AC824.DOC

CRABV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de regionalisering van de spoorwegen"
(nr. 7749)

Question de M. Jos Ansoms au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la
régionalisation des chemins de fer" (n° 7749)

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-premier ministre et ministre du

Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de overname van de NMBS-schulden door
de Staat" (nr. 7751)

Question de M. Jos Ansoms au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la reprise
des dettes de la SNCB par l'Etat" (n° 7751)

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-premier ministre et ministre du

Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de huisvesting van de
rechtbank van koophandel te Hasselt" (nr. 7741)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les locaux du tribunal de
commerce d'Hasselt" (n° 7741)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het gerechtshof van Luik"
(nr. 7821)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le Palais de justice de Liège"
(n° 7821)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het verzenden door de
Nationale Loterij van brochures waarin mensen
aangespoord worden deel te nemen aan de Lotto
en de Joker via het systeem van domiciliëring
(nr. 7690)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'envoi par la Loterie
nationale de brochures incitant les gens à
participer au Lotto et au Joker par le biais d'une
domiciliation" (n° 7690)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de jeugdstrafinrichting te
Everberg" (nr. 7756)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le centre pour jeunes
délinquants d'Everberg" (n° 7756)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

17/07/2002

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
nummeroverdraagbaarheid en
interconnectietarieven" (nr. 1334)

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
overdraagbaarheid van GSM-nummers"
(nr. 7845)

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la portabilité des numéros de
GSM" (n° 7845)

Sprekers: Trees Pieters, Jean-Pierre Grafé,
Rik Daems

, minister van Telecommunicatie

en Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Trees Pieters, Jean-Pierre Grafé,
Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de geografische spreiding van
de investeringen van de Regie der Gebouwen"
(nr. 7822)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la répartition géographique des
investissements de la Régie des Bâtiments"
(n° 7822)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de geldtransporten
georganiseerd door De Post" (nr. 7707)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les transports de fonds organisés
par La Poste" (n° 7707)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de toestand bij BIAC"
(nr. 7736)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la situation de BIAC" (n° 7736)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de sluiting van een
postkantoor in Sint-Truiden" (nr. 7744)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la fermeture d'un bureau de poste
à Saint-Trond" (n° 7744)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de retributieproblematiek"
(nr. 7799)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la question de la rétribution"
(n° 7799)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de dreigende mislukking van
de liberalisering van de Belgische telecomsector"
(nr. 7800)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le risque d'échec de la
libéralisation du secteur des télécommunications
en Belgique" (n° 7800)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de ontruiming van de
Financietoren" (nr. 7769)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'évacuation de la Tour des
Finances" (n° 7769)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels

, président du

groupe VU&ID

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de basisbankdienst van De
Post" (nr. 7803)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le service bancaire de base de La
Poste" (n° 7803)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels

, président du

groupe VU&ID

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de betrekkingen tussen de
Regie der Gebouwen en de federale
wetenschappelijke inrichtingen" (nr. 7828)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les relations entre la
Régie des bâtiments et les établissements
scientifiques fédéraux" (n° 7828)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verhoging van de tarieven van De Post"
(nr. 7837)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la hausse des tarifs de La Poste"
(n° 7837)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
tarieven van de briefwisseling en de schending
van het zo pas ondertekende beheerscontract"
(nr. 7838)

- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les tarifs de la correspondance et
la transgression du contrat de gestion signé de
récente date" (n° 7838)

- de heer Jean Depreter aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
werking van De Post" (nr. 7867)

- M. Jean Depreter au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le fonctionnement de La Poste"
(n° 7867)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
nakende postbedeling met twee snelheden"

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'arrivée imminente d'un service

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 7870)

de distribution du courrier à deux vitesses"
(n° 7870)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en participaties, belast met
Middenstand, over "de nieuwe posttarieven"
(nr. 7873)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les nouveaux tarifs postaux"
(n° 7873)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Jan Mortelmans, Jozef Van

Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

, Jean

Depreter

Orateurs: Frieda Brepoels

, président du

groupe VU&ID

, Jan Mortelmans, Jozef Van

Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Jean Depreter

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
spoorontsluiting van de luchthaven van Zaventem
en de bouw van een TGV-terminal te
Schaarbeek" (nr. 1354)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
désenclavement ferroviaire de l'aéroport de
Zaventem et la construction d'un terminal TGV à
Schaerbeek" (n° 1354)

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de problematiek van de nachtvluchten en de
aansluiting van de luchthaven van Zaventem op
het HST-netwerk" (nr. 1355)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
problématique des vols de nuit et le
raccordement de l'aéroport de Zaventem au
réseau TGV" (n° 1355)

Sprekers: Simonne Creyf, Hans Bonte, Bart
Laeremans, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Jean-Pierre Grafé

Orateurs: Simonne Creyf, Hans Bonte, Bart
Laeremans, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

, Jean-Pierre Grafé

Moties

Motions

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de stand van zaken In verband met
de 'integrale kwaliteitszorg' van bepaalde
treinverbindingen en in het bijzonder van lijn 132"
(nr. 7819)

Question de M. Jean-Marc Delizée à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'état d'avancement de la 'qualité
totale' sur certaines lignes de chemin de fer et
notamment sur la ligne 132" (n° 7819)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Isabelle
Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Isabelle
Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de benoeming van de voorzitter van
de raad van bestuur van de NMBS" (nr. 7869)

Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la nomination du président du
conseil d'administration de la SNCB" (n° 7869)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de implicaties van de Europese
richtlijn 14/2000 van 21 februari 2001 voor de
financiering van het investeringsprogramma in
ons land" (nr. 7864)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les implications de la directive
européenne 14/2000 du 21 février 2001 pour le
financement du programme d'investissement mis
en oeuvre dans notre pays" (n° 7864)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de rondzendbrief betreffende de
testbatterij in het kader van de drugscontroles in
het verkeer" (nr. 7865)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la circulaire relative à la batterie
de tests permettant de contrôler la consommation
de drogues des conducteurs" (n° 7865)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de noodzaak om 'chip tuning' en
het gebruik van 'powerboxen' in auto's te
beteugelen" (nr. 7866)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la nécessité de prendre des
mesures à l'encontre du 'chip tuning' et de
l'utilisation de 'powerbox' dans les voitures"
(n° 7866)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de knipperende mistlamp"
(nr. 7872)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le feu antibrouillard clignotant"
(n° 7872)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

CRABV 50

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JULI

2002

14:17 uur

______

MERCREDI

JUILLET

2002

14:17 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door
de heer Jean Depreter.

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Jean
Depreter.

01 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de regionalisering van de
spoorwegen" (nr. 7749)

01 Question de M. Jos Ansoms au vice-premier

ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la
régionalisation des chemins de fer" (n° 7749)

01.01

Jos Ansoms

(CD&V): Uit haar antwoord op

mijn vraag in de plenaire vergadering leid ik af dat
de minister die bevoegd is voor de spoorwegen
best kan aanvaarden dat partijvoorzitters
uitspraken doen over een eventuele regionalisering
ervan, maar dit veel minder kan accepteren
vanwege de vice-premier en minister van
Begroting.

Ik heb wel enkele cruciale vragen aan zijn adres.
Gaat hij uit van het behoud van de juridische
eenheid van het bedrijf of verdedigt hij een
scheiding tussen infrastructuur en exploitatie? Ziet
hij de Gewesten als beheerders van de
infrastructuur of als de exploitanten? Zouden de
overblijvende NMBS-schulden worden
geregionaliseerd of zal de federale Staat die
vereffenen? Wat denkt de minister van een
Brusselse spoorwegmaatschappij die in
concurrentie zal treden met de Duitse en Franse
maatschappijen?

01.01

Jos Ansoms

(CD&V): Je déduis de la

réponse qu'elle m'a fournie en séance plénière que
la ministre qui a les chemins de fer dans ses
attributions accepte parfaitement que des
présidents de parti fassent des déclarations sur une
éventuelle régionalisation du rail mais qu'il n'en va
pas de même à l'égard du vice-premier ministre et
ministre du Budget.

Je souhaiterais néanmoins poser quelques
questions cruciales à ce dernier. Se fonde-t-il sur le
maintien de l'unité juridique de l'entreprise ou
préconise-t-il une scission entre l'infrastructure et
l'exploitation ? Envisage-t-il les Régions comme les
gestionnaires de l'infrastructure ou les exploitants?
Les dettes subsistantes de la SNCB seraient-elles
transférées aux Régions ou seront-elles liquidées
par l'Etat ? Que pense le ministre de l'idée d'une
société bruxelloise des chemins de fer qui devra
affronter la concurrence des sociétés allemandes et
françaises ?

Is een spoorwegmaatschappij van Brusselse
omvang een optie? Is het een goede zaak dat de
Waalse maatschappij de

slots

toekent voor het

goederenvervoer vanuit de Vlaamse havens?

Une compagnie ferroviaire à l'échelle bruxelloise
constitue-t-elle une option? Est-il souhaitable que
la compagnie wallonne attribue les places de
conteneurs destinées au transport des
marchandises qui quittent les ports flamands?

17/07/2002

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Ik moet de heer Ansoms

teleurstellen. Mijn eerste opmerking was dat we de
structuren hebben hervormd en dat we die nu
moeten implementeren, met vooral oog voor het
belang van de reizigers.

Daarna heb ik op een vraag van de heer Zinzen
over de toekomst van de spoorwegen geantwoord
dat een regionalisering moet worden overwogen en
dat die, indien een aantal partijen dat wil, op de
agenda zal staan bij de volgende
regeringsvorming.

01.02

Johan Vande Lanotte

, ministre (

néerlandais

): Je me vois contraint de décevoir M.

Ansoms. La première remarque que j'ai formulée
était que nous avons réformé les structures et que
ces réformes doivent à présent être mises en
oeuvre, en accordant une attention toute
particulière à l'importance des voyageurs.

Ensuite, j'ai répondu à une question de M. Zinzen
relative à l'avenir des chemins de fer qu'il convient
d'envisager une régionalisation et que celle-ci sera
inscrite à l'ordre du jour de la prochaine formation
du gouvernement, si un certain nombre de partis le
souhaitent.

Ik heb geantwoord op een vraag, maar mij ook
daartoe beperkt.

De verkiezingen geven een minister een stuk
vrijheid, maar tot dan wens ik geen grote
uitspraken te doen. Ik stel echter vast, net als de
heer Van Cauwenbergh overigens, dat Vlaamse
partijen sterk aandringen op de regionalisering en
dat die dus zal worden besproken. Daarbij mag
men niet uit het oog verliezen dat hiervoor een
tweederde meerderheid nodig is.

In het Vlaams Parlement denkt men meer aan
complementaire bevoegdheden. De discussie over
de extra investeringen is bekend.

We moeten in de eerste plaats de reizigers meer
bieden en meer mensen de trein laten nemen. Het
resultaat van de discussie over de regionalisering
zullen we moeten afwachten.

J'ai répondu à une question, mais je m'y suis aussi
limité.

Les élections donnent au ministre une certaine
liberté mais je ne souhaite pas faire de grandes
déclarations d'ici là. Toutefois, je constate, tout
comme M. Van Cauwenbergh, du reste, que les
partis flamands demandent instamment la
régionalisation et que celle-ci sera donc négociée.
A cet égard, on ne peut perdre de vue qu'à cette fin
une majorité des deux tiers est nécessaire.

Au Parlement flamand, on songe davantage à des
compétences complémentaires. Le débat sur les
investissements supplémentaires est connu.

Nous devons d'abord offrir davantage aux
voyageurs et inciter plus de gens à prendre le train.
Nous devrons attendre le résultat du débat sur la
régionalisation.

01.03

Jos Ansoms

(CD&V): Wat denkt de partij

van de minister over sommige van mijn vragen?

01.03

Jos Ansoms

(CD&V): Quel est l'avis du

parti du ministre sur certaines de mes questions?

01.04 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Dat moet u de partijvoorzitter

vragen. Ik weet niet of er een gedetailleerd
standpunt is.

01.04

Johan Vande Lanotte

, ministre (

néerlandais

): C'est au président du parti qu'il faut

poser cette question. J'ignore s'il existe un point de
vue détaillé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de overname van de NMBS-
schulden door de Staat" (nr. 7751)

02 Question de M. Jos Ansoms au vice-premier

ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la reprise
des dettes de la SNCB par l'Etat" (n° 7751)

02.01

Jos Ansoms

(CD&V): De regering zal

proberen een gedeeltelijke overname van de
schulden door te voeren. Dat komt niets te vroeg.

02.01

Jos Ansoms

(CD&V): Le gouvernement va

tenter de procéder à une reprise partielle de la
dette. Il était temps. Il aurait dû s'atteler à ce

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Ze had het dossier al bij haar aantreden moeten
aanpakken, toen was er een hoogconjunctuur en
tijd. Met een verwachte groei van drie procent zou
er volgend jaar geen probleem meer mogen zijn.

Hoe groot zou het deel van de schuld dat wordt
overgenomen zijn? Het jaarlijks exploitatietekort
verhoogt de schuld. Zal de regering ook 75 miljoen
euro per jaar meer toekennen om het jaarlijks
exploitatietekort van het binnenlands
reizigersvervoer bij te passen? Wat zal de regering
doen om de achterstand inzake toegezegde
investeringsdotaties weg te werken?

dossier dès son arrivée au pouvoir, en profitant de
la haute conjoncture et du temps qu'il avait devant
lui. L'année prochaine, avec la croissance de 3
pour cent escomptée, il ne devrait plus y avoir de
problèmes.

Quelle part de la dette sera reprise ? Le déficit
d'exploitation annuel amplifie la dette. Le
gouvernement devra-t-il également octroyer 75
millions d'euros supplémentaires par an pour
combler le déficit d'exploitation annuel du trafic
intérieur de voyageurs? Comment le gouvernement
s'y prendra-t-il pour résorber son retard en ce qui
concerne les dotations d'investissement promises?

Hoe zal men vermijden dat het dweilen wordt met
de kraan open? Als de NMBS zelf het grootste deel
van het investeringsprogramma moet dragen en
aansprakelijk blijft voor de schuldenlast, zal dat
immers het gevolg zijn. Als er honderd
dubbeldekkers extra moeten komen, moet de
NMBS die dan zelf betalen?

Comment éviter que cette mesure ne devienne un
emplâtre sur une jambe de bois? Si la SNCB doit
prendre en charge la majeure partie du programme
d'investissement et si elle reste responsable pour la
charge de la dette, on n'échappera pas à ce
scénario. La SNCB devra-t-elle financer l'achat de
cent trains à double étage supplémentaires si celui-
ci s'avère être nécessaire?

Zou een leasingoperatie het
investeringsprogramma niet onhoudbaar maken?

Une opération de leasing ne rendrait-elle pas
intenable le programme d'investissement ?

02.02 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Ik deel een aantal analyses van de

heer Ansoms. Er is een globaal plan nodig om een
schuldoperatie door te voeren. Schuldreductie is
nodig, maar een volledige schuldovername is niet
mogelijk; het is echter wel mogelijk om een zeer
groot deel van de schuld over te nemen.

Men zou dat onomkeerbaar kunnen maken door
het oprichten van een aparte vennootschap voor de
infrastructuur onder de vorm van een NV die
eigendom is van de overheid. Ik verdedig dit echter
niet. Dit voorstellen zou een debat op gang
brengen over de uniciteit van de onderneming
samen met het debat over de schuld.

02.02

Johan Vande Lanotte

, ministre (

néerlandais

) : Je partage certaines analyses de M.

Ansoms. Il faut élaborer un plan global de
réaménagement des dettes. Une réduction des
dettes est, certes, indispensable, mais une reprise
intégrale de la dette ne sera pas possible. En
revanche, il est possible de reprendre une bonne
partie des dettes.

On pourrait rendre cette situation irréversible par la
création d'une société spécifiquement chargée de
l'infrastructure, sous la forme d'une société
anonyme dont l'Etat serait propriétaire. Je ne
défends cependant pas cette solution, qui lancerait
le débat sur l'unicité de la société, en parallèle
avec le débat sur la dette.

Ook het exploitatietekort moet worden bedwongen.
Dit moet gebeuren door de tegemoetkoming van
de overheid en een beter beheer door de NMBS.
Het wegwerken van het structureel tekort is een
basisvoorwaarde voor een schuldverlaging met
blijvend gevolg.

Als we dit hebben opgelost kan het
investeringsplan ongewijzigd blijven. Daartoe is
voor een deel wel alternatieve financiering nodig
en een bijdrage van de Gewesten. Zonder leningen
gaat het niet, maar de schuldopbouw mag niet
ondraaglijk worden.

Le déficit d'exploitation doit également être
maîtrisé grâce à une intervention des pouvoirs
publics et à une meilleure gestion de la SNCB.
L'élimination du déficit structurel est une condition
indispensable à une diminution durable de la dette.

Une fois ce problème résolu le plan
d'investissement pourra rester tel quel. Un
financement alternatif et une participation des
Régions s'imposeront toutefois. Des emprunts
resteront nécessaires, mais l'endettement ne peut
pas devenir insupportable.

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We onderzoeken vandaag verschillende modellen.
Ik ben echter niet bereid om tot schuldverlichting
over te gaan als ik niet de zekerheid heb dat de
schuld niet opnieuw uit de hand loopt. Daartoe zijn
garanties nodig.

De dubbeldekkers zijn in het
investeringsprogramma opgenomen.

Nous examinons aujourd'hui différents modèles. Je
n'opterai toutefois pas pour un allègement de la
dette si je ne suis pas certain que la dette ne
dérapera pas à nouveau. A cet effet, des garanties
sont nécessaires.

Les trains à étage sont prévus dans le programme
d'investissement.

02.03

Jos Ansoms

(CD&V): Ja, maar zonder

terugbetaling door de overheid.

02.03

Jos Ansoms

(CD&V): Oui, mais ce

programme ne prévoit pas de remboursement par
les autorités.

02.04 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Dat staat in het programma. Er wordt

verder geleasd.

02.04

Johan Vande Lanotte

, ministre (

néerlandais

): C'est bien ce qui figure dans le

programme. On poursuivra donc la procédure de
leasing.

02.05

Jos Ansoms

(CD&V): Vroeger werd die

operatie door de overheid gedekt.

02.05

Jos Ansoms

(CD&V): Cette opération était

couverte par les pouvoirs publics dans le passé.

02.06 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Ja, maar toen werd de dotatie aan de

NMBS niet bij de uitgaven geteld.Intussen werd
een correctie met twintig miljard frank doorgevoerd
op vraag van het Instituut voor nationale
rekeningen.

Er wordt veel gepraat over de aankopen en de
maatregelen voor het pendelverkeer, maar ik
bespeur al een pre-electorale sfeer. Ook wij willen
het openbaar vervoer aanmoedigen door een
verbetering van het aanbod, een grotere stiptheid,
enzovoort. De prijsfactor is echter belangrijk, of wij
dat nu willen of niet.

02.06

Johan Vande Lanotte

, ministre (

néerlandais

): Oui, mais à cette époque la dotation

de la SNCB n'était pas comptabilisée dans les
dépenses. Depuis, une correction de vingt milliards
de francs a été réalisée à la demande de l'Institut
des comptes nationaux.

On parle beaucoup des achats et des mesures pour
les navetteurs, mais ces discussions s'inscrivent
déjà dans une certaine logique préélectorale. Nous
aussi, nous souhaitons encourager l'utilisation des
transports en commun par une amélioration de
l'offre, de la ponctualité, etc...Le facteur prix est
toutefois important, que nous le voulions ou non.

Maatregelen m.b.t. de prijs zijn het belangrijkst
waar de concurrentie met de auto het grootst is,
m.n. bij het woon-werkverkeer. In september buigt
de regering zich over een voorstel.

Les mesures concernant le prix sont les plus
importantes là où la concurrence avec la voiture
est la plus importante, c'est-à-dire au niveau des
déplacements entre le domicile et le lieu de travail.
En septembre, le gouvernement se penchera sur
une proposition.

02.07

Jos Ansoms

(CD&V): Dit laatste punt

maakte geen deel uit van mijn vraag.

De prijs is zeker niet de belangrijkste factor. In
Nederland is voor 55 procent van de reizigers de
snelheid bepalend, voor dertig procent het comfort
en voor vijftien procent de prijs. Bovendien is in
ons land het woon-werkverkeer vrij goedkoop, o.m.
door de werkgeverstussenkomst.

02.07

Jos Ansoms

(CD&V): Ce dernier point ne

faisait pas partie de ma question.

Le prix n'est certainement pas le facteur le plus
important. Aux Pays-Bas, c'est la vitesse qui est
déterminante pour 55 % des voyageurs. Pour 30 %
d'entre eux, c'est le confort et, pour 15 %, c'est le
prix. En outre, dans notre pays, les déplacements
domicile-lieu de travail sont assez bon marché,
notamment grâce à l'intervention de l'employeur.

02.08 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Dat neemt niet weg dat de prijs de

02.08

Johan Vande Lanotte

, ministre

(en

néerlandais)

: Il n'empêche que le prix est le

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factor is die het gemakkelijkst kan worden
beïnvloed. De andere factoren vereisen meer
investeringen. Als men de keuze kan beïnvloeden
van vijftien procent van de reizigers en niet van de
overige vijfentachtig procent, dan moet men zich
richten op die vijftien procent.

facteur qui peut être influencé le plus facilement.
Les autres facteurs requièrent plus
d'investissements. Si l'on peut influencer le choix
de 15 % des voyageurs et non celui des 85 %
restants, il faut se focaliser sur ces 15 %.

02.09

Jos Ansoms

(CD&V): De minister geeft

impliciet toe dat het investeringsprogramma voor
een deel een goed-nieuwsshow was, waarvan de
financiering onzeker is. Alternatieve financiering en
deelname van de Gewesten zijn hypothetisch.

De minister sprak van een zo groot mogelijk deel.
Kan hij ons een orde van grootte geven?

