comme il est prévu ? A-t-on
tenu compte de son passé tragique au Congo : son
conjoint a été assassiné et elle a été l'objet de
menaces ? L'Office des étrangers a-t-il bien tenu
compte de la situation en Afrique pour renvoyer
l'enfant ?

Ce qui frappe, en ce qui concerne l'Office des
étrangers, c'est avant tout l'arrogance qu'il a
témoignée, comme dans d'autres dossiers
d'éloignement. Ainsi, le cas qui nous occupe a été
comparé à celui d'un enfant qui prendrait l'avion
pour rendre visite à sa tante en Espagne.

Il est grand temps de nettoyer les écuries d'Augias.
Le ministre pourrait pour commencer s'attaquer à la
procédure totalement injuste qui consiste à
expulser des réfugiés surpris à mentir. Je lui
propose d'interroger en détail les membres du
personnel de l'Office des étrangers sur toute une
série d'endroits et de dates, en remontant six mois
en arrière et de les expulser à la moindre
incongruité.

Le haut commissariat aux réfugiés de l'ONU juge
cette expulsion inacceptable. Il n'a été procédé à
aucune recherche préalable au Congo et l'enfant a
donc dû être pris en charge par une famille
d'accueil. C'est un dossier qui pourrait être confié à
Child Focus. Renvoyer l'enfant seul revient à le
livrer aux réseaux de traites des êtres humains.

Enfin, je souhaiterais analyser la situation du point
de vue du ministre. La décision a-t-elle été prise par

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de minister politiek verantwoordelijk.
Er kan een klacht worden door de moeder en door
diverse mensenrechtenorganisaties. Zo krijgt België
opnieuw een blaam inzake mensenrechten, in casu
kinderrechten.

Telkens opnieuw moet er een drama of schandaal
plaatsvinden vooraleer de mogelijke verbetering
van de asielprocedures ter sprake komt. Ik zou
willen dat dit zonder drama's of schandalen zou
kunnen.

le ministre ou par son chef de cabinet ? En tout état
de cause, le ministre est politiquement
responsable.
La mère ainsi que différentes organisations de
défense des droits de l'homme peuvent porter
plainte. La Belgique se verra infliger un nouveau
blâme en matière de droits de l'homme, et en
l'espèce, de droits de l'enfant.

Il faut à chaque fois qu'un drame ou qu'un scandale
survienne pour qu'on envisage d'améliorer les
procédures d'asile. J'aimerais qu'on ne doive en
arriver là pour agir.

11.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Het

uitwijzingsbeleid van de minister roept grote vragen
op. Hij wil ons overtuigen van zijn humanitaire
aanpak, maar zijn beleid is in tegenspraak met de
rechten van het kind.

Wie heeft er eigenlijk voorgesteld deze vijfjarige uit
te wijzen? Is er enige vorm van overleg geweest?
Welke beweegredenen kunnen worden aangehaald
om de uitwijzing niet uit te stellen tot de
gezinshereniging geregeld was? Welke garanties
zijn er dat dergelijke situaties zich niet opnieuw
kunnen voordoen? Kunnen dergelijke minderjarigen
niet onder het toezicht van een voogd of bij een
pleeggezin worden geplaatst? Hoeveel
minderjarigen zitten nu nog opgesloten en hoe zal
de minister hun opvang regelen?

11.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): La

politique d'éloignement du ministre soulève de
nombreuses questions. Il veut nous convaincre de
son approche humanitaire mais sa politique est
contraire aux droits de l'homme.

Qui a proposé d'expulser cette fillette de cinq ans ?
Une concertation a-t-elle eu lieu ? Quels motifs a-t-
on bien pu invoquer pour ne pas reporter
l'expulsion jusqu'à ce que soit réglée la question du
regroupement familial? Quelles garanties avons-
nous que de telles situations ne se reproduiront
plus ? Ces mineurs ne peuvent-ils pas être placés
sous la surveillance d'un tuteur ou d'une famille
d'accueil ? Combien de mineurs sont-ils
actuellement encore détenus et comment le
ministre compte-t-il régler la question de leur
accueil ?

11.03 Karine Lalieux (PS): Uw beslissing om dat

vijfjarige meisje terug te sturen is een belediging
aan het adres van ons land dat borg staat voor de
rechten van de mens en van het kind. Tabita heeft
een lang verblijf in een gesloten centrum
ondergaan. Waarom heeft uw administratie de
beslissingen van de regering niet nageleefd ? Het
HCV had zich verzet tegen die uitzetting om de
Canadese ambassade in staat te stellen de
procedure met het oog op de gezinshereniging af te
handelen. Bovendien zijn er tegenstrijdigheden
tussen uw administratie en die van uw collega van
Buitenlandse Zaken. En er zijn andere vragen die
onbeantwoord blijven. Op grond van welke
objectieve elementen werd de uitzettingsbeslissing
genomen ? Hoeveel kinderen worden nog steeds
illegaal opgesloten ? Hoe staat het met het
wetsontwerp met betrekking tot het toezicht op niet-
begeleide minderjarigen ? België heeft terzake
grote vertraging opgelopen. De onmenselijke
behandeling die dat kind heeft ondergaan, toont
aan dat de werking van onze administraties absurd
is en dat dringend werk moet worden gemaakt van
een aangepaste wetgeving.

11.03 Karine Lalieux (PS): Votre décision de

renvoyer cette fillette de cinq ans est une injure à
notre pays garant des droits de l'homme et de ceux
de l'enfant. Tabita a subi une longue détention en
centre fermé.

Pourquoi votre administration n'a-t-elle pas

respecté les décisions du gouvernement ? Le HCR
s'était opposé à cette expulsion pour permettre à
l'ambassade canadienne de régler la procédure de
regroupement familial. Il existe, de plus, des
contradictions entre votre administration et celle de
votre collègue des Affaires étrangères. D'autres
question se posent encore

: quels sont les

éléments objectifs qui ont justifié la décision
d'expulsion, combien d'enfants sont-ils encore
enfermés illégalement, qu'en est-il du projet de loi
concernant la tutelle des mineurs non
accompagnés ? La Belgique est très en retard sur
ce point.

Ce traitement inhumain qu'a subi un enfant montre
l'absurdité du fonctionnement de nos
administrations et l'urgence d'une législation
adéquate.

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11.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb zelden

zoveel schijnheiligheid en hypocrisie moeten
aanhoren als gedurende de laatste minuten.

11.04 Pieter De Crem (CD&V): J'ai rarement été

confronté à autant d'hypocrisie qu'au cours des
minutes qui viennent de s'écouler.

(Frans) (tot de volksvertegenwoordigers) U maakt
de balans op van een doodernstige zaak. Laat zien
wat u waard bent en eis het ontslag van de
minister!

(En français) (en s'adressant aux députés) : Vous
faites le bilan d'une situation très grave. Faites-
vous connaître et demandez la démission du
ministre !

Het verloop van de repatriëring van Tabita doet
veel vragen rijzen. Op 18 augustus kwam ze met
haar oom aan in Zaventem en werd ze naar het
transitcentrum gebracht. Daarna gooide premier
Verhofstadt het met zijn Canadese collega op een
akkoordje op de top van de Francofonie. Dat is
volledig misplaatst.

Wat is er met het kind gebeurd? Is het nu in
Canada? Hoe komt het dat dit kon gebeuren? Er
moeten duidelijke procedureregels komen voor
iedereen.

Les circonstances du rapatriement de Tabita
appellent de nombreuses questions. Le 18 août, la
fillette est arrivée à Zaventem avec son oncle et a
été transférée au centre de transit. Le premier
ministre a ensuite signé un accord à la sauvette
avec son collègue canadien lors du sommet de la
Francophonie. Ces méthodes sont tout à fait
déplacées.

Qu'est-il advenu de l'enfant ? Est-elle maintenant
au Canada ? Comment une telle chose a-t-elle été
possible ? Il faut définir des règles de procédure
claires pour tout le monde.

11.05 Magda De Meyer (SP.A): De vijfjarige Tabita

werd door de dienst Vreemdelingenzaken (DVZ)
teruggestuurd naar Congo, zonder dat rekening
werd gehouden met het onderzoek van UNHCR.

Het is opmerkelijk dat de Brusselse raadkamer op
16 oktober besliste om Tabita onmiddellijk vrij te
laten uit het transitcentrum omdat de lange
vasthouding in strijd werd geacht met de
internationale conventie inzake Kinderrechten. Het
parket ging tegen die beslissing in beroep.

Deze uitwijzing dient het belang van het kind niet
en schendt het Kinderrechtenverdrag duidelijk. Het
gaat om een puur ambtelijke benadering door de
overheid. Er was al een pleeggezin gevonden waar
Tabita kon verblijven in afwachting van hereniging
met haar moeder.

In wat voor een land leven wij waar een vijfjarige
zonder scrupules aan de deur wordt gezet?

11.05 Magda De Meyer (SP.A): La petite Tabita,

âgée de cinq ans, a été renvoyée au Congo par
l'Office des étrangers, qui n'a pas tenu compte de
l'enquête du Haut Commissariat des Nations Unies
pour les réfugiés.

Notons que, le 16 octobre dernier, la chambre du
conseil de Bruxelles avait décidé de libérer
immédiatement Tabita du centre de transit, cette
longue détention étant jugée contraire à la
Convention internationale des droits de l'enfant. Le
parquet s'est pourvu en appel de cette décision.

Cette expulsion ne sert pas les intérêts de l'enfant
et constitue une atteinte manifeste à la Convention
des relative aux droits de l'enfant. Il s'agit d'une
décision purement administrative des autorités.
Tabita pouvait déjà être hébergée dans une famille
d'accueil, en attendant qu'elle puisse retrouver sa
mère.

Dans quel pays vivons-nous ? Comment peut-on
expulser sans scrupules une fillette de cinq ans?

Bij de handelingen van de DVZ kunnen grote
vraagtekens worden geplaatst. De DVZ was op de
hoogte van het feit dat een pleeggezin gevonden
was, de dienst had geen garanties in verband met
opvang in Kinshasa en negeerde het advies van
UNHCR.

Ik zou graag cijfers krijgen van de ministers. In
2001 zouden meer dan 1.300 niet-begeleide

Les agissements de l'Office des étrangers suscitent
de nombreuses interrogations. L'Office savait, en
effet, qu'une famille d'accueil avait été trouvée, ne
disposait d'aucune garantie quant à la prise en
charge de l'enfant à Kinshasa et a ignoré l'avis du
HCRNU.

Je souhaiterais que le ministre me communique
quelques chiffres. En 2001, plus de 1300 mineurs

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minderjarigen in België zijn aangekomen. Het is
geweten dat kinderen minder vaak het statuut van
vluchteling krijgen of een verblijfsvergunning
verwerven op humanitaire gronden. Het is evenzeer
geweten dat het personeel van de DVZ weinig is
toegespitst op schendingen van de rechten van het
kind.

We vragen dat de spelregels worden aangepast.
Het voogdijsysteem moet voor alle niet-begeleide
minderjarigen een feit worden. Het doorlopen van
de erkenningsprocedure is erg ingewikkeld voor
jongeren, die hier bovendien vaak zwaar
getraumatiseerd aankomen. Zulke jongeren moeten
een voorlopige verblijfsvergunning krijgen en veilig
worden opgevangen in plaats van opgesloten in
afwachting van een definitieve oplossing.

Waarom werd het advies van de UNHCR
genegeerd? Om welke redenen werd het kind twee
maanden lang in een gesloten centrum gehouden?
Hoe komt het dat het onbegeleid naar Kinshasa
werd gebracht, zonder garanties over opvang
aldaar? Hoeveel niet-begeleide kinderen verblijven
er momenteel in België en waar worden ze
opgevangen? Hoeveel personeel staat daarvoor ter
beschikking?

non accompagnés seraient arrivés en Belgique. On
sait que les enfants obtiennent moins facilement le
statut de réfugié ou un permis de séjour pour motifs
humanitaires. On sait également que le personnel
de l'Office n'est guère spécialisé en ce qui
concerne les violations des droits de l'enfant.

Nous demandons que les règles du jeu soient
adaptées. Le système de tutelle doit être mis en
oeuvre pour l'ensemble des mineurs non
accompagnés. La procédure d'agrément est très
complexe en ce qui concerne les jeunes qui, par
ailleurs, sont souvent gravement traumatisés à leur
arrivée dans notre pays. De tels jeunes doivent se
voir octroyer un permis de séjour et être accueillis
dans un climat de sécurité, plutôt que d'être
enfermés dans l'attente d'une solution définitive.

