CRABV 50 COM 836
CRABV 50 COM 836
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
maandag lundi
14-10-2002 14-10-2002
14:10 uur
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COM 836
14/10/2002
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
blokkeren van GSM-toestellen" (nr. 7758)
1
Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le blocage des appareils GSM"
(n° 7758)
1
Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties
Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Samengevoegde interpellatie en vragen van
2
Interpellation et questions jointes de
2
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
verkoop van 14 gebouwen door de Regie der
Gebouwen" (nr. 7915)
2
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la mise en vente de 14 immeubles
par la Régie des Bâtiments" (n° 7915)
2
- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
verkoop van gebouwen" (nr. 1388)
2
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "des ventes d'immeubles" (n° 1388)
2
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
investeringen door de Regie der Gebouwen"
(nr. 8553)
2
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les investissements réalisés par la
Régie des bâtiments" (n° 8553)
2
Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Pierre Grafé, Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Pierre Grafé, Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Moties
7
Motions
7
Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
Berlaymontgebouw" (nr. 7921)
7
Question de M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le Berlaymont" (n° 7921)
7
Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Samengevoegde vragen van
8
Questions jointes de
8
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
project `Georoute' van De Post" (nr. 7928)
8
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le projet "Georoute" de La Poste"
(n° 7928)
8
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
invoering van het nieuwe Georoute-systeem bij De
Post" (nr. 8583)
8
- M. Jean-Marc Delizée au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la mise en place du nouveau
système Géoroute au sein de La Poste" (n° 8583)
8
Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Jean-Marc Delizée, Marie-
Thérèse Coenen, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie
Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Jean-Marc Delizée, Marie-
Thérèse Coenen, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Yves Leterme,
président du groupe CD&V
Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
13
Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
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ii
Participaties, belast met Middenstand, over "de
aanwervingspolitiek van een aantal
nevenbedrijven van De Post" (nr. 7981)
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la politique de recrutement d'un
certain nombre de filiales de La Poste" (n° 7981)
Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties
Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
gevolgen van de onredelijke verhoging van de
interconnectietarieven door Telenet" (nr. 7992)
13
Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences de
l'augmentation irraisonnable par Telenet des tarifs
d'interconnections entre opérateurs" (n° 7992)
13
Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
gevolgen van de niet-aanmelding van het
wetsontwerp tot hervorming en rationalisering van
de Nationale Loterij" (nr. 8536)
14
Question de M.Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences de la non-
notification du projet de loi concernant la réforme
et la rationalisation de la Loterie nationale"
(n° 8536)
14
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
plannen "Best" en "Horizon" van Belgacom"
(nr. 8582)
16
Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les plans "Best" et "Horizon" de
Belgacom" (n° 8582)
16
Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de beheersorganen van de
Delcrederedienst" (nr. A048)
17
Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les instances de gestion de l'Office
national du Ducroire" (n° A048)
17
Sprekers:
Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie
Orateurs:
Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID
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14/10/2002
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
MAANDAG
14
OKTOBER
2002
14:10 uur
______
du
LUNDI
14
OCTOBRE
2002
14:10 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14:10 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14:10 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.
01 Vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "het blokkeren van GSM-
toestellen" (nr. 7758)
01 Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le blocage des appareils GSM"
(n° 7758)
01.01 Daan Schalck (SP.A): In België hebben nog
niet alle GSM-operatoren zich aangesloten bij het
Equipment Identity Register (EIR), dat toelaat een
GSM-toestel op afstand te blokkeren. Het systeem
is niet zo duur en heeft bewezen dat het leidt tot
een daling van het aantal GSM-diefstallen. Ik heb
minister Daems vroeger al gevraagd de vrijwillige
toetreding van alle Belgische operatoren tot het EIR
te stimuleren, en als ze weigeren, die toetreding
wettelijk te verplichten.
Passen alle operatoren inmiddels het EIR-systeem
toe? Is een wettelijke regeling nodig?
01.01 Daan Schalck (SP.A): En Belgique, tous les
opérateurs de téléphonie mobile ne se sont pas
encore joints à l'Equipment Identity Register (EIR),
qui permet de bloquer un GSM à distance. Ce
système n'est pas très coûteux et il a été prouvé
qu'il entraîne une diminution du nombre de vols de
téléphones portables. J'ai déjà demandé
précédemment au ministre Daems d'encourager
l'adhésion de tous les opérateurs belges à l'EIR et,
en cas de refus de leur part, de les contraindre
légalement à cette adhésion.
Tous les opérateurs appliquent-ils le système EIR
depuis lors? Une réglementation légale s'impose-t-
elle?
01.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Op mijn
initiatief heeft de Ministerraad een KB goedgekeurd
dat het EIR-systeem wettelijk verplicht. De Koning
zal het zeer binnenkort ondertekenen. Daarna zal ik
opnieuw onderhandelen met de operatoren over
vrijwillige toetreding. Indien ze dat weigeren, zal ik
hen verplichten het EIR in te voeren. Uiterlijk eind
dit jaar moeten alle operatoren er gebruik van
maken.
01.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Le
Conseil des ministres a adopté, à mon initiative, un
arrêté royal qui rend légalement obligatoire le
système EIR. Le Roi le signera sous peu. Je
procéderai ensuite à de nouvelles négociations
avec les opérateurs concernant l'adhésion
volontaire. S'ils la refusent, je les contraindrai à
instaurer le système EIR. Tous les opérateurs
devront le mettre en oeuvre à la fin de cette année
au plus tard.
01.03 Daan Schalck (SP.A): Met die maatregel
wordt het consumentenbelang gediend.
01.03 Daan Schalck (SP.A): Cette mesure sert
l'intérêt du consommateur.
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2
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de verkoop van 14 gebouwen
door de Regie der Gebouwen" (nr. 7915)
- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
verkoop van gebouwen" (nr. 1388)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
investeringen door de Regie der Gebouwen"
(nr. 8553)
02 Interpellation et questions jointes de
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la mise en vente de
14
immeubles par la Régie des Bâtiments"
(n° 7915)
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "des ventes d'immeubles"
(n° 1388)
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les investissements réalisés par
la Régie des bâtiments" (n° 8553)
02.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Werd er met de Commissie Monumenten en
Landschappen overleg gepleegd over de verkoop
door de Regie der Gebouwen van de gebouwen die
behoren tot het historisch erfgoed van de Staat: de
gebouwen aan het Queteletplein nr. 7 en in de
Wetstraat, nr. 9 en nr. 65?
Is het wel het goede moment om te verkopen, nu
de markt verzadigd is?
Moeten we uit de verkoop van gebouwen waarin de
Regie der Gebouwen gehuisvest is, afleiden dat zij
zal verdwijnen of een andere vorm zal aannemen?
Is de huurprijs voor Wetstraat nr. 63-65 (1.634.315
euro) niet overdreven in het licht van de waarde
van het gebouw, die op 11.400.000 euro wordt
geschat? Met zo een huurprijs kan de koper zijn
investering op 7 jaar tijd terugwinnen. In welke
bedragen wordt voorzien voor andere gebouwen
die hetzelfde proces doorlopen?
Is het niet zo dat, wanneer de huurprijs van het
gebouw in Charleroi kan worden aangepast om de
kosten van bepaalde werken waarin het bestek
voorziet te dekken, de koper op eigen houtje de
kostprijs van die werken kan bepalen?
02.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Y a-t-il eu concertation avec la commission des
Monuments et Sites au sujet de la vente par la
Régie des Bâtiments d'immeubles faisant partie de
patrimoine historique de l'État: le n°7 place
Quételet et les n°s 9 et 65 de la rue de la Loi?
Vu la saturation du marché, le moment est-il bien
choisi pour vendre?
La mise en vente de bâtiments qu'elle occupe est-
elle le signe de la disparition ou de la mutation de
la Régie?
Le prix de location du n° 63-65 rue de la Loi
(1.634.315 euros) n'est-il pas surfait au regard de
sa valeur, estimée à 11.400.000 euros, étant donné
qu'il permet à l'acquéreur de récupérer sa mise en
7 ans? Quels sont les montants prévus pour
d'autres immeubles soumis au même processus?
L'adaptation du loyer du bâtiment sis à Charleroi
pour couvrir le prix des travaux qu'un cahier de
charges prévoit d'y réaliser ne laisse-t-il pas à
l'acquéreur la liberté de fixer lui même le prix de
ces travaux?
02.02 Jean-Pierre Grafé (cdH): Sinds het begin
van de zittingsperiode heeft u zich opgeworpen als
de kampioen van de privatiseringen. Ik zal niet
terugkomen op de privatisering van de gronden die
de Staat aan BIAC verkocht heeft tegen een veel
lagere prijs dan de schatting van het
aankoopcomité, noch op de verkoop van de
02.02 Jean-Pierre Grafé (cdH):Depuis le début de
la législature, vous vous êtes fait le champion de la
privatisation. Je ne reviendrai pas sur la
privatisation des terrains de l'Etat à BIAC à un prix
largement inférieur à l'estimation du comité
d'acquisition, ni sur la vente de la Tour des
Finances, à la suite de laquelle il s'avère que cette
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Financietoren, waarbij vervolgens bleek dat dit
torengebouw niet gerenoveerd zou kunnen worden
zonder sloop (dat gebrek aan voorzorg van
uwentwege zal de belastingbetaler nog veel geld
kosten), noch op de verkoop van het
"Berlaymonstergebouw", waarvoor de
belastingbetaler ook weer dreigt op te draaien.
Vandaag gaat mijn aandacht uit naar een
indrukwekkende reeks gebouwen - de lijst werd
gepubliceerd in het tijdschrift Faxtuel - die u zou
willen verkopen in het kader van "sales-and-rent-
back"-operaties, waarbij de koper uiterst hoge
rendementen (van 11,8 tot 34%) worden
aangeboden.
Zijn de door Faxtuel gepubliceerde tabel en de
informatie over het aan de kopers aangeboden
rendement exact ? Zo ja, hoe verantwoordt u zo'n
hoge rendementen ? Zo neen, wat is de
draagwijdte van de nota die ons dankzij een
gunstige wind ter kennis gekomen is ?