02.09

Jos Ansoms

(CD&V): Le ministre admet

implicitement que le programme d'investissement
était pour une part un show de bonnes nouvelles
dont le financement est incertain. Le financement
alternatif et la participation des Régions sont
hypothétiques.

Le ministre a parlé de la part la plus importante
possible. Peut-il nous donner un ordre de
grandeur ?

02.10 Minister

Johan Vande Lanotte

(Nederlands)

: Ik spreek dan over 300 miljard frank.

Daarom kunnen we het plan pas volledig realiseren
in 2005.

02.10

Johan Vande Lanotte

, ministre

(en

néerlandais)

: Je parle de 300 milliards de

francs. C'est la raison pour laquelle nous ne
pourrons réaliser ce plan complètement qu'en
2005.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de huisvesting van de
rechtbank van koophandel te Hasselt"
(nr. 7741)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les locaux du tribunal de
commerce d'Hasselt" (n° 7741)

03.01

Jo Vandeurzen

(CD&V): Kan de minister

bevestigen dat de rechtbank van koophandel te
Hasselt zal verhuizen naar de Havermarkt?

03.01

Jo Vandeurzen

(CD&V): Le ministre est-il

en mesure de confirmer que le tribunal de
commerce de Hasselt va déménager pour
s'installer au Havermarkt?

03.02 Minister

Rik Daems

(Nederlands)

: Ja.

03.02

Rik Daems

, ministre (

en néerlandais

): Oui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het gerechtshof van Luik"
(nr. 7821)

04 Question de M. Jean-Pierre Grafé au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le Palais de justice
de Liège" (n° 7821)

04.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Op welke datum

heeft de Ministerraad beslist over de werken aan
het justitiepaleis van Luik, die werden gepland in
het kader van de alternatieve financiering?

Waarom werd nog geen Europese offerteaanvraag
uitgevaardigd voor de financiering van de
uitbreidingen van het justitiepaleis van Luik?

04.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): A quelle date le

Conseil des ministres a-t-il décidé de faire effectuer
les travaux au Palais de Justice de Liège prévus
dans le cadre du financement alternatif?

Pourquoi l'appel européen pour le financement des
extensions du Palais deJustice de Liège n'est-il pas
encore lancé?

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Er werden zeer precieze voorwaarden vastgesteld
voor het justitiepaleis van Luik. Gelden die ook
voor de drie andere projecten die deel uitmaken
van hetzelfde plan: Gent, Antwerpen en Bergen?
Werd er een bepaalde prijs per m² opgelegd?

Des critères précis ont été fixés pour le Palais de
justice de Liège. Valent-ils pour les trois autres
projets repris dans le même plan: Gand, Anvers et
Mons? Un prix au m² a-t-il été imposé?

04.02 Minister

Rik Daems (Frans)

: De eerste

beslissing van de Ministerraad over de
uitbreidingen van het justitiepaleis van Luik dateert
van 24 november 1989: er werd enerzijds een
machtiging gegeven om een
financieringsovereenkomst af te sluiten na
raadpleging van de financiële markt en anderzijds
om de werken toe te kennen via openbare
aanbesteding.

Op 26 januari heeft de Ministerraad het project dan
opgenomen bij de vier projecten van het
meerjarenplan voor Justitie 1997-2000 die via
alternatieve financiering moeten worden
gefinancierd.

Gezien de moeilijkheid om de formule van
erfpacht, waarvan voor de place Saint-Lambert
gebruik werd gemaakt in het kader van de
alternatieve financiering, toe te passen, heb ik op 9
maart 2001 van de Ministerraad de toestemming
gekregen om op basis van een beperkte
offerteaanvraag te beslissen over een lening van
maximum drie miljard Belgische frank, terug te
betalen over 20 jaar, met staatsgarantie. De Regie
der Gebouwen kreeg daarnaast de toestemming
om de procedure op te starten om een of meerdere
opdrachten voor de uitvoering van werken te
gunnen via openbare aanbesteding.

De werken zouden niet starten voor einde 2002,
begin 2003 en de eerste betaling zou pas gebeuren
begin 2003. De beperkte offerteaanvraag wordt dus
pas in september of oktober van dit jaar
gepubliceerd, rekening houdend met de
voortdurende evolutie van de intrestvoeten.

04.02

Rik Daems

, ministre (

en français

): La

première décision du Conseil des ministres
concernant les extensions duPalais de Justice de
Liège date du 24 novembre 1989: y était autorisée,
d'une part, la conclusion d'un contrat de
financement après consultation du marché
financier et, d'autre part, la passation d'un ou
plusieurs marchés de travaux par voie
d'adjudication publique.

Ensuite, le 26 janvier 1996, le Conseil des
ministres inscrivait ce projet parmi les quatre
projets du plan pluriannuel Justice 1997-2000 à
financer selon la formule du financement alternatif.

Compte tenu de la difficulté de concrétiser la
formule d'emphytéose prévue par le financement
alternatif dans le cas de la place Saint-Lambert, j'ai
obtenu du Conseil des ministres du 9 mars 2001 de
pouvoir conclure sur la base d'un appel d'offres
restreint un cahier de maximum trois milliards de
francs belges à rembourser en 20 ans avec
garantie de l'Etat. La Régie des bâtiments était, en
outre autorisée à entamer les procédures en vue
de passer un ou plusieurs marchés de travaux par
voie d'adjudication publique.

Les travaux ne devraient débuter que fin 2002,
début 2003 et le premier paiement n'intervenir
qu'en 2003, le lancement de l'appel d'offres
restreint est donc fixé pour septembre ou octobre
de cette année, étant donné l'évolution
ininterrompue des taux d'intérêt.

Men mag niet stellen dat het dossier vertraging
opgelopen heeft.

De financieringswijze werd door de ministerraad
goedgekeurd op 9 maart 2001, en pas vanaf die
datum kon de Regie der Gebouwen dan ook de
voorbereidende studies en werkzaamheden laten
uitvoeren.

De volgende stap is nu de vervollediging, door de
Regie der Gebouwen, van de documenten die
nodig zijn voor het contract. Er diende een nieuwe
stedenbouwkundige vergunning te worden
aangevraagd bij het Waalse Gewest. Dat is
gebeurd op 19 februari 2002.

On ne peut pas considérer que le dossier ait pris du
retard.

En effet, le mode de financement a été adopté par
le Conseil des ministres, le 9 mars 2001. Ce n'était
qu'à partir de cette date que la Régie des bâtiments
pouvait commander et obtenir les études et travaux
préalables.

Le prochain pas est le parachèvement par la Régie
de l'ensemble des documents du marché. Une
nouvelle demande de permis d'urbanisme a dû être
introduite auprès de la Région wallonne, le 19
février 2002.

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Dat dossier met betrekking tot het gerechtsgebouw
van Luik was onuitvoerbaar. Ik heb ervoor gezorgd
dat een en ander nu wel kan worden uitgevoerd.
Het contract voor het gerechtsgebouw van Luik
was los van de andere projecten opgesteld.

Wij hebben een prijs vastgesteld per vierkante
meter, gebruikmaking van speciale technieken en
specifieke vereisten eigen aan de spoorwegen niet
meegerekend, en aan die prijs dient men zich te
houden. Normaliter moet de Regie der Gebouwen
de architect een globale raming voorleggen voor
het gebouw, op grond van een bepaalde prijs per
m² en de wensen van de toekomstige gebruiker.
Dat is ook gebeurd voor Gent, Antwerpen en
Bergen.

Ce dossier du Palais de Justice de Liège n'était pas
exécutable, j'ai fait en sorte qu'il le devienne. Le
contrat relatif au Palais de Justice de Liège a été
rédigé indépendamment des autres projets.

Nous y avons précisé un prix au mètre carré hors
techniques spéciales et contraintes "chemin de fer"
à respecter. Normalement, la Régie des bâtiments
doit remettre à l'architecte une estimation globale
du bâtiment, basée sur un prix au mètre carré et
sur les besoins du futur occupant. Ce fut également
le cas pour Gand, Anvers et Mons.

04.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Werden er ook

prijzen vastgesteld ?

04.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): On a également

fixé des prix?

04.04 Minister

Rik Daems

(

Frans

): Neen.

Er werd hier gewerkt met een prijs per m² zonder
speciale technieken omdat het nieuwe complex op
ondergrondse constructies gebouwd zal worden. De
NMBS moet daarvoor haar toestemming verlenen.

Het project-Antwerpen staat in de steigers, in Gent
wordt het project eerdaags opgestart. Met
betrekking tot het financiële aspect van het project
in Bergen zal de knoop normaal gesproken nog dit
jaar worden doorgehakt, en voor Luik zal het
dossier uiterlijk in 2003 worden goedgekeurd.

Ik aanvaard geen opmerkingen over dit tien jaar
oude dossier, want de beslissingen hadden al lang
vóór ik de Regie der Gebouwen onder mijn toezicht
kreeg, uitgevoerd moeten worden.

04.04

Rik Daems

, ministre (

en français

): Non.

La raison pour laquelle un prix a été fixé au mètre
carré hors techniques spéciales, est dû au fait que
ce nouveau complexe sera construit sur des
constructions en sous-sol; l'accord de la SNCB était
nécessaire.
Le projet d'Anvers a débuté, celui de Gand va
commencer, l'aspect financier de projet de Mons
sera normalement décidé au cours de cette année
et celui de Liège sera approuvé au plus tard en
2003.

Je n'accepterai aucune remarque sur ce dossier
vieux de dix ans, car les décisions auraient déjà dû
être exécutées bien avant que je ne reçoive la
tutelle sur la Régie des bâtiments.

04.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Ik begrijp niet

waarom er voor Luik een prijs per vierkante meter
werd vastgesteld. De uitleg over de funderingen is
geen bevredigend antwoord.

Intussen verergert de toestand alleen maar. Het
bestaande gerechtsgebouw is ronduit gevaarlijk. Al
sinds meer dan een jaar brengt de Regie der
Gebouwen de slechte staat van de gebouwen op
de place Xavier Neujean onder uw aandacht. De
gebouwen werden zelfs verzegeld want ze zijn
onbewoonbaar.

Ik zal erop toezien dat de toezeggingen die u
zojuist gedaan heeft, nog tijdens deze
zittingsperiode worden waargemaakt.

04.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je ne comprends

pas pourquoi il y a eu fixation d'un prix au mètre
carré pour Liège. L'explication des fondations n'est
pas une réponse.

La situation ne fait qu'empirer. L'actuel Palais de
Justice est extrêmement dangereux. Depuis plus
d'un an, la Régie attire votre attention sur l'état des
bâtiments de la place Xavier Neujean, mis sous
scellés pour cause d'insalubrité.

Je veillerai à ce que les engagements que vous
venez de prendre soient concrétisés sous cette
législature.

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Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het verzenden door de
Nationale Loterij van brochures waarin mensen
aangespoord worden deel te nemen aan de
Lotto en de Joker via het systeem van
domiciliëring (nr. 7690)

05 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'envoi par la
Loterie nationale de brochures incitant les gens
à participer au Lotto et au Joker par le biais
d'une domiciliation" (n° 7690)

05.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Artikel

12bis van de gecoördineerde deelnemingsregels
voor Lotto en Joker voorziet in de mogelijkheid om
deel te nemen via abonnement. Op de site van de
Nationale Loterij wordt daar promotie voor gevoerd.
Op aanvraag worden informatie en een startmapje
opgestuurd.

Onlangs vernam ik dat de Nationale Loterij nu ook
op eigen initiatief brochures verzendt om de
mensen ertoe aan te zetten om deel te nemen via
het abonnementsysteem met domiciliëring.

Klopt dit? Wordt meteen ook een startmapje
opgestuurd, waarmee men zich onmiddellijk kan
abonneren? Naar wie werden de brochures
verzonden en in hoeveel exemplaren?

Is het ethisch verantwoord om als overheid mensen
aan te moedigen om op die wijze deel te nemen
aan spelen en weddenschappen?

05.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): L'article

12bis des règles de participation coordonnées pour
le Lotto et le Joker prévoit la possibilité de
participer via un abonnement. Sur le site de la
Loterie Nationale, on en fait la publicité. Sur
demande, on adresse aux intéressés une
information et un dossier de démarrage.

Récemment, j'ai appris que la Loterie Nationale
adressait aussi de sa propre initiative des
brochures pour inciter les gens à participer par un
système d'abonnement avec domiciliation.

Est-ce exact ? Un dossier de démarrage
permettant de s'abonner immédiatement est-il
envoyé d'emblée ? A qui ces brochures ont-elles
été envoyées et à combien d'exemplaires ?

Est-il justifié du point de vue éthique que les
pouvoirs publics encouragent les gens à participer
ainsi à des jeux et à des paris ?

05.02 Minister

Rik Daems

(Nederlands):

Het

marktaandeel van de loterij bedraagt ongeveer één
miljard euro per jaar binnen de officieel gekende
markt van het spelen die ongeveer vijf miljard euro
op jaarbasis bedraagt.

Ik kan u studies bezorgen waaruit blijkt dat loterijen
nagenoeg niet gokverslavend zijn. Andere spelen
daarentegen wel, zodat elke speler die van andere
spelen overstapt naar een loterijspel bij wijze van
spreken bijdraagt tot een vermindering van de
potentiële gokverslaving. De Nationale Loterij heeft
bovendien het monopolie op loterijen en is dus de
enige die dat kan kanaliseren. Volgens mij is het
dus ethisch verantwoord om het spelen bij de loterij
te promoten.

Een aantal Lotto- en Joker-deelnemers werd
inderdaad aangeschreven in een direct-
mailingactie. De aantallen en de adressen kan ik
opvragen. Er is nog steeds een initiatief vereist van

05.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: La

part de marché de La Loterie s'élève à environ un
milliard d'euros par an dans le marché
officiellement connu du jeu qui se monte à quelque
cinq milliards d'euros sur une base annuelle.

Je peux vous fournir des études d'où il ressort que
les loteries n'entraînent pratiquement pas
d'assuétude aux jeux de hasard. D'autres jeux, en
revanche, provoquent cette assuétude de telle
sorte que chaque joueur qui passe d'autres jeux à
une loterie contribue pour ainsi dire à une réduction
de l'assuétude potentielle aux jeux de hasard. La
Loterie Nationale a en outre le monopole des
loteries et est donc la seule qui puisse canaliser
l'assuétude aux jeux de hasard. Selon moi, il est
donc justifié moralement de promouvoir la
participation à la Loterie.

Un certain nombre de participants au Lotto et au
Joker se sont en effet vu adresser un mailing
direct. Je peux demander le nombre de ces
personnes et leur adresse. Une initiative des

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de betrokkenen, die een formulier moeten insturen
om naar een abonnementsformule te kunnen
overstappen.

intéressés est toujours requise car ils doivent
renvoyer un formulaire pour pouvoir passer à une
formule d'abonnement.

Op dit ogenblik werden 13.000 abonnementen
ingeschreven voor een gemiddelde inzet van zes
euro per speler per trekking. Er is geen enkel geval
van een bijzonder hoge inzet vastgesteld. Op basis
van deze cijfers zou ik bijna moeten concluderen
dat er geen problematisch spelgedrag is bij dit
product.

Het beheerscontract dat ik dit najaar met de Loterij
zal sluiten houdt onder meer in dat de Loterij
ernaar moet streven om haar klanten weg te leiden
van in wetenschappelijke studies bewezen
verslavende gokspelen naar minder of niet-
verslavende gokspelen. Zoals het geval is voor
andere overheidsbedrijven, zal het management
voor deze commissie verantwoording afleggen.

Pour l'instant, 13.000 abonnements ont été
souscrits pour une mise moyenne de six euros par
joueur et par tirage. Aucun cas de mise
particulièrement élevée n'a été relevé. Sur la base
de ces chiffres, je devrais presque conclure que ce
produit n'entraîne pas de comportement à risques.

Le contrat de gestion que je conclurai cet automne
avec la Loterie nationale prévoit notamment que
cette dernière doit veiller à détourner ces clients
des jeux de hasard dont il a été prouvé
scientifiquement qu'ils provoquaient une assuétude
vers des jeux de hasard n'entraînant pas de
dépendance, ou du moins pas si importante.
Comme c'est le cas pour d'autres entreprises
publiques, la direction de la Loterie nationale devra
venir rendre des comptes devant cette
commission.

05.03

Servais Verherstraeten

(CD&V):Ik hoop

dat de minister zo voorzichtig mogelijk zal zijn bij
het opstellen van het nieuwe beheerscontract.

Dat men beter speelt op iets waarvan de kans op
gokverslaving kleiner is dan voor andere
activiteiten, kan ik voor een stuk volgen. Maar er
bestaat ook een kans dat mensen die nu aan geen
enkele spelactiviteit deelnemen hierdoor naar
kleine risicoactiviteiten worden gestuurd. Ik vind
niet dat de overheid zoiets mag doen.

Wat de aantallen betreft, zou ik graag de cijfers
krijgen.

Ik ben tegen mailings en dring erop aan dat men,
indien men toch meent ze te moeten doen,
selectief is.

05.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère

que le ministre fera preuve de la plus grande
prudence possible lors de l'élaboration du nouveau
contrat de gestion.

Je comprends en partie votre raisonnement lorsque
vous dites qu'il est préférable d'opter pour des jeux
présentant un moins grand risque d'assuétude mais
le risque existe également que les personnes ne
s'adonnant actuellement à aucun jeu de hasard
soient amenées à participer à des jeux de hasard,
certes moins dangereux du point de vue de
l'assuétude. J'estime que le gouvernement n'a pas
le droit de se comporter de la sorte.

Pouvez-vous me communiquer des données
chiffrées ?

Je suis contre le publipostage mais si cette pratique
devait malgré tout être appliquée, j'insiste pour que
l'on se montre sélectif.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de jeugdstrafinrichting te
Everberg" (nr. 7756)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le centre pour
jeunes délinquants d'Everberg" (n° 7756)

06.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Inzake

fase 1 van Everberg wachten we nog steeds op de
beloofde prijsvergelijking tussen de effectieve en

06.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): En ce qui

concerne la phase 1 d'Everberg, nous attendons
toujours la comparaison de prix entre les coûts

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de theoretische kost bij een normale
aanbestedingsprocedure.Is het dossier van fase 1
volledig afgesloten? Zijn ook de afsluitingen klaar?
Zijn alle aannemers reeds betaald, en indien niet,
waarom niet? Heeft het misschien te maken met al
dan niet noodzakelijke adviezen van de Inspectie
van Financiën?

Fase 2 van Everberg zou begin juli af zijn, maar de
bouwverloven verschillen van streek tot streek.
Hoever staan de werken? Wanneer kan de
instelling op volle capaciteit draaien?

effectif et théorique lors d'une procédure
d'adjudication normale, que vous nous avez
promise. La phase 1 du dossier est-elle
complètement finalisée? Les clôtures sont-elles
également terminées? Tous les entrepreneurs ont-il
déjà été payés? Dans la négative, pourquoi? Est-ce
en raison d'avis nécessaires ou pas de l'Inspection
des Finances?

La phase 2 d'Everberg devait être terminée au
début de juillet mais les congés du bâtiment
diffèrent de région à région. Où en sont les
travaux? Quand l'institution pourra-t-elle
fonctionner à plein rendement?

06.02 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: De

bouwverloven verschillen inderdaad van streek tot
streek, maar Everberg zal volgens plan voor het
bouwverlof in gebruik worden genomen. Na het
bouwverlof moet het gebouw nog esthetisch
afgewerkt worden, maar vanaf 19 juli zullen er
jeugddelinquenten opgevangen worden.

Alle facturen betreffende fase 1 zullen eerstdaags
vereffend zijn. Dat heeft dus een tijd geduurd, maar
dat kon niet anders. De Regie der Gebouwen
beschikt bij volledige betalingen of saldobetalingen
over een betalingstermijn van 90 kalenderdagen en
de Inspectie van Financiën moet de reglementaire
en de wettelijke aard van alle betalingen nakijken.

06.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Les

congés du bâtiment diffèrent effectivement selon la
région mais le centre d'Everberg entrera en service
avant les congés du bâtiment, conformément au
calendrier fixé. Après les congés du bâtiment,
l'édifice devra subir les dernières finitions
esthétiques mais des jeunes délinquants y seront
accueillis dès le 19 juillet.
Toutes les factures concernant la phase 1 seront
bientôt réglées. Il a donc fallu un certain temps
mais c'était inévitable. La Régie des bâtiments
dispose d'un délai de 90 jours calendrier pour payer
le montant total ou le solde et l'Inspection des
Finances doit examiner la nature réglementaire et
légale de tous les versements.

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): U hebt

dus het fiat van de Inspectie van Financiën om die
betalingen te doen?

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Vous

avez donc obtenu le feu vert de l'Inspection des
Finances pour effectuer ces paiements?

06.04 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Voor fase

06.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Pour

la phase 1?

06.05

Servais Verherstraeten

(CD&V):

Inderdaad.

06.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): En effet.

06.06 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Ik heb de

bedragen en de cijfers nog niet, maar ik zal ze u zo
snel mogelijk bezorgen.

06.06

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Je ne

dispose pas encore des montants mais je vous les
transmettrai dans les meilleurs délais.

06.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ik vraag

ze misschien beter aan het Rekenhof, maar in elk
geval zijn de werken van de eerste fase beëindigd
op 1 maart.

06.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ferais

peut-être mieux de m'adresser à la Cour des
Comptes. Quoi qu'il en soit, les travaux de la phase
1 sont clôturés depuis le 1

mars.

