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VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

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COM

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INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense
sur "les déclarations du colonel Gerard Van
Calenberghe au sujet de l'action bombe-spotting
du samedi 5 octobre à Kleine Brogel" (n° 8568)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Landsverdediging en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de arrestaties van
tegenbetogers tijdens bomspotting in Kleine
Brogel" (nr. A070)

- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense et
au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation de
contre-manifestants au cours de l'action à Kleine
Brogel" (n° A070)

Sprekers: Els Van Weert, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Els Van Weert, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de intentie om een
buitenlands spionagesysteem te installeren"
(nr. 7909)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "le projet d'installer un système
d'espionnage étranger" (n° 7909)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van de
Belgische oorlogsarchieven uit Rusland" (nr. 8530)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"la destination des archives de guerre belges en
provenance de la Russie" (n° 8530)

- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "de overgebrachte
oorlogsarchieven" (nr. A141)

- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "les
archives de guerre restituées" (n° A141)

Sprekers: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, ministre de la Défense

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Landsverdediging over "het Balkansyndroom"
(nr. 1407)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense
nationale sur "le syndrome des Balkans" (n° 1407)

- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "het onderzoek rond de
mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij
militairen op buitenlandse missie" (nr. A123)

- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur
"l'enquête relative aux conséquences éventuelles
d'un contact avec de l'uranium appauvri pour les
militaires en mission à l'étranger" (n° A123)

Sprekers: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, ministre de la Défense

Moties

Motions

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "het militaire statuut
voor minderjarigen" (nr. 8577)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "les mineurs d'âge sous statut
militaire" (n° 8577)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de inzet van
legervliegtuigen bij de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8600)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "l'utilisation d'avions militaires pour
rapatrier des demandeurs d'asile déboutés"
(n° 8600)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

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- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de gevaren die de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen bedreigen"
(nr. A028)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"les dangers qui menacent la Musique royale des
Guides" (n° A028)

- de heer José Canon aan de minister van
Landsverdediging over "de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen" (nr. A128)

- M. José Canon au ministre de la Défense sur "la
Musique royale des Guides" (n° A128)

- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele verhuizing
van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen"
(nr. A129)

- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "le
transfert éventuel de la Musique royale des
Guides" (n° A129)

Sprekers: Ferdy Willems, José Canon, Jan
Eeman, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, José Canon, Jan
Eeman, André Flahaut, ministre de la
Défense

Vraag van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "het aantal mitrailleurs type
minimi waarover het Belgisch leger beschikt"
(nr. A127)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le nombre de fusils-mitrailleurs Minimi dont
dispose l'Armée belge" (n° A127)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

10:15 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Pieter De Crem.

La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Pieter
De Crem.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Landsverdediging over "de uitlatingen van
kolonel Gerard Van Calenberghe naar aanleiding
van de bomspottingactie van zaterdag 5 oktober
in Kleine Brogel" (nr. 8568)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Landsverdediging en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de arrestaties van
tegenbetogers tijdens bomspotting in Kleine
Brogel" (nr. A070)

01 Questions jointes de

- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense
sur "les déclarations du colonel Gerard Van
Calenberghe au sujet de l'action bombe-spotting
du samedi 5 octobre à Kleine Brogel" (n° 8568)
- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense et
au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation de
contre-manifestants au cours de l'action à Kleine
Brogel" (n° A070)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Landsverdediging.)

(La réponse sera fournie par le ministre de la
Défense.)

01.01 Els Van Weert (VU&ID): Werden er naar

aanleiding van de jongste betoging aan de militaire
basis van Kleine Brogel instructies gegeven voor
het inzetten van gewapende militairen? Waarom?
Vorige jaren was toch al gebleken toch dat de
manifestanten zich altijd zeer vreedzaam
gedragen?

Bij de actie zouden ook wat tegenbetogers zijn
opgepakt, waaronder naar verluidt ook niet-
dienstdoende militairen.

Hoeveel tegenbetogers waren er? Waren zij
gewapend? Zo ja, hoe? Klopt het dat er niet-
dienstdoende militairen bij waren? Zo ja, hebben zij
geprobeerd met hun militaire pas aan een arrestatie
te ontkomen? Waren het militairen van Kleine
Brogel zelf? Had de minister hier op voorhand
informatie over? Wat zijn de sancties voor het
misbruik van de militaire pas?

01.01 Els Van Weert (VU&ID): A l'occasion des

manifestations qui ont eu lieu dernièrement à la
base militaire de Kleine Brogel, des instructions
ont-elles été données en faveur de l'intervention de
militaires armés? Pourquoi? Il était pourtant déjà
apparu l'an dernier que les manifestants s'étaient
comportés de manière pacifique.

Des contre-manifestants auraient également été
arrêtés au cours de l'action, parmi lesquels, dit-on,
également des militaires qui n'étaient pas de
service.

Combien de contre-manifestants étaient-ils
présents? Etaient-ils armés? Si oui, de quelles
armes s'agissait-il? Est-il exact que des militaires
qui n'étaient pas de service étaient sur place? Dans
l'affirmative, ont-ils tenté d'échapper à une
arrestation grâce à leur laissez-passer militaire? Y
avait-il sur place des militaires de la base de Kleine
Brogel ? Le ministre avait-il préalablement été
informé à ce sujet? Quelles sanctions sont-elles
prévues en cas d'utilisation abusive du laissez-

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passer militaire?

De voorzitter: Er wordt verondersteld dat de lichte
nucleaire wapens opgeslagen worden in de
provincie Limburg.

Le président: On suppose que des armes
nucléaires de légère portée sont entreposées dans
la province du Limbourg.

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

gros van de ingezette militairen was ongewapend.
Alleen het personeel van de permanente wacht was
in het bezit van een vuurwapen. Een 160-tal
beschikte over een demonstratie-uitrusting.

De 1.700 man ordetroepen waren afkomstig van
verschillende afdelingen vanuit het hele land.

01.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais):

La plupart des militaires mobilisés n'étaient pas
armés. Seul le personnel appartenant à la garde
permanente était en possession d'une arme à feu.
Environ 160 hommes disposaient de l'équipement
utilisé dans le cadre de manifestations.

Les troupes chargées du maintien de l'ordre étaient
composées de 1.700 hommes et provenaient de
différentes divisions réparties dans tout le pays.

(Frans) Net als u ben ik blij dat die manifestatie in
alle rust is verlopen. Twee jaar geleden hebben
zich bij een van onze eenheden die in Kosovo zijn
gelegerd incidenten voorgedaan. Dat heeft er ons
toe aangezet voor onze militairen een specifieke
aanvullende opleiding op het stuk van de
bescherming van militaire installaties te
organiseren.

(En français) Comme vous, je me réjouis que cette
manifestation se soit bien déroulée. Il y a deux ans,
des incidents se sont produits devant l'une de nos
unités basées au Kosovo. Ils nous ont amenés à
organiser, pour nos militaires, une formation
spécifique complémentaire de défense des
installations militaires.

Het operatieorder bevat een bijlage met inzetregels,
die aan alle militairen worden meegedeeld. Gebruik
van geweld is streng gelimiteerd en is enkel
toegelaten indien het nodig is om de opdracht uit te
voeren. Het gebruik van geweld moet altijd
minimaal zijn en in verhouding staan tot de houding
van de actievoerders.