Waarom werd er voor de te koop aangeboden
gebouwen van SOPIMA niet evenveel reclame
gemaakt ?
dernière ne pourrait être rénovée sans être abattue
- imprévoyance de votre part qui coûtera cher au
contribuable -, ni sur la vente du "Berlaymonstre"
qui risque encore de se solder au détriment du
contribuable. Je m'intéresse aujourd'hui à une série
impressionnante d'immeubles dont le magazine
Faxtuel publie la liste, que vous auriez l'intention de
vendre dans le cadre d'opérations de sales & rent
back, en offrant aux acquéreurs des rendements
extrêmement élevés (allant de 11,8 à 34%).
Confirmez-vous le bien-fondé du tableau publié par
Faxtuel et les informations relatives aux
rendements offerts aux acquéreurs? Si oui,
comment justifiez-vous de tels rendements? Si
vous les infirmez, quelle est la portée de la note
qu'un vent favorable fait circuler?
Pour quelles raisons les immeubles à vendre
détenus par la SOPIMA n'ont-ils pas fait l'objet des
mêmes mesures de publicité?
02.03 Karine Lalieux (PS): Voorbije zomer maakte
de pers melding van een onevenwicht ten nadele
van Brussel en van Wallonië op het niveau van de
door de Regie der Gebouwen gedane
investeringen. Hoewel er geen enkele officiële
verdeelsleutel bestaat, leefden de vorige
regeringen een bepaald evenwicht na.
Hoe worden de vastleggingen voor 2000 en 2001
verdeeld en wat zijn de verwachtingen voor 2002 ?
Hoe verklaart u dat de Regie der Gebouwen haar
rekeningen steeds laattijdig aan het Rekenhof
overzendt ? Bestaat er een verdeelsleutel tussen
de Gewesten voor de verschillende
gezagssectoren ?
02.03 Karine Lalieux (PS): Cet été, la presse
faisait état d'un déséquilibre défavorable à
Bruxelles et à la Wallonie au niveau des
investissements réalisés par la Régie des
Bâtiments. Bien qu'il n'existe aucune clé de
répartition officielle, un certain équilibre était
respecté par les précédents gouvernements.
Quelle sont la répartition des engagements pour
2000 et 2001 et les prévisions pour 2002?
Comment expliquez-vous les retards récurrents
dans la transmission des comptes par la Régie des
Bâtiments à la Cour des Comptes? Existe-t-il une
clé de répartition entre les régions pour les
différents secteurs d'autorité?
02.04 Minister Rik Daems (Frans): De regering
heeft beslist sommige van die te koop aangeboden
gebouwen te verkopen en weer te huren. Die
maatregelen werden in het kader van de begroting
2002 genomen. Het gaat om 470 miljoen euro
waarvan 200 afkomstig zijn van de gronden van
BIAC.
02.04 Rik Daems , ministre(en français): Le
gouvernement a décidé la vente et la relocation de
certains de ces bâtiments mis en vente. Ces
mesures ont été prises dans le cadre du budget
2002. Il s'agit de 470 millions d'euros dont 200
proviennent du terrain de la BIAC.
De regering heeft haar instemming verleend voor
alle gebouwen van de lijst waarnaar u verwijst. Ze
heeft zich op een algemene filosofie gebaseerd, die
op drie kernactiviteiten rust: de monumenten, de
gebouwen van de gezagsdepartementen,
waaronder Justitie, en de kantoren.
Le gouvernement a donné son approbation à
l'ensemble des bâtiments de la liste à laquelle vous
vous référez. Il s'est basé sur une philosophie
générale, qui repose sur trois activités-clés : les
monuments, les bâtiments d'autorité, dont la
Justice, et les bureaux.
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02.05 Jean-Pierre Grafé (cdH): Behoren de
ministeriële kabinetten tot de gebouwen van de
gezagsdepartementen?
02.05 Jean-Pierre Grafé (cdH): Les cabinets
ministériels sont-ils des bâtiments d'autorité?
02.06 Minister Rik Daems (Frans) : Neen ! Het
zijn kantoren. Waarom moet er verkocht worden ?
De Regie heeft onvoldoende structurele budgettaire
middelen voor nieuwbouw en renovatie en, wat
erger is, voor het onderhoud van de gebouwen. Die
zijn snel in waarde gedaald : de
waardevermindering wordt op ruim 150 miljard
geschat over een periode van tien à vijftien jaar.
Er boden zich maar twee oplossingen aan : de
structurele fondsen van de Regie er weer bovenop
helpen, of verkopen. Men heeft dan beslist om te
verkopen, in het besef dat de particuliere sector, die
die gebouwen zal aankopen, ze ook zal renoveren.
De huurcontracten voorzien in het onderhoud van
de gebouwen. Sommige gebouwen zullen verhuurd
worden afhankelijk van hun toestand.
De lijst van te koop aangeboden gebouwen werd
goedgekeurd door de ministerraad. Die gebouwen
werden weliswaar aangemerkt als historisch
erfgoed van de Staat, maar de meeste historische
panden in de hoofdstad zijn privé-eigendom. Die
gebouwen hoeven niet noodzakelijk eigendom te
blijven van de Staat, mits rekening gehouden wordt
met de beperkingen die door de commissie voor
Monumenten en Landschappen worden opgelegd.
02.06 Rik Daems , ministre(en français): Non! Ce
sont des bureaux. Pourquoi faut-il vendre? La
Régie manque de structure budgétaire pour
construire de nouveaux bâtiments, pour faire des
rénovations et, ce qui est pire, pour assurer
l'entretien des bâtiments. Ceux-ci ont connu une
rapide perte de valeur, estimée à plus de 150
milliards sur une période de dix à quinze ans.
Il n'y avait que deux solutions, soit redresser les
fonds structurels de la Régie soit vendre. On a
préféré vendre, tout en sachant que le secteur
privé, qui achètera ces bâtiments, les rénovera.
Dans les contrats de location, l'entretien des
bâtiments est prévu. Certains bâtiments seront
loués en fonction de leur situation.
La liste des bâtiments mis en vente a été
approuvée par le Conseil des ministres. Certes, ces
bâtiments ont été qualifiés de patrimoine historique
de l'Etat, mais la majorité des bâtiments historiques
de la capitale appartient au privé. Ces bâtiments ne
doivent pas nécessairement rester aux mains de
l'Etat, mises à part les limites imposées par la
commission des Monuments et Sites.
02.07 Minister Rik Daems (Nederlands) U vraagt
me of het wel het goede moment is om te verkopen
en of er geen overaanbod is. Dat is zo op zeer
korte termijn. Rekening houdend met de uitbreiding
van de Europese Unie kunnen we echter
verwachten dat de prijzen van het onroerend goed
in Brussel op middellange termijn zullen stijgen, ook
de huurprijzen. Wij willen dus nu verkopen met de
bedoeling binnen 25 jaar nog steeds gebouwen te
kunnen huren tegen een lage huurprijs. Dat getuigt
van goed beheer en van respect voor de begroting
van de Staat.
Ik betwijfel trouwens dat er overaanbod is.
De keuze voor een korte huurperiode hangt samen
met de centrale ligging in Brussel. In het geval van
termijnen die achttien jaar overstijgen, wordt de
opbrengst van het huurcontract een financieel
product dat kan worden verkocht op de financiële
markten, waardoor het rendement stijgt.
Het verwondert me dat u vragen heeft bij de
verkoop tegen opbod. U zegt me, mijnheer Grafé,
dat het rendement op de markt 34 % bedraagt. U
02.07 Rik Daems, ministre (en néerlandais) Vous
demandez si c'est le bon moment de vendre et si
l'offre n'est pas surabondante. Elle l'est à très court
terme. Mais, au regard de l'élargissement de
l'Europe, il est prévisible qu'à moyen terme les prix
des immeubles de Bruxelles seront réévalués à la
hausse, y compris les loyers. Nous pensons donc
vendre maintenant pour pouvoir louer dans 25 ans
d'autres bâtiments à des loyers encore bas. C'est
un acte de bonne gestion respectant le budget de
l'Etat.
Je doute que l'offre soit excédentaire.
Le choix d'une courte durée de relocation dépend
de la centralisation sur les cinq entités de Bruxelles.
Lorsqu'il s'agit de termes dépassant dix-huit ans, le
produit de la relocation devient vendable sur les
marchés financiers, ce qui est rentable.
Je suis étonné que vous me posiez des questions
sur le fait de mettre les ventes en compétition. Vous
me dites, monsieur Grafé, que le taux de
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helpt me zeker door zo'n goed nieuws rond te
bazuinen! Dat zal de concurrentie aanwakkeren!
Dat verandert echter niets aan het feit dat dat
percentage uiteindelijk onder druk van de markt zal
instorten. Hoe dan ook doet de Staat op lange
termijn een goede zaak met de huidige marktprijzen
voor huurovereenkomsten op 25 jaar!
De planning van de werken van de Tour Albert in
Charleroi ligt vast. Wij moeten een duidelijke keuze
maken. De werken worden er beslist in afspraak
met de Regie der Gebouwen.
De Staat mag zeker zijn van winst op lange termijn.
Ik bedank de heer Grafé voor zijn nota. Ik dank de
oppositie voor haar hulp!
rendement est de 34% sur le marché. Merci de
m'aider en diffusant de telles bonnes nouvelles!
Cela stimulera la concurrence! Cela n'empêche que
ce taux se tassera finalement en fonction du
marché. Quoi qu'il en soit, avec les prix actuels du
marché pour les baux de location sur 25 ans, l'Etat
fera une très bonne affaire à long terme!
Le programme des travaux de la Tour Albert à
Charleroi est fixé. Il faut faire un choix clair. Les
travaux y seront déterminés de commun accord
avec la Régie des Bâtiments.
L'Etat peut être sûr de gains à long terme et je
remercie M.Grafé pour sa note. Merci à
l'opposition de m'aider!