Pourquoi l'avis de l'HCRNU a-t-il été ignoré ?
Pourquoi l'enfant est-elle restée enfermée dans un
centre pendant deux mois ? Pourquoi a-t-elle été
renvoyée à Kinshasa sans être accompagnée et
sans que l'Office ne dispose de garanties quant à
sa prise en charge au Congo ? Combien de
mineurs non accompagnés séjournent actuellement
en Belgique ? Où sont-ils accueillis ? Combien de
membres du personnel sont affectés à leur prise en
charge ?

11.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik

ben niet van plan om, zoals sommige anderen,
makkelijk te scoren op het hoofd van een klein
kind.

11.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

n'ai pas l'intention, comme certains, de marquer
des points au détriment d'un petit enfant.

In Het Laatste Nieuws verscheen een lezersbrief
waarin de auteur erkent dat het kind veel angsten
zal hebben doorstaan en niet verdient dat ermee
wordt gesold, maar tegelijk vraagt de briefschrijver
zich af hoe het mogelijk is dat een moeder haar
twee kinderen in de steek laat.

Mij komt het ook bevreemdend voor dat het kind
hier is geraakt. Welke luchtvaartmaatschappij is
bereid een minderjarige zonder begeleiding over te
vliegen? Verder zijn er tegenwoordig toch ook
verbindingsofficieren in Afrika die de papieren
controleren van de passagiers en dit soort dingen
zouden moeten verhinderen? Wat voor
maatregelen worden genomen met betrekking tot
niet-begeleide minderjarige illegalen? Er zijn er nog
altijd die door de mazen van het net glippen en
hiernaartoe worden getransporteerd in plaats van in
hun land van herkomst te worden tegengehouden.
Hoe ver staat het met de reorganisatie van de
dienst Vreemdelingenzaken en met de
implementatie van het doorlichtingsrapport?

Le quotidien Het Laatste Nieuws a publié dans son
courrier des lecteurs une lettre dont l'auteur estime
que si l'enfant a sans doute éprouvé bien des
craintes et ne méritait pas le traitement qui lui a été
réservé, on peut se demander aussi comment une
mère a pu abandonner ainsi ses deux enfants.

Je m'étonne aussi que l'enfant soit arrivée chez
nous. Quelle compagnie aérienne accepte de
transporter une mineure non accompagnée? Par
ailleurs, des officiers de liaison ne sont-ils pas
chargés, en Afrique, de vérifier les papiers
d'identité des passagers et ne devraient-ils pas
prévenir de telles situations

? Quel type de

mesures prend-on concernant les mineur non
accompagnés en situation illégale? Il y a en a
toujours qui passent au travers des mailles du filet
et qui arrivent ici au lieu d'être retenus dans leur
pays d'origine. Qu'en est-il de la réorganisation de
l'Office des étrangers et de la mise en oeuvre du
rapport d'évaluation?

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11.07 Josy Arens (cdH): Er is nu wel een

oplossing uit de bus gekomen voor de kleine
Tabita, maar de behandeling die haar te beurt is
gevallen blijft ondraaglijk, onmenselijk,
traumatiserend voor het meisje en een
democratisch land dat pleit voor de rechten van de
mens en van het kind onwaardig.

Kunnen we tolereren dat een kind in een gesloten
centrum wordt geplaatst en dat het zonder
begeleiding wordt uitgewezen naar zijn land van
oorsprong, dit ondanks het bestaan van een
maatregel met het oog op gezinshereniging?
Hebben de bevoegde ministers er ook maar even
over nagedacht hoe het kind in Congo zou worden
opgevangen?
Erger is dat het niet om een alleenstaand geval
gaat. In België verblijven in totaal meer dan 600
kinderen in de illegaliteit. Er werd vastgesteld dat
heel wat niet begeleide jongeren op onverklaarbare
wijze zijn verdwenen. Er zou een specifieke filière
bestaan, en handelaars in kinderen. Wat is de
omvang van het probleem en hoe proberen de
ministeries de kinderen te beschermen? Wat is er
van uw beloften van 1999 geworden, toen u
beloofde dat er aangepaste voogdij- en
begeleidingsmaatregelen zouden komen voor de
minderjarigen op ons grondgebied?
In dit geval is de minister van Binnenlandse Zaken
verantwoordelijk voor die ondraaglijke toestand.

11.07 Joseph Arens (cdH): Même si une solution

vient d'intervenir pour la petite Tabita, le traitement
qu'elle a subi est insupportable, inhumain,
traumatisant pour elle et indigne d'un pays
démocratique prônant le respect des droits de
l'homme et de l'enfant.

Est-il supportable qu'un enfant soit placé dans un
centre fermé et qu'il soit expulsé, seul, vers son
pays d'origine, malgré la prise d'une mesure de
regroupement familial ? Les ministères intéressés
se sont-ils souciés de l'accueil de l'enfant au
Congo ?

Ce qui est plus grave, c'est qu'il ne s'agit pas d'un
cas isolé. Il y a, en tout, en Belgique plus de 600
mineurs en situation irrégulière. On a recensé de
nombreuses disparitions mystérieuses de mineurs
non accompagnés. Il semble qu'il existe une filière
et des passeurs d'enfants. Quelle est l'ampleur du
phénomène et comment les ministères font-ils en
sorte de protéger les enfants ? Qu'en est-il de vos
promesses de 1999 qui prévoyaient des mesures
de tutelle spécifiques et d'accompagnement
approprié pour les mineurs sur notre territoire ?
L'insupportable a été organisé par le ministre de
l'Intérieur, dans le cas qui nous occupe.

11.08 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Dit individuele geval legt de ernstige
disfuncties van de verwijderingsprocedure bloot en
toont aan hoe de rechten van de niet begeleide
minderjarigen met voeten worden getreden.

11.08 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV):
Ce cas particulier démontre, une fois de plus, des
dysfonctionnements graves dans la procédure
d'éloignement et dans le respect des droits des
mineurs non accompagnés.

Het kleine Congolese meisje van vijf dat twee
maanden eerder in België was aangekomen, werd
in een gesloten centrum opgesloten. De adviseur
van de dienst voor Hulp aan de jeugd had
voorgesteld om het kind in een opvanggezin te
plaatsen en op 16 oktober heeft de raadkamer haar
invrijheidsstelling bevolen zodat het in het centrum
« t'Huis » kon worden opgevangen. Een procedure
met het oog op een gezinshereniging met haar
moeder in Canada is aangevat.

Desondanks is de beslissing genomen om het
meisje naar de Democratische Republiek Congo
terug te sturen en uw kabinet, dat in de ochtend
van 17 oktober de dag waarop de verwijdering
moest gebeuren - werd gecontacteerd, antwoordde
dat inlichtingen zouden worden ingewonnen.
Ondertussen was het vliegtuig opgestegen.

Is het HCV in dat dossier tussenbeide gekomen ?

Cette petite Congolaise de cinq ans, arrivée en
Belgique deux mois plus tôt, avait été retenue en
centre fermé. Le conseiller de l'Aide à la jeunesse
avait proposé de l'héberger en famille d'accueil et la
Chambre du conseil a ordonné, le 16 octobre, sa
libération en vue de son accueil dans le centre
"t'Huis". Une procédure de regroupement familial
avec sa mère au Canada a été entamée.

Malgré cela, la décision de la renvoyer en
République démocratique du Congo a été prise et
votre cabinet, contacté le matin du 17 octobre, jour
prévu pour l'éloignement, a répondu que des
renseignements seraient pris. Entre-temps, l'avion
avait décollé.

Le HCR est-il intervenu dans ce dossier? A-t-il

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Is het tot een « home assessment » in het land van
het meisje overgegaan ? Welk resultaat leverde dit
op

? Werd de Belgische ambassade

gecontacteerd ? Werden de opvangmogelijkheden,
met name door de neef ter plaatse, in overweging
genomen

? Werd onze ambtenaar op de

immigratiedienst bij dat dossier betrokken ? Was hij
ter plaatse ? Welke concrete maatregelen zijn
genomen om het kind op de luchthaven te
verwelkomen ?

Werd de moeder, die zich in Canada bevindt, door
de dienst Vreemdelingenzaken gecontacteerd

Wordt zij op de hoogte gebracht van de voortgang
van het dossier ?

Waarom is geen rekening gehouden met de
opvangmogelijkheden in een opvanggezin en in het
centrum « t'Huis » ?

Waarom heeft het kabinet, dat al om 9.30 uur werd
geïnterpelleerd, geen enkele maatregel genomen ?

Hoe staat het met de wet op het toezicht ?

Zelf heb ik de Belgische nationaliteit vrijwillig
verworven maar nu heb ik de grootste moeite om
daar even trots op te zijn als vroeger als ik zie hoe
dat meisje werd behandeld.

effectué un home assessment dans le pays de la
petite fille? Avec quel résultat? L'ambassade belge
a-t-elle été contactée? Les possibilités d'accueil, y
compris par le cousin sur place, ont-elles été
examinées? Notre fonctionnaire à l'immigration a-t-
il été impliqué dans ce dossier? Etait-il sur place?
Quelles mesures concrètes ont-elles été prises
pour accueillir l'enfant à l'aéroport?

La mère au Canada a-t-elle été contactée par
l'Office des Etrangers? Est-elle informée du suivi du
dossier?

Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte des possibilités
d'hébergement en famille d'accueil et au centre
"t'Huis"?

Pourquoi le cabinet, interpellé dès 9 heures 30, n'a-
t-il pris aucune mesure?

Où la loi sur la tutelle en est-elle?

Ayant moi-même acquis volontairement la
nationalité belge, j'ai aujourd'hui beaucoup de mal à
en éprouver la même fierté qu'auparavant quand je
vois de quelle manière cette petite fille a été traitée.

11.09 Minister Antoine Duquesne (Frans): In

deze commissie word ik vaak de les gelezen, niet
allemaal even geloofwaardig: het is ofwel te veel,
ofwel te weinig.

Niemand weet echter beter dans de minister van
Binnenlandse Zaken hoe moeilijk het is om in deze
zaken, die geen gewone administratieve dossiers
zijn, een beslissing te nemen. Om een
uitgebalanceerd beleid te voeren, moet de minister
tegelijk edelmoedig, menselijk, maar ook
vastberaden optreden.

In het geval van niet-vergezelde minderjarigen zijn
de beslissingen des te moeilijker omdat ze in het
belang van het kind moeten worden genomen en
omdat de toestanden ingewikkeld en pijnlijk zijn.

Mijn administratie heeft steeds de gezinshereniging
bevoorrecht, liever dan het verblijf in een
opvangstructuur.

Tabita staat op het punt in Montréal aan te komen.
Dank zij een ministeriële vergunning om
humanitaire redenen zal ze in Canada kunnen
verblijven. Dit is een hoogst ongewoonlijke
procedure in Canada, daarom was het zo moeilijk
om deze afwijking te krijgen. De reiskosten worden

11.09 Antoine Duquesne , ministre: (en français)

Dans cette commission, je reçois régulièrement des
leçons, diversement crédibles: ou bien c'est trop,
ou bien ce n'est pas assez.

Or, personne ne sait mieux que le ministre de
l'Intérieur la difficulté de prendre des décision dans
ces matières, qui ne sont pas des dossiers
administratifs comme les autres. Il faut faire preuve
de générosité, d'humanité mais aussi de fermeté
dans la mise en oeuvre d'une politique équilibrée.

Dans le cas des mineurs non accompagnés, les
décisions sont d'autant plus délicates qu'elles
doivent être prises dans l'intérêt de l'enfant et que
les situations sont complexes et douloureuses.

Mon administration a constamment privilégié le
regroupement familial plutôt que l'hébergement en
structure d'accueil.

Tabita est sur le point d'arriver à Montréal. Elle
pourra séjourner au Canada grâce à un permis
ministériel pour raisons humanitaires. Il s'agit d'une
procédure des plus inhabituelles au Canada, ce qui
illustre les difficultés que nous avons eues pour
obtenir cette dérogation. Les frais de voyage sont

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door mijn departement gedragen.

pris en charge par mon département.

