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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de mobiele
telefoontoestellen binnen de Krijgsmacht"
(nr. A066)
1
Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les téléphones portables au sein de
l'Armée" (n° A066)
1
Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense
Samengevoegde vragen van
2
Questions jointes de
2
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "oude radars die mogelijk
kankerverwekkend zijn" (nr. A059)
2
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "de vieux radars accusés de provoquer le
cancer" (n° A059)
2
- mevrouw Martine Dardenne aan de minister van
Landsverdediging over "radars en kanker"
(nr. A063)
2
- Mme Martine Dardenne au ministre de la
Défense sur "les radars et les cancers" (n° A063)
2
Sprekers: Martine Dardenne, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Martine Dardenne, André Flahaut,
ministre de la Défense
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
4
- de heer Robert Denis aan de minister van
Landsverdediging over "de demarches van de
eerste minister op Europees vlak en de aan het
departement Landsverdediging gevraagde
begrotingsinspanningen" (nr. A058)
4
- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"les démarches du premier ministre sur le plan
européen et les efforts budgétaires demandés au
département de la Défense" (n° A058)
4
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "de snelle interventiemacht
in het kader van de NAVO/NATO Response
Force" (nr. A067)
5
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"la force d'intervention rapide de l'OTAN-NAVO
Response Force" (n° A067)
5
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het budget" (nr. A072)
5
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le budget" (n° A072)
5
Sprekers: Robert Denis, Martial Lahaye, Luc
Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Robert Denis, Martial Lahaye, Luc
Sevenhans, André Flahaut, ministre de la
Défense
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1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
van
DINSDAG
15
OKTOBER
2002
10:16 uur
______
du
MARDI
15
OCTOBRE
2002
10:16 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean-
Pol Henry, président.
01 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de
minister van Landsverdediging over "de mobiele
telefoontoestellen binnen de Krijgsmacht"
(nr. A066)
01 Question de M. Martial Lahaye au ministre de
la Défense sur "les téléphones portables au sein
de l'Armée" (n° A066)
01.01 Martial Lahaye (VLD): Het aantal gsm-
gebruikers in België neemt toe. Ook militairen
maken in toenemende mate gebruik van mobiele
telefoons voor dienstdoeleinden.
Hoeveel militairen hadden op 1 oktober 2002 een
mobiel telefoontoestel van Defensie in bruikleen?
Wat is de gemiddelde maandelijkse budgettaire
impact daarvan? En in vergelijking met de
voorgaande jaren?
01.01 Martial Lahaye (VLD): Le nombre
d'utilisateurs de téléphones portables en Belgique
augmente. Les militaires, eux aussi, utilisent de
plus en plus ce moyen de communication dans le
cadre de leur travail.
Au 1
er
octobre 2002, combien de téléphones
portables l'armée a-t-elle donnés en prêt à son
personnel ? Quel en est l'impact budgétaire
mensuel ? Qu'en est-il par rapport aux années
précédentes ?
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er
zijn 2.100 gsm-toestellen met abonnement in
gebruik bij de krijgsmacht. De gemiddelde
maandelijkse budgettaire impact is 92.000 euro.
Dat is een stijging van 30 percent in vergelijking
met 2001.
01.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :
L'armée utilise 2.100 appareils GSM fonctionnant
par abonnement. L'impact budgétaire moyen
s'élève à 92.000 euros, ce qui représente une
augmentation de 30% par rapport à 2001.
01.03 Martial Lahaye (VLD): Dat is toch een
aanzienlijke stijging. Die evolutie moet worden
opgevolgd.
01.03 Martial Lahaye (VLD): Il s'agit d'une
augmentation importante. Cette évolution doit être
suivie de près.
01.04 Minister André Flahaut (Frans): Ook
bepaalde uitgaven dalen. 2002 is natuurlijk een jaar
van hervormingen, die heel wat vergaderingen en
contacten met zich brachten, onder meer in
verband met de terugkeer van de Belgische
strijdkrachten uit Duitsland. De toename met 30 %
stemt overeen met de stijging in de particuliere
sector. De GSM wordt louter voor
beroepsdoeleinden gebruikt, de modernisering en
01.04 André Flahaut , ministre (en français) :
Certaines dépenses diminuent également. Certes,
l'année 2002 est une année de transformation qui a
exigé de nombreuses réunions et de nombreux
contacts, notamment dans le contexte du retour
des forces belges d'Allemagne. La progression de
30% qui a été constatée correspond cependant à la
progression dans le secteur privé. L'utilisation des
GSM est uniquement de nature professionnelle, la
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de terugkeer van de strijdkrachten maakten meer
communicatie noodzakelijk.
Er werden een cel voor begrotingscontrole en een
evaluatiecel opgericht.
modernisation et les opérations de retour
nécessitant davantage de communications.