02.08 Jean-Pierre Grafé (cdH): Verkoop nog wat
goedkoper en u vindt nog meer gegadigden!
02.08 Jean-Pierre Grafé (cdH): Vendez encore
plus bas et l'attractivité s'en trouvera encore plus
forte!
02.09 Minister Rik Daems (Frans): Wij hebben
een aantal moeilijke dossiers uit het verleden
geërfd. Zo kan de Financietoren per vierkante
meter maar half zoveel ambtenaren huisvesten als
een ander gebouw met die afmetingen. We zullen
het moeten renoveren.
02.09 Rik Daems , ministre(en français): Il y a des
dossiers difficiles dont nous avons hérité du passé.
La Tour des Finances ne peut accueillir que la
moitié des fonctionnaires par mètre carré dans un
bâtiment normal de cette taille. Il va falloir le
rénover.
Voor het « Berlaymonster » heeft u gelijk maar dat
is een dossier dat in 1990 begon en waarin tien jaar
lang moeilijkheden zijn gerezen. Nu zijn we klaar
om een akkoord met de Europese instellingen te
sluiten met het oog op de overname van het
gebouw, wat een einde zal maken aan de
problemen waarmee de Regie der Gebouwen te
kampen heeft.
Mevrouw Lalieux, uw vraag bevalt mij zeer ! Wij
staan echter voor een alternatief financieringsplan
dat door vroegere regeringen werd opgesteld. Nu
zijn wij ermee begonnen een deel van de
investeringen van de staat in het gebouw te
realiseren. Twintig gebouwen van Justitie en
Financiën zijn erbij betrokken. Conform deze
nieuwe logica van alternatieve financiering heb ik 4
gebouwen van Financiën in Vlaanderen « laten
vallen ». Steeds in dat kader heb ik 4 gebouwen in
Vlaanderen en 4 in Wallonië goedgekeurd. Van de
nog niet goedgekeurde gebouwen van Justitie
bevinden er zich 3 in Vlaanderen, 1 in Wallonië en
1 in Brussel.
Pour le "Berlaymonstre", vous avez raison, mais
c'est un dossier qui a commencé en 1990 et qui a
connu dix ans de difficultés. Maintenant, nous
sommes prêts à conclure un accord avec les
institutions européennes pour la reprise du
bâtiment, ce qui mettra fin aux difficultés de la
Régie des Bâtiments.
Madame Lalieux, j'aime beaucoup votre question!
Mais nous sommes devant un programme de
financement alternatif établi par des
gouvernements antérieurs. Nous avons à présent
démarré une partie des investissements de l'Etat
dans le bâtiment. Vingt bâtiments sont concernés,
de la Justice et des Finances. Conformément à
cette nouvelle logique de financement alternatif, j'ai
« coupé » 4 bâtiments des Finances en Flandre.
Toujours dans ce cadre, j'ai approuvé 4 bâtiments
en Flandre et 4 en Wallonie. Les bâtiments de la
Justice non encore approuvés sont au nombre de
3 en Flandre, 1 en Wallonie, 1 à Bruxelles.
02.10 Jean-Pierre Grafé (cdH): In Luik staat u
nergens ! Overigens zijn de 4 Vlaamse dossiers
gevorderd, wat niet het geval is van de 4 Waalse
dossiers waarvoor u niets heeft gedaan.
02.10 Jean-Pierre Grafé (cdH): A Liège, vous
n'êtes nulle part
! D'ailleurs, les 4 dossiers
flamands progressent contrairement aux 4 dossiers
wallons pour lesquels vous n'avez rien fait.
02.11 Minister Rik Daems (Frans) : Wij
beschikken over betrouwbare cijfers sinds 1994.
02.11 Rik Daems , ministre (en français) : Nous
possédons des chiffres fiables à partir de 1994.
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Wat de kredieten betreft : 32% voor Vlaanderen,
44% voor Brussel en 22% voor Wallonië. Wat de
alternatieve financiering betreft : 48% in
Vlaanderen, 40% in Wallonië en 12% in Brussel.
Pour ce qui est des crédits : 32% en Flandre, 44%
à Bruxelles, 22% en Wallonie. Pour ce qui est du
financement alternatif : 48% en Flandre, 40% en
Wallonie et 12% à Bruxelles.
Hoe moeten die cijfers beoordeeld worden ? Ik heb
een verdeelsleutel trachten te vinden die gebaseerd
is op het aantal ambtenaren : zo komen we uit op
een totaal percentage ambtenaren van 33% in
Vlaanderen, 25% in Wallonië en 42% in Brussel.
Voor de investeringskredieten wordt ongeveer
dezelfde verdeelsleutel toegepast : 32 in
Vlaanderen, 33 in Wallonië en 35 in Brussel. De
balans helt iets door ten gunste van Brussel. Als ik
de gehuurde gebouwen meetel, is er echter wel
een evenwicht. Wanneer we het gemiddelde krediet
berekenen per m², geeft dat 26,8 in Vlaanderen,
27,6 in Wallonië en 24,3 in Brussel. Voor de
periode 1994-2002 is de verdeling ietwat
onevenwichtig ten voordele van Wallonië. Ik ben
niet van plan mijn beleid te wijzigen. Ik heb een
duidelijk, met cijfers gestaafd antwoord willen
geven. Die cijfers werden voorbereid met het oog
op de interpellaties. De precieze cijfers zullen
aanstonds aan het Voorzitterschap worden
meegedeeld.
Comment apprécier ces chiffres ? J'ai cherché une
clé de répartition basée sur le nombre de
fonctionnaires dont le pourcentage total est de 33%
en Flandre, 25% en Wallonie et 42 % à Bruxelles.
Les crédits d'investissement respectent à peu près
les mêmes proportions ; 32 en Flandre, 33 en
Wallonie et 35 à Bruxelles. Il y a un petit
déséquilibre en faveur de Bruxelles. Si j'inclus les
bâtiments loués, cela se rééquilibre. Quand on
mesure le crédit moyen par m², on obtient 26,8
euros en Flandre, 27,6 euros en Wallonie et 24,3 à
Bruxelles. Pour la période de 1994 à 2002, on
constate un faible déséquilibre en faveur de la
Wallonie. Je n'ai pas l'intention de changer ma
politique. J'ai voulu répondre avec clarté, chiffres à
l'appui. Ces chiffres ont été préparés pour les
interpellations. Les chiffres précis seront
communiqués à la Présidence incessamment.
02.12 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
U zegt : "Het is geen historisch erfgoed", en "het
merendeel is eigendom van de privé-sector", maar
het zijn historisch waardevolle gebouwen, en
sommige oude gedeelten zijn beschermd. Dat
begrip "erfgoed" mag niet belachelijk gemaakt
worden.
En wat de "sale-and-rent-back"-operaties betreft :
nu verkopen tegen een lage prijs, om later te huren,
mij klinkt dat allemaal erg virtueel in de oren ! Een
termijn van 25 jaar, is dat een goede
berekeningsbasis ?
02.12 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Vous dites
:
«
ce n'est pas du patrimoine
historique », « la plus grande partie appartient au
privé
», mais ce sont des bâtiments d'intérêt
historique et dont certaines parties anciennes sont
classées. Il ne faut pas tourner en dérision cette
notion de patrimoine.
A propos des ventes-locations : vendre aujourd'hui
à bas prix pour louer demain, pour moi, c'est du
virtuel ! Un délai de 25 ans, est-ce un bon calcul ?
02.13 Minister Rik Daems (Frans) : Geen 25 jaar,
4 of 5 jaar.
02.13 Rik Daems , ministre: (en français) Pas
dans 25 ans, mais dans 4 ou 5 ans.
02.14 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Kantoorruimte is 30% goedkoper in Brussel dan in
de andere hoofdsteden, en dat verschil werk je niet
in 4 of 5 jaar weg. Uw idee moet dus opnieuw
getoetst worden.
Is de Regie der Gebouwen zich wel degelijk
opnieuw aan het toespitsen op Brussel ?
02.14 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Bruxelles est 30% moins cher pour les bureaux que
les autres capitales, et cette différence ne se
comblera pas en 4 ou 5 ans. Votre idée devrait
donc être réévaluée.
Y a-t-il bien une opération de recentrage de la
Régie des Bâtiments en cours sur Bruxelles?
Zal de opbrengst van de verkoop aan de renovatie
en de instandhouding van het erfgoed worden
besteed?
Les moyens dégagés par les ventes seront-ils
affectés à la rénovation et à la conservation du
patrimoine restant?
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02.15 Jean-Pierre Grafé (cdH): Hoe zit het met de
snellere overzending van de rekeningen van de
Regie der Gebouwen aan het Rekenhof?
Ik neem er nota van dat de regering haar
kroonjuwelen verkwanselt, niet om tot een precair
begrotingsevenwicht te komen, maar om de
burgers de gelegenheid te geven uitstekende
zaken te doen.
De door u geciteerde cijfers kloppen niet.
Ik wil dat u de ramingen van het Aankoopcomité,
alsook een aantal andere documenten die in de
door mij ingediende motie worden vermeld, aan de
griffie van de Kamer bezorgt.
Waarom wordt aan de verkoop van de SOPIMA-
gebouwen niet dezelfde ruchtbaarheid gegeven?
02.15 Jean-Pierre Grafé (cdH): Qu'en est-il de
l'accélération de la communication des comptes de
la Régie des Bâtiments à la Cour des Comptes?
Je prends acte que le gouvernement brade ses
bijoux de famille non pour assurer un équilibre
budgétaire précaire, mais pour permettre aux
citoyens de faire d'excellentes affaires.
Les chiffres que vous citez ne sont pas corrects.
Je souhaite que vous déposiez au greffe de la
Chambre les estimations du Comité des
acquisitions, ainsi qu'une série d'autres documents
énumérés dans la motion que je dépose.
Enfin, pourquoi la vente des bâtiments de la
SOPIMA n'a-t-elle pas fait l'objet de la même
publicité?