06.08 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: De

betalingstermijn is 90 kalenderdagen na ontvangst
van de schuldvordering. Soms is er discussie
vooraleer een schuldvordering daadwerkelijk wordt
verstuurd. Daarom is het voorzichtiger om eerst
met de Inspectie van Financiën te praten, zodat er
later geen onbetaalbare schuldvorderingen kunnen

06.08

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Le

délai de paiement est de 90 jours calendrier à dater
de la réception de la créance. Parfois, une
discussion précède l'envoi effectif de celle-ci. Il est,
dès lors, plus prudent de consulter d'abord
l'Inspection des Finances pour s'assurer
qu'ultérieurement, on ne sera pas confronté à des

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opduiken.

créances qu'on ne pourrait acquitter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
nummeroverdraagbaarheid en
interconnectietarieven" (nr. 1334)
- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
overdraagbaarheid van GSM-nummers"
(nr. 7845)

07 Interpellation et question jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Particiaptions publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la portabilité du numéro et les
tarifs d'interconnection" (n° 1334)
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la portabilité des numéros de
GSM" (n° 7845)

07.01

Trees Pieters

(CD&V): In mijn vraag,

ingediend op 21 juni 2002, had ik het nog over 1
september 2002, datum waarop de nummers voor
de mobiele telefonie kunnen overgedragen worden.
Ondertussen heb ik vernomen dat, als het K.B.
wordt goedgekeurd, in september een testfase zou
starten en de regeling pas definitief zou worden op
het einde van het jaar. Ik heb daar een aantal
bedenkingen bij.
Deze regeling zou wel eens een vergiftigd
geschenk kunnen zijn indien men niet de nodige
omkaderende maatregelen neemt. Doordat het
netnummer niet meer gebonden is aan de vroegere
operator, weet de consument niet meer naar welke
operator hij belt en tegen welk tarief. Dit leidt tot
grote ondoorzichtigheid. De wet op de
handelspraktijken en de consumentenbescherming
bepaalt nochtans dat de consument ondubbelzinnig
moet geïnformeerd worden over de tarieven van de
hem aangeboden diensten.
Daarenboven worden enkel de tarieven van
operatoren met een SMP-statuut gecontroleerd
door het BIPT. Bijgevolg kunnen operatoren die dit
statuut niet hebben, vrij hun tarieven bepalen. Ik
verwijs hierbij naar de door Telenet doorgevoerde
tariefverhoging van 400 procent op 1 maart
jongstleden.
Ingrijpen om de verstoring van de normale
marktwerking te corrigeren, is dus noodzakelijk. De
regels die van toepassing zijn voor de SMP-
operatoren, dienen dus te worden veralgemeend.
De Britse regelgever, OFTL, past dit systeem reeds
toe. Ook het BIPT sluit die stap niet uit.

07.01

Trees Pieters

(CD&V): Dans ma question

déposée le 21 juin 2002, je parlais encore du 1

septembre 2002, date à laquelle les numéros de
mobilophonie pourraient être transférés. Entre-
temps, j'ai appris que si l'arrêté royal est approuvé,
une phase de test démarrera en septembre et le
règlement ne sera définitif qu'à la fin de l'année.
J'ai mes doutes à ce sujet.

Ce règlement pourrait bien être un cadeau
empoisonné si l'on ne prend pas les mesures
d'encadrement nécessaires. Le numéro de réseau
n'étant plus lié à l'ancien opérateur, le
consommateur ne sait plus à quel opérateur il
téléphone ni à quel tarif. Cela aboutit à une grande
opacité. La loi sur les pratiques commerciales et la
protection des consommateurs prévoit néanmoins
que le consommateur doit être informé sans
équivoque sur les tarifs des services qui lui sont
offerts.
En outre, seuls les tarifs des opérateurs ayant un
statut SMP sont contrôlés par l'IBPT. Par
conséquent, les opérateurs qui n'ont pas ce statut
peuvent fixer librement leurs tarifs. Je me réfère ici
à l'augmentation de tarif de 400 % réalisée par
Telenet le 1

mars dernier.

Il est donc nécessaire d'intervenir pour corriger la
perturbation du fonctionnement normal du marché.
Les règles applicables aux opérateurs SMP
doivent donc être généralisées. L'organisme
britannique qui réglemente ce marché, l'OFTL,
applique déjà ce système. L'IBPT n'exclut pas non
plus cette démarche.

Deze oplossing gaat ook op voor interconnectie en
terminating inzake vaste telefonie omdat ook daar
de marktwerking faalt.

Ten slotte zouden er technische hulpmiddelen
moeten ontwikkeld worden om de

Cette solution s'applique également à
l'interconnexion et au

terminating

pour la téléphonie

fixe, étant donné la défaillance du marché dans ce
domaine.

Enfin, il faudrait mettre au point des moyens
techniques auxiliaires pour accroître la

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tarieftransparantie voor de gebruiker te verhogen.
Het huidige systeem is te omslachtig en weinig
praktisch. Ik doe enkele suggesties. Kan er bij
aanvang van het gesprek op het scherm een
aanduiding komen van het tarief, van de kostprijs
van het gesprek en van de operator die het gesprek
ontvangt?

De nummeroverdraagbaarheid inzake mobiele
telefonie staat voor de deur. Gelet op de enorme
effecten voor de consument, moeten er
maatregelen worden genomen. Wanneer mogen
wij deze verwachten?

techniques auxiliaires pour accroître la
transparence de la tarification vis-à-vis du
consommateur. Le système actuel est trop lourd et
peu pratique. Je me permettrai de faire quelques
suggestions. Ainsi, ne pourrait-on indiquer à
l'écran, dès le début de la communication, le tarif
et le coût de la communication ainsi que l'opérateur
récepteur de la communication ?

L'instauration de la portabilité des numéros en
téléphonie mobile est imminente. Etant donné les
conséquences énormes que cette mesure aura
pour le consommateur, des dispositions doivent
être prises. Quand pourrons-nous nous y attendre ?

07.02

Jean-Pierre Grafé

(cdH): De

nummeroverdraagbaarheid voor de mobiele
telefonie, d.i. de mogelijkheid om hetzelfde GSM-
nummer te behouden ongeacht de operator, wordt
een feit per 1 september. Mobistar noch Base
vinden daar graten in, maar de minister heeft
verklaard dat er eerst een testfase zou worden
doorlopen, vooraleer een en ander volledig
operationeel zou worden, en dat zou pas het geval
zijn tegen het einde van het jaar.

07.02

Jean-Pierre Grafé

(cdH): La portabilité des

numéros de GSM, c'est-à-dire la possibilité de
garder son numéro quel que soit l'opérateur, doit
entrer en vigueur le 1

septembre. Mobistar et

Base n'y voient aucun problème, mais le ministre a
affirmé qu'une phase test précéderait
l'opérationnalité complète, qui ne serait acquise
que pour la fin de l'année.

07.03 Minister

Rik Daems

(

Frans

): De datum van

inwerkingtreding is vastgesteld op 1 september. Er
komt dus geen overgangsfase maar een testfase,
waarbij technische problemen niet uitgesloten zijn.
Vanaf die datum moeten de operatoren Proximus,
Mobistar en Base hun netwerken voor elkaar
openstellen.

07.03

Rik Daems

, ministre (

en français

): La date

d'entrée en vigueur est fixée au premier
septembre. Nous n'entrerons pas dans une phase
de transition mais dans une phase -test avec des
erreurs techniques possibles. Les opérateurs
Proximus, Mobistar et Base devront, à cette date,
être ouverts les uns aux autres.

(Nederlands)

De principes van mevrouw Pieters

zijn zeer interessant. Wel was ik verrast door het
artikel in

Test-Aankoop

, omdat zij tot nu toe nooit

om informatie of een gesprek gevraagd hebben.
De kritiek die zij spuien is vaak niet gefundeerd of
kan snel weerlegd worden, wat we ook zullen doen.
Ik betreur het feit dat we dit niet vooraf hebben
kunnen doen.

Een gelijkaardige ervaring hadden we met de
posttarieven. Ik heb de indruk dat het vooral ging
om een marketingoperatie die het product

Test-

Aankoop

moet promoten. Ik zal daar dan ook met

de redacteur van

Test-Aankoop

over van

gedachten wisselen. Het gebrek aan
tarieftransparantie is inderdaad een probleem. De
klant weet immers niet tot welke operator het
andere nummer behoort.

Ik vraag me echter af of de gebruikers vandaag
weten wat de kostprijs is van een gesprek tussen

(En néerlandais)

: Je trouve très intéressants les

principes de Madame Pieters. J'ai par contre été
étonné à la lecture de l'article paru dans

Test

Achat

, car les journalistes n'ont jusqu'à présent

demandé aucune explication ni entrevue. Leurs
critiques sont souvent infondées ou peuvent être
aisément réfutées, ce que nous allons d'ailleurs
nous employer à faire. Je déplore que nous n'ayons
pas pu le faire préalablement.
Nous avons vécu une expérience similaire avec les
tarifs postaux. J'ai le sentiment qu'il s'agissait
surtout d'une opération de marketing, destinée à
promouvoir le produit

Test-Achats

. Je compte donc

bien avoir un échange de vues à ce sujet avec le
rédacteur en chef de

Test Achats

. Le manque de

transparence des tarifs constitue un réel problème.
En effet, le client n'a aucun moyen de savoir à quel
opérateur appartient l'autre numéro.

Je me demande toutefois si les utilisateurs
connaissent actuellement les prix d'un appel entre
deux opérateurs. Le manque de transparence n'est

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twee operatoren. Het gebrek aan transparantie is
dus niet enkel verbonden aan de
nummeroverdraagbaarheid.
Ik heb reeds geruime tijd geleden gevraagd of het
niet mogelijk is om een

advice of charge

systeem

te maken, waardoor men op het scherm de
eenheidskosten van een gesprek kan volgen. Echte
transparantie bestaat momenteel niet, ook niet in
het buitenland. Wij zijn de eersten om naar een
systeem van weergave van eenheidskosten te
zoeken. Het is technisch mogelijk, maar het is de
vraag of het betaalbaar is.
Er is inderdaad een probleem met de
opennetwerkprovisies ingevolge de verouderde
Europese richtlijn ter zake. Hierdoor kunnen niet-
SMP-operatoren de kostprijs zwaar opdrijven. Zo
heeft Telenet zijn tarieven verhoogd en zijn het de
klanten van Belgacom die ervoor betalen. We
werken nu aan een oplossing om de transparantie
voor de klant te verbeteren.

donc pas uniquement lié à la portabilité du numéro.

J'ai demandé, il y a longtemps déjà, s'il ne serait
pas possible d'instaurer un système

advice of

charge

permettant de contrôler à l'écran les coûts

unitaires d'une conversation. Il n'existe, pour
l'instant pas de véritable transparence, à l'étranger
non plus. Nous sommes les premiers à tenter
d'élaborer un système de suivi des coûts unitaires.
La possibilité existe techniquement mais il reste à
savoir si elle est abordable.
Il se pose, en effet, un problème concernant les
fournitures des réseaux ouverts en raison de
l'ancienne directive européenne en la matière. Les
opérateurs qui n'occupent pas une position
dominante (les opérateurs non-SMP) peuvent ainsi
augmenter considérablement leurs prix. Telenet a
majoré ses tarifs et ce sont les clients de Belgacom
qui en font les frais. Nous oeuvrons à une solution
permettant d'améliorer la transparence pour le
client.

Het zou grof zijn dat een operator die aan de bron
ligt van een prijsverhoging, erin slaagt de schuld
van deze verhoging op de rug van een andere
operator te schuiven. Ik heb laten onderzoeken of
er algemene regels kunnen worden uitgevaardigd
die geen onderscheid maken tussen al dan niet
SMP-operatoren. Vandaag kunnen noch volgens
de Belgische wet, noch volgens de Europese
richtlijn, de SMP-regels veralgemeend worden. Het
valt echter niet uit te sluiten dat niet-SMP-
operatoren onder een aangepaste wet een
vergelijkbare controle krijgen opgelegd. De
ontwikkeling van de markt mag hierdoor echter niet
worden afgeremd. Het SMP-statuut dient immers
om een concurrentiële markt te laten ontwikkelen.
Dat is de essentie van een geliberaliseerde markt.

Il serait un peu fort qu'un opérateur qui est à
l'origine d'une augmentation des prix parvienne à
faire endosser la culpabilité de cette augmentation
à un autre opérateur. J'ai fait examiner la
possibilité d'établir des règles générales qui ne
feraient pas de distinction entre les opérateurs
SMP

et les autres. A l'heure actuelle, ni la loi belge,

ni la directive européenne ne permettent de
généraliser les règles SMP. Il ne convient pas pour
autant d'exclure que les opérateurs non SMP se
voient appliquer à l'avenir un contrôle comparable
par le biais d'une loi adaptée. Le développement
du marché ne peut toutefois être freiné par un tel
contrôle. Le statut SMP sert en effet à favoriser le
développement d'un marché concurrentiel. C'est là
le principe essentiel d'un marché libéralisé.

07.04

Trees Pieters

(CD&V): U zegt dat deze

maatregel ingaat op 1 september, met
inachtneming van een testperiode?

07.04

Trees Pieters

(CD&V): Lorsque vous dites

que cette mesure prend cours le 1

septembre,

tenez-vous compte d'une période d'essai?

07.05 Minister

Rik Daems

(Nederlands):

Het

woord `testperiode' is misschien wat ongelukkig
gekozen en slaat op een beginperiode tijdens
dewelke een aantal kinderziektes overwonnen
zullen moeten worden. De maatregel gaat wel
degelijk in op 1 september.

07.05

Rik Daems

, ministre (

en néerlandais

): Les

termes "période d'essai" ne sont peut-être pas
opportuns et se rapportent à une première phase
au cours de laquelle il faudra vaincre des maladies
de jeunesse. La mesure prend effectivement cours
le 1

septembre.

07.06

Trees Pieters

(CD&V): Zullen er tijdens

deze periode van drie maanden de nodige
correcties doorgevoerd worden?

07.06

Trees Pieters

(CD&V): Les corrections

nécessaires seront-elles apportées au cours de
cette période de trois mois?

07.07 Minister

Rik Daems (Nederlands)

Natuurlijk.

07.07

Rik Daems

, ministre (

en néerlandais

): Cela

va de soi.

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E LEGISLATURE

07.08

Jean-Pierre Grafé

(cdH):Test-Aankoop stelt

dat OMOB de beste verzekeraar is.

07.08

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Test Achats

établit

que la SMAP est le meilleur assureur au niveau du
rapport qualité-prix et des avantages.

07.09

Trees Pieters

(CD&V): Er moet dus een

oplossing gezocht worden voor de onduidelijkheid
en de minister zal proberen de eenheidskosten van
het gesprek en de opgelopen kosten zichtbaar te
laten maken. Verder moet in de Europese en
Belgische regelgeving het onderscheid tussen
SMP-operatoren en niet-SMP-operatoren
verdwijnen.

07.09

Trees Pieters

(CD&V): Il faut donc essayer

de pallier ce manque de transparence. Le ministre
oeuvrera en faveur d'un affichage du tarif à l'unité
et du coût des appels. Par ailleurs, la distinction
établie dans la législation belge et dans la
réglementation européenne entre opérateurs SMP
et non-SMP doit disparaître.

07.10 Minister

Rik Daems (Nederlands):

mogelijkheid bestaat om vergelijkbare regels uit te
werken.

07.10

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

L'élaboration de règles comparables peut être
envisagée.

07.11

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Ik laat een groot

deel van mijn spreektijd over aan de minister opdat
hij meer volledig zou zijn in zijn antwoord
betreffende de geografische verdeling van de
investeringen van de Regie van de Gebouwen.

07.11

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je laisse une

partie de mon temps de parole au ministre afin qu'il
soit plus complet dans sa réponse concernant la
répartition géographique des investissements de la
Régie des bâtiments.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de geografische spreiding
van de investeringen van de Regie der
Gebouwen" (nr. 7822)

08 Question de M. Jean-Pierre Grafé au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la répartition
géographique des investissements de la Régie
des Bâtiments" (n° 7822)

08.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): In het voorjaar

heeft u me geantwoord dat de investeringen van de
Regie der Gebouwen min of meer gelijk verdeeld
waren over de drie Gewesten. De pers heeft het
echter over een zeer uiteenlopende verdeling voor
2001: 52,08 procent voor Vlaanderen, 22,94
procent voor Brussel en 19,17 procent voor
Wallonië. Die cijfers werden bevestigd door de
minister-president van het Waals Gewest.

Betekent dit dat u geprobeerd heeft het Parlement
een rad voor ogen te draaien?

Met welke maatregelen denkt u het evenwicht te
herstellen? Hoe zal u in de toekomst financiële
zuid-noord transfers voorkomen?

08.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Vous m'aviez

répondu, au printemps dernier, que les
investissements de la Régie des bâtiments se
répartissaient entre les trois Régions à parts plus
moins égales. Or, la presse fait état d'une
répartition fort différente pour l'année 2001: 52,08%
pour la Flandre, 22,94% pour Bruxelles et 19,17%
pour la Wallonie, chiffres confirmés par le ministre-
président de la Région wallonne.

Cela signifie-t-il que vous avez tenté d'induire le
Parlement en erreur?

Quelles mesures avez-vous l'intention de prendre
pour rétablir l'équilibre? Comment comptez-vous
veiller à éviter à l'avenir les transferts de crédits du
sud vers le nord?

08.02 Minister

Rik Daems (Frans)

: Daar is een

zeer eenvoudige uitleg voor: de investeringscijfers
die worden meegedeeld houden meestal geen
rekening met de alternatieve financiering. Op basis
van de cijfers van één jaar stelt men vast dat de
alternatieve financiering waartoe het departement
voor mijn aankomst besliste op onevenwichtige

08.02

Rik Daems

, ministre (

en français

L'explication très simple: les chiffres
d'investissements communiqués sont, en général,
des chiffres hors financement alternatif. Et si l'on
ne prend qu'une année, on constate que les
financements alternatifs qui ont été conclus avant
mon arrivée à la tête du département sont répartis

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wijze werd verdeeld.

Het is trouwens zeer waarschijnlijk dat ik volgend
jaar moet antwoorden op een gelijkaardige
interpellatie van een Vlaamse collega en mijn
antwoord zal precies hetzelfde zijn: vergelijkingen
inzake alternatieve financiering van grote projecten
binnen eenzelfde kalenderjaar zijn niet mogelijk.
Het is niet mogelijk met dat zogezegde evenwicht
rekening te houden binnen een periode van één
jaar.

de façon déséquilibrée.

Il est d'ailleurs fort probable que l'année prochaine,
je doive répondre à une interpellation parallèle d'un
collègue flamand, et ma réponse sera la même:
comparer le financement alternatif de gros projets
qui ne sont pas exécutables dans la même année
calendrier, c'est faire un exercice erroné. Il est
impossible de maintenir ce prétendu équilibre sur
un an.

De cijfers die ik heb gegeven betreffen de
investeringskredieten; de alternatieve financiering
zit daar niet in vervat.

De Regie der Gebouwen heeft als opdracht te
zorgen voor kantoren met een basiskwaliteit voor
de ambtenaren, dus voor vierkante meters. Je kan
dus niet werken met derden omdat er nu eenmaal
drie Gewesten zijn, want er zijn minder federale
ambtenaren in Wallonië dan in Vlaanderen.

Ook ik heb de kranten gelezen. Dergelijke
financiële vergelijkingen vloeien voort uit de foute
redenering dat de Regie der Gebouwen zorgt voor
investeringen en dus voor economische activiteit
voor een deel van het land.

Als je een vergelijking maakt per inwoner, dan stel
je vast dat er voor een Brusselaar drie maal meer
wordt uitgegeven dan voor een Vlaming. Daar zou
men dan nog de huur moeten bijvoegen en de
huurprijs per vierkante meter. Ik wil daarover wel
een studie maken, maar ik betwijfel of u blij zal zijn
met het resultaat.

Les chiffres que j'ai donnés concernent les crédits
d'investissements, dans lesquels ne sont pas
compris les financements alternatifs.

La mission de la Régie des bâtiments est de fournir
des lieux de travail d'une qualité minimale, donc
des mètres carrés, à nos fonctionnaires. On ne
peut donc procéder par tiers en partant du principe
qu'il y a trois Régions, car il y a moins d'agents du
fédéral en Wallonie qu'en Flandre.

Comme vous j'ai lu la presse. Ces comparaisons
financières sont, en fait, le résultat d'un
raisonnement erroné suivant lequel la Régie des
bâtiments serait un fournisseur d'investissements,
donc d'activités économiques sur une partie de
notre pays.
Si on procédait à une comparaison par habitant, on
constaterait qu'on dépense trois fois plus pour un
Bruxellois que pour un Flamand. Il faudrait encore
y ajouter les locations et tenir compte de leur prix
au mètre carré. Je veux bien faire une étude, mais
je ne suis pas sûr que le résultat vous conviendra.

08.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Het zou me

verbazen dat de logica van "investeren waar het
echt nodig is " ook zou gelden voor de
investeringen van de NMBS.

08.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je serais étonné

que la logique d'investir là où les besoins se font
réellement sentir soit également acceptée pour les
investissements de la SNCB.

08.04 Minister

Rik Daems

(

Frans

) : Het terrein is

verschillend. Als u mij vertelt dat een
kantoorgebouw door de ondergrond of het reliëf
duurder is in Wallonië dan in Vlaanderen, dan vind
ik dat nogal kras.

08.04

Rik Daems

, ministre (

en français)

: Les

terrains sont différents. Si vous me dites que le
sous-sol ou le relief rendent un bâtiment de
bureaux plus cher en Wallonie qu'en Flandre, c'est
assez fort.

08.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Er zijn geen

logische criteria meer, omdat het zogenaamde
fysieke programma niet meer gerespecteerd wordt.
Dat werd vervangen door uw PMT-programma, dat
gezien de omvang ervan surrealistisch te noemen
is.