Une cellule de contrôle budgétaire ainsi qu'une
cellule d'évaluation ont été mises en place.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "oude radars die mogelijk
kankerverwekkend zijn" (nr. A059)
- mevrouw Martine Dardenne aan de minister van
Landsverdediging over "radars en kanker"
(nr. A063)
02 Questions jointes de
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "de vieux radars accusés de provoquer le
cancer" (n° A059)
- Mme Martine Dardenne au ministre de la
Défense sur "les radars et les cancers" (n° A063)
02.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): De
pers berichtte onlangs over een mogelijk verband
tussen kanker en radars.
Twee luchtafweersystemen waarmee Belgische
eenheden al sinds zo'n dertig jaar worden uitgerust,
Hawk en Nike, worden met de vinger gewezen.
Een rechtbank van El Paso in Texas kreeg 450
klachten van over de hele wereld. Daarin wordt de
schuld voor kanker van de testikels en voor
leukemie bij de stralingen afkomstig van deze
radarsystemen gelegd.
Het Belgisch leger zou sinds vier jaar ruim
onderzoek voeren over deze aangelegenheid.
Is dat onderzoek klaar? Zo ja, gaat u het bekend
maken? Zo niet, zijn er tussentijdse resultaten die
zouden kunnen worden gepubliceerd? Bestaat er
binnen de strijdkrachten een specifieke
reglementering ter bescherming van de
werknemers tegen ioniserende straling? Zo ja, op
welke manier wordt ze toegepast? Is ze na de jaren
'60 nog gewijzigd, aangezien de kennis inzake
elektro-magnetische vervuiling erop is vooruit
gegaan?
02.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):La
presse vient de faire état d'un lien possible entre
cancer et radar.
Deux systèmes de défense anti-aérienne Hawk et
Nike équipant des unités belges depuis quelque
trente ans sont en cause.
Au Texas, 450 plaintes émanant du monde entier
ont été déposées devant un tribunal d'El Paso.
Toutes accusent les radiations émises par ces
systèmes radar d'être à l'origine de cancers des
testicules et de leucémies.
L`armée belge mènerait une vaste enquête sur
cette question depuis quatre ans.
Cette enquête est-elle terminée ? Si oui, allez-vous
la rendre publique
? Si non dispose-t-on de
résultats intermédiaires qui pourraient eux aussi
être rendus publics ? Existe-t-il une réglementation
spécifique au sein des forces armées protégeant
les travailleurs contre les rayonnements ionisants ?
Si oui, comment est-elle appliquée
? Les
connaissances en matière de pollution électro-
magnétique ayant progressé, la réglementation a-t-
elle évolué depuis les années 60 ?
02.02 Minister André Flahaut (Frans): Wat de
klacht betreft, wil ik niet oordelen over de relevantie
van de lopende procedures. Dat behoort niet tot
mijn bevoegdheid.
Sedert de zomer van 1998 heeft het departement
van Landsverdediging maatregelen genomen
inzake de arbeidsgeneeskunde en de wetenschap.
De patiënten werden uitgenodigd zich aan te
bieden met het oog op de traceerbaarheid van hun
dossier, een eventuele medische begeleiding en
om het verband tussen die ziekteverschijnselen en
de blootstelling aan radars te controleren. Er werd
een algemeen onderzoek naar het sterftecijfer en
het ziektecijfer aangevat en de resultaten zouden
binnen 20 maanden bekend moeten zijn.
02.02 André Flahaut, ministre (en français): En ce
qui concerne la plainte, je ne veux pas juger de la
pertinence des procédures engagées. Ce n'est pas
de mon ressort.
Depuis l'été 1998, le département de la Défense a
pris des mesures au niveau de la médecine du
travail et au niveau scientifique.
Les patients ont été invités à se présenter en vue
d'une traçabilité de leur dossier, d'un suivi médical
éventuel et pour vérifier le lien entre ces
pathologies et l'exposition aux radars. Une étude
globale de mortalité et de morbidité a été entamée
et les résultats devraient être connus endéans les
20 mois.
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Tot op vandaag werd nog geen enkel verband
vastgesteld en er werd nog geen enkele
schadevergoeding door de Commissie voor de
vergoedingspensioenen toegekend.
A ce jour, aucun lien n'est établi et aucun
dédommagement n'a été accordé par la
Commission des pensions de réparation.
Ik heb er geen enkel probleem mee dat de
conclusies van die studie gepubliceerd worden.
Het algemeen militair reglement voor de
bescherming tegen het gevaar van de ioniserende
stralingen IF132 is een specifieke reglementering
van het departement Landsverdediging. Het wordt
momenteel herzien met het oog op de invoeging
van de voorschriften van het koninklijk besluit van
20 juli 2001 houdende algemeen reglement op de
bescherming van de bevolking, van de werknemers
en het leefmilieu tegen het gevaar van de
ioniserende stralingen.