Opgepakte betogers werden naar verzamelzones
gebracht en aan de politie overgedragen voor
administratieve aanhouding. Twee licht gekwetste
betogers werden in de infirmerie van de kazerne
verzorgd.

Er waren acht betogers, waarvan er drie gewapend
waren met traangas, boksbeugels en een kleine
matrak. Drie tegenbetogers zijn inderdaad
militairen. Zij hebben geen gebruik gemaakt van
hun militaire pas om aan arrestatie te ontsnappen.
Zij werden buiten het militaire domein
aangehouden. Twee van de drie militairen behoren
tot de 10de Wing van Kleine Brogel.

De burgemeester werd op 4 oktober op de hoogte
gebracht van de mogelijke aanwezigheid van
tegenbetogers.

De maatregelen die in dergelijk geval worden
genomen, zijn de volgende: de militaire autoriteit
meldt een veiligheidsincident; de federale politie
stelt een PV op; de militaire auditeur opent een
dossier; als de feiten vastgesteld zijn, doet de

L'ordre d'opération comporte une annexe contenant
les règles d'engagement qui est communiquée à
tous les militaires. L'usage de la violence est
strictement limité et n'est autorisé que s'il est requis
pour l'exécution de la mission. L'usage de la
violence doit toujours être minimal et proportionnel
à l'attitude des participants à la manifestation.

Les manifestants arrêtés ont été emmenés dans
des zones de rassemblement puis confiés à la
police aux fins de leur arrestation administrative.
Deux manifestants légèrement blessés ont été
soignés à l'infirmerie de la caserne.

Il y avait huit manifestants dont trois étaient armés
de gaz lacrymogène, de coups de poing américains
et d'une petite matraque. Trois contre-manifestants
sont effectivement des militaires. Ils n'ont pas fait
usage de leur laissez-passer militaire pour
échapper à l'arrestation. Ils ont été arrêtés en
dehors du domaine militaire. Deux de ces trois
militaires font partie du 10

Wing de Kleine Brogel.

Le 4 octobre, le bourgmestre a été informé de la
présence possible de contre-manifestants.

Les mesures qui sont prises en pareil cas sont les
suivantes: l'autorité militaire signale un incident de
sécurité; la police fédérale dresse un procès-verbal;
l'auditeur militaire ouvre un dossier; lorsque les faits
ont été constatés, le tribunal militaire statue; si des

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militaire rechtbank een uitspraak; als er geen
rechterlijke vervolging nodig is, worden de
betrokkenen naar hun eenheid overgebracht voor
een tuchtsanctie; eventuele statutaire en/of
administratieve sancties zullen worden genomen
door de militaire autoriteit.

poursuites judiciaires ne sont pas nécessaires, les
intéressés sont transférés dans leur unité pour y
subir une sanction disciplinaire; d'éventuelles
sanctions statutaires et/ou administratives sont
prises par l'autorité militaire.

(Frans) Als de feiten niet van die aard zijn dat
rechterlijke vervolging is vereist, wordt de zaak
volgens de wet van 14 januari 1975 houdende het
tuchtreglement van de Krijgsmacht naar de eenheid
verwezen voor een tuchtstraf. De militaire overheid
kan administratieve en/of statutaire sancties
opleggen.

Wat vraag 6 betreft, gaat het om dezelfde
procedures als die waarin wordt voorzien met
betrekking tot vraag 5.

(En français) Si les faits ne sont pas assez
importants pour être jugés, l'affaire est renvoyée
devant l'unité pour sanction disciplinaire,
conformément à la loi du 14 janvier 1975 portant
sur l'application du Règlement militaire. Des
sanctions administratives et/ou statutaires peuvent
être également prises par l'autorité militaire.

Quant à la question 6, il s'agit des mêmes
procédures que celles prévues pour la question 5.

01.03 Els Van Weert (VU&ID): Dit antwoord

bevestigt mijn overtuiging dat er in dit geval
inderdaad helemaal geen noodzaak was om
gewapende militairen in te zetten.

Ik stel vast dat er tegen de tegenbetogers
maatregelen kunnen worden genomen. Ik ben
benieuwd hoe de militaire autoriteiten zullen
reageren op het gedrag van de gewapende
militairen onder de tegenbetogers.

01.03 Els Van Weert (VU&ID): Cette réponse me

conforte dans mon opinion ; je suis convaincue qu'il
n'était nullement besoin, dans ce cas, de mobiliser
des militaires armés.

Je constate que des mesures peuvent être prises
contre les contre-manifestants. Je suis curieuse de
savoir comment les autorités militaires réagiront
face au comportement adopté par les militaires qui
faisaient partie des contre-manifestants.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Landsverdediging over "de intentie
om een buitenlands spionagesysteem te
installeren" (nr. 7909)
De voorzitter: Ik heb over hetzelfde onderwerp ook
een vraag. Gezien mijn huidige functie zal ik mij
beperken tot enkele opmerkingen, aansluitend bij
de vraag van de heer Willems.

02 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Défense sur "le projet d'installer un système
d'espionnage étranger" (n° 7909)
Le président: Je souhaite également poser une
question à ce sujet. Étant donné ma fonction
actuelle, je limiterai mon intervention à quelques
remarques, qui rejoignent la question posée par M.
Willems.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): De plannen van de

regering om de Algemene Dienst Inlichtingen en
Veiligheid(ADIV) toe te laten een spionagesysteem
te installeren dat ook in het buitenland alle vormen
van communicatie kan onderscheppen, gaan al ver
terug. Op 6 september heeft de regering een
voorontwerp van wet goedgekeurd, dat de
mogelijkheden van ADIV sterk verruimt.

Ik heb geen problemen met de uiteindelijke
doelstellingen van dat voorontwerp, met name het
beschermen van burgers en militairen in binnen- en
buitenland. Ik stel me wel vragen bij het feit dat de
militaire veiligheidsdienst op die manier meer
mogelijkheden zal krijgen dan de Staatsveiligheid.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Les projets du

gouvernement visant à permettre au service
général du renseignement et de la sécurité (SGRS)
de développer un système d'espionnage capable
d'intercepter, également à l'étranger, toutes formes
de communication, remontent à bien longtemps
déjà. Le 6 septembre, le gouvernement a adopté un
avant-projet de loi qui élargit considérablement la
marge de manoeuvre du SGRS.

J'approuve l'objectif poursuivi par cet avant-projet
de loi, à savoir la protection des civils et des
militaires en Belgique et à l'étranger mais le fait que
le service de sécurité militaire obtiendra de cette
façon une plus large marge de manoeuvre que la
Sûreté de l'Etat, m'interpelle. Quelle portée

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Hoe ruim zal men het begrip `buitenlandse
communicatie' interpreteren?

Wat zal de minister doen met de bezwaren die
geuit zijn door de Raad van State en de commissie
voor de Bescherming van de persoonlijke
levenssfeer?
Wordt de tekst, die ondertussen door de regering
enigszins is aangepast, opnieuw aan de Raad van
State voor advies voorgelegd?

donnera-t-on au concept de "communication
extérieure" ?

Le ministre tiendra-t-il compte des objections
émises par le Conseil d'Etat et la Commission pour
la protection de la vie privée ?
Le texte, qui a entre-temps été quelque peu adapté
par le gouvernement, sera-t-il à nouveau soumis
pour avis au Conseil d'Etat ?