Het kleine meisje is op 17 augustus zonder de
nodige documenten in Zaventem aangekomen. De
volwassene die haar begeleidde, probeerde haar
voor zijn dochter uit te geven, terwijl hij haar oom is.
Het was de bedoeling om illegaal naar haar moeder
in Canada te reizen. Toen de fraude ontdekt werd,
heeft haar oom namens het meisje asiel
aangevraagd, maar deze aanvraag werd op 27
augustus door de Dienst Vreemdelingenzaken niet
ontvankelijk verklaard. De vijfjarige werd dan in
afwachting van een duurzame oplossing in een
gesloten centrum vastgehouden. Op 23 september
heeft de ambassade van Canada in Nederland aan
het CGVS geschreven dat de moeder het statuut
van vluchtelinge nog niet had gekregen. Dezelfde
ambassade heeft later één dag na de uitwijzing
van de vijfjarige een rechtzetting gestuurd om te
melden dat de moeder wel sinds juli 2001 als
vluchtelinge was erkend maar dat ze voor het kind
geen asielaanvraag had ingediend. Ze zou zelfs
niet hebben vermeld dat ze een dochter heeft. Het
CGVS heeft de niet-ontvankelijkheid van de door
de Dienst Vreemdelingenzaken geregistreerde
asielaanvraag op 25 september bevestigd; de
Dienst Vreemdelingenzaken heeft dan de
toestemming van de Nederlandse overheid
gevraagd om het meisje toe te laten naar haar oom,
die in Nederland als vluchteling erkend is, te reizen.
Op dit verzoek werd niet ingegaan. Bovendien leek
de oom helemaal geen verantwoordelijkheid op
zich te willen nemen. De advocaat van Tabita heeft
dan op 26 september een brief naar de Dienst
Vreemdelingenzaken gestuurd zodat het meisje
door een vrijwillig pleeggezin opgevangen zou
kunnen worden.

La fillette est arrivée à Zaventem le 17 août sans
être en possession des documents requis. L'adulte
qui l'accompagnait tentait de la faire passer pour sa
fille alors qu'il est son oncle. L'objectif était de
rejoindre illégalement sa mère au Canada. La
fraude détectée, l'oncle a demandé l'asile au nom
de la fillette mais cette demande a été déclarée
irrecevable par l'Office des étrangers en date du 27
août. La fillette a alors été maintenue en centre
fermé en attente d'une solution durable. Le 23
septembre, l'ambassade du Canada aux Pays-Bas
a écrit au Commissariat aux réfugiés que la mère
n'avait pas encore reçu le statut de réfugiée. Cette
même ambassade a ensuite envoyé un correctif, au
lendemain du refoulement de la fillette, pour
mentionner que la mère était bien reconnue
réfugiée depuis juillet 2001 mais n'avait pas
demandé l'asile pour cet enfant. Elle n'aurait même
pas mentionné le fait qu'elle avait une fille. Le
Commissariat aux réfugiés a confirmé le 25
septembre la décision d'irrecevabilité de la
demande d'asile prise par l'Office des étrangers,
qui a ensuite demandé aux autorités hollandaises
d'autoriser la fillette à rejoindre son oncle, reconnu
réfugié aux Pays-Bas. Cette demande a été
refusée. De plus, l'oncle ne manifestait aucune
intention de prendre ses responsabilités. L'avocat
de Tabita a alors écrit le 26 septembre à l'Office
des étrangers afin d'obtenir que la fillette puisse
être prise en charge par une famille d'accueil
volontaire.

De dienst Vreemdelingenzaken heeft geen gehoor
gegeven aan deze aanvraag. Ik heb hieromtrent
opheldering gevraagd. De advocaat is in beroep
gegaan bij de Raadkamer om het kleine meisje vrij
te laten. Op 16 oktober werd een beschikking
uitgevaardigd tot vrijlating. Volgens de wet moet de
betrokkene gedurende de termijn voor beroep bij
het Parket 24 uur worden aangehouden. Het meisje
werd 's anderendaags om 11 uur uitgewezen. Ze
werd dus niet onterecht aangehouden, want door
haar uit te wijzen heeft de Dienst
vreemdelingenzaken haar vrijgelaten. Ik weet niet
of u jurist bent mevrouw. Dit kadert allemaal in onze
rechtsregels, die uiteraard moeten worden
gerespecteerd.

L'Office des étrangers n'a pas suivi cette demande.
J'ai demandé des explications à ce sujet. L'avocat a
introduit un recours devant la Chambre du conseil
en vue de libérer la fillette. Le 16 octobre fut rendue
une ordonnance de mise en liberté. La loi prévoit le
maintien en détention pendant les 24 heures du
délai d'appel du parquet. Le refoulement ayant été
effectué le lendemain à 11h, le maintien n'a donc
pas été abusif puisqu'en refoulant l'intéressée,
l'Office des étrangers a procédé à sa libération. Je
ne sais pas si vous êtes juriste, Madame Lalieux.
Tout ceci est évidemment du droit et le droit doit
être respecté.

11.10 Vincent Decroly (onafhankelijke): Dat heeft

er niets mee te maken! Het recht, dat is het Verdrag
inzake de rechten van het kind!

11.10 Vincent Decroly (indépendant): Ce n'est

pas du droit ! Le droit, c'est la déclaration des droits
de l'enfant!

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11.11 Minister Antoine Duquesne (Frans): Ik ben

het ondertussen gewend dat u hier een show
opvoert, mijnheer Decroly, om weer eens in de
schijnwerpers te staan. (Onderbreking van de heer
Decroly.) Waarom richt u zich niet rechtstreeks tot
de televisiecamera's.

11.11 Antoine Duquesne, ministre (en français) :

Je suis habitué à vos sorties médiatiques, Monsieur
Decroly. (Interruption de M. Decroly) Parlez donc
directement à la télévision!

(Frans): De Dienst vreemdelingenzaken is
ondertussen op zoek gegaan naar een familielid dat
het meisje kon opvangen - oplossing waaraan in de
mate van het mogelijke altijd de voorkeur wordt
gegeven boven plaatsing in een opvangstructuur.
De ambassade van België in Kinshasa meldde dat
zij een andere oom van het meisje had gevonden
die bereid was haar op te vangen en die ter zake
voldoende garanties bood. Mijn administratie
oordeelde bijgevolg dat het meisje naar haar land
kon worden teruggebracht. Het Hoog
Commissariaat voor de Vluchtelingen schreef de
directeur-generaal van de Dienst
vreemdelingenzaken op 16 oktober een brief om te
vragen dat het kind de toelating zou krijgen om in
België te verblijven. Aan dit verzoek werd geen
gehoor gegeven. Ik heb hieromtrent opheldering
gevraagd.

(En français) :L'Office des étrangers avait, entre-
temps, recherché un membre de la famille
susceptible de recueillir la fillette - solution qui est
toujours préférée au placement en structure
d'accueil quand c'est possible. L'ambassade de
Belgique à Kinshasa a signalé avoir trouvé un autre
oncle de la fillette prêt à la recevoir avec des
garanties suffisantes. Mon administration a, dès
lors, considéré que la fillette pouvait être reconduite
dans son pays. Le Haut Commissariat aux
Réfugiés a écrit le 16 octobre au Directeur général
de l'Office des étrangers pour demander que
l'enfant soit autorisée à séjourner en Belgique.
Aucune suite n'a été donnée à cette demande. J'ai
demandé des explications à ce sujet.

Aangezien de luchtvaartmaatschappij instond voor
de repatriëring van het meisje, zorgde deze ook
voor de begeleiding. De oom en de
vertegenwoordiger van de ambassade waren
echter niet aanwezig op de luchthaven. Het meisje
werd daarom opgevangen door een particulier, bij
wie ze het volgens Buitenlandse Zaken erg goed
had. Mijn kabinet heeft contact opgenomen met de
ambassade opdat deze zou waken over de
veiligheid van het meisje. Dankzij het optreden van
de eerste minister is ze nu onderweg naar haar
moeder.

Minderjarigen in gesloten centra houden is geen
ideale oplossing, maar op dit ogenblik is het de
enige mogelijkheid om ze tegen misbruik en
mensenhandel te beschermen. We moeten op onze
hoede zijn, want soms stellen mensen zich voor als
de wettige ouders terwijl het eigenlijk gewoon om
tussenpersonen gaat. Twee jaar geleden heb ik de
verantwoordelijke perrsonen, zowel van het
federale als van het gemeenschapsniveau, bij
elkaar gebracht, om ervoor te zorgen dat die
jongeren in beveiligde centra zouden kunnen
worden ondergebracht. Zolang deze niet bestaan,
wenst de regering niet automatisch toegang tot het
grondgebied te verlenen aan alle niet begeleide
minderjarigen die in de luchthaven toekomen. Het
voorontwerp van wet van de minister van Justitie
inzake de organisatie van de voogdij over die
minderjarigen, dat een passende opvang moet
verzekeren, werd goedgekeurd en de Raad van

S'agissant d'un refoulement à charge de la

compagnie aérienne, celle-ci s'est chargée de
l'accompagnement de la fillette. Mais ni l'oncle, ni le
représentant de l'ambassade n'étaient présents à
l'aéroport. La fillette a donc été prise en charge
chez un particulier où, selon ce qui m'a été
communiqué par les Affaires étrangères, elle se
trouve dans les meilleures conditions. Mon cabinet
a pris les contacts nécessaires pour que
l'ambassade s'assure qu'elle reste en sécurité.
Suite à l'intervention du premier ministre, elle est en
route pour rejoindre sa mère.

Le maintien en centre fermé de mineurs n'est pas
la solution idéale mais c'est actuellement le seul
moyen de protéger ces mineurs contre les abus et
trafics. Il faut être très prudent dans la mesure où
certaines personnes se présentent comme les
parents légitimes alors qu'ils ne sont que des
intermédiaires. J'ai pris l'initiative, il y a deux ans,
de réunir les responsables tant au niveau fédéral
que communautaire afin que ces mineurs puissent
être placés dans des centres sécurisés. Mais, tant
qu'ils ne seront pas créés, le gouvernement ne
souhaite pas donner automatiquement l'accès au
territoire à tous les mineurs non accompagnés qui
arrivent à l'aéroport. Un avant-projet de loi du
ministre de la Justice relatif à l'organisation de la
tutelle de ces mineurs en vue d'assurer leur prise
en charge a été approuvé et a reçu l'avis du
Conseil d'Etat. Il n'existe aucune raison qu'il ne soit
pas rapidement déposé.

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State heeft zijn advies verleend. Er is dan ook geen
enkele reden waarom het niet spoedig in het
Parlement zou worden ingediend.

Ik kan natuurlijk alleen maar blij zijn met de
gelukkige afloop. Het geval van Tabita toont echter
aan hoe moeilijk het is een blijvende oplossing te
vinden.

Je ne peux évidemment que me réjouir de l'issue
heureuse de cette affaire. Mais le cas de Tabita
montre à quel point la solution durable n'est pas
aisée à trouver.

We hebben 14 gevallen van jongeren in deze
situatie. Ik heb voor elk van hen een verslag
gevraagd. Ook heb ik laten nagaan of het beleid
waartoe beslist werd effectief werd uitgevoerd en of
alle voorzorgsmaatregelen werden genomen. Voor
jonge kinderen moet men eens zo voorzichtig
optreden.

Nous avons 14 cas de jeunes dans cette situation.

J'ai demandé un rapport sur chacun et une
vérification que la politique décidée a bien été mise
en oeuvre et que toutes les précautions ont été
prises. Les précautions doivent redoubler pour les
enfants en bas âge.

11.12 Ferdy Willems (VU&ID): Eens te meer voel

ik plaatsvervangende schaamte na een antwoord
van minister Duquesne. Excuses zouden hem
gesierd hebben, maar ze kwamen er niet. Op geen
enkele wijze werd weerlegd dat de handelwijze van
de minister totaal in strijd was met alle nationale en
internationale wetgeving. De ingreep van de
premier impliceerde overigens dat hij het optreden
van minister Duquesne afwees.

Minister Duquesne schiet tekort op het gebied van
menselijkheid. Ik dring er voor de zoveelste keer op
aan dat hij de dienst Vreemdelingenzaken uitmest -
en ik wik mijn woorden. Voorts wil ik een antwoord
op de vraag wie de beslissing nam Tabita terug te
sturen. In laatste instantie is die beslissing de
politieke verantwoordelijkheid van de minister.

Ik twijfel er niet aan dat België voor deze zaak
opnieuw zal worden veroordeeld door het Hof voor
de Rechten van de Mens en in het VN-rapport over
de toepassing van het Kinderrechtenverdrag.

Wat de aangekondigde maatregelen betreft, vind ik
het bedroevend dat er pas nu aandacht is voor een
voogdijregeling, waar wij al jaren op aandringen. Ik
vind het bedroevend dat er zo een drama moest
gebeuren, eer de ministeriële medewerkers
toegaven dat begeleiding een noodzaak is.

De bewering dat `alleen opsluiting het kind tegen
kinderhandel kan beschermen', is een slag in het
gelaat van alle pleeggezinnen. De minister moet
zich schamen.

11.12 Ferdy Willems (VU&ID): Une fois de plus,

après avoir entendu la réponse du ministre,
j'éprouve à sa place un sentiment de honte. S'il
avait présenté des excuses, il serait sorti grandi de
ce dossier. Mais ces excuses se font toujours
attendre... Aucun argument n'est venu infirmer que
l'attitude du ministre était parfaitement contraire à
toute législation nationale ou internationale. Par son
intervention, le premier ministre a d'ailleurs fait
comprendre implicitement qu'il désapprouvait
l'attitude de son ministre de l'Intérieur.