Wanneer ze in verband worden gebracht met
radars en elektromagnetische golven, geldt voor
niet-ioniserende straling het document STANAG
2345 van de NAVO over de evaluatie en de
controle van de blootstelling van het personeel aan
de straling van radiofrequenties van 3 kHz tot 300
GHz. Niettemin bestaat er geen specifieke,
bindende regelgeving.
Het algemeen reglement voor de
arbeidsbescherming preciseert de risico's van
ioniserende en niet-ioniserende straling, en de
desbetreffende maatregelen voor het toezicht op de
gezondheid waarmee de arbeidsgeneeskundige
diensten belast worden.
Inzake ioniserende straling worden alle
voorschriften van het reglement IF132 toegepast.
Conform STANAG 2345 worden voor elke inrichting
die een bron is van elektromagnetische straling,
specifieke veiligheidsvoorschriften opgesteld. Er is
een meetapparaat voorhanden om in geval van
klachten de rechtmatigheid van de
beschermingsmaatregelen na te gaan.
Publier les conclusions de cette étude ne me pose
aucun problème.
Le règlement général militaire de protection contre
le danger des radiations ionisantes IF132 constitue
la réglementation spécifique de la Défense. Il est en
cours de révision en vue d'inclure les prescriptions
de l'arrêté royal du 20 juillet 2001 en matière de
rayonnements ionisants.
Lorsqu'ils sont en rapport avec les radars et les
ondes électromagnétiques, les rayonnements non-
ionisants ont fait l'objet d'un document STANAG
2345 de l'OTAN sur l'évaluation et le contrôle de
l'exposition du personnel aux rayonnements des
fréquences-radio allant de 3 KHZ à 300 GHZ, mais
aucune réglementation spécifique contraignante
n'existe.
Le règlement général sur la protection du travail
précise les risques présentés par les radiations
ionisantes et non-ionisantes et les mesures de
surveillance de la santé correspondantes à charge
de la médecine du travail.
En matière de rayonnements ionisants, toutes les
prescriptions de l'IF 132 sont appliquées.
Conformément au STANAG 2345, les prescriptions
de sécurité spécifiques sont formulées pour chaque
équipement émettant des rayonnements
électromagnétiques. Un appareil de mesure est
disponible pour vérifier le bien-fondé des mesures
de protection en cas de plaintes.
02.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Het
lijkt me zeer interessant om over dit soort
onderzoek te beschikken want er worden in ons
land weinig epidemiologische onderzoeken verricht.
Dit onderzoek stoelt op een bepaalde doelgroep,
wat enig voorbehoud vereist.
Kunt u me de door u vernoemde regelgevingen
bezorgen ?
U sprak over een meettoestel voor
elektromagnetische straling. Worden zulke
metingen systematisch verricht of gebeurt dit
02.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Il
est tout à fait intéressant de disposer de ce genre
d'étude, car il y a peu d'études épidémiologiques
dans notre pays. Elle se base sur une population
ciblée, ce qui implique certaines réserves.
Pourriez-vous me faire parvenir les réglementations
que vous avez évoquées?
Vous avez parlé d'un appareil de mesure du
rayonnement électromagnétique. Ces mesures
sont-elles prises de manière systématique ou ne le
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slechts als er een klacht wordt ingediend ? Het zou
interessant zijn over de resultaten te beschikken.
Ik wijs erop dat de mens zelf een elektromagnetisch
biologisch systeem is dat elektromagnetische
golven ontvangt en uitzendt. Melatonine dat door
de pijnappelklier wordt geproduceerd, speelt een
belangrijke rol voor het onderhoud van het
immuunsysteem. Dit hormoon is echter zeer
gevoelig voor de variaties van het
elektromagnetische veld.
Ook dat verklaart mijn belangstelling.
U had het over de GSM's. Het zou mij ook
interesseren over wetenschappelijke gegevens
daaromtrent te kunnen beschikken. Uw
epidemiologen werken bijzonder goed, zoals naar
aanleiding van het Balkansyndroom kon worden
vastgesteld.
sont-elles qu'en cas de plainte? Il serait intéressant
d'en connaître les résultats.
Je signale que l'homme est lui-même un système
biologique électromagnétique, récepteur et
émetteur d'ondes électromagnétiques. La
mélatonine produite par la glande pinéale joue un
rôle important dans l'entretien des défenses
immunitaires. Or cette hormone est très sensible
aux variations du champ électromagnétique.
C'est ce qui pourrait également justifier mon intérêt.
Vous avez parlé de GSM. Je serais également
intéressée de pouvoir disposer de données
scientifiques les concernant. Vos épidémiologistes
travaillent particulièrement bien, comme on a pu le
constater à l'occasion du syndrome des Balkans.
02.04 Minister André Flahaut (Frans): Het
onderzoek werd ingevolge klachten of
vaststellingen in 1998 aangevat en de heer
Heymans is herhaaldelijk op deze zaak
teruggekomen.
Vanaf 1999 werd er opvallend meer aandacht
besteed aan de gezondheidsproblemen van de
militairen. Dit onderwerp stond trouwens ook op de
agenda van de vergaderingen van de Europese
ministers en er werd een onderzoek gedaan naar
de gevolgen van de Balkan-crisis.