02.16 Karine Lalieux (PS): Ik zal de massa cijfers
die de minister me heeft bezorgd bestuderen. Zo
nodig, zal ik opnieuw een vraag stellen.
02.16 Karine Lalieux (PS): J'étudierai la masse
de chiffres que le ministre m'a communiquée. Au
besoin, je poserai une nouvelle question.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jean-Pierre Grafé en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Pierre
Grafé
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand,
de wil te kennen gevend om te kunnen nagaan in
welke omstandigheden onroerend goed van de
Staat tijdens deze zittingsperiode werd verkocht,
vraagt de regering
alle stukken met betrekking tot de verkoopdossiers
(schattingen van het Aankoopcomité, oproepen tot
kandidaatstelling, contracten en aanhangsels,
adviezen van de Inspectie van Financiën, nota's
van de Regie der Gebouwen aan de toeziende
overheid, briefwisseling met de minister van
Begroting, ...) aan het secretariaat van de
commissie voor de Infrastructuur te bezorgen opdat
de commissieleden er kennis van zouden kunnen
nemen en zo hun parlementaire controleopdracht
zouden kunnen uitvoeren."
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Jean-Pierre Grafé et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Pierre
Grafé
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes,
souhaitant pouvoir vérifier les conditions dans
lesquelles sont intervenues les ventes de biens
immeubles de l'Etat au cours de la législature,
invite le gouvernement
à déposer l'ensemble des documents (estimations
par le Comité d'acquisition, appels à candidatures,
contrats et avenants à ceux-ci, avis de l'Inspection
des Finances, notes de la Régie des bâtiments
adressées aux autorités de tutelle, échanges de
courriers avec le ministre du Budget, ...) relatifs à
ces ventes, au secrétariat de la commission de
l'Infrastructure afin de permettre aux membres de la
commission d'en prendre connaissance et
d'exercer ainsi leur mission de contrôle
parlementaire."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Olivier Chastel, Jean Depreter en Daan
Schalck.
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Olivier Chastel, Jean Depreter et Daan Schalck.
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Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "het Berlaymontgebouw"
(nr. 7921)
03 Question de M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le Berlaymont" (n° 7921)
03.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Wat is
de huidige stand van zaken in de werken aan het
Berlaymontgebouw? Hoeveel zal de eindfactuur
bedragen? Welke werken staan er nog op het
programma?
03.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Quel est
l'état d'avancement des travaux réalisés dans le
bâtiment du Berlaymont ? A combien s'élèvera la
facture finale ? Quels travaux doivent-ils encore
être effectués ?
03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De
planning van de werken en de overeenkomst met
de Europese instellingen verkeren in hun eindfase.
De prijs per vierkante meter is normaal en
vergelijkbaar met die van het tegenoverliggende
Justus-Lipsiusgebouw. Het totale aantal werkdagen
zal 1.100 à 1.200 bedragen, voor de werken aan
het Justus-Lipsiusgebouw is dat 1.250 dagen.
Die cijfers vallen al bij al mee. De grote problemen
deden zich voor in de periode 1990-1999, met de
asbestverwijdering en allerlei juridische
complicaties. Om die laatste op te lossen, hebben
we nieuwe beheersstructuren gecreëerd, wat een
deel van het budget heeft opgeslorpt.
Het einde van de werken is nog steeds gepland
voor eind 2003. Bepaalde multimediawerken zullen
evenwel later worden afgerond.
03.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Le
calendrier des travaux et le contrat avec les
institutions européennes sont entrés dans leur
phase finale. Le prix au mètre carré est normal et
comparable à celui appliqué au Juste-Lipse,
bâtiment faisant face au Berlaymont. Le nombre
total de jours de travail s'élèvera de 1.100 à 1.200.
Pour le bâtiment Juste-Lipse, ce chiffre s'élevait à
1.250 jours de travail.
Tout bien considéré, ces chiffres sont satisfaisants.
Les problèmes importants sont apparus entre 1990
et 1999, période au cours de laquelle il a été
procédé au désamiantage et qui a été caractérisée
par de nombreuses complications juridiques. Pour
résoudre ces problèmes, nous avons créé de
nouvelles structures de gestion, ce qui a absorbé
une partie du budget.
La fin des travaux est toujours prévue pour fin
2003. Des travaux multimédias spécifiques seront
cependant achevés ultérieurement.
03.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De
einddatum van 2003 is dus realistisch?
03.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): La date
de la fin des travaux, à savoir fin 2003, est donc
réaliste.
03.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ja
03.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : En
effet.
03.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het
verheugt mij dat de extra uitgaven van de voorbije
drie jaar gerechtvaardigd waren. Het is jammer dat
dit dossier zo lang heeft aangesleept.
03.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je me
réjouis d'entendre que les dépenses
supplémentaires des trois dernières années étaient
justifiées. Il est regrettable que ce dossier ait tant
traîné.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
04 Questions jointes de
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
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Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
project `Georoute' van De Post" (nr. 7928)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
invoering van het nieuwe Georoute-systeem bij
De Post" (nr. 8583)
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le projet "Georoute" de La Poste"
(n° 7928)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la mise en place du nouveau
système Géoroute au sein de La Poste" (n° 8583)
04.01 Frieda Brepoels (VU&ID):Bij verschillende
recente poststakingen in het Limburgse stonden
twee eisen centraal: de vraag naar extra personeel,
vooral postbodes, en de nood aan een ernstige
doorlichting van het project Georoute.
Het grote probleem is dat dit project in Brussel
bedacht en uitgetekend werd, met talloze verkeerde
inschattingen tot gevolg. Bij het pilootproject in
Riemst blijkt dat verkavelingswegen als gewone
wegen worden geregistreerd, dat er geen rekening
wordt gehouden met files en dat sortering hopeloos
wordt met meer dan 40 straten per ronde. Ook op
sociaal vlak laat het project te wensen over.
Hoe denkt de minister de theorie van het project
beter af te stemmen op de praktijk? Wie oefent
controle uit en hoe gebeurt de evaluatie?
Hoe verklaart de minister deze praktische
problemen? Konden deze problemen niet
vermeden worden?
Hoe zullen de sociale problemen aangepakt
worden?
Op welke manier zal men verder overleg met de
betrokken postkantoren organiseren?
04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): La demande en
personnel supplémentaire en particulier, de
facteurs, et la nécessité de mettre en oeuvre un
contrôle sérieux du projet Georoute constituaient
les deux principales revendications des grèves
récentes des services postaux limbourgeois.
La difficulté principale est que ce projet a été conçu
et élaboré à Bruxelles, avec pour conséquence de
nombreuses erreurs de calcul. Lors de la mise en
place du projet pilote à Riemst, il s'est avéré que
les allées des lotissements étaient enregistrées
comme des rues ordinaires, qu'il n'avait pas été
tenu compte des embouteillages et que le routage
était devenu pratiquement impossible, avec plus de
quarante rues par tournée. Socialement aussi, ce
projet laisse à désirer.
Comment le ministre pense-t-il améliorer la
correspondance entre la théorie et la pratique ? Qui
exerce le contrôle et comment se déroule
l'évaluation ?
Comment le ministre explique-t-il ces difficultés
pratiques ? N'auraient-elles pas pu être évitées ?
Comment les problèmes d'ordre social seront-ils
traités ?
Comment la poursuite du dialogue avec les
bureaux de poste concernés sera-elle organisée ?
04.02 Jean-Marc Delizée (PS): De Post heeft bij
wijze van experiment een nieuw systeem voor de
organisatie van de postdistributie - Georoute
genoemd - ingesteld. Het systeem is in Canada
uitgewerkt en diende dus te worden aangepast. Er
werden tussen 20 en 30 proefkantoren
aangewezen. Op operationeel vlak heeft het
systeem voor wanorde gezorgd, wegens een
gebrek aan voorbereiding, en heeft het tot een
aantal werkonderbrekingen geleid. Het systeem
houdt geen rekening met alle parameters, meer
bepaald met de specifieke kenmerken van
landelijke zones.
De Post heeft overigens een aantal bromfietsen
aangekocht. Hoeveel en tegen welke prijs? Ze zijn
niet geschikt voor heuvelachtige gebieden en er
moeten aanpassingen gebeuren. Vanaf 1 januari
2003 zullen de helm en het rijbewijs verplicht zijn
04.02 Jean-Marc Delizée (PS): La Poste a
expérimenté la mise en place d'un nouveau
système d'organisation de la distribution du courrier
dit "géoroute". Le système a été élaboré au
Canada, d'où la nécessité d'adaptations. Entre 20
et 30 bureaux pilote ont été désignés. Sur le plan
opérationnel, le système a suscité une belle
pagaille, par manque de préparation, et provoqué
pas mal d'arrêts de travail. Tous les paramètres ne
sont pas pris en compte par le système, notamment
les spécificités des zones rurales.
Par ailleurs, un certain nombre de mobylettes ont
été acquises par La Poste. En quel nombre et à
quel prix? Elles ne conviennent pas aux régions
accidentées et des modifications devraient être
apportées. A partir du 1
er
janvier 2003, le port du
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voor alle bromfietsen. Hoe zal dat worden beheerd?
De fiets keert terug in de mode. Maar in landelijke
zones is die omschakeling niet echt denkbaar,
tenzij alle postbodes triatleten worden.
De wanorde had misschien vermeden kunnen
worden als men vóór de invoering van het systeem
de parameters had onderzocht en de werknemers
had geraadpleegd. Worden aanpassingen van het
systeem overwogen? Wat met het niet aangepast
rollend materieel en met het specifieke probleem
van de landelijke gebieden?
Wat de sociale rol van De Post betreft, die is altijd
op het contact tussen de postbode en de mensen
gebaseerd geweest. In het beheerscontract wordt
bepaald dat De Post zich ertoe verbindt om het
vertrouwen van de burger te behouden. Hoe zal
deze verbintenis gerespecteerd worden?
casque et un permis de conduire seront
obligatoires pour toutes les mobylettes. Comment
cela sera-t-il géré? Le retour au vélo est très à la
mode. Mais, en zone rurale, cet exercice est peu
imaginable à moins de transformer les facteurs en
athlètes de triathlon.