De voorzitter: Het gaat nog altijd maar om een
voorontwerp van wet, dus ik vermoed dat de
minister nog niet veel kwijt kan over dit dossier.
Ik heb twee bijkomende vragen: hoe motiveert de
minister de uitbreiding van de bevoegdheden van
de inlichtingendienst ADIV? Wat zal de regering
doen met de opmerkingen van de Raad van State?

Le président: Il ne s'agit encore que d'un avant-
projet de loi, je suppose donc que le ministre ne
peut s'exprimer en détail à ce sujet.
J'ai deux questions supplémentaires: comment le
ministre justifie-t-il l'extension des compétences du
service de renseignements SGRS? Quel sort le
gouvernement réservera-t-il aux observations du
Conseil d'Etat?

02.02 Minister André Flahaut (Frans): Op de

vragen die mij worden gesteld kan ik het volgende
antwoorden.

02.02 André Flahaut , ministre (en français): Voici

les éléments de réponse aux questions qui me sont
posées.

(Nederlands) De wet van 1998 op de
inlichtingendiensten voorziet voor de Algemene
Dienst Inlichtingen en Veiligheid van de Krijgsmacht
(ADIV) in een uitzondering op het algemeen verbod
op afluisteren, zoals dit werd vastgelegd in het
Strafwetboek. De ADIV mag, om redenen van
militaire aard, in het buitenland uitgezonden
militaire radioverbindingen, onderscheppen,
afluisteren en registreren.

Het ontwerp wil anticiperen op de snelle,
technische evolutie in de communicatiesector, waar
steeds meer wordt gecommuniceerd via draagbare
telefoons, elektronische post, satellietverbindingen
en geavanceerde codetaal. Er werd daarom
voorgesteld om het ADIV toe te laten het
onderscheppen uit te breiden tot alle vormen van
communicatie, uitgezonden in het buitenland. De
motieven hiervoor zijn de veiligheid van de eigen
troepen en van die van de bondgenoten tijdens
buitenlandse operaties én de bescherming van de
in het buitenland verblijvende Belgen.

(En néerlandais) La loi de 1998 relative aux
services de renseignements prévoit, pour le Service
général du Renseignement et de la Sécurité des
forces armées (SGRS), une exception à
l'interdiction générale de procéder à des écoutes
téléphoniques, telle que décrite par le Code pénal.
Le SGRS peut, pour des raisons militaires,
intercepter, écouter et enregistrer des
communications militaires par radio émises à
l'étranger.

Le projet tend à anticiper l'évolution rapide des
techniques dans le secteur des
télécommunications, où les téléphones portables, le
courrier électronique, les liaisons satellites et les
langages codés avancés gagnent sans cesse en
importance. Pour cette raison, il a été proposé
d'autoriser le SGRS à étendre l'interception à
toutes les formes de communications émises à
l'étranger. Cette décision est motivée par la
sécurité de nos propres troupes et celle des alliés
au cours des opérations à l'étranger, ainsi que par
la protection des ressortissants belges à l'étranger.

Er werd wel degelijk rekening gehouden met het
advies van de Raad van State. De belangrijkste
aanpassing aan de tekst bestaat erin om het
Comité-I beslissingsrecht toe te kennen om aan de
gang zijnde intercepties stop te zetten. Deze vorm
van controle is in overeenstemming met de
Europese regelgeving en het Europees Verdrag
voor de rechten van de mens.

Het voorontwerp van wet werd goedgekeurd op de

Il a effectivement été tenu compte de l'avis du
Conseil d'Etat. L'adaptation majeure du texte
consiste en l'attribution au Comité R du droit de
décider de mettre fin à des interceptions en cours.
Cette forme de contrôle respecte la réglementation
européenne et la Convention européenne des
droits de l'homme.

L'avant-projet de loi a été adopté lors du Conseil

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Ministerraad van 6 september. Het zal binnenkort
aan het Parlement worden voorgelegd.

des ministres du 6 septembre. Il sera soumis au
Parlement sous peu.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik stel vast dat

minister Flahaut niet aan alle bezwaren die de
Raad van State heeft geformuleerd, tegemoet
komt. Waarom wordt het nieuwe en aangepaste
ontwerp niet aan de Raad van State voorgelegd?

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je constate que le

ministre Flahaut ne tient pas compte de toutes les
objections formulées par le Conseil d'Etat. Pourquoi
le nouveau projet de loi modifié n'est-il pas soumis
au Conseil d'Etat ?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van de
Belgische oorlogsarchieven uit Rusland"
(nr. 8530)
- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "de overgebrachte
oorlogsarchieven" (nr. A141)

03 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"la destination des archives de guerre belges en
provenance de la Russie" (n° 8530)
- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur
"les archives de guerre restituées" (n° A141)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): In mei 2002

werden meer dan 20.000 dossiers met militair
archiefmateriaal door Moskou aan België
overgedragen. Het archief bevindt zich nu in het
Koninklijk Museum van het Leger tot het aan de
rechtmatige eigenaars kan worden teruggegeven.
Ik merk hierbij op dat bij het toewijzen van delen
van het archief de taal geen criterium kan zijn; alles
in de vooroorlogse periode gebeurde immers in het
Frans. Een discussie over de toewijzing kan
worden vermeden door de auteur als criterium te
hanteren.

Hoe wordt eigenlijk bepaald wie de rechtmatige
eigenaars zijn?

Welke planning en timing hanteert men voor de
overdracht aan de eigenaars?
Hoe evalueert de minister het geschil over het
socialistische deel van het archief? Ik vraag
duidelijkheid, geen communautair discours.
Zijn er nog andere betwistingen over het
eigendomsrecht van delen van het archief?

Ik wil tot slot de minister complimenteren met het
feit dat er met het huidige archief geen problemen
zijn.

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Au mois de mai

2002, plus de 20.000 dossiers contenant des
archives militaires ont été transférés de Moscou
vers la Belgique. Ces archives sont actuellement
entreposées au Musée royal de l'Armée avant de
pouvoir être restituées à leur propriétaire légitime.
Je voudrais faire observer dans ce cadre que la
langue ne devrait pas être utilisée comme critère
pour l'attribution de telle ou telle partie des
archives; au cours de la période d'avant-guerre,
tous les documents étaient en effet rédigés en
français. On pourrait éviter toute discussion en la
matière en prenant l'auteur comme critère.

Comment la décision quant au propriétaire légitime
est-elle prise ?
Quels sont la planification et le calendrier pour la
restitution aux propriétaires ?
Comment le ministre évalue-t-il le différend à
propos de la partie socialiste des archives ? Je
demande que la clarté soit faite, en dehors de tout
discours communautaire.
D'autres parties encore de ces archives font-elles
l'objet d'une contestation quant au droit de
propriété?
Enfin, je souhaiterais adresser mes félicitations au
ministre pour le fait qu'aucun problème ne se pose
en ce qui concerne les archives actuelles.

03.02 Jan Eeman (VLD): Onlangs verschenen

kritische artikels van historici die waarschuwden
voor het hanteren van het taalcriterium bij de
toewijzing van het archief. Sommige documenten
zijn dan wel eentalig Frans, maar betreffen toch
Belgische organen die zich eveneens of uitsluitend

03.02 Jan Eeman (VLD): Des articles critiques

d'historiens mettant en garde contre l'utilisation du
critère linguistique pour l'attribution des archives
ont été publiés récemment. Certains documents
peuvent être rédigés uniquement en français alors
même qu'ils concernent des organes belges qui

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met Nederlandstaligen bezighielden.