Dat wij ons inzetten om het onderzoek af te ronden
is het rechtstreekse gevolg van onze bezorgdheid
om Landsverdediging en om de gezondheid van de
militairen, die geen marionetten zijn aan wier
touwtjes we kunnen trekken zonder ons om hun
omgeving of hun gezondheid te bekommeren.
De reglementen zullen worden bezorgd. Dokter
Villé heeft mij gezegd dat de elektromagnetische
stralingen systematisch worden gemeten. Hoewel
wij eigenaar zijn van het onderzoek, zullen wij de
resultaten eerst aan externe experts voorleggen
voor we ze zullen vrijgeven om ons niet aan kritiek
bloot te stellen.
02.04 André Flahaut, ministre (en français): En
1998 l'enquête a débuté à la suite du dépôt de
plaintes ou de l'établissement de constats et M.
Heymans est intervenu à plusieurs reprises sur
cette question.
Il est clair qu'à partir de 1999 on a davantage mis
l'accent sur les problèmes de santé des militaires.
Ce point a d'ailleurs été inscrit à l'ordre du jour des
réunions des ministres européens et une enquête a
été réalisée sur les Balkans.
Que l'on s'emploie à la faire aboutir est directement
lié à notre attitude et à notre approche vis-à-vis de
la Défense et de la santé des militaires, qui ne sont
pas des pions que l'on place sans se préoccuper
de leur environnement et de leur santé.
Les règlements seront transmis. Le docteur Villé
me dit que les mesures de rayonnements
électromagnétiques sont systématiques. Quoique
propriétaires de l'étude, nous soumettrons ses
résultats à des experts extérieurs avant les rendre
publics pour ne pas prêter le flanc à la critique.
02.05 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):
Toch zouden wij graag op zijn minst kennis nemen
van het resultaat van de systematische metingen.
02.05 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): En
ce qui concerne les résultats des mesures
systématiques, je souhaiterais que nous puissions
au moins en prendre connaissance.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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03 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Denis aan de minister van
Landsverdediging over "de demarches van de
eerste minister op Europees vlak en de aan het
departement Landsverdediging gevraagde
begrotingsinspanningen" (nr. A058)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "de snelle
interventiemacht in het kader van de
NAVO/NATO Response Force" (nr. A067)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het budget" (nr. A072)
03 Questions jointes de
- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"les démarches du premier ministre sur le plan
européen et les efforts budgétaires demandés au
département de la Défense" (n° A058)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"la force d'intervention rapide de l'OTAN-NAVO
Response Force" (n° A067)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le budget" (n° A072)
03.01 Robert Denis (MR): De eerste minister
heeft tijdens de zomer een open brief gepubliceerd
aan zijn Franse en Britse collega om de Europese
defensie weer op de sporen te zetten. Wij hoopten
dat die wens van de eerste minister ook in de
begroting terug te vinden zouden zijn.
Sinds het begin van de zittingsperiode stonden we
achter de politieke keuze die de minister maakte
om het leger te moderniseren en het professioneler
en performanter te maken. De jaarlijks inkrimping
van uw begroting heeft uw beleid echter stokken in
de wielen gestoken, en dat was eens te meer het
geval in 2003.
U had de gelegenheid uw collega's van de NAVO in
Warschau te ontmoeten en die van de
Economische Unie op Kreta. Hoe staat u
tegenover de voorbereidende gesprekken op de
top van Praag en tegenover de voortzetting van het
proces dat Europa in verband met zijn
troepensterkte heeft ingezet?
Wat zijn, in 2003, uw prioriteiten op het vlak van
uitrusting? Hoe ziet u de plaats en de
geloofwaardigheid van België binnen die twee
internationale instellingen, rekening houdend met
het gebrek aan belangstelling voor bijkomende
defensie-uitgaven in België?
03.01 Robert Denis (MR):Le premier ministre a,
durant l'été, publié une lettre ouverte à ses
homologues français et britannique pour relancer la
mise en oeuvre de la défense européenne. Nous
avons espéré que le premier ministre traduirait ses
intentions par un volontarisme budgétaire.
Depuis le début de la législature, nous avons
soutenu les orientations politiques du ministre
visant à moderniser l'armée, à la rendre plus
professionnelle et plus performante. La perte de
consistance annuelle du budget de la Défense a
entravé votre politique, ce qui fut à nouveau le cas
en 2003.
Vous avez eu l'occasion de rencontrer vos
collègues de l'OTAN à Varsovie et ceux de l'Union
économique en Crète . Quelle est votre opinion sur
les conversations relatives à la préparation du
Sommet de Prague et la poursuite de la démarche
capacitaire entamée par les Européens ?