La pagaille aurait été évitable si ces paramètres
avaient été analysés et les travailleurs consultés
avant la mise en place du système. Des
adaptations du système sont-elles prévues? Qu'en
sera-t-il du matériel roulant non adapté et du
problème spécifique des zones rurales?
Quant au rôle social de La Poste, il a toujours été
basé sur le contact entre le facteur et la population.
Le contrat de gestion prévoit que La Poste
s'engage à maintenir la confiance du citoyen.
Comment cet engagement sera-t-il respecté?
04.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Het experiment Georoute heeft aangetoond dat het
computerprogramma niet afgestemd is op de
toestand op het terrein en dat de volgens het
programma voor de rondes uitgetrokken tijd niet
adequaat is. De sociale rol van de postbode wordt
in het beheerscontract vermeld. Maar door de
vermindering van de distributietijd komt deze rol in
het gedrang. Elke fase van de distributie wordt
bovendien door het programma op onredelijke wijze
in segmenten verdeeld. Kan het programma niet
worden aangepast op grond van de opgedane
ervaring? Overweegt u in een overleg met de
postbodes te voorzien en, zo ja, hoe? Hoe zal in
het nieuwe beheerscontract rekening worden
gehouden met het aspect "overheidsdienst" van de
Post?
04.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
L'expérience "géoroute" a fait la preuve de
l'inadéquation entre le programme informatique et
la réalité du terrain et entre la tournée et le temps
imparti par le programme pour l'assurer. Le rôle
social du facteur est repris dans le contrat de
gestion. Or, la réduction du temps de distribution
met ce rôle en cause. De plus, chaque phase de
distribution est segmentée par le programme en
dépit de tout bon sens. Y a-t-il moyen de mieux
intégrer l'expérience acquise pour adapter ce
programme? Comptez-vous faire organiser une
concertation avec les facteurs et comment?
Comment le nouveau contrat de gestion tiendra-t-il
compte de la dimension "service public" de La
Poste?
04.04 Minister Rik Daems (Nederlands): De
sociale rol van De Post is belangrijk. Wat we niet
mogen vergeten is dat De Post enkel een sociale
rol kan spelen als er nog een Post is. De
concurrentie van commerciële bedrijven zal er
komen, of we dat nu fijn vinden of niet. De
winstgevende onderdelen van de activiteiten van
De Post zullen geleidelijk worden overgenomen.
Verandering is dus gewoon noodzakelijk. De Post
moet zich een plaats veroveren tussen haar
concurrenten.
Een proeffase botst altijd op weerstand. Ik wil wel
informatie geven, maar ik wil niet ingrijpen in het
dagelijks bestuur van De Post. De directie van De
Post leidt het bedrijf, niet ik. De politiek moet
toelaten dat De Post onder invloed van
maatschappelijke tendensen verandert.
04.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La
fonction sociale de La Poste est importante. Mais il
ne faut pas perdre de vue qu'elle ne pourra jouer ce
rôle que tant qu'elle existera. Que nous le voulions
ou non, la Poste entrera en compétition avec des
entreprises commerciales. Les composantes
rentables des activités de La Poste seront peu à
peu reprises. Le changement est donc
indispensable. La Poste doit se faire une place
parmi ses concurrents.
Une phase expérimentale rencontre toujours de la
résistance. Je suis disposé à fournir des
informations mais je refuse de m'immiscer dans la
gestion quotidienne de La Poste. Cette mission
incombe à la direction de l'entreprise. Le monde
politique doit accepter que La Poste évolue sous
l'effet des tendances qui se font jour au sein de la
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société.
04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Vijf dagen staking ! U zou meer aandacht moeten
hebben voor wat er in uw dorp gebeurt !
04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Cinq jours de grève! Vous devriez être plus attentif
à ce qui se passe dans votre village!
04.06 Minister Rik Daems (Frans) : Als de politici
zich ermee bemoeien en partij kiezen, zal het
aantal dagen staking fors toenemen !
04.06 Rik Daems , ministre(en français): Si les
politiciens s'en mêlent et prennent parti, le nombre
de jours de grève sera bien supérieur!
04.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
En wat met de toekomst van het overleg ?
04.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Et l'avenir de la concertation?
04.08 Yves Leterme (CD&V): Prent de les van de
heer Daems goed in uw hoofd!
04.08 Yves Leterme (CD&V): Prenez bien note de
la leçon de M.Daems!
04.09 Minister Rik Daems (Nederlands): De
weerstand wordt hier toegespitst op het
Georoutesysteem. Opmerkingen over het gewicht
van de postzakken horen niet thuis in een politiek
debat. Het is het bestuur van De Post dat zulks
moet bekijken.
Het doel van het Georoutesysteem is meer
efficiëntie en uiteraard gaat er wel eens iets mis.
Als het systeem blijft bestaan, en ik denk van wel,
dan moet het uiteraard zoveel mogelijk worden
geoptimaliseerd.
04.09 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La
résistance se focalise sur le système Géoroute. Les
observations concernant le poids des sacs postaux
ne relèvent pas du débat politique. Ces questions
sont du ressort de la direction de La Poste.
L'objectif du système Géoroute vise une efficacité
accrue et il peut se poser l'un ou l'autre problème.
Si le système est maintenu, et je pense que ce sera
le cas, il faudra bien évidemment l'optimiser autant
que possible.
(Frans) Die kantoren werden geselecteerd op
grond van bepaalde criteria, zoals de inschatting
van het postvolume dat er wordt verwerkt en
gesorteerd. Het is ongelooflijk, maar tot twee jaar
geleden waren er geen basisgegevens beschikbaar
over de financiën en de organisatie van De Post,
die 45.000 personeelsleden telt. Er moet een
aanzienlijke inspanning worden geleverd om al was
het maar het volume van de per kantoor verwerkte
brieven te kennen. Die te leveren inspanning zal op
heel wat weerstand stuiten omdat men niet van
verandering wil weten.
Wij hebben er alle belang bij De Post in die
herstructurering, die noodzakelijk is voor haar
voortbestaan en voor de toekomst van haar
personeelsleden, te steunen. Wij moeten duidelijk
zeggen waar het op staat : zonder die
veranderingen zal De Post niet kunnen overleven
en zal er voor haar geen sociale rol meer
weggelegd zijn. Die boodschap zouden wij
eenstemmig moeten uitdragen.
(En français): La sélection de ces bureaux est
basée sur certains critères, notamment celui d'avoir
une idée des volumes postaux qui y sont traités et
triés. C'est incroyable, mais, jusqu'à il y a deux
ans, il n'y avait pas la moindre donnée de base sur
les finances et l'organisation de La Poste, qui
compte 45.000 collaborateurs. Il faut fournir un
énorme effort pour connaître ne fût-ce que le
volume des lettres traitées par bureau. L'effort
fourni va susciter des résistances au changement
particulièrement fortes.
Nous avons tout intérêt à appuyer La Poste dans
sa restructuration, nécessaire pour son avenir et
celui, de ses collaborateurs. Notre message doit
être clair car sans ces changements, il n'y aura plus
de Poste et plus de rôle social pour elle. Il faudrait
que nous soyons unis sur ces prémices.
(Nederlands) Het programma Georoute is gekozen
via een openbare aanbesteding. Het is een
professioneel systeem dat staat of valt met een
snelle, efficiënte input van geografische wijzigingen.
Dat met die snelle input wel eens iets mis gaat,
betekent niet dat het hele systeem niet deugt. In
(En néerlandais) Le programme Georoute a été
sélectionné par adjudication publique. Il s'agit d'un
système professionnel totalement dépendant de la
rapidité et de l'efficacité de l'encodage de
modifications géographiques. Si un problème s'est
posé lors de l'encodage rapide, cela ne signifie pas
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juni hebben we dertig pilootkantoren aangeduid en
in september hebben we geëvalueerd. Eigelijk is
die evaluatie overwegend positief, als is de
weerstand bij de betrokken kantoren erg hoog.
Weerstand of niet, het systeem komt er toch als het
de Post kan helpen om een modern, concurrentieel
bedrijf te worden. De sociale rol van de Post moet
onderwerp worden van een debat en op basis
daarvan worden gedefinieerd.
pour autant que tout le système est défectueux. Au
mois de juin, nous avons désigné trente bureaux
pilotes et nous avons procédé à l'évaluation au
mois de septembre. Cette évaluation est
particulièrement positive même si les services
concernés témoignent d'une résistance certaine.
Résistance ou non, le système sera mis en place
s'il permet à La Poste devenir une entreprise
moderne et compétitive. Le rôle social de La Poste
doit faire l'objet d'un débat sur la base duquel ce
rôle pourra être défini
04.10 Dat soort kwesties moeten we genuanceerd
en bedachtzaam aanpakken. De werking van De
Post moet beter worden om een beter product te
kunnen aanbieden.
Een ander voorbeeld zijn de veeleisende
uurroosters. Weinig mensen zijn nog bereid voor
dag en dauw aan de slag te gaan. Dat bemoeilijkt
nieuwe aanwervingen.
Om dergelijke problemen op te lossen, zijn moelijke
en ingrijpende hervormingen nodig. Georoute is er
daar een van. Ik ben bereid een technische
toelichting te vragen, maar die mag niet het
voorwerp van een politiek debat worden.
Frieda Brepoels (VU&ID) : Zolang De Post een
overheidsbedrijf is, speelt er sowieso een politieke
invloed mee.
Ik ben helemaal niet gekant tegen de invoering van
nieuwe systemen. Wat mij stoort, is dat er blijkbaar
wantoestanden heersen bij de concrete uitwerking
daarvan. Het is moordend voor de motivatie van het
personeel als tal van praktische details heel slecht
zijn geregeld.
04.10 Ce type de questions requiert une approche
prudente et nuancée. Le fonctionnement de La
Poste doit être amélioré pour pouvoir offrir un
produit de qualité supérieure.