Le ministre Duquesne pêche par manque
d'humanité. Pour la énième fois, j'insiste pour qu'il
procède à un nettoyage de fond en comble et je
pèse mes mots de l'Office des étrangers. Par
ailleurs, je souhaiterais obtenir une réponse à la
question de savoir qui a pris la décision de
renvoyer Tabita au Congo. En dernière instance,
cette décision ressortit à la responsabilité du
ministre.

Je ne doute que, dans le cadre de ce dossier, la
Belgique sera une nouvelle fois condamnée par la
Cour des droits de l'homme et stigmatisée dans le
rapport des Nations Unies relatif à la Convention
des droits de l'enfant.

En ce qui concerne les mesures annoncées, je
regrette que l'on ne s'intéresse que maintenant à la
mise en place d'une réglementation relative à la
tutelle, en faveur de laquelle nous plaidons depuis
des années. Je regrette également qu'il ait fallu
attendre qu'un tel drame se produise avant que les
collaborateurs du ministre conviennent de la
nécessité d'un accompagnement des mineurs.

Affirmer que seul l'enfermement protège les enfants
contre la traite des êtres humains équivaut à infliger
un camouflet à l'ensemble des familles d'accueil.
Le ministre devrait avoir honte.

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11.13 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Ik

blijf erbij dat de verkeerde beslissing werd
genomen.

Mogen wij later ook horen wat het antwoord is op
de vragen die de minister aan DVZ zal stellen?

Minderjarige asielzoekers horen niet thuis in
gesloten centra. Er zijn andere oplossingen, die
zowel voor een humane opvang zorgen als voor
afdoende bescherming tegen kinderhandel. In
Nederland kent men die oplossingen al langer.
Opsluiten is daar niet bij. Alle minderjarigen die op
Zaventem landen, zouden moeten worden
opgenomen en een voogd toegewezen krijgen.

Ik hoop dat de verontwaardiging rond deze zaak de
minister helpt de juiste lessen te trekken.

11.13 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Je

maintiens ma position : le renvoi de Tabita
constituait une mauvaise décision.

J'espère que le ministre nous fera part des
réponses qu'il obtiendra aux questions qu'il compte
adresser à l'Office des étrangers.

La place des demandeurs d'asile mineurs n'est pas
dans un centre d'accueil. Il existe d'autres solutions
qui permettent un accueil dans des conditions
offrant des garanties d'humanité et de protection
contre la traite des êtres humains. Aux Pays-Bas,
de telles solutions sont mises en oeuvre depuis
longtemps déjà. L'enfermement n'y est pas
pratiqué. Tous les mineurs atterrissant à Zaventem
devraient être pris en charge et se voir attribuer un
tuteur.

J'espère que l'indignation suscitée par cette affaire
nous incitera à en tirer les leçons qui s'imposent.

11.14 Karine Lalieux (PS): Ik betreur ten zeerste

dat u zegt dat de administratie niet geantwoord
heeft terwijl die gebeurtenis al een week op de
voorpagina van alle kranten staat. Zij had sneller
kunnen reageren !

Waarom heeft zij trouwens het HCV nog niet
geantwoord ?
En waarom is die repatriëringsmaatregel genomen?

In 2000 nam de regering de beslissing om niet-
begeleide minderjarigen niet meer in gesloten
centra te plaatsen. Hetzelfde zou voor
repatriëringen gelden. Indien u voor verdwijningen
beducht bent, wijs ik erop dat een wetsontwerp dat
de voogdij over die minderjarigen regelt, al twee
jaar op goedkeuring wacht. De regering zou tot een
akkoord moeten komen en in dat geval zullen er in
de gesloten centra geen kinderen meer zijn.

Wat het opvanggezin betreft, heeft uw administratie
een beoordelingsfout begaan.

Uw uitspraken over de moeder zijn misplaatst. Zij
heeft haar land verlaten omdat haar man net was
gestorven bij gevechten. Het HCV had de
mogelijkheid het probleem met Canada af te
handelen maar het had een beetje tijd nodig en uw
administratie wist dat. Dit is een zeer slechte zaak
voor het imago van ons land.

11.14 Karine Lalieux (PS): Je regrette amèrement

que vous disiez que l'administration n'a pas
répondu, alors que cet événement fait la une de
l'actualité depuis une semaine. Elle aurait pu être
plus diligente!

Par ailleurs, pourquoi n'a-t-elle pas encore répondu
au HCR?
Et pourquoi ce rapatriement?

En 2000, le gouvernement a pris la décision de ne
plus mettre de mineurs non accompagnés dans les
centres fermés. Idem pour le rapatriement. Si vous
avez peur des disparitions, un projet de loi qui
organise la tutelle sur ces mineurs est prêt depuis
deux ans. Il faudrait que le gouvernement se mette
d'accord et il n'y aura plus d'enfants dans les
centres fermés.

Concernant la famille d'accueil, votre administration
a fait une erreur d'appréciation.

Vos propos sur la mère sont déplacés. Elle a quitté
son pays alors que son mari venait d'être tué lors
d'affrontements. Le HCR avait la possibilité de
régler le problème avec le Canada, mais il lui fallait
un peu de temps, et votre administration le savait.
Cette histoire est très dommageable pour l'image
de notre pays.

11.15 Pieter De Crem (CD&V): Voor CD&V zijn

kinderrechten universeel, zij gelden in om het even

11.15 Pieter De Crem (CD&V): Pour le CD&V, les

droits de l'enfant revêtent un caractère universel :

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welke situatie, aan het kind mag nooit geraakt
worden.

Ik merk dat de oppositie zich weer eens ook binnen
de meerderheid bevindt, terwijl ook VLD en MR de
minister niet te hulp snellen.

Het pleidooi van de dames uit de meerderheid is
het sterkste staaltje van hypocrisie in drie jaar.
Mevrouw Grauwels pleit voor een voogd voor elke
minderjarige asielzoeker. Wat doet zij in godsnaam
in de regering? Haar ministers hebben geen impact
op de beslissingen. Mevrouw Lalieux stelt aan de
minister de inmiddels klassieke vraag wat hij doet.
Ze weet toch dat het antwoord `Niets' is? Mevrouw
De Meyers stroperige verhaal maakt geen enkele
indruk. De lijn die haar partij trekt, is al lang zoek;
de SP.A wil te graag in de regering zitten.

ils s'appliquent à n'importe quelle situation ; en
aucun cas, on ne peut porter atteinte aux enfants.

Je note, une fois de plus, que l'opposition se situe
également au sein de la majorité, alors que le VLD
et le MR ne se précipitent pas vraiment au secours
du ministre.

Le plaidoyer des dames de la majorité constitue le
plus bel échantillon d'hypocrisie jamais rencontré
en trois ans. Mme Grauwels préconise un tuteur
pour tout demandeur d'asile mineur. Mais, bon
sang, que fait-elle dans la majorité ? Ses ministres
n'ont aucune influence sur les décisions du
gouvernement. Mme Lalieux adresse au ministre la
question, devenue entre-temps classique, de savoir
quelle initiative il compte prendre pour remédier aux
problèmes. Elle sait pourtant pertinemment que la
réponse à cette question est "aucune"? Les propos
mielleux de Mme De Meyer ne produisent pas le
moindre effet. La ligne adoptée par son parti a
perdu toute logique depuis bien longtemps : le
SP.A est bien trop attaché à ses portefeuilles
ministériels.

Het kind zit nu in Montreal en dat is goed. Stel dat
alstublieft niet voor als een heldendaad. De vraag is
hoe het zover is kunnen komen en wat onze
diensten werkelijk hebben gedaan.

In 1996 werd in bestraffingen voorzien voor wie het
vervoer voor zijn rekening neemt bij mensenhandel.
Welke luchtvaartmaatschappij heeft dan die
onwettelijkheid begaan? Zijn de boeteclausules
toepasbaar?

De minister zegt dat er mensenhandel bestaat. Is
dat nieuws? Hoe moeten de pleeggezinnen zich
voelen als ze op een hoop worden gegooid met de
mensenhandelaren?

Dit dossier is het failliet van de regering. Oppositie
binnen de meerderheid: grijp uw kans en duw het
ontwerp er mee door!

L'enfant se trouve à présent à Montréal. Il faut s'en
féliciter mais cessez donc de faire comme s'il
s'agissait d'un acte héroïque. Il faut se demander
comment on a pu en arriver là et quel rôle nos
services ont réellement joué dans ce dossier.

En 1996, des sanctions ont été prévues à
l'encontre des personnes qui effectuent le transport
dans le cadre de la traite des êtres humains ?
Quelle compagnie aérienne a-t-elle dès lors
commis cette illégalité ? Les clauses pénales sont-
elles applicables en l'espèce ?

Le ministre déclare que la traite humaine est une
réalité. Est-ce un fait nouveau ? Que doivent
éprouver les familles d'accueil qu'on assimile aux
responsables de la traite des êtres humains ?

Ce dossier signifie la faillite du gouvernement. Je
m'adresse ici à l'opposition au sein de la majorité :
saisissez l'occasion et aidez-nous à faire passer ce
projet !

11.16 Magda De Meyer (SP.A): Het allerlaatste

wat ik wil doen, is indruk maken op de heer De
Crem of mij bezondigen aan kleingeestige politiek
op de rug van een klein meisje!

Wij moeten ons realiseren dat mensen, in zak en as
gezeten, niet steeds op de hoogte zijn van onze
asielmogelijkheden en -procedures. Illegaal gaan
wordt niet steeds ingegeven door kwaad opzet. Wij
moeten onze vooroordelen afgooien.

11.16 Magda De Meyer (SP.A): La dernière chose

que je souhaite, c'est impressionner M. De Crem
ou me livrer à des mesquineries politiques aux
dépens d'une petite fille !

Nous devons comprendre que des personnes, qui
ont vécu des situations de détresse, ne sont pas
toujours au courant des possibilités et des
procédures d'asile existant dans notre pays. Les
personnes n'entrent pas forcément à dessein dans

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De minister blijft het antwoord schuldig op
pertinente vragen. Hij verklaart wel dat er snel een
voogdijsysteem moet komen, maar geeft daarvoor
geen harde garanties, noch een timing.

Hoeveel niet-begeleide minderjarigen vertoeven
momenteel in België? Waar worden ze
opgevangen? Hoeveel personeel staat daarvoor in?
Wij ontkennen niet dat er criminele netwerken
bestaan, maar betwijfelen dat de opsluiting van
kinderen in een gesloten instelling een oplossing is.
Bovendien is dat strijdig met het
kinderrechtenverdrag.

l'illégalité. Nous devons abandonner nos préjugés à
cet égard.

Le ministre a omis de répondre à des questions
pertinentes que nous lui avions adressées. Il
déclare qu'un système de tutelle doit être
rapidement mis en place mais il n'offre pas de
garanties solides ni de calendrier.

Combien de mineurs non accompagnés
séjournent-ils actuellement en Belgique ? Où sont-
ils hébergés ? Quels effectifs cette prise en charge
nécessite-t-elle ? Nous ne nions pas l'existence de
réseaux criminels mais nous doutons que la
détention d'enfants dans des centres fermés
constitue une solution. En outre, cette attitude est
contraire à la Convention des droits de l'enfant.

11.17 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik

heb met toenemende walging opgemerkt hoe
sommigen schaamteloos verkiezingspropaganda
voeren op de rug van een vijfjarig kind!

De minister antwoordde niet op de vraag welke
luchtvaartmaatschappij instond voor het vervoer.
Hoe kon het kind met valse papieren inchecken?

Wij dringen in onze motie voor verschillende landen
aan op verscherpte controle op de passagiers naar
België door middel meer verbindingsofficieren.

11.17 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

suis de plus en plus écoeuré de voir comment
certains utilisent une fillette de cinq ans pour faire
campagne !

Le ministre n'a pas répondu à la question de savoir
quelle compagnie aérienne a assuré le transport de
l'enfant. Comment celle-ci a-t-elle pu embarquer
avec de faux papiers ?

Dans notre motion, nous insistons pour que, au
départ de certains pays, les passagers souhaitant
se rendre en Belgique soient mieux contrôlés par le
biais d'officiers de liaison.

11.18 Joseph Arens (cdH): Het betrof hier een

echt menselijk probleem. Uw administratie,
waarvoor u de verantwoordelijkheid draagt, wordt
aansprakelijk gesteld. Het comité van de Verenigde
Naties voor de rechten van het kind heeft op 13 juni
jongstleden 7 aanbevelingen gedaan: oprichting
van gespecialiseerde centra, kortstondigheid van
de verblijven, aanwijzing van een voogd, toegang
tot juridische hulp, verbetering van de
samenwerking tussen de verschillende actoren,
gezinshereniging in overeenstemming met het
belang van het kind, versterkte follow-up. U
beschikte over een jaar om dat alles te
verwezenlijken. Het waren mooie beloftes!