Quelles sont, en 2003, vos priorités en termes
d' équipement ? Comment percevez-vous la place
et la crédibilité de la Belgique au sein de ces deux
enceintes internationales, vu le peu d'intérêt, en
Belgique, pour les dépenses supplémentaires en
matière de Défense ?
03.02 Martial Lahaye (VLD): Tijdens de recente
bijeenkomst van de ministers van Defensie van de
NAVO te Warschau werd gesproken over het
oprichten van een nieuwe snelle interventiemacht.
Hierdoor kan de NAVO zeer snel optreden in
conflictgebieden zonder de EU-defensiemacht te
beconcurreren. Welke landen nemen deel aan
deze snelle interventiemacht en met hoeveel
mensen? Wat is het tijdschema hiervoor en welke
gevolgen heeft deze operatie voor de begroting van
Landsverdediging?
03.02 Martial Lahaye (VLD): Lors de la récente
réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, qui
s'est tenue à Varsovie, il a été discuté de la
création d'une nouvelle force d'intervention rapide.
Celle-ci permettrait à l'OTAN d'intervenir très
rapidement dans des zones de conflit sans pour
cela concurrencer les forces de défense de l'Union
européenne. Quels pays participent-ils à cette force
d'intervention rapide
? Combien de personnes
seront-elles engagées dans ce projet
? Quel
calendrier est-il prévu pour la constitution de cette
force et quel est l'impact de cette opération sur le
budget de la Défense nationale?
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03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijn
vraag heeft dezelfde teneur als die van de heer
Denis.
De voorzitter: De heer Denis zit wel in de
meerderheid.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ma
question a la même teneur que celle de M. Denis.
Le président: Mais M. Denis est dans la majorité.
03.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Goed
dat u dit opmerkt, ik heb steeds consequent
dezelfde vragen gesteld en dezelfde visie gehad
sinds ik in deze commissie zetel.
De minister maakt zich ernstige zorgen over de
slaagkansen van zijn strategisch plan als men blijft
beknibbelen op het budget van Landsverdediging.
Uit een begrotingsdocument heb ik vernomen dat
het leger weer eens 3 miljard zou moeten inleveren.
Ik vraag mij af welke impact dit heeft op de
toekomst van Landsverdediging. De premier heeft
ondertussen in een brief zijn Franse en Engelse
collega's gewezen op het feit dat de Europese
defensie achterwege blijft. Hij wil een
voortrekkersrol spelen, maar vergeet aan de
andere kant dat dit financieel haalbaar moet zijn.
Wij zijn al de slechtste leerling in de Europese klas
en we zouden het nu nog slechter gaan doen. Men
moet deze begroting natuurlijk in het licht zien van
de komende verkiezingen. De VLD heeft veel
beloofd, maar het geld ontbreekt om alle plannen
uit te voeren.
Het blijkt dat het departement van
Landsverdediging er telkens bij is als er moet
worden ingeleverd. Hoewel minister Flahaut in
1999 beloofd heeft dat zijn budget weer
geïndexeerd zou worden, heeft het er nog nooit zo
slecht voorgestaan als op dit moment. Hij is daar
zelf niet gelukkig mee, maar ik stel mij vragen
omtrent zijn visie op termijn. Ik zou graag vernemen
waar men die 3 miljard wil besparen. Waarschijnlijk
zullen een aantal investeringen uitgesteld worden.
In hoeverre beschikken wij dan nog over een
kleinere, maar beter uitgeruste krijgsmacht?
03.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Vous
faites bien de le souligner, j'ai toujours posé les
mêmes questions et partagé la même vision que lui
depuis que je siège au sein de cette commission.
Le ministre s'inquiète sérieusement des chances de
réussite de son plan stratégique, si l'on continue de
rogner sur le budget de la Défense. Un document
budgétaire m'a appris que l'armée allait devoir
fournir trois milliards supplémentaires. Je me
demande quelle sera l'incidence de ces restrictions
sur l'avenir de la Défense. Entre-temps, le premier
ministre a insisté, dans une lettre à ses collègues
anglais et français, sur le fait que la défense
européenne restait dans l'impasse. Il entend jouer
un rôle de pionnier mais oublie que ces projets
doivent tenir la route financièrement. Nous sommes
déjà les cancres de la classe européenne et nous
le serons encore bien plus désormais. Assurément,
il faut lire ce budget à la lumière des prochaines
élections. Le VLD a promis beaucoup mais les
fonds manquent pour mener à bien tous les projets.
Il semble que le département de la Défense est
toujours le premier à concéder des sacrifices. Bien
que le ministre Flahaut ait promis, en 1999, que
son budget serait indexé, la situation ne s'est
jamais annoncée si mal qu'aujourd'hui. Lui-même
n'est pas satisfait de la tournure des événements
mais j'ai mes doutes quant à sa vision à terme. Je
voudrais savoir au détriment de quels postes ces 3
milliards d'économies seront réalisés. Certains
investissements seront probablement reportés.
Dans quelle mesure disposerons-nous donc encore
de forces armées de taille réduite, mais mieux
équipées?