U weet bovendien ook dat het niet mogelijk zal zijn
het evenwicht volgend jaar weer te herstellen, bij

08.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Il n'y a plus de

critère logique puisqu'il n'y a plus de respect du
programme dit physique, remplacé par votre
programme PMT, qui est surréaliste vu son
ampleur.

De plus, vous savez qu'il ne sera pas possible de
rattraper les équilibres sur l'an prochain, faute de

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gebrek aan een nauwkeurige vaststelling, aan het
begin van het jaar, van de toegekende middelen en
de behoeften voor de uit te voeren
werkzaamheden.

Omdat u uw handtekening moet zetten onder de
ontwerp-kwartaalprogramma's van de Regie, zou u
nauwkeuriger antwoorden moeten kunnen geven
omtrent de naleving van de verbintenissen in het
kader van een normaal evenwicht dat ook strookt
met minimale behoeften die in het zuiden des lands
niet vervuld worden.

définition précise au début de l'année en cours des
moyens accordés et des besoins des travaux à
satisfaire.

Enfin, puisque les projets de programmes
trimestriels de la Régie doivent obligatoirement
obtenir votre signature, vous devriez pouvoir
donner des réponses plus précises quant au
respect des engagements dans un équilibre normal
correspondant aussi à des minima de besoins qui
ne sont pas rencontrés dans le Sud du pays.

08.06 Minister

Rik Daems (Frans)

: Ik zal

statistieken laten opstellen over de voorbije tien
jaar en we zullen dan zien of het nodig is het
evenwicht te herstellen.

08.06

Rik Daems

, ministre (

en français

): Je ferai

établir les statistiques pour les dix dernières
années, et nous verrons si un rééquilibrage est
nécessaire.

08.07

Jean-Pierre Grafé

(cdH): U kan alvast

voorzien in de nodige kredieten op de begroting.

08.07

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Vous pouvez déjà

prévoir les crédits budgétaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de geldtransporten
georganiseerd door De Post" (nr. 7707)

09 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les transports de fonds
organisés par La Poste" (n° 7707)

09.01

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): De minister van

Binnenlandse Zaken zou beslist hebben dat De
Post zijn geldtransporten niet langer mag uitvoeren
met de zogenaamde plofkoffer. Nochtans zijn de
ervaringen met dit soort koffers vrij goed.
Wat lag aan de basis van de beslissing van
minister Duquesne en heeft u, als minister
verantwoordelijk voor De Post, dat zomaar
aanvaard? Werd daarover overlegd? Wat zijn de
gevolgen voor de tewerkstelling?

09.01

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Le ministre de

l'Intérieur aurait décidé que La Poste ne peut plus
recourir au système de la valise intelligente pour
ses transports de fonds. Les expériences avec ce
type de valise sont pourtant encourageantes.
Pourquoi le ministre Duquesne a-t-il pris cette
décision? Vous êtes-vous, en tant que ministre de
tutelle de la Poste, incliné devant cette décision? Y
a-t-il eu concertation à ce sujet? Quelles sont les
conséquences pour l'emploi?

09.02 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Minister

Duquesne liet aan De Post weten dat het
waardevervoer niet conform de bestaande
regelgeving gebeurt en dat De Post zich aan de
bestaande wetgeving moet aanpassen. Ik meen dat
het respecteren van de wetgeving het gebruik van
de intelligente koffer niet in het gedrang brengt. De
Post is overigens overtuigd van het nut ervan en
zal er voor toekomstige geldtransporten blijven
gebruik van maken.

09.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Le

ministre Duquesne a communiqué à La Poste que
ses transports de fonds ne respectent pas les
règles en vigueur et que La Poste devra se
conformer à la législation existante. J'estime que le
respect de la législation n'exclut pas l'emploi de la
valise intelligente. La Poste étant convaincue de
son utilité elle continuera à l'utiliser pour ses
transports de fonds.

09.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V):De intelligente

koffer kan dus verder gebruikt worden?

09.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): La valise

intelligente pourra donc être utilisée comme avant?

09.04 Minister

Rik Daems (Nederlands)

Inderdaad. De Post beslist autonoom in welke mate
en in welke context zij dat wenst. Ik bemoei mij niet

09.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: En

effet. La Poste décide de façon autonome dans
quelle mesure et dans quel contexte elle souhaite

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met het operationele beleid van De Post.

recourir à cet outil. Je n'interviens pas dans la
gestion opérationnelle de La Poste.

09.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Het is wel

aangewezen dat beide ministers hetzelfde
standpunt innemen over het al dan niet dienstig zijn
van de intelligente koffer voor De Post.

09.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Il serait utile

que les ministres se mettent d'accord sur l'utilité de
la valise intelligente pour La Poste.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de toestand bij BIAC"
(nr. 7736)

10 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la situation de BIAC" (n° 7736)

10.01

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): In het dossier

BIAC is moeilijk een logische en reglementaire lijn
terug te vinden. Als een gemeentebestuur op een
dergelijke wijze zou beslissen om her en der
gronden aan te kopen, dan zou de gouverneur die
beslissing binnen de 48 uur schorsen.

Momenteel is er een vermindering van het
luchtverkeer en een sterke versnippering van het
klantenbestand, twee factoren die de kosten voor
BIAC opdrijven. Toch wil de regering BIAC
bijkomende kosten opleggen. BIAC moet de
gronden van de luchthaven helpen financieren en
de kosten van de geluidsdemping rond de
luchthaven op zich nemen.

Wat is de financiële situatie van BIAC? Dreigen er
moeilijkheden? Hebben deze problemen gevolgen
voor de tewerkstelling? Is het normaal dat BIAC
moet bijdragen in de sanering van de
luchthavengronden?

10.01

Jozef Van Eetvelt

(CD&V) : Il n'est pas aisé

de s'y retrouver dans le dossier de la BIAC, que ce
soit sur le plan de la logique ou de celui du
règlement. Si une administration communale
devait adopter une telle attitude en matière
d'acquisition de terrains, le gouverneur ne
manquerait pas de suspendre la décision dans les
48 heures.

On constate à l'heure actuelle une diminution du
trafic aérien et une fragmentation importante de la
clientèle. Ces deux facteurs augmentant les frais
de la BIAC. Le gouvernement souhaite néanmoins
imposer des coûts supplémentaires à la BIAC, qui
doit intervenir dans le financement des terrains de
l'aéroport et prendre en charge les coûts engendrés
par la réduction des nuisances sonores autour de
l'aéroport.
Quelle est la situation financière de la BIAC? Des
difficultés pointent-elles à l'horizon? Ces problèmes
ont-ils une incidence sur l'emploi? Est-il normal que
la BIAC doit intervenir dans l'assainissement des
terrains de l'aéroport?

10.02 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: De

situatie van de luchtvaartsector is niet rooskleurig.
Wereldwijd vertraagt de economie door de
gevolgen van 11 september en in België wegen
ook de faillissementen van Citybird en Sabena
zwaar door.

10.02

Rik Daems

, ministre (

en néerlandais

): La

situation dans le secteur n'est guère brillante.
L'économie mondiale subit un ralentissement à la
suite des événements du 11 septembre, ce à quoi il
faut ajouter, en Belgique, les faillites de Citybird et
de la Sabena.

De vraag is of bepaalde elementen in het beleid die
situatie verbeteren of verergeren. In ieder geval
heeft de regering een platform geboden om de
luchtvaartactiviteiten opnieuw op te starten en het
zakenplan voorspelt een herstel van de activiteiten
rond 2004-2005.

Inzake de gronden is het essentieel dat de aankoop
van de gronden terug te vinden is in het actief van
het bedrijf. Tegenover het geld, dat uiteraard

La question est de savoir si certains aspects de la
politique mise en oeuvre améliorent ou aggravent
la situation. En tout état de cause, le gouvernement
a créé une plate-forme pour redémarrer les
activités aéronautiques et le plan d'affaires laisse
augurer un redressement des activités vers 2004-
2005.

Il est essentiel que l'achat des terrains apparaisse
dans les actifs de la société. En contrepartie de

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gefinancierd werd, staat dus een actief en de
waarde van het bedrijf is dus niet verminderd. We
hebben de activa van het bedrijf vermeerderd
omdat we het bedrijf willen omvormen tot een
privé-onderneming, die eventueel naar de beurs
kan gaan.
Daarom ook hebben we de licentie zo
geconcipieerd dat ze alleen en uniek per bedrijf
kan worden toegekend en ingetrokken. Men kan
immers geen twee luchthavens op hetzelfde terrein
hebben.

Het is ook nooit de bedoeling geweest om andere
dan voor de uitbating van de luchthaven gebruikte
gronden te verkopen, de gronden waren duidelijk
beschreven. Dat was gewoon een handige uitleg
van een jurist van BIAC, maar dat was helemaal
niet de afspraak.

l'argent, qui a évidemment été financé, il y a donc
un actif et la valeur de l'entreprise n'est donc pas
réduite. Nous avons augmenté les actifs de la
société parce que nous voulons transformer
l'entreprise en entreprise privée susceptible d'être
cotée en Bourse.

C'est aussi la raison pour laquelle nous avons
conçu la licence de telle manière qu'elle ne puisse
être accordée et retirée que par entreprise. Il ne
peut en effet y avoir deux aéroports sur le même
terrain.

De même, nous n'avons jamais eu l'intention de
vendre des terrains autres que ceux qui servent à
l'exploitation de l'aéroport, les terrains étaient
clairement identifiés. C'était une explication habile
avancée par un juriste de la BIAC mais tel n'a
jamais été l'accord.

10.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Die jurist van

BIAC is dus wel eens op bezoek gekomen.

10.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Vous avez donc

dû avoir des contacts avec ce juriste de la BIAC.

10.04 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Ja, maar

dat is niet fundamenteel. De oorspronkelijke
bedoeling en de tekst van de wet waren juist, maar
we wilden elke juridische onzekerheid uitsluiten.
De kosten voor het verminderen van de
geluidsoverlast worden betaald via een beperkte
toeslag voor elke gebruiker van de luchthaven,
BIAC moet deze kosten dus niet dragen.

Als de luchtvaartsector zich stilaan herstelt en het
platform werkt, dan wordt voorspeld dat we tegen
2004-2005 terug op het niveau van 2000 zitten. In
dat geval heeft onze luchthaven
uitbreidingscapaciteit en heeft BIAC een rendabele
toekomst, voor zover het nieuwe activiteiten kan
aantrekken inzake cargo- of passagiersvervoer. Dit
moet uiteraard gebeuren binnen de context van het
vermijden van bijkomende geluidsoverlast.

10.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Oui,

mais ce n'est pas fondamental. Le but initial et le
texte de la loi étaient bons mais nous voulions
prévenir toute insécurité juridique.
Les coûts générés par la réduction des nuisances
sonores seront financés par la perception d'un
montant limité réclamé a tous les utilisateurs de
l'aéroport. Ils ne seront donc pas à la charge de la
BIAC.

Si le secteur aéronautique se redresse
progressivement et que la plate-forme répond à ce
qui en est attendu, nous devrions en revenir au
niveau de 2000 en 2004-2005. Notre aéroport
disposerait alors d'une capacité d'extension et la
BIAC aura un avenir rentable pour autant que de
nouvelles activités de transport cargo et de
passagers puissent être déployées. Ce
développement devra bien évidemment se faire
sans nuisances sonores supplémentaires.

10.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V):Ik onthou dat de

minister ondanks de bijkomende kosten voor BIAC
garanties geeft voor de toekomst van BIAC en voor
de groei van de activiteiten op de luchthaven.

10.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Je retiens que,

malgré les coûts supplémentaires pour la BIAC, le
ministre offre des garanties pour l'avenir de cette
dernière et pour la croissance des activités à
l'aéroport.

10.06 -

Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Dit is en blijft

een heel moeilijke opgave, maar alles wijst erop
dat het mogelijk moet zijn.

10.06 -

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: C'est et

cela reste une mission très difficile mais tout
indique que cela doit être possible.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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11 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de sluiting van een
postkantoor in Sint-Truiden" (nr. 7744)

11 Question de M. Ludwig Vandenhove au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la fermeture d'un
bureau de poste à Saint-Trond" (n° 7744)

11.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Het

postkantoor in Sint-Truiden werd wegens een
tijdelijk probleem voor een week gesloten. Dat was
althans de aangekondigde termijn, ondertussen is
het al twee of drie weken dicht. Ondertussen doen
er geruchten de ronde dat het kantoor in de
Stapelstraat definitief gesloten zou worden.
Hoe tijdelijk is de tijdelijke sluiting? Wordt een
definitieve sluiting overwogen? Zo ja, welke nieuwe
bestemming zal het gebouw krijgen?

11.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A) : Le bureau

de poste de Saint-Trond devait être fermé pendant
une semaine à la suite d'un problème temporaire.
C'était en tout cas le délai annoncé car le bureau
est aujourd'hui fermé depuis deux ou trois
semaines. Selon des rumeurs, le bureau de la
Stapelstraat serait fermé définitivement.
Cette fermeture est-elle temporaire ? Ou envisage-
t-on une fermeture définitive ? Dans l'affirmative,
quelle sera l'affectation du bâtiment ?

11.02 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Het

kantoor zal op maandag 22 juli weer open zijn.
Verder zijn er twee mogelijkheden. Ofwel komt er
een fusie van Sint-Truiden I en II ofwel blijft Sint-
Truiden II dat nu tijdelijk gesloten is open. In
het laatste geval dringen infrastructuurwerken zich
op. Een keuze is nog niet gemaakt. In elk geval zal
De Post daarover overleggen met de lokale
autoriteiten. Men kan zich de vraag stellen of het
onderbrengen van een postkantoor in een fraai
beschermd gebouw een goede optie is.
Op korte termijn verandert er niets. Ik zie echter
niet in waarom er niets kan veranderen als er
betere opties zijn voor de inwoners van Sint-
Truiden en de klanten van De Post.

11.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Le

bureau sera rouvert le lundi 22 juillet.
Deux possibilités se présentent. Soit les bureaux
de Saint-Trond I et Saint-Trond II fusionnent, soit
Saint-Trond II actuellement fermé reste ouvert.
Dans ce dernier cas, des travaux d'infrastructure
doivent être réalisés. Aucun choix n'a encore été
opéré. Dans chacun des cas, La Poste se
concertera avec les autorités locales. On peut se
demander s'il s'indique d'héberger un bureau de
poste dans un magnifique bâtiment classé.
À bref délai, nous n'allons rien changer. Mais je ne
vois pas pourquoi il faudrait se garder de prendre
des mesures s'il existe des solutions qui soient plus
appropriées pour les habitants de Saint-Trond et
les clients de La Poste.

11.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijn gesprek

met De Post werd naar morgen verplaatst. Als
daarna zou blijken dat we opteren voor de meest
moderne locatie, dan dring ik erop aan dat er zo
snel mogelijk een nieuwe bestemming aan het
historische gebouw wordt gegeven.

11.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A) : Mon

entretien avec La Poste a été reporté à demain. Si,
à l'issue de cet entretien, nous optons pour
l'emplacement le plus moderne, je demanderais
instamment que ce bâtiment historique reçoive le
plus rapidement possible une nouvelle destination.

11.04 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Dat lijkt

me logisch.

11.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

Voilà qui me paraît logique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de retributieproblematiek"
(nr. 7799)

12 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la question de la
rétribution" (n° 7799)

12.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): De minister

zou juridische stappen ondernomen hebben tegen
het besluit van 29 maart 2002 van de Vlaamse
regering betreffende het toekennen van
vergunningen, het vaststellen en innen van

12.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre

aurait entrepris des démarches juridiques contre
l'arrêté du 29 mars 2002 du gouvernement flamand
concernant l'octroi de licences, la fixation et la
perception de redevances pour l'utilisation privée

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retributies voor het private gebruik van het
openbare domein, de wegen, de waterwegen, de
zeewering en de dijken. Hij wou eerst een
uitzondering voor Belgacom laten invoeren en toen
dat niet lukte tekende hij een algemeen verzet aan
tegen het besluit.
Klopt dit? Waarom heeft de minister die beslissing
genomen? Heeft hij daarover met de Vlaamse
regering overlegd? Waren er geen alternatieven?

du domaine public, des routes, des voies
navigables et des digues. Il a d'abord voulu faire
instaurer une exception pour Belgacom et lorsqu'il
n'y est pas arrivé, il a introduit un recours général
contre l'arrêté.
Est-ce exact ? Pourquoi le ministre a-t-il pris cette
décision ? S'est-il concerté avec le gouvernement
flamand à ce sujet ? N'y avait-il pas d'autres
solutions ?

12.02 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: De

Vlaamse regering meent dat door het eigen beleid
de gemeenten een aantal inkomsten zullen derven.
Daarvoor zoekt ze compensaties. Ze meent deze
gevonden te hebben door een retributie in te
voeren op bekabeling die in of op openbaar Vlaams
domein gelegen is. Zo'n maatregel gaat in tegen de
geest van de wet van 1991 waardoor vrije toegang
werd nagestreefd. Gedurende twee à drie jaar
hebben we geprobeerd de markt versneld vrij te
maken. De gemiddelde tarieven zijn met 15 tot 20
procent gedaald. Wanneer een andere overheid
deze inspanningen dreigt teniet te doen, kan ik niet
anders dan reageren. Het zullen trouwens de
consumenten zijn die de rekening zullen moeten
betalen.

Verscheidene keren werd over deze problematiek
overlegd tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen en Gewesten. We hebben een
akkoord bereikt waardoor de telecomsector slechts
beperkt zou worden geraakt.

12.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Le

gouvernement flamand estime qu'en raison de la
politique fédérale, les communes perdront une
série de revenus. Il recherche donc des
compensations. Il estime les avoir trouvées en
instaurant une redevance sur le câblage qui est
situé dans ou sur le domaine public flamand. Une
telle mesure va à l'encontre de l'esprit de la loi de
1991 qui visait à assurer un libre accès. Pendant
deux à trois ans, nous avons tenté de libéraliser
rapidement le marché. Les taux moyens ont baissé
de 15 à 20 %. Quand une autre autorité risque de
réduire à néant ces efforts, je ne peux que réagir.
Ce seront d'ailleurs les consommateurs qui devront
payer la facture.

Plusieurs fois, une concertation a eu lieu au sujet
de cette problématique entre l'autorité fédérale et
les Communautés et les Régions. Nous avons
conclu un accord de sorte que le secteur des
télécoms ne soit touché que de façon limitée.

Het lijkt me wijselijk om de afspraak tussen heer
Stevaert en mij uit te voeren en het effect voor de
telecomsector klein te houden. Bovendien
respecteer ik op die manier het principe dat men
betaalt voor het gebruik van andermans diensten.

De Vlaamse regering stelt dit voor als een
retributie, volgens mij is het een belasting, wat
geen regionale bevoegdheid is. Als de oplossing
van de heer Stevaert en mij geen resultaat
oplevert, zal ik mij moeten beraden over actie. Het
kan niet dat de telecomgebruiker een zwaardere
factuur moet betalen wat neerkomt op een
verkapte vorm van belastingen - omdat de
Vlaamse regering de gemeenten in de geldbeugel
treft.

Il me semble sage d'exécuter l'accord que j'ai
passé avec M. Stevaert et de réduire l'impact pour
le secteur des télécommunications. Par ailleurs, je
respecterai ce faisant le principe selon lequel le
recours aux services d'autrui est rétribué.

Le gouvernement flamand présente cela comme
une rétribution mais selon moi, il s'agit d'une taxe,
laquelle ne relève pas de la compétence régionale.
Si la solution que M. Stevaert et moi-même
proposons ne débouche sur aucun résultat, je vais
devoir envisager de passer à l'action. L'utilisateur
des télécommunications ne doit pas payer une
facture plus salée ce qui constituerait une forme
de taxe déguisée parce que le gouvernement
flamand pénalise financièrement les communes.

12.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Er is

inderdaad gevaar voor de consument door de
Vlaamse maatregel. Heeft de minister juridische
actie ondernomen of ging het louter over overleg?

12.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La mesure

flamande présente en effet un risque pour le
consommateur. Le ministre a-t-il entrepris des
actions juridiques ou a-t-il simplement mené une
concertation ?

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12.04 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: Indien er

acties moeten worden ondernomen, dan moeten
die worden ondernomen door de bevoegde
instanties, in dit geval de bedrijven zelf of het
BIPT.

12.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Si

des actions doivent être entreprises, elles doivent
l'être par les instances compétentes, en l'espèce
les entreprises elles-mêmes ou l'IBPT.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de dreigende mislukking
van de liberalisering van de Belgische
telecomsector" (nr. 7800)

13 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le risque d'échec
de la libéralisation du secteur des
télécommunications en Belgique" (n° 7800)

13.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Er zijn meer

en meer signalen die erop wijzen dat de evolutie in
de toestand van de economie de liberalisering van
de telecommunicatiemarkt in gevaar kan brengen.
Vorig jaar was een

annus

horribilis

in de sector:

economische terugval, overcapaciteit, minder
bestedingen door operatoren en consumenten en
talrijke faillissementen. Volgens de analisten wordt
dit jaar zelfs nog slechter.

Een recent probleem is dat van de zogenaamde
alternatieve operatoren. Zij hebben te maken met
afhankelijkheid van Belgacom aan de ene kant en
met hun beperkte schaalgrootte aan de andere
kant. Bovendien blijft de regelgeving in gebreke,
onder meer omdat het BIPT nauwelijks enige
slagkracht heeft. Het wetsontwerp om een nieuw
wettelijk kader te maken, werd al door de
Ministerraad goedgekeurd, maar heeft een negatief
advies gekregen van de Europese Commissie. De
liberalisering van de Belgische
telecommunicatiemarkt is dus al onder een slecht
gesternte gestart.
Is de minister zich ten volle bewust van de precaire
situatie van de sector? Is hij van plan om een
groep van deskundigen of een manager uit de
sector zelf aan te duiden om de liberalisering
optimaal te begeleiden?