11.18 Joseph Arens (cdH): C'est un réel

problème humain qui s'est posé ici. Votre
administration, dont vous êtes responsable, est
mise en cause. Le comité des Nations unies pour
les droits de l'enfant a fait 7 recommandations le 13
juin dernier

: création de centres spécialisés,

brièveté des séjours, désignation d'un tuteur, accès
à une assistance juridique, amélioration de la
coopération entre les différents acteurs,
regroupement familial en fonction de l'intérêt de
l'enfant, suivi renforcé. Vous aviez un délai d'un an
pour réaliser tout cela. Ce furent de belles
promesses !

11.19 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): De heer De Crem moet ons de les niet
spellen! Uit zijn betoog blijkt dat hij helemaal geen
interesse voor deze problematiek heeft. Mijnheer
de minister, uw antwoorden zijn niet volledig. U had
over antwoorden van uw administratie moeten
beschikken. Wat we nu beleven is geen
uitzonderlijk geval. Ik denk dat uw kabinet op de
hoogte was. Waarom was u dat niet? Daarover

11.19 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV):
Nous n'avons aucune leçon à recevoir de M. De
Crem ! Par son intervention, il a montré son
désintérêt complet pour cette problématique.
Monsieur le ministre, vos réponses ne sont pas
complètes. Vous auriez dû avoir des réponses de
votre administration. Le cas qui nous occupe n'est
pas un cas isolé. Je pense que votre cabinet était

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moet duidelijkheid worden geschapen.

au courant. Pourquoi ne l'étiez-vous pas ? Il faut
éclaircir cela.

Men kan niet beweren dat er niets gebeurt op het
niveau van de Franse Gemeenschap. Er werden
nieuwe opvangstructuren opgezet. Het gaat hier om
een belangrijk probleem waarvoor wij een
oplossing moeten vinden.

Il ne faut pas dire qu'il ne se passe rien au niveau
de la communauté française. De nouvelles

structures d'accueil ont été prévues. La
problématique est importante, nous devons y
apporter une réponse concertée.

11.20 Vincent Decroly (onafhankelijke): Er

hebben zich in het verleden verscheidene
gebeurtenissen voorgedaan, zoals de dood van
Semira Adamu, de uitwijzing van de Roma. U hebt
het verslag van uw bestuur voorgelezen. U
loochent de feiten. U hebt het over het recht, maar
wat er is gebeurd behoort niet tot het recht, het is
de wet van de sterkste, het is een misdaad
gepleegd door de Staat. Hoeveel andere kinderen
die niet het geluk hebben opgespoord te worden,
leven in soortgelijke omstandigheden? De
oplossing die u voorstelt, die al twee jaar aansleept,
is de oprichting van gesloten centra aan de grens
alhoewel het gaat om kinderen die bescherming
vragen Mijn voorstel dat ik in juli 1999 heb
ingediend en waarin een specifieke procedure voor
niet begeleide minderjarigen wordt voorgesteld
(conform de aanbevelingen van de UNO) reikt een
oplossing aan. Hou op met te doen alsof en handel!

11.20 Vincent Decroly (indépendant): Il y a déjà

eu plusieurs évènements dans le passé dont la
mort de Semira Adamu et l'expulsion des roms.
Vous avez lu le rapport de votre administration.
Vous niez les évidences. Vous nous parlez de droit
mais ce qui s `est passé ici ne relève pas du droit,
c'est la loi du plus fort, c'est de la délinquance
d'Etat. Combien d'autres enfants, qui n'ont pas eu
la chance d'être repérés, vivent une situation
similaire ? La solution que vous proposez, qui
traîne depuis deux ans, c'est la création de centres
fermés à la frontière alors qu'il s'agit d'enfants en
demande de protection. La solution se trouve dans
la proposition de loi que j'ai introduite en juillet 99 ;
elle propose une procédure spécifique pour les
mineurs non accompagnés, conformément aux
recommandations de l'ONU. Mesdames, messieurs
de la majorité, arrêtez de verser des larmes de
crocodile et agissez !

Moties

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Magda De
Meyer, de heer Joseph Arens en mevrouw
Géraldine Pelzer-Salandra
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
- gelet op de passiviteit van de regering met
betrekking tot het probleem van de niet-vergezelde
buitenlandse minderjarigen, probleem dat de
jongste tien jaar almaar is toegenomen en al tot tal
van interpellaties en wetsvoostellen aanleiding
heeft gegeven;
- gelet op het Verdrag inzake de rechten van het
kind (art. 22) en de resolutie van de Raad van
Europa van juni 1997, waarin de oprichting van
specifieke nationale structuren voor de opvang van
buitenlandse minderjarigen werd aanbevolen;
- verontwaardigd over de opsluiting in een gesloten
centrum gedurende twee maanden van een klein
meisje van vijf jaar wier moeder op haar wacht in
Canada;
-verontwaardigd over de beslissing tot uitwijzing

Motions

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Une motion de méfiance a été déposée par M.
Vincent Decroly et est libellée comme suit :
«La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Magda
De Meyer, M. Joseph Arens et Mme Géraldine
Pelzer-Salandra
et la réponse du ministre de l'Intérieur,

- constatant l'inertie du gouvernement sur la
problématique des mineurs étrangers non
accompagnés, problématique qui croît depuis dix
ans et a suscité de nombreuses interpellations et
propositions de loi ;
- vu la Convention des droits de l'Enfant (art. 22) et
la résolution du Conseil européen de juin 1997, qui
recommandant l'instauration de dispositifs
nationaux spéciaux d'accueil des mineurs
étrangers ;
- indignée de la mise en détention en centre fermé,
pendant deux mois, d'une petite fille de 5 ans que
sa mère attend au Canada ;
- indignée de l'expulsion décidée à l'encontre de
cette petite fille, en dépit :
de la demande du HCR ;

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van het kleine meisje in weerwil van:
het verzoek van het HCV
de beschikking tot vrijlating van de Raadkamer;
het ongunstig advies van de Ambassade van België
in Kinshasa;
de positieve ingesteldheid waarvan de Canadese
autoriteiten blijk hebben gegeven met betrekking tot
de mogelijkheid om Tabita snel de toegang tot het
grondgebied te verlenen op grond van het principe
van de gezinshereniging;
- gelet op het feit dat het geval van Tabita jammer
genoeg een alleenstaand geval is, maar de
weerspiegeling is van een beleid waarbij men niet-
vergezelde buitenlandse kinderen hardnekkig als
migranten blijft beschouwen in plaats van ze te
respecteren als kinderen die nood hebben aan
bescherming of zelfs in gevaar zijn.
Vraagt het ontslag van de minister van
Binnenlandse Zaken."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Magda De
Meyer, de heer Joseph Arens en mevrouw
Géraldine Pelzer-Salandra
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken
vraagt aan de regering
1) dat er in de luchthavens van landen van waaruit
vele asielzoekers en illegalen naar België proberen
te komen, maatregelen zouden worden genomen
om de papieren van de passagiers beter te
controleren, onder meer door het inzetten van
Belgische verbindingsofficieren.
2) dat de luchtvaartmaatschappijen nog beter
zouden worden geresponsabiliseerd;
3) dat in het algemeen de dienst
Vreemdelingenzaken eindelijk zou worden
gereorganiseerd en de nodige middelen en
personeelsleden zou krijgen;
4) dat in het bijzonder de problematiek van de niet-
begeleide minderjarige illegalen een structurele
oplossing zou krijgen."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Joseph Arens en Pieter De Crem en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpallties van mevrouw Magda De
Meyer, de heer Joseph Arens en mevrouw
Géraldine Pelzer-Salandra
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
- dringt erop aan dat het algemeen beleid inzake
immigratie sneller zou worden uitgevoerd en dat de
mensenrechten in dat kader beter zouden worden
nageleefd;

de l'ordonnance de libération prise par la Chambre
du Conseil ;
de l'avis défavorable de l'Ambassade de Belgique à
Kinshasa ;
des dispositions favorables communiquées par les
autorités canadiennes quant à la possibilité
d'octroyer rapidement l'accès au territoire à Tabita,
sur base du principe de regroupement familial ;
- constatant que le cas de Tabita n'est
malheureusement pas isolé, mais traduit une
politique s'obstinant à considérer les mineurs
étrangers non accompagnés comme des migrants
avant de les respecter comme enfants en besoin de
protection, voire en danger ;
demande la démission du ministre de l'Intérieur.»

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée
comme suit:
«La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Magda
De Meyer, M. Joseph Arens et Mme Géraldine
Pelzer-Salandra
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1) que dans les aéroports des pays où de
nombreux demandeurs d'asile et d'illégaux
cherchent à se rendre en Belgique, des mesures
soient prises pour mieux contrôler les paipiers des
passagers, notemment en recourant désormais à
des officiers de liaison belges;
2) que les compagnies aériennes soient encore
davantage responsabilisées;
3) que, d'une manière générale, l'Office des
Etrangers soit enfin réorganisé et obtienne les
moyens et le personnel nécessaires;
4) qu'en particulier le problème des mineurs
illégaux non accompagnés soit structurellement
résolu.»

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Joseph Arens et Pieter De Crem
et est libellée comme suit :
«La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Magda
De Meyer, M ; Joseph Arens et Mme Géraldine
Pelzer-Salandra
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- insiste pour que l'exécution de la politique
générale en matière d'immigration soit plus
prompte et plus respectueuse des droits de
l'homme;
- recommande au gouvernement de déposer dans

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- beveelt de regering aan het wetsontwerp
betreffende het toezicht op niet-vergezelde
minderjarige kinderen zo spoedig mogelijk in te
dienen en het probleem van de niet-vergezelde
buitenlandse minderjarigen in België grondig te
laten onderzoeken;
- houdt de besluiten in beraad die zullen moeten
worden getrokken uit het verslag dat d administratie
aan de minister van Binnenlandse Zaken zal
bezorgen en dat de minister ongetwijfeld zo
spoedig mogelijk zal komen voorstellen?"

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Daniel Bacquelaine, Denis D'hondt en Jan
Eeman.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

De voorzitter: Wij gaan onmiddellijk over naar de
interpellaties aan de eerste minister.

les plus brefs délais le projet de loi sur la tutelle des
enfants mineurs non accompagnés et de procéder
à l'étude exhaustive de la problématique des MENA
en Belgique;
- réserve les conclusions qu'il y aura lieu de tirer du
rapport que l'administration rendra au ministre de
l'Intérieur et que celui-ci ne manquera pas de venir
présenter dans les plus brefs délais.»

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Daniel Bacquelaine, Denis D'hondt et Jan Eeman.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Le président: Nous passons immédiatement aux
interpellations adressées au premier ministre.

12 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1433)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de staat van de regering" (nr. 1436)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1439)

12 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1433)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
situation au sein du gouvernement" (n° 1436)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1439)

12.01 Yves Leterme (CD&V): We zijn de laatste

drieënhalf jaar wel wat gewend geraakt van deze
regering. Iedereen heeft inmiddels kunnen
vaststellen dat de regering amper tien percent van
haar beloften nakomt, dat ze de Grondwet schendt
en dat ze halve of zelfs hele intentionele
verdraaiingen van de waarheid niet schuwt.

De bevolking zal zich over enkele jaren van deze
legislatuur het faillissement van Sabena herinneren,
het geklungel in het NMBS-dossier, de stoelendans
bij de top van De Post, de snel-Belg-wet, de
drugsnota, Everberg, de kieswet, het gegoochel
met cijfers, maar vooral wat gemeenzaam de
opendebatcultuur wordt genoemd

De opendebatcultuur is echt een magistrale vondst.
Bij gebrek aan eensgezindheid binnen de regering
kan geen krachtig beleid worden gevoerd en dat
schrijft men dan maar toe aan de opendebatcultuur
en men verklaart: het was altijd zo bedoeld.

12.01 Yves Leterme (CD&V): Au cours de ces

trois dernières années et demi, nous en avons vu
de toutes les couleurs avec ce gouvernement. Tout
le monde a entre-temps pu constater que le
gouvernement tient à peine dix pour cent de ses
promesses, qu'il viole la Constitution et qu'il n'hésite
pas à sciemment travestir la vérité.

Quel souvenir la population aura-t-elle de cette
législature dans quelques années : la faillite de la
Sabena, le travail d'amateur dans le dossier de la
SNCB, la valse des nominations à la tête de La
Poste, la loi de naturalisation rapide, la note
politique relative à la problématique de la drogue,
Everberg, la loi électorale, les tours de passe-passe
avec les chiffres, et surtout ce que l'on appelle la
culture du débat ouvert.