03.05 Minister André Flahaut (Nederlands): De
ontwerpbegroting voor Defensie 2003 bedraagt in
totaal 2623,7 miljoen euro aan kredieten. In
vergelijking met het in juni bilateraal aanvaarde
bedrag, is dit een vermindering met 82,2 miljoen
euro. Het cijfer voor 2003 moet vergeleken worden
met de aangepaste begroting van 2002, namelijk
5.572 miljoen euro, inclusief achterstallige
schuldvorderingen. De besparingen treffen
Landsverdediging zowel in de werking als in de
investeringen, maar de plannen voor het personeel
gaan door. Wat de werking betreft, zal de training
03.05 André Flahaut , ministre (en néerlandais):
Le projet de budget 2003 pour la Défense prévoit
un crédit pour un total de 2.623,7 millions d'euros.
En regard du montant ayant fait l'objet d'un accord
bilatéral en juin, cela représente une diminution de
82,2 millions d'euros. Il faut comparer le chiffre de
2003 avec le budget ajusté pour 2002, soit 5.572
millions d'euros, en ce compris les arriérés de
créances. Les mesures d'économie concernent tant
le fonctionnement que les investissements du
département de la Défense mais les projets relatifs
au personnel se poursuivront. Du point de vue du
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van de operationele componenten gevrijwaard
blijven. De besparingen op het vlak van de
investeringen zullen, samen met de impact van 11
september en de initiatieven van de NAVO en de
EU, worden bekeken in het licht van de capaciteit
en de herziening van het strategisch plan.
fonctionnement, la formation des éléments
opérationnels sera maintenue. Les économies
relatives aux investissements seront examinées en
même temps que l'impact du 11 septembre et les
initiatives de l'OTAN et de l'UE, à la lumière de la
capacité opérationnelle de l'armée et de la révision
du plan stratégique.
(Frans) In verband met de begroting heb ik
vandaag een kort nieuwsbericht gepubliceerd dat
bestemd is voor het voltallige personeel, en waarin
een en ander toegelicht wordt, meer bepaald met
betrekking tot de globale formatie.
Die informatie wordt verspreid om de meest
waanzinnige cijfers die ik heb horen vermelden, te
weerleggen.
Landsverdediging is geen prioriteit voor deze
regering, maar de vooruitgang op het stuk van
fiscaliteit, sociale bepalingen, mobiliteit en
duurzame ontwikkeling zullen alle burgers ten
goede komen, ook de militairen. Inspanningen ten
voordele van de bevolking zijn echter alleen
mogelijk als er middelen voor zijn. Het is dan ook
maar normaal dat grote departementen zoals
Landsverdediging hun steentje bijdragen.
De door mij aangehaalde cijfers zijn wel degelijk
juist : er is een vermindering met 82 miljoen. Met
het voormelde nieuwsbericht wil ik het personeel
ook geruststellen. Mijn topprioriteit op het conclaaf,
en wat dat betrof wilde ik geen duimbreed wijken,
was het binnenhalen van de nodige middelen om
de aangegane verbintenissen na te komen.
(En français) En ce qui concerne le budget, j'ai
rendu public aujourd'hui un flash direct qui
s'adresse à l'ensemble du personnel, et qui
comporte quelques précisions, notamment sur le
cadre global.
Cette information est diffusée pour couper court
aux chiffres les plus fantaisistes que j'ai entendu
citer.
La Défense n'est pas une priorité de ce
gouvernement, mais les améliorations apportées en
matière de fiscalité, en matière sociale, de mobilité,
et de développement durable seront profitables à
l'ensemble des citoyens, y compris aux militaires. Si
des efforts sont fournis en faveur de la population,
ils ne peuvent l'être que grâce à l'obtention de
moyens. Aussi est-il normal que les gros
départements comme celui de la Défense apportent
leur contribution également.
Les chiffres que je vous ai cités sont réels: la
diminution est de 82 millions d'euros. Je veux
aussi, par ce flash direct, rassurer l'ensemble du
personnel. Lorsque je me suis rendu au conclave,
ma première priorité, sur laquelle je ne voulais
absolument pas fléchir, était d'obtenir les moyens
pour respecter les engagements pris.
De afspraken met het personeel, waarover met alle
vakbonden werd onderhandeld, zullen worden
nageleefd.
Het investeringsplan wordt geëvalueerd en is in
beweging. Op de besprekingen in Warschau en
Kreta, waarbij de Europese defensieministers
waren betrokken, kom ik later terug. Na 11
september diende het investeringsplan een nieuwe
richting uit te gaan en andere doelstellingen na te
streven.
De variabele kredieten zijn verminderd, maar uit de
beslissing blijkt dat de opbrengst van de verkoop
van infrastructuur volledig terugkeert naar
Landsverdediging.
Wat de werkingskosten betreft, zal de
eenheidsstructuur het mogelijk maken verspilling en
dubbel gebruik in te perken.