13.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Un nombre

croissant d'éléments semblent indiquer que
l'évolution de la situation économique risque de
nuire à la libéralisation du marché des
télécommunications. L'an dernier fut une

annus

horribilis

dans le secteur: recul économique,

surcapacité, réduction des dépenses de la part des
opérateurs et des consommateurs et nombreuses
faillites. Les analystes prévoient un tableau encore
plus noir pour cette année.
Un problème qui s'est posé récemment est celui
des opérateurs dits "alternatifs". Ils doivent faire
face à la dépendance à Belgacom d'une part et à
leur taille limitée d'autre part. En outre, la
réglementation reste défaillante, en raison
notamment du manque de combativité de l'IBPT.
Le projet de loi créant un nouveau cadre légal a
déjà été approuvé en Conseil des ministres mais a
essuyé un avis négatif de la Commission
européenne. La libéralisation du marché des
télécommunications belge a donc démarré sous de
mauvais augures.

Le ministre a-t-il pleinement conscience de la
précarité de la situation dans laquelle se trouve le
secteur? A-t-il l'intention de désigner
personnellement un groupe d'experts ou un
manager issu du secteur pour aiguiller au mieux la
libéralisation?

13.02 Minister

Rik Daems (Nederlands)

: De

telecomsector gaat momenteel door een dubbel
dal: de normalisering van de markt enerzijds en de
algemene economische terugval anderzijds. Dit
laatste heeft natuurlijk een rechtstreekse impact op
het volume van de communicaties. Als het slechter
gaat, probeert elk bedrijf eerst de variabele kosten
te drukken. Bij een verlaagde activiteit, zullen de
variabele kosten op zichzelf al lager liggen.
Moet men nu spreken van een echt probleem in de
telecomsector? De visies lopen uiteen. Er zijn

13.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Le

secteur des télécoms traverse actuellement une
double crise: la normalisation du marché d'une
part, et le recul général de l'économie de l'autre.
Ce dernier facteur a bien entendu une incidence
directe sur le volume des communications. En
période difficile, chaque entreprise tente d'abord de
réduire ses coûts variables. Si les activités
diminuent, les coûts variables diminueront
automatiquement.
Doit-on dès lors parler de véritable problème dans

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economisten die opmerken dat de markt wordt
gesaneerd door de voortdurende faillissementen,
anderen betreuren dit en zien het als een
symptoom van een economische malaise. Ikzelf
vind het evident dat er in een rijpe markt een
evenwicht komt tussen vraag en aanbod. De markt
is de laatste tijd "volwassen" geworden qua mobiel
en vast telefoonverkeer, het internetverkeer
uitgezonderd. Wat dit laatste betreft is er zeker
nog enig groeipotentieel.

le secteur des télécoms? Les avis divergent.
Certains économistes avancent que les faillites
incessantes assainissent le marché, d'autres
déplorent cette situation et y voient le symptôme
d'un malaise économique. J'estime
personnellement qu'il est inévitable que dans un
marché mature, un équilibre s'installe entre l'offre
et la demande. Ces derniers temps, le marché est
devenu "adulte" en matière de téléphonie fixe et
mobile, à l'exception des communications par
internet. En ce qui concerne cette dernière
catégorie, un certain potentiel de croissance existe
toujours.

Dat is daarom niet voor vandaag, omdat je op dit
moment de combinatie hebt van market setting en
minder economische activiteit.
Wat is er gebeurd in de telecomsector? Men heeft
potentiële groei verrekend in een model van
dalende eenheidskost en is dat gaan vertalen in de
waarde van een bedrijf. Vandaar de gekke prijzen
op de beurs. In tempore non suspecto, zowat
tweeënhalf jaar geleden, heb ik geweigerd om met
Belgacom naar de beurs te gaan, tegen de hele
goegemeente in. Ten eerste was het strategisch
fout een belangrijke telecomspeler op de Europese
markt niet te behouden. Ten tweede was er het
voorbeeld van Aircom, waar de kleine belegger de
pineut was. Hierdoor is Belgacom een van de
zeldzame, financieel gezonde telecombedrijven ter
wereld geworden. Het excellente management
heeft daar zeker toe bijgedragen. Het is duidelijk
dat de juiste visie op die markt toen is gevolgd.
De sector dan. Neem het jaar 2001, hoewel de
weerslag dit jaar scherper lijkt. In België werden
toen 2.780.000 GSM-toestellen geleverd, waarbij
6,5 huishoudens op tien zich een nieuw toestel
aanschaften. Dit geeft aan dat de markt nog niet
rijp was vorig jaar. Er is dus nog groei mogelijk,
alhoewel de zeer grote bekabeling en het zeer
grote aandeel van de vaste telefonie in ons land
ervoor zorgen dat het saturatiepunt voor mobiele
telefonie sneller wordt bereikt dan in landen waar
men minder vaste lijnen heeft.
Op het vlak van internet was er in 2001 een
verdere vooruitgang. België is een van de
koplopers, zeker als het gaat om
breedbandaansluitingen. Wij hebben immers zowel
de technologie in huis, als een aantal spelers die
op die markt actief zijn zoals Telenet.
Wat de bestedingen betreft, verwijs ik naar het
European Information Technology Observatory. De
telecomuitgaven stegen met 11 procent en voor dit
jaar verwachten we een groei van 13 procent.
Als ik deze drie bij elkaar neem, zien we een
neerwaartse trend van de reële winstcijfers.
.
Wat de bestedingen betreft, verwijs ik naar het

Ce ne sera pas pour tout de suite car deux facteurs
se combinent : la situation du marché et une
activité économique moindre.
Que s'est-il passé dans le secteur des
télécommunications ? On a tablé sur la croissance
potentielle d'un marché où les coûts unitaires
évolueraient à la baisse et on a extrapolé la valeur
d'une entreprise. Voilà l'explication pour les cours
boursiers démentiels.

In tempore non suspecto

, il y

a deux ans et demi environ, j'ai refusé l'entrée en
bourse de Belgacom, contre l'avis général. Tout
d'abord, il aurait été stratégiquement erroné de ne
pas maintenir une importante entreprise de
télécoms sur le marché européen. Ensuite, il y a eu
le précédent d'Aircom, où le petit investisseur a été
le dindon de la farce. C'est ainsi que Belgacom est
devenue une des rares entreprises de
télécommunications au monde qui soit
financièrement saine. L'excellente gestion dont elle
fait l'objet y est sans doute pour quelque chose.
Nous avions manifestement analysé très
clairement le marché.

J'en viens à présent au secteur. Considérons
l'année 2001, bien que les répercussions semblent
plus importantes cette année-ci. En Belgique,
2.780.000 appareils GSM ont été vendus et l'on
sait que 6,5 ménages sur 10 ont fait l'acquisition
d'un nouvel appareil. Cela indique que le marché
n'était pas encore mature l'an dernier. Il reste donc
une marge de croissance, bien que l'importance du
réseau câblé et de la part de marché occupée dans
notre pays par la téléphonie fixe a pour
conséquence que le point de saturation est atteint
plus rapidement que dans des pays qui comptent
moins de lignes fixes.
En ce qui concerne l'Internet, des progrès marqués
ont été enregistrés en 2001. La Belgique fait partie
du peloton de tête, tout particulièrement pour les
connexions à large bande. Nous disposons en effet
de la technologie nécessaire et d'acteurs actifs sur
le marché, tels Telenet.

Pour des informations sur les affectations, je vous

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European Information Tecnology Observatory. De
telecomuitgaven stegen met 11 procent en voor dit
jaar verwachten we een groei van 13 procent.

Als deze drie bij elkaar neem, zien we een
neerwaartse trend van de reële winstcijfers.

renverrai à l'Observatoire européen des
technologies de l'information. Les montants
dépensés pour les télécoms ont augmenté de 11
pour cent et nous escomptons une croissance de
13 pour cent cette année.
A la lumière de ces trois facteurs, nous observons
une tendance à la baisse des bénéfices.

Een bedrijf moet de prijs van zijn product verlagen
onder druk van de concurrentie voor het zichzelf
aan de nieuwe situatie heeft kunnen aanpassen.
Initieel daalt de rentabiliteit van het bedrijf dan
sowieso. Dat is wat we hier zien gebeuren.

De omzet van de alternatieve operatoren is in twee
jaar tijd meer dan verdubbeld, hoewel de totale
markt niet zoveel is gegroeid. Belgacom heeft in
die periode een omzetdaling gekend. De malaise is
in België dus eigenlijk relatief, zelfs als je de
logische ontslagen van een aantal topmannen mee
in ogenschouw neemt. Door de niet-beursgang en
de UMTS-veiling hebben we het voortbestaan van
de operatoren gegarandeerd. Het heeft minder
opgebracht dan we hadden gedacht, maar de
eindbalans is toch positief.

De basisopmerking die achter alle vragen schuilt is
dat de liberalisering van de markt er wel eens zou
kunnen toe leiden dat een aantal zwakke bedrijven
het begeven en dat er op het einde van de rit weer
geen sprake van concurrentie zal zijn. Daarom
moeten we het dossier op de voet volgen, wat de
BIPT via experts ook zal doen. Een probleem is
uiteraard dat het Europees en het Belgische
mededingingskader niet aan de huidige specifieke
situatie is aangepast.

Het wetsontwerp over het BIPT komt eigenlijk na
de feiten. Ik heb met het BIPT al meer dan een jaar
een protocol afgesloten waarin hun
onafhankelijkheid gestipuleerd staat.

De Europese Commissie, ten slotte, is erg tevreden
over wat België tot nog toe heeft gepresteerd.

Avant de pouvoir s'adapter à la nouvelle situation,
il faut qu'une société diminue le prix de son produit
sous la pression de la concurrence. Initialement, la
rentabilité de la société baisse alors
incontestablement. C'est ce à quoi nous assistons
en l'occurrence.

Les nouveaux opérateurs ont vu leur chiffre
d'affaires plus que doubler en deux ans, même si la
croissance sur l'ensemble du marché n'a pas
évolué dans les mêmes proportions. Belgacom a
vu son chiffre d'affaires diminuer au cours de cette
période. Le malaise en Belgique est donc relatif,
même si l'on prend en considération les démissions
logiques de plusieurs topmanagers. L'abandon de
l'entrée en bourse et la vente aux enchères des
licences UMTS nous ont permis de garantir la
survie des opérateurs. Le gain est moins important
que prévu, mais le résultat final n'en reste pas
moins positif.

L'observation qui revient constamment est que la
libéralisation du marché pourrait entraîner la chute
d'un certain nombre de sociétés en difficulté et
qu'en fin de compte, il ne soit plus du tout question
de concurrence. C'est pourquoi nous devons suivre
de près le dossier, comme le fera l'IBPT grâce à
ses experts. Le fait que les dispositions
européennes et belges en matière de concurrence
ne sont pas adaptées à la situation actuelle pose
évidemment problème.

En réalité, le projet de loi sur l'IBPT arrive après les
faits. Il y a plus d'un an déjà, j'ai conclu avec l'IBPT
un protocole qui établit son indépendance.

Enfin, la Commission européenne est satisfaite des
résultats obtenus par la Belgique jusqu'à présent.

13.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): De minister

is optimistischer dan ik. Het is niet de bedoeling dat
op het einde enkel Belgacom overblijft en het is
dan ook een goede zaak dat de minister de zaak
op de voet volgt. Ik zou hem ook willen vragen dat
niet alleen via het BIPT te doen, maar ook via
andere kanalen.
Van het Platform Telecomoperators and Service
Providers heb ik een persmededeling gekregen
over het BIPT waarin het stelt dat het BIPT niet

13.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID) : Le

ministre est plus optimiste que moi. L'objectif n'est
pas que Belgacom soit la seule entreprise à
subsister et je me félicite dès lors de ce que le
ministre suive le dossier de près. Je l'invite à le
faire par l'entremise de l'IBPT mais aussi d'autres
canaux.

La plate-forme des opérateurs télécoms et des
fournisseurs de services m'a transmis un

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voldoende bevoegdheden heeft gekregen om
krachtdadig op te treden. Dat is een mooie
illustratie van het feit dat de kwestie gevoelig ligt.

communiqué de presse relatif à l'IBPT dont il
ressort que celui-ci ne disposait pas des
compétences nécessaires pour agir efficacement.
Voilà qui illustre bien le caractère épineux de la
question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de ontruiming van de
Financietoren" (nr. 7769)

14 Question de Mme Frieda Brepoels au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'évacuation de la
Tour des Finances" (n° 7769)

14.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): De Ministerraad

besliste dat de Financietoren mag worden ontruimd
om de nodige renovatie uit te laten voeren. Wat
besliste de Ministerraad precies over de
ontruiming? Wat werd er precies bepaald in het
contract in verband met de renovatie en de
asbestsanering?

Moet ondertussen de huidige huur worden
doorbetaald? Wie zal dat betalen?

Waarom spreekt men over een definitieve, nieuwe
huisvesting in Brussel? Indien dit inderdaad het
geval is, waar zal die nieuwe huisvesting dan
worden gezocht?

14.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Le Conseil des

ministres a décrété que la Tour des Finances
pouvait être évacuée pour permettre la nécessaire
rénovation du bâtiment. Quelles sont les modalités
exactes de l'évacuation décidée par le Conseil des
ministres? Quelles sont les dispositions précises du
contrat relatif à la rénovation et au désamiantage?
Le loyer actuel doit-il entre-temps être payé? Qui
prendra en charge ce loyer?

Pourquoi parle-t-on d'un nouvel hébergement
définitif à Bruxelles? Si c'est effectivement le cas,
où cherchera-t-on ces nouveaux locaux?

14.02 Minister

Rik Daems

(

Nederlands):

verhuurder van het gebouw staat in voor de
asbestverwijdering. Hij zal tussen 1 januari 2008 de
nodige werken uitvoeren. De precieze regeling is
contractueel vastgelegd. De Ministerraad heeft de
optie goedgekeurd die ik ook voorsta, namelijk dat
de toren in zijn geheel zal worden ontruimd.

De Regie der Gebouwen zal de huurprijs bepalen.

Ik kan de details van het contract niet. Ik vermoed
dat de Regie der Gebouwen hier voor een deel
tussenkomt.

14.02

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais):

désamiantage sera pris en charge par le
propriétaire du bâtiment. Il réalisera les travaux
nécessaires entre le 1

janvier 2005 et le 1

janvier 2008. Un contrat a été établi. Le Conseil
des ministres a choisi l'option que je préconisais, à
savoir l'évacuation complète de la tour.

Le loyer sera déterminé par la Régie des
bâtiments.

Je ne connais pas les détails du contrat. Je
présume que la Régie des bâtiments prend une
partie à sa charge.

14.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Dan riskeert u

tweemaal huur te betalen.

14.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Alors vous

risquez de payer deux fois le loyer

14.04 Minister

Rik Daems

(

Nederlands):

Het is in

deze situatie onmogelijk eenvoudig te berekenen
wie er nu precies hoeveel huur betaalt, dat vraagt
enige tijd!

14.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Dans

la situation actuelle, il est impossible de calculer
simplement qui paie quel loyer. Cela demande un
certain temps !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Telecommunicatie en

15 Question de Mme Frieda Brepoels au

ministre des Télécommunications et des

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Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de basisbankdienst van De
Post" (nr. 7803)

Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le service bancaire
de base de La Poste" (n° 7803)

15.01

Frieda Brepoels

(VU-ID): Vorige week

diende de regering een amendement in op het
wetsvoorstel tot instelling van een universele
bankdienstverlening, waarin De Post gelijkgesteld
wordt met andere kredietinstellingen betreffende
het leveren van een basis-bankdienst. De Post zal
moeten bijdragen tot de financiering van een
compensatiefonds; ze zal ook de tussenkomst van
het fonds kunnen vragen.

In hoeverre is dit amendement compatibel met de
bepalingen van het beheerscontract dat onlangs
werd afgesloten?

Welk bedrag zal De Post ontvangen als
staatstussenkomst voor het leveren van de
basisdienstverlening?

Moeten er wijzigingen aangebracht worden aan het
beheerscontract? Welke?

Werd dit voorstel doorgesproken met de
gedelegeerd bestuurder en de raad van beheer van
De Post? Zal de verdere uitbetaling van de
pensioenen aan huis hieraan verbonden worden?

15.01

Frieda Brepoels (

VU-ID) : La semaine

dernière, le gouvernement a déposé un
amendement à la proposition de loi instaurant un
service universel bancaire. Cet amendement
assimile La Poste aux autres établissements de
crédit en ce qui concerne la prestation d'un service
bancaire de base. La Poste devra contribuer au
financement d'un fonds de compensation; elle
pourra également demander l'intervention de ce
fonds.
Dans quelle mesure cet amendement est-il
compatible avec les dispositions du contrat de
gestion conclu récemment ?

Quelle contribution financière La Poste recevra-t-
elle de l'Etat afin de garantir ce service universel
de base ?

Des modifications doivent-elles être apportées au
contrat de gestion ? Dans l'affirmative, lesquelles ?

Cette proposition a-t-elle été examinée en
profondeur avec l'administrateur délégué et le
conseil d'administration de La Poste ? La poursuite
du paiement des pensions à domicile sera-t-elle
réglée ?

15.02 Minister

Rik Daems

(

Nederlands):

Er is

geen nood aan een aanpassing van het
beheerscontract met De Post.

In het kader van de problematiek van de bancaire
universele dienstverlening werd een akkoord
gesloten met de Vereniging van Banken en met De
Post. Ik heb met De Post overeengekomen dat
voor de universele dienstverlening niet de overheid
De Post moet betalen, maar dat het
compensatiefonds mag worden aangesproken. Het
is dus de sectorgebruiker zelf die de financiering op
zich zal nemen, gebruik makend van middelen uit
het compensatiefonds. De Post zal dit
compensatiefonds mee spekken.

15.02

Rik Daems

, ministre (

en néerlandais

): Une

modification du contrat de gestion conclu avec La
Poste n'est pas nécessaire.

Dans le cadre du service universel bancaire, un
accord a été passé avec l'Association belge des
Banques et La Poste. J'ai convenu avec La Poste
que l'Etat ne lui verserait rien pour assurer ce
service universel mais qu'elle pourrait faire appel
au fonds de compensation. C'est donc l'utilisateur
du secteur qui financera lui-même ce service en
utilisant les moyens de ce fonds que La Poste
contribuera à financer.

15.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mag ik

concluderen dat de minister geen wijzigingen aan
het beheerscontract aanbrengt en in geen
financiële tussenkomst voorziet voor De Post voor
wat betreft deze specifieke taak van basis-
bankdienstverlening?

15.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Puis-je en

conclure que le ministre n'apporte aucune
modification au contrat de gestion et ne prévoit pas
d'intervention financière pour La Poste en ce qui
concerne cette tâche spécifique de service
bancaire de base ?

15.04 Minister

Rik Daems

(

Nederlands):

Dat

klopt. Ik wil nogmaals onderstrepen dat een
belangrijk aspect van universele dienstverlening

15.04

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: C'est

exact. Je voudrais une fois encore souligner qu'un
aspect important du service universel a été réalisé

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met dit beheerscontract is gerealiseerd.

avec ce contrat de gestion

15.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): De minister

moet duidelijk maken dat de overheid niet in
dubbele financiering voorziet voor deze
basisdienstverlening.

15.05

Frieda Brepoels

(VU&ID) : Le ministre doit

préciser clairement que les pouvoirs publics ne
prévoient pas de financement double pour ce
service de base.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de betrekkingen tussen de
Regie der Gebouwen en de federale
wetenschappelijke inrichtingen" (nr. 7828)

16 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les relations entre
la Régie des bâtiments et les établissements
scientifiques fédéraux" (n° 7828)

16.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV):

De federale wetenschappelijke instellingen hebben
een witboek gepubliceerd met een stand van zaken
van hun modernisering. Een hoofdstuk is gewijd
aan de relatie met de Regie der Gebouwen en stelt
een aantal vragen, maar formuleert ook een aantal
zeer concrete voorstellen. Hoe zal u die vragen, die
vertrekken van een betere samenwerking tussen
de instellingen en de Regie, beantwoorden? Welke
middelen zullen worden opgenomen in de
begroting 2003?

16.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): Les établissements scientifiques
fédéraux ont publié un Livre blanc qui fait le point
sur leur modernisation. Un chapitre, consacré aux
relations avec la Régie des bâtiments, pose des
questions et fait des propositions très concrètes.
Comment comptez-vous répondre à ces demandes
basées sur une meilleure concertation entre les
institutions et la Régie. Je souhaite aussi savoir la
part qui sera prise en charge dans le budget 2003.

16.02 Minister

Rik Daems

(

Frans

) : Er is een

verschil tussen wat je kan vragen en wat je kan
doen. Al wat haalbaar is, zal worden verwezenlijkt,
zij het binnen de gestelde budgettaire beperkingen.

De bespreking zal vrijdagochtend op de agenda
van de ministerraad worden geplaatst. Morgen is er
een eerste gesprek gepland tussen mijn kabinet en
dat van de heer Ylieff. Ik neem aan dat de minister
van Begroting een vijfjarenplan zal worden
voorgelegd om extra middelen los te maken, want
met de gewone investeringskredieten kunnen die
grote projecten niet in plannen gegoten worden,
tenzij men misschien vindt dat het niet meer nodig
is kantoren in te richten voor onze ambtenaren.

Ik kan u een hele lijst voorleggen van
werkzaamheden die gefinancierd konden worden
omdat ik prioriteiten heb vastgelegd in de
begrotingen van de Nationale Loterij en de
begroting van de Regie.

16.02

Rik Daems

, ministre

(en français)

: Il y a

une différence entre le "demandable" et le
"faisable". Tout ce qui est faisable le sera dans les
limites du budget.