Hoeveel documenten werden reeds aan
rechtmatige eigenaars overhandigd? Wie waren de
eigenaars?
Welk voorstel heeft de werkgroep ter zake
voorgesteld? Hoe staat de minister tegenover dat
voorstel? Welke timing wordt gevolgd?

Wat is de stand van zaken betreffende het in
Moskou achtergebleven gedeelte? Welke timing
wordt hier gevolgd?
Ik wil besluiten met de opmerking dat het de
minister tot eer strekt dat het archief hier in de
beste omstandigheden wordt bewaard.

s'occupaient également, voire exclusivement, de
néerlandophones.
Combien de documents ont-ils été restitués à leurs
propriétaires légitimes jusqu'à présent? Qui étaient
ces propriétaires?
Quelle proposition le groupe de travail a-t-il
formulée en la matière? Quelle position le ministre
adopte-t-il au sujet de cette proposition? Quel
échéancier est-il observé ?
Qu'en est-il de la partie restée à Moscou? Quel est
en l'espèce le calendrier?

Pour conclure, je tiens à dire que c'est tout à
l'honneur du ministre de faire en sorte que les
archives soient conservées ici dans les meilleures
conditions.

03.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Een

werkgroep werd opgericht om de rechtmatige
eigenaars op te sporen en de aanvragen voor
teruggave te onderzoeken. Deze werkgroep
rapporteert aan de minister van Buitenlandse
Zaken en aan mezelf. De werkgroep bestaat uit de
hoofdconservator en de archivaris van het
Koninklijk Museum van het Leger, de archivaris van
het ministerie van Buitenlandse Zaken en een
expert op het vlak van privé-archieven.

Voor meer dan 95 percent van de stukken is er
geen enkel probleem, de werkgroep behandelt dus
vooral dat kleine deel probleemgevallen.

De planning en timing hangen af van de aanvragen.
De volgende instanties kregen hun archieven reeds
terug: het Grootoosten van België, mevrouw
Valentine de Laveleye, het Algemeen Rijksarchief,
de Burggraaf van Zeeland. Tot vandaag werden er
geen andere officiële aanvragen ingediend.

Inzake het geschil over het socialistische gedeelte
van het archief wacht ik het akkoord over de
eindbestemming van het archief af. In afwachting
van een definitieve regeling worden de archieven
veilig bewaard. Tot nu toe zijn er geen andere
betwistingen over delen van het archief geweest.

03.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais):

Un groupe de travail a été créé afin de retrouver les
propriétaires légitimes de ces archives et
d'examiner les demandes de restitution de ces
documents. Ce groupe de travail fait rapport de ses
travaux au ministre des Affaires étrangères ainsi
qu'à moi-même. Il est composé du conservateur en
chef et de l'archiviste du Musée Royal de l'Armée,
de l'archiviste du ministère de l'Intérieur et d'un
expert en matière d'archives privées.

Dans 95 pour cent des cas, ces documents ne
posent pas problème; le groupe de travail s'occupe
donc surtout de la petite quantité de cas
problématiques.

Le calendrier et les délais prévus varient en
fonction des demandes. Les instances et
personnes suivantes ont déjà récupéré leurs
archives : le Grand Orient de Belgique, Mme
Valentine de Laveleye, les Archives générales du
Royaume et le Vicomte van Zeeland.

En ce qui concerne le différend relatif aux archives
socialistes, j'attends un accord quant à la
destination finale de ces archives. Dans l'attente
d'une décision définitive, les archives sont
conservées en sécurité. Jusqu'ici, les archives n'ont
pas fait l'objet d'autres controverses.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben het ermee

eens dat de besluitvorming rustig gebeurt.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): J'estime

également que les décisions ne doivent pas être
prises à la hussarde.

03.05 Jan Eeman (VLD): Ik heb geen antwoord

gehoord op de vraag hoe het zit met het archief dat
nog in Moskou is achtergebleven.

03.05 Jan Eeman (VLD): Qu'en est-il des archives

qui se trouvent encore à Moscou ? Le ministre n'a
pas répondu à cette question.

03.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb daar

niets nieuws over vernomen en kan u daar geen

03.06 André Flahaut, ministre (en français): Je

n'ai pas eu de nouvelles. Je n'ai donc pas

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bijkomende informatie over verstrekken.

d'informations supplémentaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Landsverdediging over "het Balkansyndroom"
(nr. 1407)
- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "het onderzoek rond de
mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij
militairen op buitenlandse missie" (nr. A123)

04 Interpellation et question jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense
nationale sur "le syndrome des Balkans"
(n° 1407)
- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur
"l'enquête relative aux conséquences éventuelles
d'un contact avec de l'uranium appauvri pour les
militaires en mission à l'étranger" (n° A123)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Over het

Balkansyndroom is al veel geschreven en
gepubliceerd. Het betreft immers een zeer
belangrijk menselijk en internationaal probleem.

Recente gegevens tonen aan dat de
onderzoeksmethodiek die het leger heeft
gehanteerd, in vraag wordt gesteld en dat vroegere
verklaringen meer en meer op de helling komen te
staan. Het gaat duidelijk niet om gewone
vermoeidheid, het is niet te wijten aan slechte
leefomstandigheden en de uitleg van
massahysterie is ronduit beledigend. Het
Amerikaanse leger erkent de gezondheidsklachten
trouwens wél en erkent ook het mogelijke verband
met vergiftiging door verarmd uranium.

Kan de minister een hoorzitting organiseren waarin
we de recente bevindingen kunnen toetsen aan de
gegevens van de legerstaf? Er blijkt immers een
duidelijke noodzaak aan een nieuw onderzoek.

Een eerste reeks opmerkingen betreft de
onderzoeksprocedure. Getuigen spreken over
intimidatie en zelfs dreiging met ontslag opdat ze
toch maar geen klacht zouden indienen.
Klachtenformulieren moeten verplicht zonder
begeleiding ingevuld worden, maar worden dan in
twijfel getrokken, omdat ze niet bevestigd zijn door
een arts. De gebruikte onderzoeksmethode kan
geen kleine hoeveelheden uranium detecteren.
Daarbij stoort het me dat de tests niet worden
uitgevoerd door een onafhankelijke instantie, maar
door het leger zelf.

Een tweede reeks vragen betreft de gedane
beloften. De heer Wauters drong al eerder aan op
een neutraal meldpunt in plaats van de groene
telefoon. Wat is de stand van zaken?

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le syndrome des

Balkans a déjà fait couler beaucoup d'encre et
publier de nombreux livres. Il s'agit en effet d'un
problème important sur le plan humain qui revêt
une dimension internationale.
Des données récentes démontrent que les
méthodes de recherche employées par l'armée
sont remises en question et que les explications
apportées précédemment sont de plus en plus
remises en cause. Il ne fait aucun doute qu'il ne
s'agit pas de fatigue classique, la faute ne peut être
imputée à de mauvaises conditions de vie et
l'explication de l'hystérie de masse est carrément
vexante. L'armée américaine reconnaît par ailleurs
effectivement les plaintes concernant la santé et
admet également le lien éventuel avec
l'empoisonnement par l'uranium appauvri.
Le ministre est-il en mesure d'organiser une
audition au cours de laquelle nous pourrions
confronter les récentes découvertes aux données
des Etats-majors de l'armée? La nécessité d'une
nouvelle enquête semble en effet s'imposer
clairement.