Les engagements pris à l'égard du personnel et qui
sont négociés avec l'ensemble des organisations
représentatives seront donc respectés.
Quant au plan d'investissements, il est en cours
d'évaluation, et tout cela bouge. Je reviendrai sur
les discussions de Varsovie et celles de Crète qui
ont réuni les ministres européens de la Défense.
Après le 11 septembre, le plan d'investissement
doit être réorienté pour s'inscrire dans d'autres
perspectives.
Les crédits variables ont été réduits. Mais la
notification présentée assure que le produit des
ventes d'infrastructures reviendra intégralement à
la Défense.
En matière de frais de fonctionnement, la structure
unique permettra une limitation des gaspillages et
des redondances.
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Wat buitenlandse operaties betreft, lezen we dat de
regering, in geval van structurele overschrijding van
het aantal manschappen in het buitenland, een
nieuwe beslissing zal nemen met de bijhorende
gevolgen op begrotingsvlak. Dat wil dus zegen dat,
indien morgen zou worden beslist in Afghanistan of
in Macedonië te opereren, er nieuw
begrotingsoverleg nodig zou zijn.
En ce qui concerne les opérations à l'étranger, la
notification indique que, s'il y a des dépassements
structurels de la présence de nos hommes, le
gouvernement devra prendre une nouvelle décision
avec un suivi budgétaire. Cela veut donc dire que
si, demain, des décisions devaient être prises pour
aller par exemple en Afghanistan ou en Macédoine,
il faudrait une nouvelle délibération budgétaire.
Wat de reactiemogelijkheden van de NATO betreft,
werd de idee geopperd en werden de grote lijnen
vaag getrokken. De deelnemende landen vonden
het een interessant idee maar tot op heden heeft
geen enkele Staat gezegd: kom op, we beginnen
eraan. Er zal nog heel wat moeten worden
gediscuteerd.
En ce qui concerne les forces de réaction de
l'OTAN, l'idée a été énoncée et un contour assez
flou a été esquissé Les pays participants ont jugé
l'idée intéressante, mais jusqu'ici il n'y a pas eu
d'Etat pour dire formellement : on y va, on s'y
engage. Cela fera encore l'objet de nombreuses
discussions
03.06 Robert Denis (MR): Ik ben tevreden dat u
optimistisch bent in de huidige budgettaire
omstandigheden.
03.06 Robert Denis (MR): Je suis heureux que
vous soyez optimiste dans les circonstances
budgétaires actuelles.
03.07 Martial Lahaye (VLD): Wat de besparingen
voor Landsverdediging betreft, zit ik op dezelfde lijn
als de regering. Wel vraag ik mij af hoe het zit met
de situatie van het vastgoed, die ongewijzigd blijft.
Ik stel voor dat een werkgroep de toestand van het
vastgoed bekijkt en een stand van zaken opmaakt.
03.07 Martial Lahaye (VLD): En ce qui concerne
les économies au niveau de la Défense, je partage
l'avis du gouvernement. Mais je me demande
comment se présente la situation au niveau des
biens immobiliers qui reste inchangée. Je propose
qu'un groupe de travail se penche sur le bien et
dresse un état de la situation.
03.08 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben niet
meer bevoegd voor het militair hospitaal van
Oostende. Ik wacht al lang op de verkoop ervan
door het ministerie van Financiën. De problemen
van de andere departementen gaan me niet aan.
03.08 André Flahaut , ministre (en
français) :L'hôpital militaire d'Ostende ne relève
plus de mes compétences. J'attends depuis
longtemps que le ministère des Finances procède à
sa vente. Les problèmes des autres départements
ne me concernent pas.
03.09 Martial Lahaye (VLD): Er verandert echter
niets op het terrein. Als het kan worden verkocht, is
de opbrengst toch voor het departement en dus in
het belang van Landsverdediging. Ik verwacht dan
ook zo snel mogelijk een goed gedocumenteerde
lijst van het vastgoed van het leger dat verkocht
kan worden. Wat mijn overige vragen betreft
verwacht ik in de komende weken een antwoord.
03.09 Martial Lahaye (VLD): Sur le terrain
toutefois, rien ne change. En cas de vente, la
recette va au département et cela sert donc les
intérêts de la Défense nationale. J'attends dès lors
dans les plus brefs délais une liste dûment
documentée des biens immobiliers de l'armée
susceptibles d'être mis en vente. Quant à mon
autre question, j'attends une réponse dans les
prochaines semaines.
03.10 Minister André Flahaut (Frans): Ik kan geen
details geven die de Amerikanen niet gegeven
hebben.
03.10 André Flahaut , ministre (en français) : Je
ne peux donner de détails que les Américains n'ont
pas révélés à Varsovie.