Il faut le dire : c'est une trouvaille géniale, cette
culture du débat ouvert. Faute d'une animité au
sein du gouvernement, il est impossible de mener
une politique dynamique et résolue. C'est à cause
de la culture du débat ouvert, explique-t-on alors,
en ajoutant que cela était prévu.

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In het begin vonden heel wat mensen de
opendebatcultuur best leuk, ook in dit huis. Politiek
werd weer boeiend, hoe meer meningsverschillen
hoe meer leute. Ook de premier vond het best leuk,
dat bleek uit zijn lichaamstaal, wanneer zijn
collega's weer eens met elkaar overhoop lagen. Tot
het over zichzelf ging. Na de analyse van de heer
Defeyt eerder dit jaar, ging hij een halve dag
mokkend aan de kant zitten.

Naarmate deze regeerperiode vordert, gaat de
opendebatcultuur alsmaar meer uit de bocht. De
laatste weken weerklonken er volop
verdachtmakingen binnen de meerderheid. Collega
Coveliers noemde de minister van Sociale Zaken
een `witte dief' en een 'recidivist', VLD-voorzitter
De Gucht zei met zoveel woorden dat minister
Vande Lanotte niet goed wijs is en mevrouw Vogels
riep op tot het pesten van minister Michel.

Als de premier ooit de ambitie had om weerwerk te
bieden tegen antipolitieke strekkingen, zal hij nu
moeten inzien dat hij aan het hoofd staat van een
regering die niet anders dan aan anti-politiek doet.

Au début, nombreux étaient ceux, y compris dans
cette maison, qui appréciaient la culture du débat
ouvert. La politique devenait à nouveau
passionnante: plus il y avait de divergences
d'opinions, plus c'était plaisant. Le Premier ministre
trouvait lui aussi attrayante cette nouvelle culture
politique, cela se voyait à sa gestuelle quand ses
collègues avaient une fois de plus des démêlés
entre eux. Jusqu'à ce qu'il soit lui-même concerné.
Après l'analyse de M. Defeyt, plus tôt dans l'année,
il a passé une demi-journée à bouder dans son
coin.

Au fur et à mesure que cette législature avance, la
culture du débat ouvert devient anarchique. Ces
dernières semaines, des suspicions ont été
exprimées de vive voix au sein de la majorité. Notre
collègue Coveliers a qualifié le ministre des Affaires
sociales de «

voleur de la sécu

» et de

« récidiviste ». Le président du VLD, M. De Gucht,
a déclaré sans détours que le ministre Vande
Lanotte avait perdu la raison et que Mme Vogels
incitait à harceler le ministre Michel.

Si le Premier ministre a jamais eu l'ambition de
s'opposer aux tendances antipolitiques, il devrait
comprendre maintenant qu'il est le chef d'un
gouvernement qui ne fait rien d'autre que de
l'antipolitique.

Sinds enkele dagen is de grens werkelijk
overschreden. Wat men kon noteren aan
verklaringen houdt een manifeste overtreding in
van de basisprincipes van een parlementaire
democratie.

Volgens de normale gang van zaken voert de
regering een beleid en rekent zij op het vertrouwen
van de meerderheid en dat vertrouwen is een en
ondeelbaar. Nu worden echter beslissingen
genomen waarmee een meerderheidspartij
achteraf verklaart niet akkoord te gaan en waarbij
die partij bovendien oproept tot het pesten van
degenen die wél achter de beslissing blijven staan.
Deze regering is een LAT-regering geworden.

Dan hebben we de figuur van minister Tavernier,
die zich openlijk distantieert van de beslissingen
van de regering en de uitspraken van de premier
bijna gelijktijdig tegenspreekt. Twee houdingen
kunnen daar tegenover worden aangenomen. Een
van meewarigheid om zoveel zielig vertoon - ook
omwille van het parcours dat de heer Tavernier al
heeft afgelegd binnen de regering - ,vermengd met
een vleugje ironie: `ach, het is Tavernier maar en
we zijn al wat van hem gewend de laatste tijd'.

Depuis quelques jours, on a cependant dépassé
les bornes. Les déclarations que nous avons pu
entendre constituent une violation manifeste des
principes fondamentaux de la démocratie
parlementaire.

Dans une situation normale, le gouvernement mène
une politique et compte sur la confiance de la
majorité. Cette confiance est une et indivisible. Or,
aujourd'hui, des décisions sont prises et un parti de
la majorité déclare ensuite ne pas pouvoir y
souscrire et lance, en plus, un appel au
harcèlement moral de ceux qui persistent à
défendre la décision prise. Ce gouvernement est
devenu une union à temps partiel.

Et puis, il y a M. Tavernier, qui se désolidarise
ouvertement des décisions gouvernementales et
qui s'empresse de contredire les propos du premier
ministre, à peine ceux-ci prononcés. Cette situation
peut susciter deux attitudes différentes : la
compassion pour un aussi triste spectacle - et
aussi pour le parcours que M. Tavernier a déjà
effectué au sein de gouvernement - avec juste un
zeste d'ironie : "voyons, ce n'est que Jef Tavernier,
et on en a déjà vu de toutes les couleurs avec lui
ces derniers temps".

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Als ik mij niet vergis, maakt minister Tavernier toch
deel uit van de regering én van het kernkabinet.
Regeringsleden moeten altijd het principe naleven
dat ze na een genomen beslissing ofwel akkoord
gaan dus hun mond houden - , ofwel opstappen.
Dat is onderdeel van de deontologische code, die
de premier zelf op 16 juli 1999, heeft opgesteld als
leidraad van zijn paars-groene coalitie.

Deze code schrijft onder meer ook voor dat
regeringsleden moeten vermijden ondoordachte
verklaringen af te leggen over zaken buiten hun
bevoegdheid, dat ze geen persoonlijk standpunt
mogen naar buiten brengen, vooral wanneer dit
andere regeringsleden in een moeilijk parket
brengt, en dat ze nooit publiekelijk voorbehoud
mogen maken bij een beslissing van een collega-
regeringslid. Als de beslissing in de schoot van de
regering is genomen, moet ieder regeringslid zich
daar naar plooien. Het is overduidelijk dat minister
Tavernier zich niet aan deze code houdt.

Het staat ondertussen wel vast dat de exportlicentie
voor Nepal onwettig verzekerd is. Maar het is
onaanvaardbaar dat een regeringslid deelneemt
aan de besluitvorming, een beslissing mee
goedkeurt en daarna deze beslissing aanvalt.

Wat zal de premier ondernemen tegen deze
ontsporingen? De gebeurtenissen van de voorbije
dagen zijn een aanfluiting van het principe van
goed bestuur.

Si je ne m'abuse, le ministre Tavernier fait tout de
même partie du gouvernement et également du
cabinet restreint. Les membres du gouvernement
doivent toujours respecter le principe selon lequel
soit ils acceptent une décision qui a été prise - et
s'abstiennent donc de tout commentaire -, soit ils
quittent le gouvernement. Ce principe fait partie
intégrante du code de déontologie, que le premier
ministre a lui-même établi le 16 juillet 1999 comme
ligne de conduite pour sa coalition arc-en-ciel.

Ce code prévoit aussi notamment que les membres
du gouvernement doivent s'abstenir de faire toute
déclaration inconsidérée sur des matières qui ne
ressortissent pas à leur compétence, qu'ils ne
peuvent exprimer de point de vue personnel, en
particulier lorsqu'ils sont susceptibles de mettre les
autres membres du gouvernement dans une
position difficile, et qu'ils ne peuvent jamais émettre
de réserve en public au sujet d'une décision prise
par un collègue du gouvernement. Si la décision
intervient au sein du gouvernement, chacun des
membres du gouvernement doit s'y plier. Il ne fait
aucun doute que le ministre Tavernier ne respecte
pas ce code.

Quoi qu'il en soit, il est clair que la licence
d'exportation pour le Népal a été assurée de
manière illégale. Mais il est inacceptable qu'un
membre du gouvernement prenne part à la prise de
décision, approuve une décision et la conteste
ultérieurement.

Quelles mesures le premier ministre va-t-il prendre
à l'encontre de ces écarts de conduite? Les
événements de ces derniers jours font honte au
principe de bonne administration.

12.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Het

fundamentele wantrouwen binnen de regering is
lang verborgen gebleven door het schermen met de
zogenaamde opendebatcultuur, maar algauw is
duidelijk geworden dat er even vaak aan
compensatiepolitiek wordt gedaan als voorheen.
De "do ut des" mentaliteit woekert heviger dan ooit.

Deze praktijk zagen we bij de snel-Belg-wet, het
snelrecht, het veiligheidsplan van Verwilghen, de
afweging van de vennootschapsbelasting tegen de
ecotaks en de ontwerpen over de georganiseerde
criminaliteit die geamendeerd werden tot ze nog
maar een schaduw waren van de basistekst.

12.02 Geert Bourgeois (VU&ID): La méfiance

fondamentale au sein du gouvernement a
longtemps été dissimulée en invoquant la
prétendue culture du débat ouvert, mais il est bien
vite apparu que la politique de compensation est
pratiquée aussi fréquemment qu'auparavant. La
mentalité du "donnant-donnant" est plus que jamais
d'actualité.

Cette pratique, nous avons pu la constater dans le
cadre de la procédure accélérée d'octroi de la
nationalité belge, la procédure de comparution
immédiate, le plan de sécurité de M. Verwilghen, la
mise en balance de l'impôt des sociétés, d'une part,
et des écotaxes, d'autre part, ainsi que des projets
concernant la criminalité organisée qui ont été
amendés jusqu'à ce qu'ils ne soient plus qu'un
ersatz du texte de base.

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We zagen het vooral ook in het jeugdsanctierecht
dat na twee jaar werk sneuvelde op het veto van Di
Rupo, in de voortdurende conflicten tussen
Verwilghen en Van den Bossche en in de altijd
weerkerende discussies tussen Boutmans en
Michel.

In de saga van de wapenleveringen aan Nepal is
echter het toppunt bereikt, want hier wordt de wet
flagrant geschonden.

Nous l'avons surtout constatée aussi en ce qui
concerne le droit sanctionnel des jeunes qui, après
deux années de travail, s'est irrémédiablement
heurté au veto de M. Di Rupo, dans les conflits
perpétuels opposant MM. Verwilghen et Van den
Bossche et dans les discussions récurrentes entre
MM. Boutmans et Michel.

C'est toutefois la saga des livraisons d'armes au
Népal qui remporte la palme car, dans ce cas, la
violation de la loi est flagrante.

Ik vraag me trouwens af of de Agalev- fractie hier
even stoere taal zal praten als op hun congres.

Volgens KULeuven-professor Wouters is er in dit
dossier geen plaats voor emo-politiek. De enige
relevante vraag is of de exportlicentie in
overeenstemming is met de wapenwet en het
antwoord is neen.

Toch maakt de premier vandaag nog voor de
Kamer hem hierover aan de tand heeft gevoeld
op de radio en in een Belga-bericht duidelijk dat dit
voor hem al lang een gedane zaak is. Verhofstadt
zegt: de regering zal haar genomen beslissing ten
uitvoer brengen! Tegelijk keurt een regeringspartij
op haar congres het unanieme standpunt goed om
de regering voortdurend te blijven bestoken tot haar
standpunt gewijzigd is.

Kortom, de premier kan niet langer doen alsof zijn
neus bloedt. Dit is openlijke ruzie, acht maanden
voor de verkiezingen. Toch blijft Agalev in de
regering om haar eigen "dada's" nog uit de brand
te slepen, terwijl staatssecretaris Boutmans in de
Kamer verklaart dat de exportverzekering bij
Delcredere onwettig is.

Dissidenten moeten zich aansluiten bij de regering
of opstappen, een andere keuze is er niet. Er is
geen slechter signaal mogelijk dan dat van een
verdeelde regering die interne conflicten niet kan
verbergen. Wat denkt de premier hiertegen te
doen? Zal de premier de dissidenten alsnog
terugfluiten?

Je me demande d'ailleurs si les propos du groupe
Agalev seront aussi musclés devant le Parlement
que lors de leur congrès.

Le professeur Wouters de la KULeuven estime que
ce dossier ne laisse aucune place à la politique
émotionnelle. La seule question pertinente est de
savoir si la licence d'exportation est conforme à la
loi sur les armes et la réponse est non.

Or, aujourd'hui, avant même que la Chambre ne
l'entende à ce sujet, le premier ministre affirmait à
la radio et dans un communiqué de l'agence Belga
que, pour lui, le dossier est clos depuis longtemps.
M. Verhofstadt déclare que le gouvernement mettra
en oeuvre la décision qu'il a prise, au moment
même où un parti de la coalition s'exprime d'une
seule voix lors de son congrès pour affirmer qu'il ne
laissera pas de répit au gouvernement tant qu'il
n'aura pas revu sa position.