Les horaires exigeants constituent un autre
exemple. Peu de personnes sont encore disposées
à commencer leur travail à l'aube. Cela rend les
recrutements plus difficiles.
La solution à de tels problèmes requiert des
réformes difficiles et fondamentales. La réforme
« Georoute » en est un exemple. Je suis prêt à
demander une explication technique qui ne devrait
toutefois pas faire l'objet d'un débat politique.
Frieda Brepoels (VU&ID): Tant que La Poste sera
une entreprise publique, il s'exercera de toute
manière une influence politique.
Je ne m'oppose absolument pas à l'instauration de
nouveaux systèmes. Ce qui me trouble, c'est que
leur mise en oeuvre concrète provoque
manifestement des situations intolérables. Les
nombreux détails pratiques qui laissent à désirer
sont très démotivants pour le personnel.
04.11 Minister Rik Daems : (Nederlands) Het
stoort mij allerminst dat deze problematiek wordt
aangekaart, maar hij mag niet worden aangegrepen
voor politieke spelletjes.
04.11 Rik Daems , ministre (en néerlandais): je ne
vois aucun inconvénient à ce que l'on aborde ce
problème mais je ne veux pas qu'on s'en serve
pour se livrer à des manoeuvres politiques.
04.12 Jean-Marc Delizée (PS): De vakbonden
hebben over dat systeem onderhandeld. Zij zijn het
eens met het principe, maar niet met de manier
waarop de maatregelen worden toegepast. Ik deel
uw zienswijze over de politisering van het probleem
niet.
Ik heb geprobeerd na te gaan welke oplossingen
mogelijk waren. Landelijke gemeenten kennen het
specifieke probleem dat ze rekening moeten
houden met de toestand van het terrein. Het
Ardense reliëf is niet hetzelfde als dat van West-
Vlaanderen. Het is spijtig dat er niet naar het
personeel werd geluisterd. De Post moet worden
04.12 Jean-Marc Delizée (PS): Les organisations
syndicales ont négocié ce système. Elles sont
d'accord sur le principe mais pas sur la manière
dont les mesures sont appliquées. Je ne suis pas
d'accord avec votre explication sur la politisation du
problème.
Ma démarche a été de voir quelles réponses
pouvaient être apportées. Le problème spécifique
des communes rurales est qu'il est nécessaire de
tenir compte des réalités du terrain. Le relief des
Ardennes n'est pas celui de la Flandre occidentale.
Le manque d'écoute des travailleurs a été
regrettable. Il faut soutenir La Poste dans la
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gesteund bij de noodzakelijke aanpassingen die ze
doorvoert, maar het is de machine die ten dienste
van de mens moet staan en niet omgekeerd.
nécessité de changement, à condition que la
machine reste au service de l'homme et non
l'inverse.
04.13 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Het gaat om proefprojecten, wat inhoudt dat we ze
kunnen evalueren en nagaan waar we staan, zodat
we geen slecht aangepaste mechanisme gaan
uitbreiden. Overleg met de mensen in het veld, vóór
de eerste toepassing, is van het grootste belang om
tot een zo doeltreffend mogelijk systeem te komen.
Het postpersoneel weet wat er op het spel staat en
het is bereid om mee te werken. Ik zou willen dat u
die enkele bedenkingen zou overmaken aan het
directiecomité.
04.13 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Ce sont des projets pilotes, ce qui sous-entend
qu'on peut évaluer et faire le point pour ne pas
reproduire des mécanismes mal adaptés. La
consultation avec les gens de terrain, avant la
première mise en oeuvre, reste primordiale pour
que le système soit le plus performant possible. Les
postiers connaissent l'enjeu de ce projet et sont
prêts à collaborer. J'aimerais que vous transmettiez
ces quelques réflexions au Comité de direction.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanwervingspolitiek van
een aantal nevenbedrijven van De
Post"
(nr. 7981)
05 Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la politique de recrutement d'un
certain nombre de filiales de La Poste" (n° 7981)
05.01 Daan Schalck (SP.A): De Post zal in de
toekomst met duizenden werknemers minder
hetzelfde werk doen. Tegelijk zoeken
nevenbedrijven binnen de 'Belgian Postgroup'
werknemers. Zullen ex-werknemers van De Post
daarbij de voorkeur genieten?
Welk sociaal statuut genieten de werknemers van
die nevenbedrijven? Sociale dumping, waarbij
nevenbedrijven kerntaken van De Post overnemen,
maar ze laten uitvoeren door personeelsleden met
een slechter statuut, is uit den boze.
05.01 Daan Schalck (SP.A): A l'avenir, La Poste
sera amenée à traiter le même volume de travail
avec des milliers de travailleurs en moins. En
même temps, des entreprises connexes au sein du
Belgian Post Group recrutent. Dans ce cadre, la
préférence sera-t-elle donnée aux anciens
collaborateurs de La Poste ?
De quel statut social les travailleurs de ces sociétés
connexes bénéficient-ils ? Le dumping social,
caractérisé en l'occurrence par la reprise de
missions de base de La Poste par des sociétés
connexes qui les confient ensuite à des agents
ayant un statut moins favorable, est à proscrire.
05.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Vacante
functies worden bij voorrang aangeboden binnen
het bedrijf. Tussen de drie partijen bestaat hierover
een overeenkomst die geldt voor drie jaar. De
betrokkene die naar zo een nevenbedrijf overstapt,
behoudt zijn normale statutaire rechten. De Post
factureert aan het nevenbedrijf. Na drie jaar moet
de betrokkene dan kiezen of hij een privé-contract
wil of terugkeert naar De Post.
05.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Les
vacances sont communiquées en priorité aux
travailleurs de l'entreprise. Ceci fait l'objet d'un
accord entre les trois parties, conclu pour une
durée de trois ans. Les personnes intéressées qui
quittent La Poste pour une société connexe,
conservent leurs droits statutaires normaux. La
Poste envoie la facture à l'entreprise connexe. Au
bout de trois ans, l'intéressé doit choisir de signer
un contrat relevant du secteur privé, ou de
retourner à La Poste.
05.03 Daan Schalck (SP.A): Dit is een positief
antwoord. Zulke overstappen, met behoud van
rechten en terugkeermogelijkheid, moeten worden
gestimuleerd. Tegelijk moet men erop toezien dat
er niet aan sociale dumping wordt gedaan. Ik blijf
05.03 Daan Schalck (SP.A): Voilà une réponse
positive. Il convient d'encourager de telles
passerelles, garantissant le maintien des droits et
une possibilité de retour. Parallèlement, il faut
veiller à éviter le dumping social. Je n'ai pas obtenu
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dus met de vraag zitten hoe de sociale organisatie
gebeurt per sector binnen de geliberaliseerde
markt.
de réponse à ma question sur l'organisation sociale
par secteur au sein du marché libéralisé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gevolgen van de
onredelijke verhoging van de
interconnectietarieven door Telenet" (nr. 7992)
06 Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences de
l'augmentation irraisonnable par Telenet des
tarifs d'interconnections entre opérateurs"
(n° 7992)
06.01 Olivier Chastel (MR): TELENET financiert
door te beslissen haar interconnectietarieven
tussen operatoren eenzijdig met meer dan 400% te
verhogen, haar financieel voortbestaan, maar legt
de gebruikers van Belgacom en van de andere
operatoren veel te hoge prijzen op.
Is die stijging niet discriminerend en onredelijk?
Klopt het dat Belgacom om de kosten te drukken
oproepen via het buitenland laat passeren?
Wat zal u doen om dat te verhelpen?
06.01 Olivier Chastel (MR): En décidant
unilatéralement d'augmenter de plus de 400% ses
tarifs d'interconnexion entre opérateurs, TELENET
finance son sauvetage financier, mais impose des
prix beaucoup trop élevés aux utilisateurs de
Belgacom et des autres opérateurs.
Cette augmentation n'est-elle pas discriminatoire et
irraisonnable?
Est-il exact que Belgacom, pour diminuer les coûts,
envisage de transférer les appels en passant par
l'étranger?
Que comptez-vous faire pour remédier à cela?
06.02 Minister Rik Daems (Frans): Het is niet aan
mij om een oordeel te vellen met betrekking tot het
BIPT dat aan de hand van een protocol tot een
onafhankelijke regulator moet worden omgevormd.
Het BIPT vond deze stijging gelet op de reële
kosten van de operatoren redelijk.Een bedenking
bij de Europese regelgeving: de markt regelt de
prijzen niet meer. Ik zal die kwestie onderzoeken.
06.02 Rik Daems , ministre (en français) : Il ne
m'appartient pas de porter une appréciation sur le
jugement de l'IBPT, qu'un protocole doit
transformer en régulateur indépendant.
L'IBPT a jugé cette augmentation raisonnable en se
basant sur les coûts réels des opérateurs. Une
réflexion s'impose au sujet de la réglementation
européenne: en effet, le marché n'est plus là pour
réguler les prix. Je me penche sur la question.
TELENET is echter ook actief op de
infrastructuurmarkt voor Internet en de
breedbandnetwerken die, als zij over een of twee
jaar algemeen ingang zullen hebben gevonden,
een flat rate en lagere tarieven mogelijk zullen
maken.
Cependant, TELENET est aussi présent sur le
marché de l'infrastructure pour Internet et les
réseaux à large bande, qui, une fois généralisés
dans un an ou deux, permettront le régime du flat
rate et des prix plus bas.
06.03 Olivier Chastel (MR): Toch rijzen er
concrete problemen en moet het BIPT snel tot enig
denkwerk terzake worden aangezet.
Ik geef toe dat de concurrentie een gunstig effect
heeft op de infrastructuur van de nieuwe
technologieën, maar zij mag niet leiden tot
buitensporige kosten voor gebruikers van de
gewone telefonie.
06.03 Olivier Chastel (MR): Toujours est-il que
des problèmes concrets se posent et qu'il faut
pousser l'IBPT à une réflexion rapide.