Une première série de remarques porte sur la
procédure d'enquête. Des témoins évoquent
l'intimidation, voire même la menace de se faire
renvoyer, pour qu'ils ne déposent pas de plainte
malgré tout. Les formulaires de plainte doivent
obligatoirement être complétés sans
accompagnement, mais ils sont ensuite mis en
doute parce qu'ils ne sont pas confirmés par un
médecin. La méthode de recherche utilisée ne
permet pas de détecter des petites quantités
d'uranium. En outre, le fait que les examens ne
soient pas pratiqués par une instance
indépendante, mais par l'armée elle-même me
gène.

Une deuxième série de remarques porte sur les
promesses faites. M. Wauters a déjà insisté
précédemment sur un point de contact central au
lieu d'un téléphone vert. Quel est l'état
d'avancement du dossier?

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Komt de commissie nog samen? Hoeveel
vergaderingen zijn er al geweest? Zijn er niet
voldoende nieuwe feiten om de heropening van de
commissie te rechtvaardigen? Wie volgt de situatie
nu op?

Hoe staat het met de briefing van de militairen zelf?
De straling wordt door de legertop stilaan als een
gegeven beschouwd, maar worden de militairen en
hun familie voldoende van de risico's op de hoogte
gebracht?

Wanneer komt het beloofde veteraneninstituut er?
Moet de medische en morele steun niet door
Volksgezondheid worden georganiseerd? Wat is er
met het wetsvoorstel-Moerman van september
2000 gebeurd? Waarom blijft deze versoepeling
van de procedure om een schadevergoeding te
krijgen, in de la liggen? Vandaag worden de
slachtoffers van het leger nog altijd niet begeleid en
opgevangen. Dat is een pover resultaat. Het
wetsvoorstel- Moerman moet zo snel mogelijk
gedeblokkeerd worden. Militairen zijn mensen met
rechten zoals alle burgers. Het klopt gewoon niet
dat ze naar hun werkgever moeten met hun
klachten.

La commission se réunira-t-elle encore ? Combien
de fois s'est-elle déjà réunie ? N'y a-t-il pas
suffisamment de faits nouveaux pour justifier la
réouverture des travaux de la commission ? Qui
suit l'évolution de cette situation ?

Qu'en est-il du briefing des militaires eux-mêmes ?
Les dirigeants de nos forces armées en viennent
peu à peu à considérer le rayonnement comme un
fait, mais les militaires et leur famille sont-ils
suffisamment informés des risques ?

Quand l'institut des vétérans dont le gouvernement
a promis la création verra-t-il le jour ?
L'organisation de l'aide médicale et du soutien
moral n'incombe-t-elle pas à la Santé publique ?
Qu'est-il advenu de la proposition de loi Moerman
de septembre 2000 ? Pourquoi cette proposition,
qui prévoit un assouplissement de la procédure
visant à obtenir une indemnisation, reste-t-elle dans
les tiroirs ? A l'heure actuelle, les victimes de
l'armée ne sont toujours pas prises en charge.
C'est un constat lamentable. Il importe de
débloquer au plus vite la proposition de loi
Moerman. Les militaires sont des personnes
jouissant de droits comme tous les citoyens. Il est
tout à fait anormal qu'ils doivent adresser leurs
griefs à leur employeur.

04.02 Jan Eeman (VLD): Uit research van

journaliste Marleen Teugels zou blijken dat het
onderzoek dat het Belgisch leger vorig jaar
uitvoerde naar het Balkansyndroom, het probleem
ten onrechte van tafel veegt. Het onderzoek zou
daarenboven amateuristisch zijn uitgevoerd en
enkel relevantie hebben als voorstudie.

Overweegt de minister alsnog een multidisciplinair
en onafhankelijk te laten uitvoeren, dat wil zeggen
buiten het ministerie van Defensie om? Kan de
erkenning van het verband tussen de klachten van
een veteraan en zijn missie in Joegoslavië door de
gerechtelijke geneeskundige dienst als een
precedent gelden? Opent deze erkenning de weg
voor (ex)-militairen naar een aanslagvergoeding en
een morele schadevergoeding?

04.02 Jan Eeman (VLD): Les recherches

effectuées par la journaliste Marleen Teugels
semblent indiquer que l'enquête sur le syndrome
des Balkans menée par l'armée belge, l'an dernier,
aurait indûment classé l'affaire. Cette enquête
aurait, en outre, été effectuée sans aucun souci de
professionnalisme et ne pourrait être utilisée que
comme étude préparatoire.

Le ministre envisage-t-il encore de demander une
enquête multidisciplinaire et indépendante, c'est-à-
dire réalisée par un organisme n'appartenant pas
au ministère de la Défense ? Le fait que l'Office
médico-légal ait reconnu le lien existant entre les
plaintes d'un vétéran et sa mission en Yougoslavie
peut-il être utilisé comme précédent

? Cette

reconnaissance permet-elle aux (ex-)militaires
d'espérer une éventuelle indemnisation pour
attentat et des dommages et intérêts pour préjudice
moral ?

04.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De

aandacht in de media voor de studie van Marleen
Teugels is mij niet ontgaan. Mijn departement heeft
niet gewacht op de commotie in de pers om tot
actie over te gaan. België is al jaren met dit dossier
bezig en is een van de enige Europese landen dat
het dossier heeft geopend en ermee doorgaat.

04.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'attention que les médias ont accordé à l'étude de
Marleen Teugels ne m'a pas échappé. Mon
département n'a pas attendu le branle-bas de la
presse pour passer à l'action. La Belgique suit cette
affaire depuis des années déjà et elle est un des
seuls pays européens à avoir ouvert le dossier et à
poursuivre ses travaux.

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Noch mijn medewerkers, noch ikzelf hebben ooit
beweerd dat de audit van vorig jaar hét finale en
exhaustieve onderzoek was. Mijn departement
heeft de problemen van de veteranen ook nooit
ontkend.

Ni mes collaborateurs, ni moi-même n'avons jamais
prétendu que l'audit de l'année passée constituait
une enquête définitive et exhaustive. Mon
département n'a jamais nié les problèmes des
vétérans.

De audit is evenmin tijdverlies geweest, maar een
noodzakelijke basis voor alle verdere initiatieven,
meer bepaald de oprichting van een biotheek, een
Veteraneninstituut en een nieuw Stafdepartement
Welzijn. Het departement Welzijn is al operationeel,
het Veteraneninstituut zal dat worden voor het
einde van dit jaar en de biotheek zou volledig
uitgerust en operationeel moeten zijn in de loop van
2004.

Om die voorzieningen maximaal uit te bouwen,
werden een vijftiental wetenschappelijke studies
uitgevoerd in het verlengde van de audit. Ook voor
volgend jaar zijn er initiatieven gepland. Het
departement van Defensie staat open voor alle
suggesties en vragen. Met het oog op een optimale
uitwisseling van informatie stel ik voor een zitting
van de commissie Landsverdediging te houden in
aanwezigheid van een aantal leden van mijn
kabinet en van een aantal onafhankelijke experts
uit de interuniversitaire begeleidingscommissie.

L'audit auquel il a été procédé n'a pas non plus été
une perte de temps. Il a, au contraire, servi de base
nécessaire à toutes les initiatives futures, plus
particulièrement la création d'une bibliothèque, d'un
Institut des vétérans et d'un nouveau département
Bien-être à l'Etat-major. Ce département est déjà
opérationnel et l'Institut des vétérans le sera avant
la fin de l'année. La bibliothèque devrait être
complètement équipée et opérationnelle dans le
courant de 2004.