La discussion sera mise à l'ordre du jour du Conseil
des ministres de vendredi matin. Un premier
contact aura lieu, demain, entre mon cabinet et
celui de M. Ylieff. Je suppose qu'un plan
quinquennal sera proposé au ministre du Budget
pour obtenir des moyens supplémentaires, car les
crédits d'investissement normaux ne permettent
pas de planifier ces grands projets, sauf si l'on
estime qu'il ne faut plus aménager de bureaux pour
nos fonctionnaires.

Je pourrais vous donner toute une liste de travaux
qui ont pu être financés grâce au fait que j'ai
décidé des priorités dans les budgets de la Loterie
nationale et dans le budget de la Régie.

16.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): De draagwijdte van mijn vraag ging
verder dan het gewoon vermelden van een beleid
dat door twee kabinetten samen wordt
uitgestippeld.

16.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): Ma question avait une portée plus
générale que le simple fait d'évoquer une politique
entre deux cabinets.

Il s'agit aussi de mettre en place une cellule

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Het is ook de bedoeling een gespecialiseerde cel
op te richten met de Regie der Gebouwen en de
FWI, opdat voor het bestek van elke opdracht
rekening gehouden wordt met de specificiteit van
elk instituut. Naar verluidt is er werkelijk een
probleem om gepaste oplossingen aan te reiken
voor de problemen die zich voordoen.

De Regie kan standaardnormen toepassen, en de
dialoog met de FWI zal resultaten opleveren,
evenals betere informatie over de planning van de
Regie.

spécialisée entre la Régie des bâtiments et les
ESF, de façon à ce qu'un cahier de charges par
chantier tienne compte de la particularité de
chaque institut. Il semblerait qu'il y ait vraiment des
problèmes de réponses adéquates aux problèmes
qui se posent.

La Régie peut appliquer des normes standard et,
du dialogue avec les ESF, émergeront des
résultats, ainsi qu'une meilleure information sur les
calendriers d'intervention de la Régie.

In het witboek stellen de federale
wetenschappelijke instellingen een budget van 25
miljoen euro per jaar voorop om hun werking op
middellange termijn te plannen.

Dans le Livre blanc, les ESF mettent en évidence
un budget structurel de 25 millions d'euros par an
pour planifier leurs travaux à moyen terme.

16.04 Minister

Rik Daems (Frans)

: Ik zou erg blij

zijn als ik per jaar over 25 miljoen euro meer zou
beschikken om tegemoet te komen aan alle noden
van de wetenschappelijke instellingen.

Een dialoog is inderdaad noodzakelijk. Misschien
hadden de instellingen wel contact kunnen
opnemen met de Regie, voor ze hun geweldige
witboek schreven?

16.04

Rik Daems

, ministre (

en français

): Je serais

ravi de disposer de 25 millions d'euros par an en
plus, afin de pouvoir combler tous les besoins des
institutions scientifiques.

Un dialogue est, en effet, nécessaire. Peut-être
aurait-il été opportun que les institutions prennent
contact avec la Régie avant d'écrire leur formidable
livre blanc?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verhoging van de tarieven van De Post"
(nr. 7837)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
tarieven van de briefwisseling en de schending
van het zo pas ondertekende beheerscontract"
(nr. 7838)
- de heer Jean Depreter aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
werking van De Post" (nr. 7867)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
nakende postbedeling met twee snelheden"
(nr. 7870)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en participaties, belast met
Middenstand, over "de nieuwe posttarieven"
(nr. 7873)

17 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la hausse des tarifs de La
Poste" (n° 7837)
- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les tarifs de la correspondance
et la transgression du contrat de gestion signé
de récente date" (n° 7838)
- M. Jean Depreter au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le fonctionnement de La Poste"
(n° 7867)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'arrivée imminente d'un
service de distribution du courrier à deux
vitesses" (n° 7870)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les nouveaux tarifs postaux"
(n° 7873)

17/07/2002

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): De gedelegeerd

bestuurder van De Post kondigde aan allereerst te
zullen snoeien in de kosten en dan de inkomsten
op te krikken.

De Post is in deze optiek van plan vanaf november
de tarieven voor prioritaire zendingen op te trekken
met niet minder dan 17 procent! Zo kan De Post
gemakkelijk zijn doelstellingen voor het derde
beheerscontract halen. In het beheerscontract staat
uitdrukkelijk dat prioritaire zendingen brieven zijn
die getarifeerd worden aan 42 eurocent, 91 procent
daarvan moet binnen één dag na verzending
aankomen. De gedelegeerd bestuurder houdt ons
voor dat dit nu al gebeurt, maar dat is nog niet
geverifieerd.

Vindt de minister dat deze beslissing past binnen
het beheerscontract?

17.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): L'administrateur

délégué de La Poste a annoncé qu'il réduira tout
d'abord les coûts, pour ensuite s'atteler à
l'augmentation des recettes.

Dans cette optique, La Poste compte augmenter
les tarifs des envois prioritaires à partir du mois de
novembre de pas moins de 17 pour cent ! La Poste
pourra ainsi atteindre aisément les objectifs du
troisième contrat de gestion. Le contrat de gestion
précise explicitement que les envois prioritaires
sont des lettres auxquelles on applique le tarif de
0,42 euros; 91 pour cent de ces lettres doivent
parvenir à destination un jour après l'envoi.
L'administrateur délégué soutient que cet objectif
est déjà atteint, mais cela n'a pas encore été
vérifié.

Le ministre pense-t-il que cette décision entre dans
le cadre du contrat de gestion ?

De gedelegeerd bestuurder wil overigens de vijf
sorteercentra saneren, terwijl een dubbele tarifering
toch veel meer werk zal genereren.

De Post maakt in feite misbruik van zijn
monopoliepositie om de tarieven te verhogen,
terwijl het de bedoeling van de liberalisering van de
postdiensten juist moet zijn om de tarieven naar
beneden te krijgen.

Welke motivatie zit hier nu achter? De beslissing
werd op de koop toe achter de rug van het
Parlement genomen.

L'administrateur délégué souhaite par ailleurs
assainir les cinq centres de tri, alors qu'une double
tarification va générer plus de travail.

En réalité, La Poste a abusé de sa position de
monopole pour augmenter les tarifs, bien que la
libéralisation des services postaux doive justement
viser la réduction des tarifs.

Quelle motivation sous-tend cette décision ? Cette
décision a de plus été prise à l'insu du Parlement.

17.02

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Ik voel

mij beetgenomen. Bij de hoorzitting met de nieuwe
topman van De Post zei die niet te kunnen ingaan
op de plannen om de bezorging van de gewone
brieven te optimaliseren. Het is me nu wel duidelijk
waarom niet: de nieuwe tariefregeling van De Post
treedt het recente beheerscontract met de voeten.
Waarom repte de minister niet over die
tariefwijziging bij de voorstelling van het nieuwe
beheerscontract? Het Parlement wordt steevast
als laatste ingelicht!

De kosten om een gewone brief, die de dag na
afgifte bezorgd moet zijn, te verzenden zullen
stijgen. Het onderscheid tussen prioritaire en niet-
prioritaire post is een inbreuk op het
beheerscontract, dat op dit vlak geen ruimte voor
interpretatie laat. De consument gaat erop
achteruit.

17.02

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): J'ai le

sentiment d'avoir été roulé. Lors de l'audition avec
le nouvel administrateur délégué de La Poste,
celui-ci nous a dit qu'il ne pourrait mettre à
exécution les projets d'optimisation de la
distribution du courrier ordinaire. Les causes de
cette situation ne me paraissent pas claires : la
nouvelle tarification de la Poste bafoue le contrat
de gestion conclu il y a peu. Pourquoi le ministre
n'a-t-il soufflé mot sur la modification des tarifs lors
de la présentation du nouveau contrat de gestion ?
C'est décidément toujours le Parlement qui est
informé en dernier !
Il coûtera désormais plus cher d'envoyer une lettre
ordinaire avec le service J +1. La distinction faite
entre les envois prioritaires et les envois non-
prioritaires constitue une infraction au contrat de
gestion, qui ne laisse aucune marge d'interprétation
en la matière. Le consommateur fait les frais de ce
jeu de dupes.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Enkele weken

geleden werd de idee van

Early-Post

begraven.

Vandaag komt De Post met een variant op het
systeem. De voorgestelde tariefverhoging heeft nu
niet langer betrekking op het vroege uur van
bestelling, maar wel op de dag van bestelling van
het poststuk. Volgens de minister bevat deze
maatregel geen tegenstrijdigheden met het
beheerscontract en de Europese richtlijn. Ik ben het
hier volkomen met hem oneens.

Hoe verzoent de minister de voorgestelde
maatregel met de doelstelling om de bedeling na
één dag (D + 1) jaarlijks met 1 procent te
verhogen, te beginnen met 90 procent van de
brievenpost?

Ik betreur dat wij de nieuwe tariefmaatregelen uit
de pers hebben moeten vernemen en er niet in het
Parlement met de minister en de gedelegeerd
bestuurder hebben kunnen over spreken.

Ligt een besparingsidee aan de basis van deze
maatregel?

Ik vind het eigenaardig dat het drukwerktarief zou
worden afgeschaft. Wat gaat dit betekenen voor de
bedrijven?

Klopt het dat de tarieven naar enkele landen van
de Europese Unie duurder zouden worden dan
bepaalde tarieven naar landen buiten de Europese
Unie? Hoe valt dit te verdedigen?Het wordt met
deze maatregel moeilijk om het absenteïsme bij de
postbodes tegen te gaan. Door de verplichting die
De Post zich op de hals haalt, staat ook diens
sociale rol onder druk.Kortom, deze maatregelen
zijn voorbarig genomen, er zijn nog heel wat blinde
vlekken en enige uitleg is dus zeer op zijn plaats.

17.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Il y a quelques

semaines, La Poste abandonnait l'idée de "Early
Post" dont elle propose à présent une variante. La
hausse de tarif proposée ne porte désormais plus
sur la précocité de l'heure de la distribution mais
sur le jour de délivrance d'un colis postal. Aux dires
du ministre, cette mesure n'est pas contraire au
contrat de gestion ni aux directives européennes.
Je ne partage absolument pas ce point de vue.

Comment le ministre concilie-t-il la mesure
proposée avec l'objectif d'augmenter le nombre de
distributions le jour suivant (J+1) d'un pour cent
chaque année, à commencer par 90 pour cent du
courrier?
Je regrette enfin d'avoir dû prendre connaissance
par la presse des nouvelles mesures tarifaires,
sans avoir pu en discuter au Parlement avec le
ministre et l'administrateur délégué.

Cette mesure est-elle dictée par un souci
d'économie?

Je m'étonne de la suppression du tarif des
imprimés. Quelles en seront les conséquences
pour les entreprises?

Est-il exact que les tarifs des envois à destination
de certains pays de l'Union européenne seraient
supérieurs à des tarifs vers des pays extérieurs à
l'Union? Comment justifiez-vous cette situation?
Cette mesure n'est pas de nature à remédier à
l'absentéisme chez les postiers. Les obligations que
s'impose La Poste ajoutent à la pression qui est
exercée sur son rôle social.
Bref, ces mesures sont irréfléchies et il subsiste de
nombreuses zones d'ombre. Des éclaircissements
seraient donc les bienvenus.

17.04

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV):

De heer Thys had het Parlement nauwelijks
verlaten of hij vroeg via de pers al 300 miljoen
euro, terwijl hij daar tijdens het debat over de
begroting van De Post met geen woord over had
gerept!

17.04

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): A peine M.Thys était-il sorti du
Parlement qu'il demandait, par voie de presse, 300
millions d'euros alors qu'il n'en avait pas touché
mot lors du débat sur le budget de La Poste!

17.05 Minister

Rik Daems

(

Frans

): Dat is onjuist.

Hij heeft duidelijk 300 miljoen euro gevraagd!

17.05

Rik Daems

, ministre (

en français

): C'est

inexact. Il a clairement demandé 300 millions
d'euros!

17.06

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): Ik herinner eraan dat het
beheerscontract voorziet in een tarief voor een
genormaliseerde gewone brief die in 2002 in 91
procent en in 2005 in 95 procent van de gevallen
de dag na afgifte ter bestemming moet zijn. Dat

17.06

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): Je rappelle que le contrat de gestion
prévoit un tarif pour la lettre courante normalisée
qui doit être distribuée à 91% en J+1 en 2002, et à
95%, en 2005. C'est cela le contrat entre l'Etat et
La Poste! M. Thys sort tout à fait du contrat de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staat in het contract dat de overheid met De Post
heeft gesloten! De tarifering die de heer Thys
voorstelt valt volledig buiten het beheerscontract.

Hoe evalueert u dat, mijnheer de minister? Strookt
dat met het beheerscontract? Zijn de bepalingen in
verband met de D+1 voor de genormaliseerde brief
ook conform dat beheerscontract? Welke sancties
kunnen ten aanzien van De Post worden genomen
opdat zij zich aan het beheerscontract zou houden?

gestion avec sa nouvelle tarification.

Monsieur le ministre, comment l'évaluez-vous?
Est-elle conforme au contrat de gestion? Et les
dispositions prévues pour le J+1 pour la lettre
normalisée le sont-elles? Quelles sanctions
peuvent-elles être prises au niveau de La Poste
pour qu'elle respecte le contrat de gestion?

17.07

Jean Depreter

(PS): Over de vastgestelde

beleidslijnen heerst een ruime consensus
aangezien de raad van bestuur ze eenparig heeft
goedgekeurd. De heren Klees en Thys hebben
zelfs de termen "perfect sociaal klimaat" in de
mond genomen. Dat wijst toch op het bestaan van
zeer positieve elementen!

Mijnheer de minister, ik had graag uw interpretatie
gekend in verband met drie elementen.

Het eerste element betreft de mededeling dat de
kostenbesparingen die uit de uitvoering van de
prioritaire plannen voortvloeien tegen 2007 zullen
teniet worden gedaan door de inflatie en door het
effect van de arbeidsduurvermindering tot 36 uur.
Er zullen m.a.w. besparingen worden gerealiseerd,
maar die zullen niet volstaan.

Het tweede element betreft de tarieven D+1 en de
aanzienlijke verhoging (om en bij de 16 procent)
van de tarieven voor een dienst die al voor 90
procent werd geleverd.

Het derde element betreft de "one stop shopping".
Het is een uitstekend idee om een geïntegreerde
dienstverlening te willen aanbieden, maar hoe zal
men de samenwerking met de
dochtermaatschappijen regelen?

17.07

Jean Depreter

(PS): Les orientations

déterminées ont recueilli un large consensus
puisque le conseil d'administration s'est prononcé à
l'unanimité. MM. Klees et Thys ont même parlé de
"climat social parfait". C'est donc qu'il existe des
éléments tout à fait positifs!

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner votre
interprétation par rapport à trois éléments?

Le premier, c'est l'annonce que les économies de
coûts découlant de la mise en oeuvre des projets
prioritaires seront mangées d'ici 2007 par l'inflation
et l'impact de la réduction du temps de travail à 36
heures. Autrement dit, des économies vont être
réalisées mais elles ne seront pas suffisantes.

Le deuxième, c'est ce qui concerne les tarifs J+1 et
l'augmentation conséquente (environ 16%) de la
tarification pour un service qui était déjà rendu à
90%.

Le troisième, c'est le

one stop shopping

. C'est une

très bonne idée de vouloir rendre un service intégré
mais comment on va faire pour avoir un travail de
collaboration avec les filiales?

Het is een delicaat probleem. Het betreft pesterijen
op het werk die op verschillende plaatsen, meer
bepaald in het postkantoor van Seneffe, werden
vastgesteld.

Wie is bevoegd voor het onderzoek en wie heeft
beslissingsmacht ? Wat is de rol van de vakbonden
in het veld en op nationaal niveau in
mobbingdossiers? Welke rol spelen de particuliere
bedrijven die het recht hebben om in te grijpen,
waarop een beroep wordt gedaan, waaraan
expertises en verslagen gevraagd worden, zoals
bijvoorbeeld Security of Securities? Welke
verantwoordelijkheid dragen de regiomanagers en
de nationale directie van De Post bij pesterijen op
het werk? Wat kan het meldpunt tegen mobbing
van De Post - het bestaat, al betwisten sommigen

C'est un problème délicat. Il s'agit du harcèlement
sur le lieu de travail qui a été vécu à différents
endroits, notamment au bureau de poste de
Seneffe.

Qui a le pouvoir d'enquête et le pouvoir de
décision ? Quel est le rôle des organisations
syndicales sur le terrain et au niveau national, dans
ces cas de harcèlement? Quel est le rôle des
sociétés privées qui ont le droit d'intervenir,
auxquelles on fait appel, auxquelles on demande
des rapports et une expertise? C'est notamment le
cas de Security ou Securities. Quelle est la
responsabilité des managers des régions et de la
direction nationale de La Poste dans ces cas de
harcèlement? Et enfin, que peut faire la
commission de harcèlement de La Poste qui existe

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de efficiency ervan - doen ?

Het personeel maakt zich zorgen over de
heersende onduidelijkheid. Als men echter wil dat
het strategisch plan een succes wordt, moet het
personeel erachter staan. Men zal dus veel
aandacht moeten hebben voor de kwaliteit van de
menselijke relaties op het werk.

mais dont certains contestent l'efficacité?

Le personnel est inquiet de l'opacité qui règne dans
ce domaine. Or, l'adhésion du personnel est
déterminante pour que le plan stratégique
réussisse. Il conviendra donc d'être très attentif à la
qualité des relations humaines sur le lieu de travail.

17.08 Minister

Rik Daems

(

Nederlands):

Er is

geen enkel probleem op wettelijk of reglementair
vlak. Dat bevestigt het BIPT. De genomen
maatregelen zijn in overeenstemming met de wet
en het beheerscontract. De tarieven en de
tarievenstructuur worden vrij door de
overheidsbedrijven bepaald. De commerciële
politiek is een verantwoordelijkheid van de
bedrijven. De politiek laat zich niet langer in met
het dagelijks bestuur van de overheidsbedrijven.
Die periode ligt definitief achter ons. Het gaat hier
om een rationele liberalisering van de markt en het
klaarstomen van De Post om te opereren in zo'n
geliberaliseerde markt.

17.08

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Il n'y

a aucun problème sur le plan réglementaire ou
légal. L'IBPT le confirme. Les mesures prises sont
conformes à la loi et au contrat de gestion. Les
entreprises publiques peuvent fixer librement leurs
tarifs et leur structure tarifaire. La politique
commerciale relève de la responsabilité des
entreprises. Le monde politiques ne s'immisce
désormais plus dans la gestion quotidienne des
entreprises publiques. Cette période est
définitivement révolue. En l'espèce, il s'agit d'une
libéralisation rationnelle du marché et de la
préparation de La Poste à opérer sur un marché
libéralisé.

De raad van bestuur heeft de maatregel
goedgekeurd, dat is haar eigen
verantwoordelijkheid. Dergelijke gang van zaken is
de enige optie voor de toekomst. Deze diepste
overtuiging zal niet meteen bijdragen aan mijn
persoonlijk politiek succes, dat besef ik best.

Wat de tarieven zelf betreft, vind ik - persoonlijk -
dat deze maatregel getuigt van respect voor de
klant en van een drang naar vereenvoudiging.

In drie van de vier aangehaalde gevallen gaat het
zelfs om een tariefverlaging - met de getallen kan
men dus bewijzen wat men wil.

Volgens het BIPT gaat het om een gemiddelde
verhoging van vijf procent. Aangezien de tarieven
al heel lang niet meer zijn opgetrokken, is dat meer
dan aanvaardbaar.

Le conseil d'administration de La Poste a approuvé
cette mesure et il en assume la responsabilité.
C'est la seule option pour le futur. Je me rends bien
compte que cette profonde conviction n'est pas de
nature à servir directement mon succès politique
personnel.

En ce qui concerne les tarifs, j'estime que cette
mesure témoigne d'un respect de la clientèle et
d'une volonté de simplification.

Dans trois des quatre cas évoqués, il s'agit même
d'une baisse de tarif. Tout cela pour constater
qu'on fait dire aux chiffres ce qu'on veut.

Selon l'IBPT, il s'agit d'une hausse moyenne de
5%. Dans la mesure où les tarifs n'avaient plus été
majorés depuis longtemps, l'augmentation reste
dans des limites très acceptables.

In het algemeen is de tariefaanpassing correct. Ik
zie geen reden om me ertegen te verzetten.
Natuurlijk ligt een dergelijke ingreep gevoelig. Als
de raad van bestuur deze maatregel nodig acht, zal
dat wel zo zijn! Het belangrijkste is dat De Post
goed wordt voorbereid op de Europese
concurrentie.

Positief vind ik dat men de D+1-norm zeer strikt
interpreteert. Het D+1/D+3-onderscheid moet
kwalitatief worden bewaakt.

De keuze van de consument zal de financiële
gevolgen van deze maatregel sterk beïnvloeden.

D'une manière générale, l'adaptation des tarifs est
correcte. Je n'ai aucune raison de m'y opposer. Il
s'agit certes d'une mesure délicate. Mais si le
conseil d'administration a jugé devoir la prendre,
c'est qu'elle était nécessaire ! L'essentiel est que
La Poste soit dûment préparée à affronter la
concurrence européenne.

L'interprétation stricte de la norme J+1 me paraît
positive. La distinction J+1/J+3 doit faire l'objet
d'un contrôle qualitatif.

Le choix du consommateur déterminera bien
évidemment dans une très large mesure les

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat spreekt vanzelf.

conséquences financières de cette mesure.

(Frans) Er kwamen nog andere elementen aan bod,
onder meer de kostprijs, die een beslissend
element is om uit te maken of het bedrijf zal
kunnen overleven, rekening houdend met de
bestaande concurrentie.
Ik weiger een weg in te slaan waarmee ik op korte
termijn politiek succes zal oogsten, maar die het
bedrijf op langere termijn naar een faillissement
dreigt te leiden omdat het zich niet heeft kunnen
voorbereiden op de concurrentie.
Op reglementair vlak is er geen enkel probleem.