Bref, le premier ministre ne peut plus continuer à
faire comme si de rien n'était. Le torchon brûle, huit
mois avant les élections. Néanmoins, Agalev reste
dans le gouvernement pour défendre ses chevaux
de bataille, alors que le secrétaire d'Etat Boutmans
déclare devant la Chambre que l'assurance du
Ducroire pour l'exportation est illégale.

Les dissidents doivent rentrer dans le rang du
gouvernement ou partir; ils n'ont pas d'autre choix.
Le signal envoyé ne pourrait être plus négatif, de la
part d'un gouvernement divisé qui ne peut plus
cacher ses conflits internes. Quelle sera l'attitude
du premier ministre? Le premier ministre va-t-il
finalement rappeler les dissidents à l'ordre?

12.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Na een

turbulent weekend is de premier wellicht van plan in
het Parlement een antwoord de geven in de stijl
van zijn voorganger. Toch is er altijd een klein
kansje dat hij de zaak ernstig neemt, vandaar mijn
interpellatie.

Twee beelden blijven hangen. Ik herinner me nog

12.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Après

un week-end mouvementé, le premier ministre a
sans doute l'intention de fournir une réponse au
Parlement dans le style de son prédécesseur. Bien
que petite, la probabilité qu'il prenne l'affaire au
sérieux existe et c'est la raison pour laquelle je
l'interpelle aujourd'hui.

Deux images me restent en mémoire. Je me

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zeer goed de verklaring indertijd van Jos Geysels
dat alles opgelost was. De premier zou artikel 7
toepassen als er iets mis zou gaan in Nepal. Het
tweede beeld is dat van de eerste minister die
tijdens de vakantie in de Congreszaal vertelde over
de strijd voor democratie van de Nepalese eerste
minister, een man die nu angst heeft voor zijn land,
de bevolking en het verdwijnen van datgene
waarvoor hij heeft gevochten.

rappelle encore très bien la déclaration de Jos
Geysels qui disait, en son temps, que tout était
résolu. Le premier ministre allait appliquer l'article 7
en cas de problème au Népal. La deuxième image
est celle du premier ministre racontant, pendant les
vacances, à la salle des Congrès, le combat pour la
démocratie du premier ministre népalais, un
homme qui craint à présent pour son pays et sa
population et redoute que disparaisse ce pour quoi
il s'est battu.

Toen al heb ik gezegd dat de Minimi's ofwel een
element van buitenlandse politiek zijn dat moet
helpen om overal voor democratie te zorgen, ofwel
is mitrailleurs vervaardigen een business die je aan
banden legt volgens bepaalde criteria. Niet leveren
aan partijen in een vuile oorlog is een duidelijk
criterium.

Ondanks de rel verklaarde de woordvoerder dat er
heel veel is wat de regering bindt. Als voorbeeld gaf
hij de isolatie van woningen.

A l'époque déjà, j'avais signalé que les fusils
mitrailleurs du type Minimi devaient faire office
d'instruments de politique étrangère visant à
préserver la démocratie dans le monde entier ou
être produites à des fins commerciales soumises à
des conditions. Le fait de refuser de livrer des
armes à des parties impliquées dans une guerre
sale constitue un critère clair.

En dépit du différend, le porte-parole a déclaré que
de nombreux éléments unissaient ce
gouvernement. Il a cité l'exemple de l'isolation des
habitations.

Hoe staat het met de isolatie van de woningen en
hoe met de samenhang van de regering?

Qu'en est-il de l'isolation des habitations? Qu'en
est-il de la cohésion du gouvernement?

12.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Er is veel wat de regering bindt. De
oppositie dwingt me bijna om de hele
programmawet, waarin de woningisolatie voorkomt,
voor te lezen.

Dit is, sinds einde augustus, de derde keer dat de
oppositie een wig wil drijven tussen de
meerderheidspartijen. Ondertussen is de oppositie
in een soort razernij: deze regering valt niet over
wapenleveringen, wat vroeger nochtans wel eens is
gebeurd. De regering heeft een meerderheid en die
heeft een voorstel van nieuwe wapenwet ingediend.
De beslissing van juli zal worden uitgevoerd en ik
kan alleen herhalen wat ik op 29 augustus al in het
Parlement heb gezegd: minister Michel heeft, op
basis van artikel 7 van de wapenwet, de
bevoegdheid om de wapenlevering te wijzigen

Ik antwoordde op zes interpellaties over het
rapport-Nabholz en op tien interpellaties over
Nepal, maar over de begroting voor 2003 heb ik
niets gehoord. Leiderschap wordt niet aangetoond
door een collega uit de regering af te blaffen, maar
door in moeilijke economische omstandigheden
een begroting in evenwicht in te dienen en uit te
voeren, en een hele reeks nieuwe maatregelen te
nemen

Er is een programmawet van 500

12.04 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

néerlandais): Le gouvernement est uni par de
nombreux projets. L'opposition me force presque à
faire la lecture de toute la loi-programme, dans
laquelle il est question de l'isolation des habitations.

Depuis la fin du mois d'août, c'est la troisième fois
que l'opposition tente de semer la discorde entre
les partis de la majorité. Depuis lors, l'opposition
semble prise d'une folie furieuse: ce gouvernement
ne tombera pas sur les livraisons d'armes, ce qui
s'est pourtant produit par le passé. Le
gouvernement dispose d'une majorité et celle-ci a
déposé une proposition de nouvelle loi sur les
armes. La décision de juillet sera mise en oeuvre et
je ne peux que répéter ce que j'ai déjà déclaré au
Parlement le 29 août: le ministre Michel a, en vertu
de l'article 7 de la loi sur les armes, la compétence
de modifier les livraisons d'armes.

J'ai répondu aux six interpellations relatives au
rapport Nabholz et aux dix interpellations
concernant le Népal mais je n'ai rien entendu au
sujet du budget pour 2003. Diriger un
gouvernement, ce n'est pas expulser bruyamment
un collègue, c'est déposer et gérer un budget en
équilibre dans des conditions économiques
difficiles et prendre toute une série de nouvelles
mesures. La loi-programme compte 500 pages et
300 articles. Le gouvernement poursuit ses efforts

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nemen. Er is een programmawet van 500
bladzijden, met 300 artikelen. De regering werkt
door om de geplande hervormingen en
modernisering door te voeren.

pour concrétiser les réformes et les modernisations
qu'il a prévues.

De voorbije weken heeft de regering zich
beziggehouden met haar eigenlijke opdracht:
regeren. Alle ministers hebben keihard gewerkt aan
de programmawet. Niemand heeft gevraagd de
beslissing over de wapenuitvoer naar Nepal te
herzien.

De programmawet bevat tweeëndertig concrete
hervormingen, onder meer de vereenvoudiging van
de banenplannen, de modernisering van
overheidsbedrijven, de herkapitalisering van de
NMBS, de liberalisering van de postsector, het
sociaal statuut van de zelfstandigen, het sociaal
statuut van de kunstenaars, het statuut van de
meewerkende echtgenoot van een zelfstandige, de
administratieve vereenvoudiging, het federaal
kenniscentrum voor de gezondheidszorg en een
reeks sociale maatregelen. Ik bezorg de
commissieleden een volledig overzicht. Er komt ook
een voorstel van NMBS-wet die het mogelijk moet
maken dat de heer Vinck voorzitter wordt van het
strategisch comité.

Ces dernières semaines, le gouvernement s'est
consacré à sa mission de base, qui est de
gouverner. Tous les ministres ont travaillé
d'arrache-pied à la confection de la loi-programme.
Personne n'a demandé de revoir la décision sur
l'exportation d'armes vers le Népal.

La loi-programme comporte trente-deux réformes
concrètes, entre autres la simplification des plans à
l'embauche, la modernisation des entreprises
publiques, la recapitalisation de la SNCB, la
libéralisation du secteur de la poste, le statut social
des indépendants, le statut social des artistes, le
statut du conjoint aidant, la simplification
administrative, le centre fédéral d'expertise des
soins de santé et une série de mesures sociales.
Je transmettrai un aperçu complet aux
commissaires. Une proposition de loi relative à la
SNCB sera également déposée afin de permettre à
M. Vinck de présider le comité stratégique.

Dat zijn zaken die mijns inziens veel belangrijker
zijn dan de zoveelste poging tweedracht in de
meerderheid te zaaien. De snelle goedkeuring van
de nieuwe wapenwet is veel belangrijker.

J'estime qu'il s'agit là de mesures essentielles,
beaucoup plus importantes que la énième tentative
de semer la zizanie au sein de la majorité. Ce qui
importe à l'heure actuelle, c'est d'approuver
rapidement la nouvelle loi sur les exportations
d'armes.

12.05 Yves Leterme (CD&V): Het antwoord van de

premier was zeer voorspelbaar. Dat minister
Tavernier zelfs niet heeft gevraagd de
uitvoervergunning te herzien, bewijst de
onvoorstelbare hypocrisie van Agalev. In het
Europees Parlement steunt deze partij een
resolutie waarin de Belgische regering wordt
opgeroepen de vergunning in te trekken, maar in
België geeft ze geen kik.

Het verschil met het verleden ligt vooral in het
correct naleven van wetten en het functioneren van
de democratie.

12.05 Yves Leterme (CD&V): La réponse du

premier ministre était bien prévisible. Le fait que le
ministre Tavernier n'ait même pas demandé la
révision de la licence d'exportation démontre
l'incroyable hypocrisie d'Agalev. Au Parlement
européen, ce parti a soutenu une résolution invitant
le gouvernement belge à retirer cette licence, mais
en Belgique, il ne dit mot.

La différence avec le passé réside principalement
dans le respect des lois et le fonctionnement de la
démocratie.

12.06 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De vorige regeringen hebben tien
jaar wapens uitgevoerd naar de Filippijnen!

12.06 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

néerlandais): Les gouvernements précédents ont
exporté des armes vers les Philippines pendant dix
ans !

12.07 Yves Leterme (CD&V): De kern van de

zaak is dat een regeringspartner wordt geacht te
zwijgen of op te stappen als hij het niet eens is met

12.07 Yves Leterme (CD&V): Le noeud du

problème, c'est qu'un membre du gouvernement
est censé se taire ou se retirer s'il n'est pas

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een beslissing. De recente gebeurtenissen voeden
de antipolitiek, net als het antwoord van de premier.
We dienen een motie van aanbeveling in om de
regering te dwingen haar eigen deontologische
code na te leven.

d'accord avec une décision. Les événements
récents nourrissent les sentiments anti-politiques,
tout comme la réponse du premier ministre. Nous
déposons une motion de recommandation pour
contraindre le gouvernement à respecter son
propre code de déontologie.

12.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Het belangrijkste

voor een land is dat zijn regering regeert en de wet
naleeft. De Belgische regering houdt zich vooral
onledig met ruziën en leeft de wet niet na, daarover
zijn alle waarnemers het eens.

De premier zegt dat de ministers hard hebben
gewerkt aan de programmawet. Zou de vorige
programmawet niet de laatste zijn geweest? Op 10
oktober hoorden alle ministers hun beleidsnota
ingediend te hebben. Het Parlement heeft er tot nu
toe twee ontvangen.

De premier reageert net hetzelfde als zijn
voorganger op de tweespalt in de regering: 'geen
commentaar'. Hij heeft wel heel duidelijk gemaakt
dat minister Michel alleen beslist, wat SP.A en
Agalev ook mogen beweren. Dit is geen
regeringszaak meer. Zal Agalev mee onze motie
goedkeuren, waarin wordt opgeroepen de
vergunning onmiddellijk in te trekken?

12.08 Geert Bourgeois (VU&ID): L'essentiel pour

un pays, c'est que son gouvernement gouverne et
respecte la loi. Le gouvernement belge s'occupe
surtout de discordes en son sein et ne respecte pas
la loi; tous les observateurs s'accordent là-dessus.

Le premier ministre affirme que ses ministres ont
travaillé dur à l'élaboration de la loi-programme. La
loi-programme précédente ne devait-elle pas être la
dernière ? Tous les ministres auraient dû déposer
leur note de politique avant le 10 octobre. Le
Parlement en a reçu deux jusqu'à présent.

Quant à la discorde au sein du gouvernement, le
premier ministre a la même réaction que son
prédécesseur: 'Pas de commentaire'. En revanche,
il n'a laissé planer aucun doute sur le fait que les
décisions sont prises par M. Michel et par lui seul,
quoi qu'en disent le SP.A et Agalev. Ceci n'est donc
plus une simple affaire gouvernementale. Les verts
d'Agalev voteront-ils notre motion, dans laquelle
nous demandons au gouvernement de retirer la
licence immédiatement ?