Tijdens de vergadering in Warschau, hebben de
Amerikanen dadelijk verklaard dat een snelle
reactiemacht bestaande uit 21.000 manschappen,
moest worden opgericht. Toen wij hen vroegen
waarom, antwoordden zij om tussen te komen en
toen wij vroegen waar, antwoordden zij in de Navo-
Les Américains sont arrivés en réunion à Varsovie
en disant qu'il fallait mettre sur pied une force de
réaction rapide de 21.000 hommes. Nous avons
posé des questions auxquelles ils ont répondu :
pourquoi faire ? « pour intervenir » ; où ? dans
l'OTAN ou à la périphérie...
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landen of de omliggende landen ...
Dit zijn geen antwoorden, maar ik heb er geen
andere.
Wat de begroting betreft, heb ik de cijfers zo
aangenomen omdat ik optimistisch ben en ik
daarmee kan leven. Mijn enige bekommernis is het
personeel niet te bestraffen, want het wordt al te
lang benadeeld.
Ce ne sont pas des réponses, mais je n'en ai pas
eu d'autres.
Pour le budget, j'ai accepté les chiffres tels qu'ils
sont, parce que je suis optimiste et que je crois
pouvoir vivre avec cela. Ma seule préoccupation est
de ne pas pénaliser le personnel qui l'est déjà
depuis trop longtemps.
03.11 Martial Lahaye (VLD): Het probleem van
het personeel is voor ons even prioritair als voor u.
03.11 Martial Lahaye (VLD): Le problème du
personnel est pour nous tout aussi prioritaire que
pour vous.
03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik kan
alleen maar zeggen dat de Amerikanen blijkbaar de
stijl van de premier hebben overgenomen: veel
beloven en weinig doen. Minister Flahaut is
misschien een optimistisch minister, maar blijkbaar
geen gelukkig minister. Aan het eind van zijn
betoog komt de partijpoliticus duidelijk naar boven.
Ondertussen is het budget gezakt naar een
beschamend niveau, waardoor de plannen van de
minister niet gerealiseerd kunnen worden. De
besparingen bedragen in werkelijkheid 3,3 miljard
frank. Als Waal moet u toch al eens naar onze
Franse buren kijken, waar men enorm investeert in
defensie.
03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je ne
puis dire qu'une chose, c'est que les Américains
imitent manifestement le style du premier ministre:
beaucoup de promesses, peu d'actions. M. Flahaut
est peut-être un ministre optimiste, mais pas un
ministre heureux, à ce qu'il semble. Au terme de
son argumentation, le politicien en lui est
manifestement remonté à la surface. Quoi qu'il en
soit, le budget est tombé à un niveau ridicule, ce
qui empêche la réalisation des projets du ministre.
En réalité, les économies s'élèvent à 3,3 milliards
de francs. En tant que Wallon, vous devriez jeter un
oeil chez nos voisins français, qui investissent
énormément en matière de défense.
03.13 Minister André Flahaut (Nederlands):
President Chirac is eerder een vriend van de heren
Reynders en Michel.
03.13 André Flahaut , ministre (en néerlandais):
Le président Chirac fait plutôt partie du cercle
d'amis de MM. Reynders et Michel.
03.14 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik
begrijp dat u moeilijk naar de Franse minister van
Defensie kunt bellen. Ik stel vast dat de
Nederlanders de voorbije 10 jaar zesmaal zoveel
geïnvesteerd hebben in uitrusting. Dit kunnen wij
nooit meer goed maken. Zo werden er dit jaar
plastic wapens gedragen op het nationale defilé.
Volgend jaar gebeurt dit waarschijnlijk met tanks en
vliegtuigen in plastic. Dit is niet ernstig meer. Deze
besparingen gaan zware gevolgen hebben. Ik ben
wel tevreden dat u uw beloften tegenover het
personeel kan waarmaken. Toch vrees ik dat ook
zij enigszins ongelukkig zullen zijn doordat zij hun
engagement ten opzichte van de maatschappij niet
kunnen nakomen. De grote verwachtingen die deze
regering creëerde, zijn niet ingelost. Ik zal dit
melden aan de militairen, waar ik mij thuis voel.
03.14 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je
comprends que vous puissiez difficilement
téléphoner au ministre français de la Défense. Je
constate que les Néerlandais ont investi six fois
plus en équipements au cours des dix dernières
années. Il s'agit d'un retard que nous ne pourrons
jamais combler. C'est ainsi que des armes en
plastique ont servi pour le défilé national cette
année. L'année prochaine, nous aurons sans doute
droit à des chars et à des avions en plastique. Ce
n'est pas sérieux. Ces économies auront des
répercussions graves. Je suis heureux que vous
soyez en mesure de tenir vos promesses à l'égard
des membres du personnel. Je crains cependant
qu'eux-mêmes soient quelque peu malheureux de
ne pouvoir honorer leurs engagements vis-à-vis de
la société. Les grandes attentes suscitées par ce
gouvernement n'ont pas été comblées. J'en ferai
part aux militaires avec qui j'entretiens
d'excellentes relations.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.27 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.27 heures.
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