Wat het beheer van dit overheidsbedrijf betreft,
bepaalt de wet dat het bedrijf zelf beslist over zijn
tariefbeleid. Ik weiger dus tussenbeide te komen.
Natuurlijk had ik de prijzen liever zien dalen, maar
indien het bedrijf oordeelt dat er, in het licht van de
commerciële context, een tariefaanpassing moet
komen, dan kan ik mij daar niet tegen verzetten.

Als men het belang van het bedrijf veilig wil stellen,
de postactiviteit behouden en zelfs het belang van
de consument dienen, dan denk ik dat men die
prijsverhoging moet aanvaarden.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de heer
Thys terugkomt om hierover te praten.

(

En français

) D'autres éléments ont été relevés,

notamment le coût qui est un élément déterminant
pour savoir si l'entreprise pourra subsister étant
donné la compétition existante.

Je refuse de suivre une voie qui recueillera peut-
être un succès politique à brève échéance, mais
qui, à terme, risque d'envoyer l'entreprise à la
faillite parce qu'elle n'aura pas pu se préparer à la
compétition.
Sur le plan réglementaire, il n'existe aucun
problème.
Sur le plan de la gestion du bien de l'Etat, la loi
prévoit qu'il revient à l'entreprise elle-même de
déterminer sa politique de tarification. Je refuse
donc de m'en mêler. Il est évident que j'aurais
préféré que les prix baissent mais, si l'entreprise
estime que, vu le contexte commercial, une
adaptation des tarifs est nécessaire, je ne peux m'y
opposer.

Si l'on veut sauvegarder l'intérêt de l'entreprise,
conserver l'activité postale et même sauvegarder
les intérêts du consommateur, je pense qu'il faut
accepter cette augmentation de prix.
Je ne vois aucune objection à ce que M. Thys
revienne pour en discuter.

17.09

Frieda Brepoels

(VU&ID): Het verhaal van

de minister over de politieke bemoeienis bij
overheidsbedrijven wordt nu toch afgezaagd en
meer te onpas dan te pas opgerakeld. Welke rol wil
de overheid in dit bedrijf nog spelen als grootste
aandeelhouder? Is er dan geen enkele inspraak
meer?

Wordt de relatie tussen De Post en de overheid,
vastgelegd in het beheerscontract, gerespecteerd?
Deze vraag houdt ons bezig en wij vrezen dat het
antwoord negatief is. Het beheerscontract laat geen
diversificatie van brieftarieven toe en geen
onderverdeling tussen prioritair en niet-prioritair.

17.09

Frieda Brepoels

(VU&ID): Ce que le

ministre raconte au sujet de l'immixtion politique
dans les entreprises publiques est tout de même
démenti aujourd'hui et on l'évoque de manière
plutôt inopportune qu'opportune. Quel rôle l'Etat
veut-il encore jouer dans cette entreprise en tant
qu'actionnaire majoritaire ? N'a-t-il plus voix au
chapitre ?
La relation entre La Poste et l'autorité publique qui
a été définie dans le contrat de gestion est-elle
respectée ? Cette question nous préoccupe et nous
craignons que la réponse soit négative. Le contrat
de gestion ne permet pas de diversification des
tarifs des lettres ni de subdivision entre courrier
prioritaire et non prioritaire.

17.10 Minister

Rik Daems

(

Nederlands):

Het gaat

om een nieuw product, dat door De Post wordt op
de markt gebracht. Dat staat los van het
beheerscontract.

17.10

Rik Daems

, ministre

(en néerlandais)

: Il

s'agit d'un nouveau produit qui est vendu par La
Poste, indépendamment du contrat de gestion.

17.11

Frieda Brepoels

(VU&ID): Een brief die

drie dagen na de afgifte wordt besteld, is toch geen
nieuw product! (

Rumoer)

Het onderscheid tussen prioritaire en niet-prioritaire
post komt ineens uit de lucht gevallen. Was de

17.11

Frieda Brepoels

(VU&ID): Une lettre qui est

distribuée trois jours après avoir été expédiée n'est
pas vraiment un nouveau produit.

(Tumulte)

La distinction entre courrier prioritaire et non
prioritaire est instaurée subitement. Le ministre

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister daarvan niet eerder dan vorige week op de
hoogte? De minister verschuilt zich achter het
advies van het BIPT. Maar dat is toch maar een
advies!
(

Protest van minister Rik Daems)

Ik zou trouwens dat advies wel eens willen inzien.
Het voorbereiden van De Post op de
geliberaliseerde markt is één zaak, maar de
tarieven zonder boe of ba verhogen is een
bijzonder onhandige stap om het bedrijf De Post
geliefd te maken bij de consument.

n'en était-il pas informé avant la semaine
dernière ? Le ministre se dissimule derrière l'avis
de l'IBPT. Mais ce n'est qu'un avis !

(Protestation du ministre Rik Daems)

Je voudrais d'ailleurs consulter cet avis. Préparer
La Poste au marché libéralisé est une chose, mais
augmenter les tarifs tout à coup est une mesure
particulièrement maladroite si l'on veut inciter les
consommateurs à aimer La Poste.

17.12

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): De

bevolking is in het ootje genomen.

Test-Aankoop

heeft mijns inziens helemaal niet met de minister te
overleggen voor het kritiek uit.

Het BIPT zou verklaard hebben dat de
tariefwijziging geen inbreuk is op de wettelijke
bepalingen. Dat is spelen met woorden. Het gaat
erom of De Post zich aan het beheerscontract
houdt. Het Parlement heeft het volste recht dat te
controleren. Het is misplaatst dit toezicht als
politieke bemoeienis te bestempelen.

De overlevingskansen van De Post in een
geliberaliseerde markt hangen veeleer af van een
interne herstructurering en het goed naleven van
het beheerscontract dan van dergelijke dubieuze
tariefaanpassingen.

De topman van De Post bevestigde dat veel
gebruikers zullen kiezen voor de D+3-bezorging en
dat dat zijn job eigenlijk gemakkelijker zal maken.
In vergelijking met vroeger zullen immers minder
brieven D+1 worden bezorgd. Dat noem ik een
perverse truc.

17.12

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): La

population est la dupe de cette affaire. A mon
estime,

Test Achats

n'a nullement besoin de

consulter le ministre avant d'émettre une critique.

L'IBPT aurait déclaré que la modification tarifaire
n'enfreignait pas les dispositions légales. C'est ce
qui s'appelle jouer avec les mots. La question est
de savoir si La Poste respecte ou non le contrat de
gestion. Le Parlement est pleinement habilité à le
vérifier. Il est déplacé de qualifier ce contrôle
d'immixtion politique.

Les chances de survie de La Poste dans un
marché libéralisé dépendent plus d'une
restructuration interne et du respect du contrat de
gestion que de pareilles modifications tarifaires
douteuses.

Le directeur de La Poste a confirmé que de
nombreux consommateurs opteront pour la
livraison J+3, ce qui facilitera son travail. Moins de
lettres qu'auparavant seront distribuées à la date
J+1. Il s'agit selon moi d'une manoeuvre perverse.

17.13

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Ook ik zou

graag het advies van het BIPT inzien om een en
ander te kunnen controleren. De minister voert aan
dat het om kostenbesparende en
vereenvoudigingmaatregelen gaat. Toch wordt er
letterlijk gesproken over een tariefverhoging en
voorziet het beheerscontract in kostenbesparingen
van tientallen miljoenen euro.

De minister legt graag zijn liberale politieke visie
inzake overheidsbedrijven uit. Dit betekent: laat de
overheidsbedrijven maar verdwijnen! Toch hoeven
we niet naïef te zijn en zomaar aan te nemen dat
de regering zich niet meer inlaat met bedrijven als
De Post. Voorbeelden zijn legio, als de minister het
wenst kunnen we daar nog een debat over voeren.
Het is trouwens helemaal niet onterecht als de
hoofdaandeelhouder de zaken tracht bij te sturen.

17.13

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): J'aimerais

également prendre connaissance de l'avis de
l'IBPT afin de pouvoir contrôler divers éléments.
Selon le ministre, il s'agit de mesures d'économie
et de simplification. Il est pourtant clairement
question d'une augmentation de tarif et le contrat
de gestion prévoit bien une réduction des coûts de
dizaines de millions d'euros.

Le ministre explique volontiers sa vision politique
libérale des entreprises publiques. Il faut
comprendre: laissez donc disparaître les
entreprises publiques ! Nous ne devons toutefois
pas être naïfs et penser que le gouvernement
n'intervient plus dans des entreprises comme La
Poste. Les exemples sont légion, et si le ministre le
souhaite, nous pourrons débattre de ce point. Il
n'est par ailleurs pas injustifié que l'actionnaire

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majoritaire tente de rectifier la situation.

17.14

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV):

U zegt dat u zich niet met het beleid van de
bedrijven mag inlaten. De beheersovereenkomst is
echter de structurele band tussen Staat en
autonoom overheidsbedrijf. Op basis van die
overeenkomst kent de Staat een bepaalde dotatie
toe, zodat het bedrijf kan instaan voor zijn
basisdienstverlening, de zogeheten universele
dienstverlening, die een gereserveerde dienst is.

Het beheerscontract is de basis, de normen D+1 en
D+2 zijn de referentiepunten. Die normen moeten
in 2002 dus voor 91 procent worden nageleefd en
in 2005 voor 95 procent, dit ongeacht de
posttarieven, wat de prijs voor het verzenden van
een brief dus zou moeten doen dalen.

Ik sluit me aan bij het advies dat het BIPT zou
hebben verstrekt en dat toestemming geeft voor
een tariefverhoging. Die is mogelijk, op basis van
de regel van drie, waarbij het gewicht van een brief
van 20 naar 50 gram wordt verhoogd. Enkel de
normen D+1 en D+2 bieden echt waarborgen en
we moeten in dat verband dan ook een duidelijk en
krachtdadig standpunt innemen tegenover De Post.

17.14

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): Vous dites que vous n'avez pas à vous
ingérer dans les entreprises. Or, le contrat de
gestion est précisément le lien structurel entre
l'Etat et l'entreprise publique autonome. En fonction
du contrat, l'Etat verse un montant donné afin que
l'entreprise puisse gérer son service de base,
service dit universel, service réservé.

Par ailleurs, si le contrat de gestion est la clef de
lecture, les normes jours J+1 et J+2 constituent
alors les références centrales. Ces normes devront
donc être respectées à hauteur de 91% en 2002 et
de 95% en 2005, et ce quelle que soit la tarification
demandée par la Poste, ce qui devrait entraîner
une diminution du coût de la lettre.

Je m'associe à l'avis qu'aurait rendu l'IBPT et qui
donne l'autorisation d'une augmentation tarifaire,
ce qui est possible, en vertu de la clef de trois, en
portant le poids des lettres de 20 à 50 grammes.
Cependant, seuls les références J+1 et J+2
constituent une garantie réelle et il importe d'être
clair, net et ferme vis-à-vis de l'entreprise La Poste
à ce sujet.

17.15

Jean Depreter

(PS): Ik heb geen antwoord

gekregen op mijn vraag over het probleem van de
pesterijen. Ik kan daar echter na de vakantie op
terugkomen, want deze problematiek is tekenend
voor het klimaat binnen dit bedrijf. Misschien zou u
me een document kunnen bezorgen, dat ik tijdens
de vakantie kan bestuderen? U kan dan dag en
nacht verder werken aan de tekst om deze bij te
schaven tegen september!

Er valt natuurlijk heel wat te zeggen over het
functioneren van de markt, maar ik vraag niet dat u
op dat punt een bijkomend antwoord zou geven.

17.15

Jean Depreter

(PS): Je n'ai pas reçu de

réponse spécifique par rapport à la problématique
du harcèlement. Mais je peux y revenir à la rentrée
car derrière celle-ci se cache toute la
problématique du climat à l'intérieur de l'entreprise.
Peut-être pourriez-vous me transmettre un
document, que j'étudierais pendant les vacances?
De votre côté, vous pouvez retravailler le texte jour
et nuit pour peaufiner le tout d'ici le mois de
septembre!

Par ailleurs, si beaucoup de choses peuvent être
dites sur le plan du fonctionnement du marché, je
ne demande pas que vous apportiez de réponse
complémentaire précise.

17.16 Minister

Rik Daems (Frans)

: Wat het

bedrag betreft dat de Staat aan De Post betaalt in
het kader van de universele dienstverlening, is het
zo dat de Staat enkel betaalt voor de openbare
dienstverlening, dus voor de uitreiking van kranten
en publicaties van, bij voorbeeld VZW's. De Staat
betaalt dus geen frank voor brieven en andere
producten.

17.16

Rik Daems

, ministre (

en français

Concernant le montant à verser à La Poste dans le
cadre du service universel, L'Etat n'intervient que
pour le service public, à savoir la distribution des
journaux et des publications émanant d'ASBL, par
exemple. Donc, l'Etat ne verse aucun centime pour
les lettres et autres produits.

(Nederlands)

Wat de postsorteercentra betreft,

werden in het sociaal akkoord van eind 2000
afspraken gemaakt. Dat akkoord werd echter niet

(En néerlandais)

En ce qui concerne les centres de

tri postal, des accords ont été conclus dans le
cadre de l'accord social de fin 2000. Toutefois, cet

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langer gerespecteerd. De kosten om de vijf
geplande centra te wijzigen liggen hoger dan om ze
effectief te realiseren. Dat heeft de gedelegeerd
bestuurder in deze commissie verklaard.

De Post verhoogt niet zomaar het tarief van een
postzegel, men biedt ook een alternatief aan de
consument. Maar dat vinden sommigen dan weer
niet goed.

Mevrouw Brepoels pleit ervoor om het advies van
het BIPT te negeren. Mocht ik dat doen, zou er
nogal gesteigerd worden. De heer Van Eetvelt wijst
erop dat ik als liberaal de verdwijning nastreef van
de overheidsbedrijven. Ik wijs erop dat, of ik of hij
dat nu wil of niet, het alleszins zal gebeuren. Het is
zaak om de bestaande bedrijven zoveel mogelijk
op de open markt voor te bereiden.

accord n'a plus été respecté. Les coûts nécessités
par une modification des cinq centres planifiés sont
supérieurs aux coûts de leur réalisation effective.
L'administrateur délégué l'a déclaré ici même dans
cette commission.

La Poste n'augmente pas simplement le tarif d'un
timbre-poste, elle offre aussi une solution de
rechange au consommateur. Mais selon d'aucuns,
ce n'est pas une bonne chose non plus.

Madame Brepoels préconise de ne pas tenir
compte de l'avis de l'IBPT. Si je le faisais, il y
aurait une levée de boucliers. M. Van Eetvelt
prétend qu'en tant que libéral je souhaiterais la
disparition des entreprises publiques. Je voudrais
dire qu'il ou que je le veuille ou non, cette
disparition est inéluctable. Il s'agit de préparer au
mieux les entreprises existantes à l'ouverture du
marché.

17.17

Frieda Brepoels

(VU&ID): De minister

hoort zich niet te verschuilen achter het BIPT. Het
BIPT bepaalt de omvang van de eventuele
sancties, maar de minister heeft de opdracht toe te
zien op de naleving van het beheerscontract en
desgevallend de overeenkomst op te zeggen. Als
hij de plannen van De Post eens goed bekeek, zou
hij dat ook doen.

17.17

Frieda Brepoels

(VU&ID) : Le ministre ne

doit pas se dissimuler derrière l'IBPT. L'IBPT
détermine l'ampleur des sanctions éventuelles,
mais le ministre a pour mission de veiller au
respect du contrat de gestion et, le cas échéant, de
résilier le contrat. S'il examinait convenablement
les projets de La Poste, c'est ce qu'il ferait.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: de heer Jean Depreter.

Président: Jean Depreter

18 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het beleid van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer ten opzichte
van de omwonenden van de luchthaven van
Zaventem, inzonderheid inzake nachtvluchten"
(nr. 1350)
- de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
spoorontsluiting van de luchthaven van
Zaventem en de bouw van een TGV-terminal te
Schaarbeek" (nr. 1354)
- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de problematiek van de nachtvluchten en
de aansluiting van de luchthaven van Zaventem
op het HST-netwerk" (nr. 1355)

18 Interpellations jointes de

- Mme Simonne Creyf à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la politique de la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports à l'égard des riverains de l'aéroport
de Zaventem, notamment en ce qui concerne
les vols de nuit" (n° 1350)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
désenclavement ferroviaire de l'aéroport de
Zaventem et la construction d'un terminal TGV
à Schaerbeek" (n° 1354)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la problématique des vols de nuit et le
raccordement de l'aéroport de Zaventem au
réseau TGV" (n° 1355)

18.01

Simonne Creyf

(CD&V): Bij het opvangen

van de hinder van nachtvluchten is het heel
belangrijk dat iedereen op gelijke wijze wordt
behandeld. De hinder moet op een objectieve en

18.01

Simonne Creyf

(CD&V): Il est primordial de

traiter tous les intéressés sur un même pied dans la
lutte contre les nuisances sonores dues aux vols de
nuit. Les nuisances doivent être réduites pour tous,

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faire manier worden verminderd en de overheid
moet de bewoners die schade lijden billijk
compenseren.

Precies inzake die non-discriminatie schiet het
beleid tekort. Elk gebied wordt op een andere
manier behandeld, de metingen verlopen op
uiteenlopende manieren en de gehanteerde criteria
verschillen. Voor sommige gemeenten worden de
Laeq-normen gehanteerd, voor andere, onder meer
Brussel en Tervuren, geldt een nultolerantie voor
geluidsoverlast. Overigens houden de Laeq-
normen geen rekening met piekmomenten.

de manière juste et objective, et les autorités
doivent offrir des compensations équitables à tous
les habitants qui en sont victimes.
En matière de non-discrimination, justement, la
politique ne se montre pas à la hauteur. Chaque
zone reçoit un traitement différent, les mesures
sont effectuées de manière disparate et les critères
appliqués ne sont pas les mêmes partout. Dans
certains communes, on se base sur les normes de
Laeq, dans d'autres - comme Bruxelles et Tervuren
- on applique la tolérance zéro en matière de
nuisances sonores. En outre, les normes de Laeq
ne tiennent pas compte des périodes de pointe.

De minister heeft ervoor gekozen de nachtvluchten
te concentreren boven één zone en miskent de
verreikende gevolgen daarvan voor de gezondheid
van de bewoners. De Vlaamse noordrand van
Brussel wordt opgezadeld met de meeste vluchten
en de grootste lawaaimakers. Plaatselijke
cardiologen hebben collectief actie gevoerd om te
wijzen op de gezondheidsrisico's voor de
plaatselijke bevolking. Merkwaardig genoeg worden
de meest lawaaierige toestellen 's nachts ingezet.
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de inwoners
"en masse" verhuizen, iets waarvoor velen
trouwens niet over voldoende middelen
beschikken?

De meest lawaaierige vliegtuigen worden
verbannen, maar degene die hen vervangen zijn
amper beter en zullen nog zeer lang in de lucht
blijven. Volgens BIAC zal het aantal vluchten zelfs
nog toenemen.

Het geluidsisolatieprogramma voor woningen is te
beperkt en zal te lang duren.

Hoe wordt geluidshinder precies vastgesteld?
Gelden alle criteria overal en worden ze op
uniforme wijze toegepast? Hoeveel inwoners
ondervinden momenteel hinder van de
nachtvluchten? Waarom zijn nachtvluchten boven
Brussel en Tervuren verboden? Dat draagt niet
zeker bij tot een minimalisering van de hinder! De
periode die als nacht wordt beschouwd moet voor
alle gemeenten dezelfde zijn.

Hoe worden de routes van de nachtvluchten
bepaald? Het is naar mijn mening elementair dat
de betreffende berekeningen en simulaties
openbaar worden gemaakt.

Alles komt eigenlijk neer op de volgende vraag:
kan de minister bewijzen dat er niet wordt
gediscrimineerd tussen de inwoners van alle

La ministre, en optant pour la concentration des
vols de nuit au-dessus d'une seule zone,
méconnaît les conséquences de cette situation
pour la santé des riverains. La périphérie nord de
Bruxelles subira le plus grand nombre de vols et
souffrira le plus de nuisances sonores. Des
cardiologues locaux ont mené des actions
collectives pour attirer l'attention sur les risques
pour la santé des riverains. Etrangement, ce sont
les avions les plus bruyants qui sont utilisés la nuit.
Faudra-t-il que les riverains déménagent en
masse? La plupart d'entre eux ne disposent
d'ailleurs pas des moyens financiers nécessaires
pour le faire.

Les avions les plus bruyants sont remplacés, mais
les nouveaux avions ne sont guère moins bruyants
et ils voleront encore pendant de longues années.
D'après la BIAC, le nombre de vols va même
encore augmenter.

Le programme d'isolation acoustique des
habitations est trop limité et son exécution prendra
trop de temps.

De quelle façon les nuisances sonores sont-elles
constatées exactement? Les mêmes critères
valent-ils partout et sont-ils appliqués de manière
uniforme? Combien de riverains subissent-ils
actuellement des nuisances? Pourquoi les vols au-
dessus de Bruxelles et de Tervuren sont-ils
interdits? Cette mesure ne contribue certainement
pas à la réduction des nuisances sonores! La
définition de la période de nuit doit être la même
pour toutes les communes.

Comment sont déterminées les routes des vols de
nuit ? Il me semble indispensable de publier les
calculs et les simulations qui sont à la base de ces
décisions.

La question suivante résume tout le problème: la
ministre peut-elle prouver que le principe d'égalité
est respecté?

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betrokken gemeenten?

Volgens BIAC is de veronderstelling dat een
normale woning de geluidsoverlast met 30 dB A
dempt, overdreven. Het zou veeleer 20 dB A zijn.
Zal de minister haar beleid aanpassen aan dit
gegeven?