Pour assurer une mise en oeuvre optimale de ces
différents projets, quinze études scientifiques ont
été réalisées dans le prolongement de l'audit. Pour
l'année prochaine aussi, des initiatives ont été
programmées. Le département de la Défense est
ouvert à toutes les suggestions et questions. En
vue de garantir un échange optimal d'informations,
je propose d'organiser une réunion de la
commission de la Défense nationale en présence
d'un certain nombre de membres de mon cabinet et
de quelques experts indépendants issus de la
commission d'accompagnement interuniversitaire.

(Frans) Het verslag dat op 20 juni 2001 werd
gepubliceerd is inderdaad de weerslag van een
audit over de gezondheidsproblemen van de
militairen die met zending waren in de Balkan en
geen wetenschappelijke studie. De analyse in die
audit en het advies van de experts van een
onafhankelijk Interuniversitair Comité geven geen
uitsluitsel over de rol van een mogelijk Balkan-
syndroom.

Het aantal mensen dat bepaalde symptomen
vertoont, één derde, wijkt niet beduidend af van het
aantal in verscheidene burgerlijke studies.

Wel heeft die audit duidelijk gemaakt wat we verder
kunnen ondernemen.

Om objectief te werk te gaan heb ik een
interuniversitair comité bestaande uit onafhankelijke
academische experts gevraagd de
onderzoekswerkzaamheden te superviseren.
Tijdens de hele duur van de werkzaamheden zullen
we proberen om zo veel mogelijk met civiele
partners als het Institut Bordet, de KUL en het
Brugmann-ziekenhuis samen te werken.

Het feit waar u in uw tweede vraag naar verwijst

(En français): Le rapport publié le 20 juin 2001
constitue effectivement un audit concernant les
problèmes de santé des militaires qui ont été en
mission dans les Balkans et non une étude
scientifique. L'analyse contenue dans cet audit
ainsi que l'avis des experts d'un Comité
interuniversitaire indépendant ne permettent pas
d'incriminer un syndrome lié aux Balkans.

Le taux d'un tiers des personnes éprouvant des
symptômes ne s'écarte pas significativement de
celui de plusieurs études civiles.

Néanmoins, cet audit a mis en lumière plusieurs
pistes d'actions à mener.

Dans un souci d'objectivité, j'ai demandé à un
Comité interuniversitaire constitué d'experts
académiques indépendants de superviser ces
travaux de recherche. Tout au long de ces travaux,
nous essaierons de privilégier les collaborations
avec des partenaires civils tels que l'Institut Bordet,
la KUL et l'hôpital Brugmann.

Quant à votre deuxième question, le fait que vous

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heeft een vertrouwelijk karakter en geen enkel
element daarvan kan aan Landsverdediging
worden overgemaakt.

Sta me toe u een aantal belangrijke elementen
inzake de werking van de gerechtelijk
geneeskundige expertise voor de militairen van
mijn departement in herinnering te brengen.
Voor lichamelijke schade tijdens en door de dienst
zijn de militairen onderworpen aan de
gecoördineerde wetten op de herstelpensioenen.
De Gerechtelijk-Geneeskundige dienst (GGD) staat
in voor de medische expertise, maar doet geen
uitspraak over een mogelijk oorzakelijk verband.
Het verslag van de GGD wordt vervolgens
overgemaakt aan de Commissie bevoegd voor de
herstelpensioenen, die zal beoordelen of er een
oorzakelijk verband bestaat tussen de schade en
de dienstuitoefening.

Vervolgens wordt een invaliditeitspercentage
vastgesteld. Indien dit minstens 10 % bedraagt
geeft het recht op een herstelpensioen, dit is een
forfaitaire vergoeding voor lichamelijke, materiële
en morele schade. Een eventuele vergoeding in het
kader van een aanslag kan worden toegekend
indien is voldaan aan de criteria waarin de
wettelijke en reglementaire teksten voorzien.

rapportez est de nature confidentielle et aucun
élément ne peut être transmis à la Défense.

Je tiens à vous rappeler certains éléments
importants du fonctionnement de l'expertise
médico-légale en ce qui concerne les militaires de
mon département.
Concernant les dommages corporels encourus au
service et par le fait du service, les militaires sont
soumis aux Lois Coordonnées sur les Pensions de
Réparation. L'Office Médico-Légal (OML) est
chargé de l'expertise médicale, mais ne se
prononce pas sur d'éventuels liens de causalité. Le
rapport de l'OML est ensuite transmis à la
Commission des Pensions de Réparation et c'est
elle qui statuera sur l'existence d'une relation
causale entre un dommage et l'accomplissement
du service.

Un pourcentage d'invalidité est alors déterminé.
Pour autant qu'il atteigne 10%, il donne droit à une
pension de réparation, indemnisation forfaitaire
couvrant les dommages corporels, matériels et
moraux. L'octroi d'une éventuelle indemnité pour
attentat doit, quant à elle, répondre à des critères
définis dans les textes législatifs et réglementaires.

04.04 Ferdy Willems (VU&ID): Ik dank de minister

voor zijn antwoord. Het kan als basis voor een
serieuze discussie dienen. Ik heb een motie van
aanbeveling ingediend waarin ik een hoorzitting
vraag en de spoedige verwezenlijking van de
beloftes die de voorbije drie jaar werden gedaan. Ik
ben echter bereid deze motie in te trekken als over
twee weken blijkt dat de minister stappen heeft
gezet om in de nabije toekomst tot overleg te
komen en om het wetsvoorstel-Moerman weer op
te pikken.

04.04 Ferdy Willems (VU&ID): Je remercie le

ministre pour sa réponse qui peut servir de point de
départ à un débat sérieux. J'ai déposé une motion
de recommandation pour demander une audition et
la réalisation rapide des promesses faites au cours
des trois dernières années. Mais je suis prêt à la
retirer s'il s'avère dans deux semaines que le
ministre a entrepris des démarches pour mettre en
place une concertation et pour en revenir à la
proposition de loi Moerman.

04.05 Jan Eeman (VLD): Een procedure zal

worden uitgewerkt voor concrete dossiers, zodat de
betrokkenen sneller een beslissing krijgen.

04.05 Jan Eeman (VLD): Une procédure

permettant aux intéressés d'obtenir une décision
plus rapidement va être arrêtée pour les dossiers
concrets.

Moties

Motions

Tot besluit van deze interpellaties werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Simonne Leen en de heren Ferdy
Willems en Pieter de Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Simonne Leen et MM. Ferdy Willems et Pieter
De Crem est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement

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vraagt de regering
1.

rond deze problematiek een hoorzitting te

organiseren, ten einde te komen tot een nieuw
onderzoek, uitgevoerd door een onafhankelijke
instantie en gebaseerd op de recente
wetenschappelijke ontwikkelingen in binnen en
buitenland;
2. de in uitzicht gestelde initiatieven verder uit te
werken;
3. dit dossier op regeringsvlak te behandelen via
het waar nodig geactualiseerde wetsvoorstel-
Moerman."

d'organiser des auditions à propos de ce

problème, afin de permettre la réalisation d'une
nouvelle étude qui serait menée par une institution
indépendante et qui serait basée sur l'évolution
scientifiques récente en la matière, en Belgique
comme à l'étranger;
2. de poursuivre la mise en oeuvre des initiatives
annoncées;
3.

d'examiner ce dossier au niveau

gouvernemental, sur la base de la proposition
Moerman qui serait actualisée sur certains points."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren José Canon en Jan Eeman en mevrouw
Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
José Canon et Jan Eeman et Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

05 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Landsverdediging over "het militaire
statuut voor minderjarigen" (nr. 8577)

05 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Défense sur "les mineurs d'âge sous statut
militaire" (n° 8577)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Zowel in de pers

als op de internationale conferentie 'Kinderen in
oorlog' werd met enige verbazing en ongerustheid
verwezen naar de Belgische situatie waar
minderjarigen in de militaire school het statuut van
militair hebben.