12.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

Premier Verhofstadt heeft met zijn lange antwoord
het cynisme van deze regering blootgelegd:
ondanks de grote en onmiskenbare achteruitgang
van de democratie in Nepal, verandert er niets aan
de houding van de regering tegenover de
uitvoervergunning voor FN.

De premier verwees naar de regering-Martens die
struikelde over een wapendossier. De enige reden
dat de regering nu niet valt, is dat nu niemand nog
gewetensproblemen heeft.

12.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Avec

sa réponse circonstanciée, le premier ministre n'a
fait que démontrer le cynisme de ce gouvernement
: malgré la dégradation importante et indéniable de
la démocratie au Népal, le gouvernement ne
modifie en rien sa position en ce qui concerne la
licence d'exportation pour la FN.

M. Verhofstadt a évoqué le gouvernement Martens,
qui est tombé sur un dossier de ventes d'armes. La
seule chose qui empêche le gouvernement de
tomber, c'est que plus personne n'a de problème
de conscience.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Leterme, Geert Bourgeois en Gerolf Annemans
en het antwoord van de eerste minister,
ontneemt de regering het vertrouwen."

Une motion de méfiance a été déposée par MM.
Gerolf Annemans et Bart Laeremans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves
Leterme, Geert Bourgeois et Gerolf Annemans
et la réponse du premier ministre,
retire sa confiance au gouvernement."

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Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en mevrouw Frieda
Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Leterme, Geert Bourgeois en Gerolf Annemans
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de regering aan
onverwijld de exportlicentie voor de 5.500 minimi
mitrailleurs aan Nepal in te trekken, gelet op de
manifeste oneningheid in de regering."

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois Mme Frieda
Brepoels et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves
Leterme, Geert Bourgeois et Gerolf Annemans
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de retirer sans délai la licence autorisant
l'exportation de 5.500 fusils mitrailleurs de type
minimi au Népal, étant donné les dissensions
manifestes au sein du gouvernement."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Yves Leterme en Pieter de Crem en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Leterme, Geert Bourgeois en Gerolf Annemans
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering en de eerste minister
om er voor te zorgen dat de regeringsleden de
richtlijnen inzake ministeriële deontologie strikt
opvolgen en dat zij desgevallend hun conclusie
trekken wanneer zij het niet kunnen eens zijn met
de opties die door de meerderheid in de regering
worden genomen."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Yves Leterme et Pieter de Crem
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves
Leterme, Geert Bourgeois et Gerolf Annemans
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement et au premier ministre
de veiller à ce que les membres du gouvernement
suivent à la lettre les directives en matière de
déontologie ministérielle et le cas échéant, tirent les
conclusions qui s'imposent lorsqu'ils ne peuvent
marquer leur accord sur les options prises par la
majorité au sein du gouvernement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Kristien Grauwels en Muriel Gerkens en de
heren François Bellot, Jan Eeman, Charles
Janssens, Dirk Van der Maelen en Joos Wauters.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Kristien Grauwels et Muriel Gerkens et MM.
François Bellot, Jan Eeman, Charles Janssens,
Dirk Van der Maelen et Joos Wauters.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

13 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
toenemende criminaliteit in de Brusselse metro's
en de uitvoering van het Veiligheidsplan inzake
het geweld in het openbaar vervoer" (nr. A162)

13 Question de M. Bart Laeremans au ministre de

l'Intérieur sur "l'augmentation de la criminalité
dans le métro bruxellois et la mise en oeuvre du
Plan de Sécurité relatif à la violence dans les
transports publics" (n° A162)

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op 10

oktober werd in de Brusselse metro een vrouw
overvallen; ze overleed een week later. De
criminaliteit in de metro stijgt.

De regering wil de criminaliteit bestrijden met
behulp van bewakingscamera's, zo blijkt uit haar
Veiligheidsplan. Maar in Het Nieuwsblad verklaarde
een bewaker dat er geen geld is voor permanente
camerabewaking. Pas als er iets gebeurt, wordt er
gefilmd!

Hoeveel misdaden werden er dit jaar in de

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Une

femme a été agressée dans le métro bruxellois le
10 octobre dernier ; elle est décédée une semaine
plus tard. La criminalité dans le métro est en
augmentation.

Si l'on en croit le plan de sécurité, le gouvernement
veut lutter contre la criminalité en recourant à des
caméras de surveillance. Mais un gardien a déclaré
au quotidien Het Nieuwsblad que les moyens
manquent pour assurer une surveillance vidéo en
permanence. On ne filme que lorsqu'il se passe
quelque chose !

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Brusselse metro gepleegd? Welke? Wat is de
verhouding met de vorige jaren?

Wat zijn de tien meest onveilige stations? Hoeveel
delicten vertegenwoordigen ze? Staat Bockstael
bovenaan?

Combien de délits ont-ils été commis cette année
dans le métro bruxellois ? De quel type de délits
s'agissait-il ? Comment la situation a-t-elle évolué
par rapport aux années précédentes ?

Quelles sont les dix stations de métro les moins
sûres ? Combien de délits y sont-ils commis ? La
station Bockstael figure-t-elle en tête de liste ?

Hebben alle metrostations bewakingscamera's?
Hoeveel? Waar zijn ze geplaatst? Wie bepaalt dat?
Worden de beelden permanent gevolgd? Hoe kan
het dat de camera's pas worden aangezet als er
iets gebeurt? Waarom is er onvoldoende geld om
de beelden op te slaan? Hoeveel kost dat? Wie
moet dat betalen?

Welke spoorwegstations hebben camera's?
Hebben stewards in rijtuigen een rechtstreekse
noodlijn?

Hoe staat het met de interactie tussen de
vervoersmaatschappijen en de politie?

Wordt er nu echt sneller vervolgd en bestraft? In
hoeveel van de 146 aanrandingen die sinds 1
januari plaatshadden werd er vervolgd en bestraft?
Hoeveel slachtoffers werden vergoed? Houdt de
MIVB hierover gegevens bij? Zo neen, waarom
niet?

Hoe vordert het onderzoek in de zaak van 10
oktober?

Toutes les stations de métro sont-elles équipées de
caméras de surveillance? De combien de caméras
s'agit-il? Où sont-elles placées? Qui décide de
l'emplacement? Les images sont-elles observées
en permanence? Comment est-il possible que les
caméras ne soient mises en route que lorsqu'il se
passe quelque chose? Pourquoi les fonds sont-ils
insuffisants pour stocker les images? Quel est le
coût de l'archivage? A qui ces frais incombent-ils?

Quelles gares ferroviaires sont-elles équipées de
caméras de surveillance? Les accompagnateurs
qui se trouvent dans les voitures disposent-ils d'une
ligne d'urgence directe?

Q'en est-il de l'interaction entre les sociétés de
transport et la police?

Les auteurs de délits sont-ils véritablement
poursuivis et pénalisés plus rapidement
aujourd'hui? Parmi les auteurs des 146 agressions
constatées depuis le 1

janvier, combien ont-ils été

poursuivis et sanctionnés? Combien de victimes
ont-elles été indemnisées? La STIB conserve-t-elle
des données à ce sujet? Dans la négative,
pourquoi?

Comment progresse l'enquête relative à l'affaire du
10 octobre?

13.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

De federale politie sectie metro wordt vooral
geconfronteerd met zedenfeiten, diefstallen, al dan
niet met geweld, wapendracht, drugsdelicten,
heling en illegaal verblijf. Het aantal feiten daalde
van meer dan 3.000 in 1999 tot 1.887 in de eerste
tien maanden van dit jaar. Alleen de diefstallen met
geweld namen toe de voorbije drie jaar: van 268 in
1999 tot 331 in 2002. De politie stelde vorig jaar
935 PV's op voor gewone diefstallen.

De toptien van de metrostations met de meeste
diefstallen met geweld wordt, met 24 feiten in 2002,
aangevoerd door Simonis. Daarna volgen
Bockstael, Osseghem, Beekkant, Zwarte Vijvers,
Merode, De Brouckère, Graaf van Vlaanderen,

13.02 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais) : La police fédérale section métro est
surtout confrontée à des faits de moeurs, à des vols
avec violence ou non, au port illicite d'armes, à des
délits en matière de drogues, au recel et aux
séjours illégaux. Entre 1999 et les dix premiers
mois de cette année, le nombre de faits a diminué
sensiblement, passant de plus de 3.000 à 1.887.
Seuls les vols avec violence ont été en
augmentation au cours de ces trois dernières
années : entre 1999 et 2002, ils sont passés de 268
à 331. L'année dernière, la police a dressé 935
procès-verbaux pour des vols simples.

Au classement des dix stations de métro où sont
commis la plupart des vols avec violence, c'est la
station Simonis qui occupe la première place en
2002, 24 faits de cette nature y ont été commis.
Suivent les stations Bockstael, Osseghem,

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Ribaucourt en Weststation.

Over de 64 stations staan 700 camera's verspreid.
Die staan niet aan de roltrappen opgesteld, maar
voor die plaatsing is het Brussels Gewest
verantwoordelijk.

Het is niet mogelijk alle beelden gelijktijdig op te
volgen of te registreren. Het Gewest heeft de
camera's onlangs vervangen, en dank zij een pas
aangekocht systeem zal men op de
politiedispatching binnenkort de beelden van 12
camera's gelijktijdig kunnen opnemen. Ook de
MIVB krijgt zo een systeem.

Beekkant, Etangs Noirs, Mérode, De Brouckère,
Comte de Flandre, Ribaucourt et Gare de l'Ouest.

700 caméras sont réparties dans les 64 stations.
Elles ne sont pas placées près des escalators,
mais vous devez savoir que c'est la Région
bruxelloise qui est responsable du placement des
caméras.

Il n'est pas possible de suivre ni d'enregistrer toutes
les images simultanément. La Région a remplacé
récemment les caméras et grâce à un système
qu'elle vient d'acquérir, le dispatching de la police
pourra bientôt enregistrer en même temps les
images de douze caméras. La STIB sera, elle
aussi, dotée de ce système.

Ook de spoorstations van Brussel Zuid en

Luxemburg hebben camerabewaking. Dat project
wordt uitgebreid naar alle grote stations.

De stewards in de metrorijtuigen beschikken over
700 PAX-toestellen met een rechtstreekse noodlijn
naar de dispatching. Ook die toestellen worden op
dit ogenblik gemoderniseerd.

De dispatchings van MIVB en metropolitie staan
voortdurend in verbinding met elkaar. Ze wisselen
ook rapporten uit en vergaderen geregeld.

Voor het vervolgingsbeleid moet ik de vraagsteller
doorverwijzen naar de minister van Justitie en de
gerechtelijke overheid.

Les gares ferroviaires de Bruxelles Midi et de
Luxembourg sont, elles aussi, pourvues de
caméras de surveillance. Ce projet sera étendu à
toutes les grandes gares.

Les stewards dans les rames de métro disposent
d'appareils de type 700 PAX avec une ligne
d'urgence reliée directement au dispatching. Ces
appareils font également l'objet d'une
modernisation à l'heure actuelle.

Les dispatchings de la STIB et de la police du
métro sont en liaison permanente. Ils échangent
également des rapports et se réunissent
régulièrement.

Pour ce qui est de la politique des poursuites, je
dois renvoyer l'auteur de la question au ministre de
la Justice et aux autorités judiciaires.

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik zal de

minister van Justitie aanspreken over het
vervolgingsbeleid en over het concrete geval van
de vrouw die, al die niet door doodslag, om het
leven kwam.

In elk geval staat vast dat op ons metronet de
criminaliteitscijfers niet dalen. De MIVB moet de
belangen van haar klanten beter behartigen, door
ze beter te beschermen en door ze beter te
informeren over wat er achteraf met de klachten
gebeurt en de schade te vergoeden.

Men heeft dus inspanningen gedaan om de stations
beter te observeren, maar die observatie gebeurt
veel te occasioneel. Het Veiligheidsplan zegt
duidelijk dat criminelen zich bekeken moeten
weten.

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

J'interrogerai le ministre de la Justice au sujet de la
politique des poursuites et au sujet du cas concret
de la femme qui est décédée, peut-être victime
d'un homicide.

Les chiffres de la criminalité dans le métro n'ont
incontestablement pas baissé. La STIB doit mieux
défendre les intérêts des voyageurs, en les
protégeant mieux et en les informant mieux de la
suite qui sera réservée aux plaintes ainsi qu'en
procédant à une indemnisation.

Des efforts ont donc été faits pour mieux surveiller
les stations de métro, mais cette surveillance n'est
pas assez régulière. Le plan de sécurité stipule
clairement qu'il est impératif que les criminels se
sentent observés.

13.04 Minister Antoine Duquesne (Frans): Ik ben 13.04 Antoine Duquesne , ministre (en français):

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