Je reconnais le rôle bénéfique de la concurrence
sur les infrastructures des nouvelles technologies,
mais elle ne doit pas occasionner des coûts
exorbitants pour les utilisateurs de la simple
téléphonie.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gevolgen van de niet-
aanmelding van het wetsontwerp tot hervorming
en rationalisering van de Nationale Loterij"
(nr. 8536)
07 Question de M.Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences de la non-
notification du projet de loi concernant la
réforme et la rationalisation de la Loterie
nationale" (n° 8536)
07.01 Yves Leterme (CD&V): Voor de zomer
bespraken we het wetsontwerp tot hervorming en
rationalisering van de Nationale Loterij. Toen al
wees ik erop dat artikel 7 voor problemen zou
zorgen bij de Europese Commissie. Ik vroeg toen al
of het ontwerp niet moest worden aangemeld bij de
Commissie, aangezien het door het toekennen van
een monopolie aan de Nationale Loterij, meer
bepaald inzake het gokken op het internet, mogelijk
indruist tegen de vrijemarktregels. Richtlijn 98/34
voorziet expliciet in zo een verplichte aanmelding.
Is die aanmelding gebeurd? En zo niet, waarom
niet? Dit is niet zomaar een onbelangrijke
vormelijke kwestie, want als de aanmelding ten
onrechte niet gebeurde, komen er ongetwijfeld
klachten van andere spelers op de gokmarkt.
07.01 Yves Leterme (CD&V): Avant l'été, nous
avons examiné le projet de loi portant réforme et
rationalisation de la Loterie nationale. A cette
occasion déjà, j'avais indiqué que l'article 7
constituerait un problème pour la Commission
européenne. J'ai donc demandé s'il ne fallait pas
notifier le projet à la Commission parce qu'il
pourrait être contraire aux règles du marché libre
du fait qu'il attribue un monopole à la Loterie
nationale, notamment pour les jeux sur internet. La
directive 98/34 prévoit explicitement une obligation
de notification.
Cette notification a-t-elle eu lieu ? Dans la négative,
pourquoi? Il ne s'agit pas d'une simple question de
forme, sans importance, car si la notification n'a
pas été faite alors qu'elle devait l'être, d'autres
acteurs sur le marché des jeux ne manqueront pas
de porter plainte.
07.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Wij
hebben onze juristen laten onderzoeken of
notificatie nodig was en het antwoord was duidelijk
negatief. Volgens hen valt artikel 7 van onze wet
niet onder de aanmeldingsplicht uit de richtlijn. Het
doel van richtlijn 98/35 is de interne vrije markt te
vrijwaren. De notificatie is enkel nodig als er een
belemmering van de vrije markt optreedt. De
Europese Raad van Edinburgh heeft duidelijke
beslist om niet actief harmoniserend op te treden
op het vlak van loterijen en kansspelen. Onze wet
kan de vrije markt dus ook niet belemmeren.
De Europese commissie heeft op 19 september
inderdaad om meer uitleg gevraagd en we zullen
de gevraagde informatie samen met onze juridische
analyse voor 22 november 2002 doorgeven. Dan
zal ik dat uitgebreide verslag ook aan u doorgeven.
07.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :
Nous avons chargé nos juristes d'examiner si une
notification était nécessaire et ils nous ont
clairement répondu que non. Selon eux, l'article 7
de notre loi ne relève pas de l'obligation de
notification prévue dans la directive. Le but de la
directive 98/35 est de sauvegarder l'économie de
marché en vigueur dans l'UE. La notification n'est
nécessaire qu'au cas où l'économie de marché est
entravée. Le conseil européen d'Edimbourg a
clairement décidé de ne pas prendre de mesures
visant à harmoniser les loteries et les jeux de
hasard. Notre loi ne peut donc pas non plus
entraver le fonctionnement de l'économie de
marché.
Le 19 septembre, la Commission européenne a
effectivement demandé plus d'explications et nous
communiquerons les informations demandées ainsi
que notre analyse juridique avant le 22 novembre
2002. A cette date, je vous communiquerai
également ce rapport étendu.
07.03 Yves Leterme (CD&V): De argumentatie
van de minister overtuigt mij niet. Ik noteer vooral
dat de Europese commissie om meer uitleg vraagt.
07.03 Yves Leterme (CD&V): L'argumentation du
ministre ne me convainc pas. Je note surtout que la
Commission européenne demande plus
d'explications.
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Het goedkeuren van dit wetsontwerp zonder
voorafgaande notificatie houdt een ernstig risico in.
Als de Europese Commissie nu oordeelt dat artikel
7 botst met het vrije verkeer, kunnen we
buitenlandse gokorganisatoren niet verbieden. Wat
men in de Belgische wet
informatiemaatschappijdiensten noemt, is duidelijk
hetzelfde als wat men in de richtlijn diensten noemt.
Dus was er een notificatieplicht.
L'adoption du présent projet de loi sans notification
préalable comporte un risque sérieux. Si la
Commission européenne devait estimer que l'article
7 est en contradiction avec le principe de libre
circulation, nous ne pourrions pas interdire l'activité
d'organisateurs étrangers de jeux de hasard. Ce
qu'on appelle, dans la loi belge, des ices relevant
de la société de l'information correspond
manifestement à la notion de services figurant dans
la directive. Dès lors, il y avait obligation de
notification.
07.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik wil
benadrukken, zoals ik ook bij de bespreking van
het wetsontwerp heb gedaan, dat de regering het
gokken op het internet wil tegenwerken. Daarom
precies hebben we een monopolie aan de
Nationale Loterij toegekend. Daarzonder zouden
immers meteen kapers op de kust opgedaagd zijn
om hier gokactiviteiten op het internet op te zetten.
We hebben hierover nagedacht, we hebben de
juridische analyse gemaakt en we zijn tot de
conclusie gekomen dat een notificatie niet nodig
was.
07.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je
tiens à souligner, comme je l'ai fait lors de l'examen
du projet de loi, que le gouvernement entend
réprimer les jeux sur internet. Aussi avons-nous
accordé un monopole à la Loterie nationale.
Autrement, d'autres candidats auraient sans nul
doute immédiatement cherché à organiser des
activités de jeu sur internet.
Nous y avons réfléchi, nous avons procédé à
l'analyse juridique et nous sommes arrivés à la
conclusion qu'une notification n'était pas
nécessaire.
07.05 Yves Leterme (CD&V): De Europese
commissie vraagt niet zomaar om meer uitleg. En
wij blijven erbij dat het de verkeerde methode is het
gokken op het internet tegen te willen gaan door
zelf een gokmarkt te organiseren.
07.05 Yves Leterme (CD&V): Ce n'est pas sans
raison que la Commission européenne demande
davantage d'explications. Nous persistons à dire
que ce n'est pas en organisant soi-même un
marché des jeux qu'on va combattre le phénomène
des jeux sur internet. Ce n'est pas la bonne
méthode.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de plannen "Best" en
"Horizon" van Belgacom" (nr. 8582)
08 Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les plans "Best" et "Horizon" de
Belgacom" (n° 8582)
08.01 Olivier Chastel (MR): Op 4 september
vierde Belgacom zijn tienjarig bestaan als
autonoom overheidsbedrijf. In het ter gelegenheid
daarvan verspreide perscommuniqué werd
gewezen op de noodzaak van het plan-Best, dat
ertoe strekt van Belgacom een voortrekker in de "e-
communicatie" te maken. Tegelijk worden wij op de
hoogte gebracht van het bestaan van een plan-
Horizon, dat tot doel heeft de operationele en
financiële slagkracht tegen 2004 te vergroten, en
dat terwijl het plan-Best nog niet helemaal rond is.
Werd er al een beslissing genomen over het plan-
Best ? Zo ja, hoe zit het met de afvloeiingen van de
08.01 Olivier Chastel (MR): Le 4 septembre,
Belgacom fêtait les dix ans de son statut
d'entreprise autonome. Le communiqué de presse
rappelle la nécessité du plan Best, qui vise à faire
de Belgacom un pionnier dans le monde "e" et
nous apprend l'existence d'un plan Horizon visant à
renforcer les performances opérationnelles et
financières d'ici 2004, alors que le plan Best n'est
pas encore finalisé.
Le plan Best est-il aujourd'hui décidé? Si oui, qu'en
est-il du départ du personnel de plus de 50 ans, de
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50-plussers, de impact op het aantal
verkooppunten en de technische en administratieve
kantoren in Wallonië ? Zo neen, wanneer hoopt
Belgacom de onderhandelingen af te ronden ?
Beschikt de minister over meer informatie over het
plan-Horizon ?
In het senior management van Belgacom zou er
een en ander veranderen. Er doen geruchten de
ronde dat de Belgacom-top zou vervlaamsen. Ik
heb het nu niet over de top-5, maar over de top-
200, kortom, al diegenen die bij Belgacom
beslissingsbevoegdheid hebben. Bevestigt de
minister dat de onpartijdigheid en de taalkundige
pluraliteit niet in het gedrang zullen komen ?
l'impact sur le nombre de points commerciaux et
sur les points de présence administratifs et
techniques en Wallonie? Si non, quand Belgacom
espère-t-elle que les négociations seront
terminées?
Le ministre a-t-il plus d'informations sur le plan
Horizon?
Des changements seraient prévus dans le senior
management de Belgacom. Des bruits de
flamandisation de ce dernier circulent. Je ne parle
pas du "top 5" mais du "top 200", tous ceux qui ont
un pouvoir décisionnel chez Belgacom. Le ministre
peut-il confirmer que l'impartialité et la pluralité
linguistique seront respectées?
08.02 Minister Rik Daems (Frans): Volgens de
informatie van Belgacom zelf kregen de meeste
dossiers het fiat van de sociale partners van
Belgacom. Sommige dossiers zijn nog hangende,
en de uitvoering van het plan-Best is nog niet
volledig goedgekeurd. Niet alle gegevens zijn
beschikbaar. Belgacom denkt alles tegen het eerste
kwartaal van 2003 in kannen en kruiken te hebben.
Het plan-Horizon gaat uit van de vaststelling dat er
zich een convergentie aftekent in de telecomsector.