Zijn deze minderjarigen een mogelijk oorlogsdoelwit
in geval van militair conflict? Verzwakt deze situatie
de Belgische strijd tegen kindsoldaten niet? Welke
bezwaren kunnen worden ingeroepen om hun
militaire statuut om te zetten in een civiel statuut?
Zal de minister deze mogelijkheid onderzoeken?
Welke andere initiatieven overweegt de minister?

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Tant la presse que

les intervenants de la conférence "Enfants en
guerre" ont évoqué, avec étonnement et inquiétude,
la situation en Belgique, où des mineurs de l'école
militaire ont le statut de militaire.

Ces mineurs sont-ils une cible possible en cas de
conflit militaire? Cette situation ne porte-t-elle pas
préjudice à la lutte belge contre les enfants-
soldats? Quelles objections pourraient-elles être
formulées à l'encontre d'une transposition de leur
statut militaire en statut civil? Le ministre
examinera-t-il cette possibilité? Quelles autres
initiatives le ministre envisage-t-il?

05.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er

werden reeds stappen ondernomen voor de
ratificatie van het Facultatief Protocol bij het
Verdrag inzake de rechten van het kind. Met dit
protocol worden minderjarigen die worden ingezet
bij vijandigheden, beschermd. Het wetsontwerp ter
instemming met het Protocol werd al door de
Senaat aangenomen en verzonden naar de Kamer.
De regering wil de secretaris-generaal van de VN
informeren over die ratificatie.

Het bestaan van scholen voor onderofficieren staat
de ratificatie niet in de weg. Het is bij wet verboden
minderjarige kandidaat-beroepsofficieren in
vorming operationeel in te zetten. Aanpassingen
aan het statuut zijn dus niet nodig.

05.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais):

Des démarches ont déjà été entreprises en vue de
la ratification du protocole facultatif à la Convention
des droits de l'enfant, dont le but est de protéger
les mineurs impliqués dans des hostilités. Le projet
de loi portant assentiment au protocole a déjà été
adopté par le Sénat et a été transmis à la Chambre.
Le gouvernement souhaite informer le secrétaire
général de l'ONU de cette ratification.

L'existence d'écoles de sous-officiers n'empêche
pas la ratification. La loi interdit d'engager dans des
opérations des candidats officiers de carrière en
formation. Il n'est donc pas nécessaire d'adapter le
statut.

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Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Landsverdediging over "de inzet
van legervliegtuigen bij de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8600)

06 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Défense sur "l'utilisation d'avions militaires
pour rapatrier des demandeurs d'asile déboutés"
(n° 8600)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Ik stelde de

minister van Binnenlandse Zaken al vragen in
verband met de repatriëring van asielzoekers met
militaire vliegtuigen. Klopt het dat het gaat om een
implementatie van een op 1 oktober 1999 genomen
beslissing van de Ministerraad?

Hoe controleert de minister de naleving van de
waarborgen op humanitair vlak? Ik weet dat de
bevoegde diensten ter zake niet hoog scoren.
Waarom worden repatriëringen niet op video
opgenomen? Kan men geen onafhankelijke
waarnemers meesturen, bijvoorbeeld gekozenen?
Wat doet men met de wetenschap dat zeer veel
gerepatrieerden na hun terugkeer slecht worden
behandeld?

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): J'ai déjà interrogé

le ministre de l'Intérieur sur le rapatriement de
demandeurs d'asile à l'aide d'avions militaires. Est-
il exact que cette mesure correspond à la mise en
oeuvre d'une décision prise le 1

octobre 1999 en

Conseil des ministres ?

Comment le ministre contrôle-t-il le respect des
garanties sur le plan humanitaire ? Je sais que les
services compétents ne sont pas très performants
en la matière. Pourquoi les rapatriements ne sont-
ils pas filmés ? Des observateurs indépendants,
des élus par exemple, ne pourraient-ils prendre
place à bord ? Que vous inspire le fait de savoir
que de nombreuses personnes rapatriées sont
maltraitées après leur retour ?

06.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

gebruik van verbindingstoestellen werd vastgelegd
in de regeringsbeslissing van oktober 1999. Voor
alle andere vragen verwijs ik naar de minister van
Binnenlandse Zaken.

06.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

La décision d'utiliser des appareils de liaison a été
entérinée par le gouvernement au mois d'octobre
1999. En ce qui concerne toutes les autres
questions, il y a lieu de vous adresser au ministre
de l'Intérieur.

(Frans): De geciteerde cijfers in verband met de
repatriëring van 50 tot 60 personen zijn uit de lucht
gegrepen.

(En français) Les chiffres que l'on a entendus
concernant le rapatriement de 40 à 50 personnes
sont fantaisistes.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): Toch zou deze

materie ook de minister van Landsverdediging
moeten aanspreken.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): Pourtant, cette

matière devrait également interpeller le ministre de
la Défense.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de gevaren die de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen
bedreigen" (nr. A028)
- de heer José Canon aan de minister van
Landsverdediging over "de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen" (nr. A128)
- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele verhuizing
van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen"
(nr. A129)

07 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"les dangers qui menacent la Musique royale des
Guides" (n° A028)
- M. José Canon au ministre de la Défense sur "la
Musique royale des Guides" (n° A128)
- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "le
transfert éventuel de la Musique royale des
Guides" (n° A129)

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): De Koninklijke

Muziekkapel van de Gidsen heeft een uitstekende

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): La Musique

Royale des Guides jouit d'une grande renommée.

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reputatie. De leden hebben een moeilijker examen
moeten afleggen dan die van de concurrerende
kapellen en ze hebben dan ook een gunstiger
statuut. Door een verhuizing en de beslissing van
de minister om de kapel gelijk te schakelen met
andere muziekkorpsen, komt de kwaliteit van de
kapel van de Gidsen in het gedrang. Een nivellering
naar beneden kan toch niet de bedoeling zijn?

Ses membres ont dû participer à un concours plus
difficile que celui organisé pour d'autres musiques
militaires. Ils bénéficient, dès lors, d'un statut plus
favorable. A la suite du déménagement de la
Musique des Guides et de la décision d'aligner son
statut sur celui des autres musiques militaires, la
qualité de la Musique des Guides est menacée.
S'agirait-il d'opérer un nivellement par le bas?

07.02 José Canon (PS): Waarom verhuist de

Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen naar
Heverlee? Volgens de personen die de leiding over
de muziekkapel hebben, zou zij over voldoende
plaats beschikken in het Kwartier Koningin Astrid,
wat een geschiktere werkruimte is.

Als men aan de leden van dat orkest hetzelfde
statuut toekent als aan de leden van de overige
militaire muziekkapellen, dreigt die parel van onze
militaire muziekcultuur dan niet te verdwijnen?