De nadruk ligt op de synergie tussen de
onderscheiden pijlers van Belgacom, met het oog
op samenhang tussen de diensten. Dat zou nieuwe
inkomstenbronnen moeten genereren voor het
bedrijf, en tot een rationalisering van de kosten
moeten leiden, wat de concurrentiepositie moet
verstevigen.
Het uitvoerend comité van Belgacom bestaat uit
zes personen, de Raad uit dertien personen. Er is
een evenwicht tussen het aantal Franstalige en het
aantal Nederlandstalige leden. Niettemin moet de
kwaliteit vooropstaan, en mag de taalrol van de
medewerkers geen criterium zijn, conform wat in
alle bedrijven waarvan de Staat aandeelhouder is,
geldt.
08.02 Rik Daems, ministre(en français): Selon les
informations fournies par la société, la majorité des
dossiers a été approuvés par les partenaires
sociaux de Belgacom. Certains sont encore en
discussion et le plan d'exécution de Best n'est pas
encore approuvé dans son intégralité. Certains
éléments ne sont pas disponibles. Belgacom
projette de finaliser l'ensemble des volets pour le
premier trimestre 2003.
Quant à Horizon, il part du constat que dans les
télécoms une convergence est en train de se
produire. L'accent est mis sur les synergies entre
les différents piliers de Belgacom en vue d'assurer
la cohérence entre ses services. Cela devrait
aboutir à de nouveaux revenus pour l'entreprise et
à une rationalisation des coûts, qui lui permettra
d'être plus forte par rapport à la concurrence.
Le Comité exécutif de Belgacom est composé de
six personnes et son Conseil de treize. Le nombre
de francophones y est équilibré par rapport aux
néerlandophones. Cependant, c'est la qualité des
personnes qui sert de critère et pas leur rôle
linguistique, selon ce qui est appliqué dans toutes
les entreprises où l'Etat est actionnaire.
08.03 Olivier Chastel (MR): Wanneer het plan-
Best afgerond zal zijn, ware het nuttig een synthese
ervan te maken, kwestie van zich een overzicht te
kunnen vormen.
Voorts zou het goed zijn om over documentatie van
Belgacom te beschikken over het plan-Horizon, met
uitleg over de middelen en de doelstellingen.
08.03 Olivier Chastel (MR): Après la finalisation et
la conclusion du plan Best, il serait bienvenu d'en
faire une synthèse pour avoir une vue d'ensemble.
Pour Horizon, il serait utile d'avoir une
documentation de Belgacom qui explique les
moyens et les objectifs.
08.04 Minister Rik Daems (Frans) : O.K.
08.04 Rik Daems , ministre(en français): D'accord.
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08.05 Olivier Chastel (MR): Wat de verdeling van
de topfuncties betreft, zal ik uw antwoord
doorgeven aan al wie zich in de instelling
verbonden voelt met zijn Gemeenschap.
08.05 Olivier Chastel (MR): En ce qui concerne la
répartition des postes de responsabilité, je
transmettrai votre réponse à tous ceux qui, dans la
maison, ont un attachement à leur communauté.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de beheersorganen van de
Delcrederedienst" (nr. A048)
09 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les instances de gestion de
l'Office national du Ducroire" (n° A048)
Volgens de wet van 1939 wordt de
Delcrederedienst geleid door een raad van bestuur
die benoemd wordt voor 5 jaar en daarna al dan
niet hernieuwd wordt. De mandaten van
verschillende leden zijn ondertussen al meer dan
twee jaar verlopen. Welke gevolgen heeft dit? Is de
raad nog operationeel? Hebben de bestuurders
vetorecht? Welke bestuurders waren aanwezig op
de raad toen de beslissing over Nepal is gevallen?
Zijn er die hun vetorecht hebben gebruikt?
Waarom is de directeur-generaal die met pensioen
is, niet vervangen? Wie voert nu de beslissingen
uit? Opereert de Delcrederedienst momenteel
conform met de wet? Wanneer wordt de dienst
omgevormd volgens de bepalingen van de
Lambermontakkoorden?
En vertu de la loi de 1939, le Ducroire est dirigé par
un conseil d'administration nommé pour 5 ans puis
renouvelé ou non. Or, les mandats de plusieurs
membres sont déjà arrivés à échéance depuis plus
de deux ans. Quelles conséquences cela a-t-il ? Le
conseil est-il encore opérationnel
? Les
administrateurs ont-ils un droit de veto ? Quels
administrateurs étaient présents à l'assemblée du
conseil lors de laquelle la décision au sujet du
Népal? Certains ont-ils utilisé leur droit de veto ?
Pourquoi le directeur général, aujourd'hui retraîté,
n'a-t-il pas été remplacé ? Qui exécute aujourd'hui
les décisions
? Le fonctionnement actuel du
Ducroire est-il conforme à la loi
? Quand le
Ducroire sera-t-il transformé conformément aux
dispositions des accords du Lambermont ?
09.01 Minister Rik Daems (Nederlands): Dat de
Delcrederedienst niet aan het begin van de
legislatuur is hervormd, heeft alles te maken met
het feit dat de hervorming kadert in het
Lambermontakkoord, dat een grotere
vertegenwoordiging van de Gewesten in de
organen moet verzekeren. Het ontwerp dat de
dienst moet omvormen tot een bedrijf, is al lang aan
de regering overgemaakt, maar de hervorming kan
natuurlijk enkel als de implicaties van het
Lambermontakkoord in kaart zijn gebracht.
In afwachting daarvan is de dienst inderdaad
uitgedund. De directeur-generaal is met pensioen.
Ik heb beslist om hem niet te vervangen en om zijn
bevoegdheden over te dragen aan de twee
directeurs die nog overbleven. De raad van bestuur
kan dus rechtsgeldig vergaderen, zolang de dienst
zich in een continuïteitsprocedure bevindt. Als je de
cijfers van de dienst bekijkt, heeft die beslissing
helemaal niet contraproductief gewerkt.
09.01 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :
L'Office du Ducroire n'a pas été réformé au début
de la législature parce que cette réforme s'inscrit
dans le cadre des accords du Lambermont censés
assurer une plus grande représentation des
Régions dans les organes. Le projet transformant
l'Office en une société a été transmis au
gouvernement il y a bien longtemps mais cette
réforme ne pourra évidemment se concrétiser
qu'après un tour d'horizon des implications des
accords du Lambermont.
En attendant, l'Office a fait l'objet de coupes claires.
Le directeur général a pris sa retraite. J'ai décidé
de ne pas le remplacer et de transférer ses
compétences aux deux directeurs restants. Le
conseil d'administration peut donc valablement se
réunir tant que le service évolue dans un processus
de continuité. L'examen des chiffres de l'Office
montre que la décision n'a eu aucun effet contre-
productif.
09.02 Frieda Brepoels (VU&ID): De hervormingen
zijn al heel vaak aangekondigd. Het is niet omdat
de dienst zich in een continuïteitsprocedure
bevindt, dat de wet niet moet worden toegepast. De
09.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Les réformes ont
déjà été annoncées à maintes reprises. Ce n'est
pas parce que le service se trouve dans une
procédure de continuité que la loi ne doit pas être
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dienst zit al drie jaar in die overgang.
Volgens de wet moet de raad van bestuur
vernieuwd worden en dat is niet gebeurd. Dat de
twee directeurs samen de verantwoordelijkheid
dragen, strookt al evenmin met de wet. Bovendien
blijkt dat ze die verantwoordelijkheid ook niet
samen dragen, want de ene directeur heeft klacht
ingediend bij de voorzitter van de raad van bestuur
over de houding van de andere in het Nepaldossier.
Dat de goedkeuring van de notulen de gevallen
beslissing rechtsgeldig zou maken, klopt ook niet.
Er waren te weinig bestuurders aanwezig. De polis
was al door de ene directeur verstuurd, toen de
beslissing in de raad zelfs nog niet was genomen.
appliquée. Le service traverse une phase de
transition depuis trois ans déjà.
Selon la loi, le conseil d'administration doit être
renouvelé, et cela ne s'est pas produit. Le fait que
deux directeurs soient responsables conjointement
n'est pas davantage conforme à la loi. En outre, il
s'avère qu'ils ne portent pas cette responsabilité
conjointement car l'un des directeurs a porté plainte
auprès du président du conseil d'administration à
propos de l'attitude de l'autre directeur dans le
dossier sur le Népal.
Il est également inexact d'affirmer que l'adoption
des procès-verbaux aurait validé la décision. Les
administrateurs n'étaient pas en nombre à la
réunion. La police avait déjà été envoyée par l'un
des directeurs alors que la décision n'avait même
pas encore été prise par le conseil.
09.03 Minister Rik Daems (Nederlands): U blijft
een heel eigenzinnige interpretatie van de wet
geven. Sommige diensten bevinden zich veel
langer dan drie jaar in een continuïteitsprocedure.
Mijn antwoord is juridisch correct. Dat het u niet
bevalt, is uw probleem. De twee directeurs kunnen
op dit moment volledig rechtsgeldig beslissingen
nemen.
09.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Vous
persistez dans votre interprétation très personnelle
de la loi. Il existe des services en procédure de
continuité depuis bien plus de trois ans. Ma
réponse est correcte d'un point de vue juridique,
que cela vous plaise ou non. Les deux directeurs
peuvent à ce moment prendre des décisions
parfaitement valables en droit.
09.04 Frieda Brepoels (VU&ID): De twee samen
misschien wel, maar dat is hier niet gebeurd! Ze
zijn het niet eens.
09.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Ils pourraient
prendre des décisions de commun accord, ce qui
n'est pas le cas. Ils ne sont pas d'accord.
09.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Maar dat
is niet de regel van het huis.
09.05 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Ce
n'est pas la règle de la maison.
09.06 Frieda Brepoels (VU&ID): De minister
spreekt zichzelf tegen!
09.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Le ministre se
contredit!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.48 uur.
La réunion publique de commission est levée à
16.48 heures.