07.02 José Canon (PS): Quelles sont les raisons

du déménagement de la Musique royale des
Guides à Heverlee? Selon ses responsables, elle
disposerait d'assez de place au Quartier Reine
Astrid, qui serait un meilleur lieu de travail.

Le fait de donner aux membres de cet orchestre le
même statut qu'à ceux des autres musiques
militaires ne risque-t-il pas de causer la disparition
de ce joyau de notre patrimoine?

07.03 Jan Eeman (VLD): Er zijn plannen om de

Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen naar
Heverlee te verhuizen. Het grootst aantal
plechtigheden vindt echter plaats in Brussel,
waardoor de verhuis voor praktische moeilijkheden
zou zorgen.

Waarom moet er worden verhuisd? Zal dat niet
heel wat waardevolle muzikanten ontmoedigen en
de kwaliteit van het korps naar benden halen?

07.03 Jan Eeman (VLD): Il est envisagé de

procéder au déménagement de la Musique Royale
des Guides à Heverlee. Or, la majorité des
cérémonies à lieu à Bruxelles, ce qui entraînerait
des difficultés d'ordre pratique en cas de
déménagement.

Quelles sont les raisons d'un tel déménagement?
De nombreux musiciens de qualité n'en seront-ils
pas découragés et la qualité du corps de musique
ne s'en ressentira-t-elle pas?

07.04 Minister André Flahaut (Nederlands): De

krijgsmacht telt drie muziekkapellen. De
verschillende statuten maken een vlot
personeelsbeheer onmogelijk. Nieuwe bepalingen
moeten eenvormigheid brengen en een einde
maken aan onaanvaardbare discriminaties. Ik
verwijs in dat verband naar het antwoord op
parlementaire vragen 288 en 316.

De verhuizing naar Heverlee moet eind 2002
doorgaan. Binnen Defensie werd totnogtoe al een
groot aantal militairen op een andere locatie
tewerkgesteld. Voor leden van de muziekkapel is
die last zeker niet zwaarder. Zie in verband met die
verhuizing ook het antwoord op de parlementaire
vragen 262 en 289.

Het oprichten van een adviescommissie ter zake
lijkt me dus niet opportuun.

07.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Les forces armées comptent trois musiques
militaires. Les différents statuts empêchent une
gestion efficace du personnel. De nouvelles
dispositions doivent apporter une certaine
uniformité et mettre un terme à des discriminations
inacceptables. Je me réfère à cet égard aux
réponses aux questions parlementaires 288 et 316.

Le déménagement à Heverlee devrait avoir lieu fin
2002. Au sein du département de la Défense, de
nombreux militaires ont déjà été réaffectés. Cette
situation n'est certainement pas plus lourde à
supporter pour les musiciens de la musique
militaire. Au sujet de ce déménagement, je renvoie
également aux réponses aux questions
parlementaires 262 et 289.

La mise sur pied d'une commission d'avis sur le
sujet ne me semble donc pas opportune.

07.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik vrees dat de

nivellering die de minister predikt, de kwaliteit van

07.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je crains que le

nivellement annoncé par le ministre se fera aux

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de Gidsenkapel naar beneden zal halen.

dépens de la qualité de la Musique des Guides.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "het aantal mitrailleurs
type minimi waarover het Belgisch leger
beschikt" (nr. A127)

08 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le nombre de fusils-mitrailleurs Minimi dont
dispose l'Armée belge" (n° A127)

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Over hoeveel

mitrailleurs van het type `Minimi' beschikt de
krijgsmacht? Hoeveel militairen gebruiken er een?
In een gevechtseenheid beschikt normaliter slechts
één soldaat per twaalf over zo'n zwaar wapen.

Hoeveel heeft het leger betaald voor deze wapens?
De prijs van een Minimi kan niet veel afwijken van
1500 euro.

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Combien de fusils

mitrailleurs Minimi l'armée belge possède-t-elle ?
Combien de militaires l'utilisent-ils ? Normalement,
dans une unité de combat, un soldat sur douze
seulement dispose d'une arme lourde de ce type.

Combien l'armée a-t-elle payé ces armes ? Le prix
d'un fusil mitrailleur Minimi doit se situer autour de
1.500 euros.

08.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

krijgsmacht beschikt over 3.719 Minimi's. Ongeveer
2.000 militairen zijn ermee uitgerust. In 1985
betaalde het leger er 2.000 euro per stuk voor.

08.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais):

L'armée dispose de 3.719 fusils mitrailleurs Minimi.
Quelque 2.000 militaires en sont équipés. L'armée
a payé 2.000 euros par arme en 1985.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Dit is een kort maar

leerrijk antwoord. De minister spreekt van 2.000
militairen, maar met hoeveel effectieve soldaten
komt dit cijfer overeen? Dat is immers niet
hetzelfde. Ik stel vast dat de verhouding tussen
mitrailleurs en manschappen in Nepal 1 op 6
bedraagt. Ik wil die verhouding ook voor ons leger
kennen. De kostprijs van een wapen bedraagt
2.000 euro, dat is 2,5 keer lager dan de prijs die
aan Nepal wordt aangerekend. Ik kan mij niet van
de indruk ontdoen dat er iets niet helemaal pluis is.
Het zou mij niet verbazen mocht er hier en daar wat
geld aan de handen zijn blijven plakken. (Protest
van minister Flahaut)
Ik denk dat de prijs kunstmatig is verhoogd voor het
geval de uitvoer naar Nepal niet zou doorgaan.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Voilà une réponse

succincte mais riche d'enseignements. Le ministre
parle de 2.000 militaires mais à combien de soldats
effectifs cela correspond-il précisément ? Car l'un
n'est pas l'autre. Je constate qu'au Népal, le
rapport est d'un fusil-mitrailleur pour six soldats. Je
souhaiterais également connaître ce rapport pour
notre armée. Le coût d'une arme s'élève à 2.000
euros, soit un prix 2,5 fois moins élevé que celui
pratiqué dans le cas du Népal. Je ne puis
m'empêcher de penser qu'il y a anguille sous
roche. Je ne serais pas surpris d'apprendre que
certains se sont rempli les poches au passage.
(Protestations du ministre Flahaut)
Je pense que le prix a été artificiellement gonflé
pour le cas où l'exportation vers le Népal n'aurait
pas lieu.

08.04 Minister André Flahaut (Frans): Wij leven in

een surrealistisch land! Op de website van het
departement Landsverdediging staat over hoeveel
wapens het Belgisch leger beschikt en waar die
zich bevinden. Waarom niet meteen de sleutel van
de kazernes ter beschikking stellen? Ik wijs erop
dat de minimi-machinegeweren worden aangekocht
tegen de prijs van 1985 en dat het overduidelijk is
dat het departement Landsverdediging geen
uitstaans heeft met de wapenuitvoer naar Nepal of
elders.

08.04 André Flahaut, ministre (en français): Nous

sommes dans un pays surréaliste ! Sur le site Web
du département de la Défense nationale, on trouve
le nombre d'armes dont dispose l'armée belge,
l'endroit où elles se trouvent, et pourquoi pas les
clés des casernes ! Je rappelle que le prix d'achat
des fusils mitrailleurs de type minimi est celui de
1985 et qu'il est bien clair que le département de la
Défense n'a rien à voir avec les exportations
d'armes au Népal ou ailleurs

08.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik wil de prijs van

vandaag kennen. Dat de minister zich zo boos

08.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je veux connaître

le prix actuel. La colère du ministre montre que j'ai

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