Ten slotte wens ik meer concrete informatie over
het isolatieprogramma en over de timing ervan.

BIAC considère qu'il est trop optimiste de partir de
l'hypothèse qu'une habitation moyenne absorbe les
nuisances sonores de 30 dbA; 20 dbA serait plus
réaliste. La ministre tiendra-t-elle compte de cette
donnée dans sa politique?

Je voudrais enfin obtenir des précisions sur le
programme d'isolation acoustique et sur le
calendrier de sa mise en oeuvre.

Ik voeg hier graag nog een tweede, actueel,
onderwerp aan toe. De Vlaamse regering heeft
beslist om de luchthaven via een spoorlijn vanuit
Antwerpen, via de E19, te ontsluiten. De
bestendige deputatie van Vlaams Brabant vreest
dat dit de plannen om de luchthaven te laten
aansluiten op het HST-net zal fnuiken. Er zouden
inmiddels zelfs studies worden uitgevoerd die het
schrappen van de HST-terminal in Schaarbeek
bestuderen. Wat is het standpunt van de minister
ter zake?

De realisatie van de spoorlijn vanuit Antwerpen
naar Zaventem is gepland voor 2012. Dat is veel te
laat om nog een fundamentele bijdrage te kunnen
leveren aan de strijd tegen de oververzadiging van
het wegvervoer.

Je voudrais y ajouter un deuxième sujet d'actualité.
Le gouvernement flamand a décidé de désenclaver
l'aéroport via une ligne ferroviaire venant d'Anvers
et longeant l'E19. La députation permanente du
Brabant flamand craint que cela contrarie les
projets visant à assurer une liaison entre l'aéroport
et le réseau TGV. Des études seraient même déjà
menées afin d'examiner la suppression du terminal
TGV de Schaerbeek. Quelle position la ministre
adopte-t-elle en la matière ?
La réalisation de la ligne ferroviaire à partir
d'Anvers vers Zaventem est prévue pour 2012.
C'est beaucoup trop tard pour pouvoir fournir
encore une contribution fondamentale à la lutte
contre l'engorgement de nos routes.

18.02

Hans Bonte

(SP.A): Het siert collega Creyf

dat zij als Brusselse politica solidariteit vraagt voor
het probleem van het nachtlawaai van de
luchthaven van Zaventem. Alle Brusselse politici
zouden die houding moeten aannemen. Ik ben nu
bijna zes maanden actief in de Sabenacommissie,
waar het niet-geïntegreerd zijn van onze
luchthaven in het HST-netwerk door alle getuigen
als een enorme handicap voor Zaventem gezien
wordt.

De realisatie van een spoorwegterminal in
Schaarbeek is een vroeger genomen beslissing
van de federale regering. De NMBS zit klaar met
de plannen. Vertragingsmanoeuvres in dit dossier,
in de vorm van onderzoeken, zijn ontoelaatbaar.
Mijn vraag is concreet: hoe zit het met de
uitvoering van een HST-station in Schaarbeek,
waarvoor de beslissing zelf al lang is genomen.

18.02

Hans Bonte

(SP.A): Je salue l'attitude de

Mme Creyf qui, en tant que femme politique
bruxelloise, en appelle à la solidarité à propos du
problème des nuisances sonores générées par les
vols de nuit à l'aéroport de Zaventem. Tous les
mandataires politiques bruxellois devraient lui
emboîter le pas. Je fais partie de la commission
Sabena depuis près de 6 mois maintenant et j'ai
constaté que la non-intégration de notre aéroport
dans le réseau TGV était considérée par toutes les
témoins comme un handicap de taille pour
Zaventem.
Le gouvernement fédéral a décidé précédemment
de réaliser un terminal ferroviaire à Schaerbeek.
Les plans de la SNCB sont prêts. Les manoeuvres
dilatoires sous le couvert d'études sont
inadmissibles dans ce dossier.
J'ai une question concrète à poser : qu'en est-il de
la construction d'une gare TGV à Schaerbeek
décidée il y a longtemps déjà ?

18.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik sluit

me grotendeels aan bij de analyse en de vragen
van voorgaande sprekers.
Het blijft een volstrekt verkeerde beslissing om ook
nachtvluchten te concentreren op de noordrand
van Brussel. De isolatie van de woningen is een
ersatz-oplossing, die bovendien te laat komt. Men

18.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Je me

rallie en grande partie à l'analyse et aux
interrogations des orateurs précédents.
C'est une décision tout à fait erronée de concentrer
tous les vols de nuit sur la périphérie nord de
Bruxelles. L'isolation des habitations est un ersatz
qui arrive par ailleurs trop tard. On oblige les gens

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verplicht de mensen met de ramen dicht te slapen.
Volgens de WGO is dat ongezond. Als het
isolatieprincipe aanvaard is, zullen waarschijnlijk
ook de dagvluchten boven de noordrand verder
toenemen.

De indruk wordt gewekt dat wordt
geëxperimenteerd met de vluchtroutes boven de
noordrand. Klopt dat? Zijn er verschillen tussen
dag- en nachtvluchten? Er zijn wijken die opeens
met veel meer geluidshinder te kampen krijgen!

Wanneer worden de definitieve routes vastgelegd?
Wordt overleg gepleegd met het Vlaamse Gewest
en met de gemeentebesturen?

Bestaat er al duidelijkheid over de isolatiezone?
Waar is de betreffende informatie te vinden?
Waarom krijgen de betrokken inwoners geen
enkele informatie? Wanneer wordt de
communicatie eindelijk opgestart? Wanneer krijgt
het Parlement de gedetailleerde kaarten? Wie zal
die betalen?

De isolatiewerken zullen door één firma worden
uitgevoerd. Wanneer starten de werken? Wat is het
tijdschema? Duurt het werkelijk tot 2020? Krijgen
de mensen inspraak?

Kan de minister een overzicht geven van het
percentage nacht- en dagvluchten dat boven de
noordrand, richting zuiden en boven Brussel,
opstijgt?

Op basis van welke criteria zullen de dagvluchten
worden gewijzigd? Wat is het tijdschema? Is het de
bedoeling dat er op termijn helemaal geen
dagvluchten meer opstijgen boven Brussel?

Wat zijn de bevindingen over de werkzaamheden
van de ombudsdienst? Ik heb inmiddels gemerkt
dat de meerderheid van de personeelsleden van
deze dienst Franstalig is, terwijl de noordrand toch
Nederlandstalig is.

à dormir les fenêtres fermées. Selon l'OMS, c'est
malsain. Si le principe d'isolation est accepté, il est
probable que les vols de jour survolant la
périphérie nord continuent aussi d'augmenter.

On donne l'impression qu'on se livre à certaines
expériences avec les routes aériennes au-dessus
de la périphérie nord. Est-ce exact ? Y a-t-il en la
matière des différences entre les vols de jour et les
vols de nuit ? Il y a des quartiers où il y a tout à
coup beaucoup plus de nuisance sonore.
Quand les routes définitives seront-elles fixées ?
Une concertation a-t-elle lieu en la matière avec la
Région flamande et les administrations
communales ?
Sait-on déjà clairement à quoi s'en tenir sur la zone
d'isolation ? Où peut-on trouver l'information
concernée ? Pourquoi les habitants concernés ne
reçoivent-ils aucune information ? Quand la
communication commencera-t-elle enfin ? Quand
le Parlement disposera-t-il enfin des cartes
détaillées ? Qui les paiera ?

Les travaux d'isolation seront exécutés par une
seule société. Quand les travaux commenceront-
ils ? Quel est le calendrier ? Les travaux dureront-
ils vraiment jusqu'en 2020 ? Les gens auront-ils
voix au chapitre ?
La ministre peut-elle donner un aperçu du
pourcentage de vols de nuit et de jour qui décollent
au-dessus de la périphérie nord en direction du sud
et qui survolent Bruxelles ?

Sur la base de quels critères les vols de jour
seront-ils modifiés ? Quel est le calendrier ? Le but
visé est-il qu'à terme plus aucun vol de jour ne
décolle au-dessus de Bruxelles ?

A quelles conclusions est-on parvenu au sujet des
travaux du service de médiation ? J'ai remarqué
entre-temps que la majorité des membres du
personnel de ce service était francophone alors
que la périphérie nord est tout de même
néerlandophone.

De minister is volgens de pers niet meer van plan
de HST langs de luchthaven van Zaventem te laten
passeren. Klopt dat?

Kan de minister meer uitleg verschaffen over de
bouw van het tweede, nieuwe HST-station? De
minister verklaarde eerder dat een beslissing ter
zake in 2002 zou worden genomen. Welk lot is de

peoplemover

beschoren? Wat is het standpunt van

het luchthavenbestuur zelf?

Ik merk tot slot nog op dat de Waalse luchthavens
duidelijk veel gemakkelijker aansluiting vinden op

Selon la presse, la ministre n'aurait plus l'intention
de faire passer la ligne TGV par l'aéroport de
Zaventem. Est-ce exact ?

La ministre peut-elle nous fournir des précisions sur
la construction de la deuxième nouvelle gare
TGV ? Elle aurait déclaré qu'une décision serait
prise à ce propos en 2002. Quel sort sera réservé
au

peoplemover

?Quelle position la direction de

l'aéroport adopte-t-elle en cette matière ?

Je constate enfin que les aéroports wallons sont
avantagés en ce qui concerne le raccordement au

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het HST-net. Vindt de minister dat normaal? Zit
hier misschien weer meer achter?

réseau TGV. La ministre juge-t-elle cette situation
normale? Ou faut-il une fois de plus y voir un
objectif occulte?

18.04 Minister

Isabelle Durant

(Frans)

: De heer

Grafé zal misschien ontkennen wat hier net werd
gezegd.

18.04

Isabelle Durant

, ministre

(en français)

: M.

Grafé va peut-être infirmer les propos qui viennent
d'être tenus.

18.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Het

terugschroeven van het luchtverkeer in Zaventem
staat haaks op het aanleggen van een HST-
verbinding!

18.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Il est

contradictoire de réduire le trafic aérien à
Zaventem et de prévoir en même temps une
liaison TGV !

18.06 Minister

Isabelle Durant (Nederlands)

: Er

is geen zone rond de luchthaven die van enig
voordeel of voorrecht zou genieten. In de beide
Gewesten, verspreid over het gebied rond de
luchthaven heeft men last van het lawaai. Van
discriminatie is geen sprake.

Sinds het ontstaan van de nachtvluchten in 1987
zijn door BIAC maatregelen uitgevaardigd om niet
over woonzones te vliegen.
Er bestaan wel verschillen in de behandeling van
de emissienormen tussen het Vlaams en het
Brussels Gewest.

Het gaat hier niet om opzettelijke verschillen.
Integendeel, er bestaat grote eensgezindheid om
tot een harmonisering van de regelgeving te
komen.
De federale overheid pleegt intensief overleg met
het Vlaams Gewest en de gemeenten, die nauw
betrokken zijn bij het isolatieprogramma.

De nacht wordt inzake geluidshinder voor alle
gemeenten identiek omschreven als de periode
van 23 uur tot 7 uur. De enige
uitzonderingsmaatregel is dat grote vliegtuigen op
zaterdagnacht verplicht zijn de "ronde van
Brabant" te maken, maar die maatregel is in feite
virtueel, aangezien dergelijke vluchten in de
praktijk niet voorkomen. De maatregel wordt
trouwens binnenkort ingetrokken.

De nachtvluchten worden helemaal niet allemaal
geconcentreerd boven de noordrand. De
dichtbevolkte zones in de noordrand worden met
de nieuwe routes niet vermeden.

Veranderingen in routes kunnen enkel na een
grondige studie van de gevolgen voor de
bevolking. Bij de afweging van de gevolgen voor
de nachtrust van de inwoners wordt een beperkt
aantal piekmomenten aanvaardbaar geacht. In

18.06

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

Aucune zone autour de l'aéroport ne bénéficie de
faveurs ou de privilèges. Les habitants des deux
Régions sur lesquelles s'étend ce périmètre sont
victimes de nuisances sonores. Il n'est en rien
question de discrimination.

Depuis l'instauration des vols de nuit en 1987, la
BIAC a pris des mesures pour éviter les vols au-
dessus des zones habitées. Les normes d'émission
diffèrent entre les Régions flamande et bruxelloise.
Ces différences ne sont pas intentionnelles. Au
contraire, il y a une volonté unanime d'harmoniser
la réglementation.

Les autorités fédérales se concertent intensivement
avec la Région flamande et les communes qui sont
étroitement impliquées dans le programme
d'isolation.

En ce qui concerne les nuisances sonores, on
considère que la nuit s'étend entre 23 heures et 7
heures du matin dans toutes les communes. La
seule exception concerne les gros avions qui sont
contraints d'effectuer le « grand tour du Brabant
mais il s'agit en réalité plutôt d'une mesure virtuelle
car, dans la pratique, il n'y a pas de vols de ce
type. Cette mesure sera par ailleurs rapportée
prochainement.

Les vols nocturnes ne sont pas tous concentrés au-
dessus de la périphérie nord. Les nouveaux
couloirs permettent d'éviter les zones densément
peuplées de la périphérie nord.

Les couloirs ne peuvent être modifiés qu'après une
étude détaillée des conséquences pour la
population. Après l'analyse des répercussions sur
le repos nocturne des riverains, un nombre limité
de périodes de pointe a été déclaré acceptable. Au
total, il s'agit de 20.000 mouvements nocturnes,
parmi lesquels 7700 décollages.

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totaal vinden er 20.000 nachtvluchten plaats,
waarvan 7700 stijgbewegingen.

Er is geen concentratie van dagvluchten en zware
vrachtvluchten boven Brussel.

De vermindering van de totale geluidsbelasting is
het streefdoel van alle Gewesten. De
vlootverandering van DHL zal wel zeker een
geluidsvermindering en dus een verbetering tot
gevolg hebben.

Het structuurplan Vlaanderen bevriest het aantal
nachtvluchten tot 25.000 per jaar. Een verhoging
tot 30.000 is slechts mogelijk indien een aantal
strikte voorwaarden op vlak van geluid en isolatie
zijn gerealiseerd.

Het isolatieprogramma is een akkoord tussen de
verschillende regeringen. Doel is 2000 woningen
per jaar te isoleren. Voorlopig zijn enkel zones
afgebakend en nog geen individuele huizen. De
goedkeuring van de zones staat vrijdag op de
agenda van BIAC. BIAC zal het isolatieprogramma
uitvoeren en betalen. Er bestaan kaarten die van
dit alles een overzicht bieden.

Il n'y a pas de concentration de vols diurnes et de
gros transporteurs de fret nocturnes dans le ciel
bruxellois.
Toutes les Régions ont pour objectif de réduire
globalement les nuisances sonores. Le
renouvellement de la flotte de DHL se traduira
certainement par une baisse des nuisances.

Le plan structurel flamand prévoit le gel du nombre
de vols de nuits à 25.000 par an. Une
augmentation jusqu'à 30.000 n'est envisageable
que si des conditions strictes sont remplies sur le
pan du bruit et de l'isolation.

Le programme d'isolation est le fruit d'un accord
conclu entre les différents gouvernements.
L'objectif est d'isoler annuellement 2000
habitations. Jusqu'à présent, seules les zones ont
été délimitées. Il reste à déterminer quelles
habitations individuelles seront concernées.
L'approbation des zones figure à l'ordre du jour de
la BIAC de vendredi. La BIAC devra mettre en
oeuvre et financer le programme d'isolation. Des
cartes donnent un aperçu de l'ensemble.

18.07

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Zijn die

kaarten dan vanaf overmorgen beschikbaar?

18.07

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ces

cartes seront-elles disponibles dès après-demain?

18.08 Minister

Isabelle Durant (Nederlands)

Voor de bewoners vanaf september. Het gaat nu
nog over ruwe versies van de kaarten.

18.08

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

Elles le seront à partir de septembre pour la
population. Il ne s'agit encore que d'une première
mouture.

18.09

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Kunnen

wij nu al die nieuwe kaarten krijgen?

18.09

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK):

Pouvons-nous d'ores et déjà examiner ces projets
de cartes?

18.10 Minister

Isabelle Durant (Nederlands)

: Het

zijn werkdocumenten die werden gebruikt om een
akkoord rond te krijgen, de mensen krijgen ze pas
later.

De passagiers zullen via een taks meebetalen in de
kosten voor de isolatiewerken. Het is dus alleen de
vervuiler die betaalt.

Per woongebied zal één aannemer vanaf 2004 de
isolatiewerken opstarten, voorlopig blijft het bij
modelprojecten.

Sedert de lancering van de ombudsdienst werden
reeds een 265-tal klachten behandeld. De dienst
geeft de krant

Airmedia

uit, stelt informatiefiches

18.10

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

Ce sont des documents de travail qui ont servi
dans le cadre de la négociation de l'accord et ils ne
seront disponibles qu'ultérieurement.

En payant cette taxe, les passagers participeront
aux frais d'isolation. Le pollueur est donc le seul à
payer.

A partir de 2004, un entrepreneur par zone habitée
débutera les travaux. Il ne s'agit pour le moment
que de projets-types.

Depuis l'instauration du service de médiation,
environ 265 plaintes ont déjà été traitées. Le
service édite la revue

Airmedia

, rédige des fiches

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op, beheert een eigen website en laat
geluidsmetingen uitvoeren. De meeste klachten
gaan over de nachtvluchten, maar ook de
Brusselse inwoners behoren tot diegenen die hier
klachten over indienen.

Wat de aansluiting van de HST op de luchthaven
betreft, gaat het om een milieuvriendelijk
maatregel.

d'information, gère son propre site internet et
effectue des mesures sonores. La majorité des
plaintes concernent les vols de nuit mais les
habitants de Bruxelles sont au nombre des
mécontents.

En ce qui concerne la jonction du réseau TGV avec
l'aéroport, il s'agit d'une mesure respectueuse de
l'environnement.

18.11

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Dat verheugt me,

want Brussel is op weg om nog minder dan een
plaatselijke luchthaven te worden. Je vindt er
parkeerplaats naar believen. Of men brengt de
luchthaven tot ontwikkeling en dan is het normaal
en wenselijk dat er een HSL komt, of ze is ten dode
opgeschreven. Er is niemand meer in die
luchthaven als je er rondloopt.

18.11

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je m'en réjouis

car Bruxelles devient un aéroport sous-local. On y
trouve un parking comme on veut. Soit on
développe l'aéroport et il est normal et souhaitable
que l'on fasse un TGV, soit vous le condamnez.
Quand vous vous promenez dans cet aéroport, il
n'y a plus personne.

18.12 Minister

Isabelle Durant (Frans)

: Ik kan

niet verantwoordelijk worden gesteld voor wat er op
11 september is gebeurd.

18.12

Isabelle Durant

, ministre (

en français

): Je

ne suis pas tributaire de ce qui s'est passé le 11
septembre.

(Nederlands)

De studie naar de wenselijkheid van

een tweede terminal in Brussel wordt opgeleverd in
oktober 2002. Als die studie Schaarbeek als
terminal bevestigt, blijft het probleem van de

people mover

tussen Schaarbeek en Zaventem.

Niemand wil ook voor die kosten opdraaien.

Misschien kan de HST al eerder tot de luchthaven
rijden vanaf 2011-2012. Misschien is het mogelijk
al enkele HST-verbindingen tot de luchthaven te
brengen, maar dan wel niet ten koste van
pendeltreinen.

n néerlandais

) L'étude d'opportunité relative à un

deuxième terminal à Bruxelles sera réceptionnée
en octobre 2002. Si le choix du site de Schaerbeek
est confirmé par cette étude, le problème du

people

mover

reliant Schaerbeek à Zaventem demeure

entier. Personne ne veut supporter ces frais.

Peut-être le TGV pourra-t-il déjà desservir
l'aéroport dès 2011-2012. Il serait peut-être
possible de prolonger quelques liaisons TGV
jusqu'à l'aéroport, mais cela ne peut se faire aux
dépens des trains de navetteurs.

18.13

Simonne Creyf

(CD&V): De minister

beweert dat er geen sprake is van discriminatie.
Dat staat haaks op de feiten: bepaalde gebieden
mogen 's nachts niet worden overvlogen, andere
wel. Het gevolg: de noordrand telt nog steeds de
meeste vluchtbewegingen. Deze wanverhouding
wordt in stand gehouden. Kan de minister aantonen
dat daarvoor objectieve redenen bestaan?

De minister gaf toe dat de Gewesten verschillende
methodes hanteren om geluidsoverlast te meten.
Op zondagochtend geldt, zoals ik al zei, een
uitzonderingsmaatregel, namelijk de verplichting
om de "ronde van Brabant" te maken.

Dat de vliegtuigen sneller zullen stijgen, wil gewoon
zeggen dat andere gebieden in de problemen
komen.

Wie 's nachts wil vliegen, moet worden verplicht de
meest geluidsarme toestellen in te zetten.

18.13

Simonne Creyf

(CD&V): La ministre affirme

qu'il n'est nullement question de discrimination. Les
faits prouvent le contraire: certaines zones ne
peuvent être survolées la nuit, d'autres si.
Conséquence: la périphérie nord doit toujours
supporter la plupart des mouvements nocturnes.
Cette injustice est maintenue. La ministre peut-elle
prouver que des arguments objectifs appuient cette
option?

La ministre a admis que les Régions avaient
recours à des méthodes différentes pour mesurer
les nuisances sonores.

Comme je l'ai déjà dit, une mesure d'exception est
prévue le dimanche matin, à savoir l'obligation
d'emprunter le tour du Brabant.

Le fait que les avions prendront de l'altitude plus

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Over het isolatieprogramma wil ik meer informatie.
Ik reken erop dat dit er komt.

Wat nu de HST-terminal betreft in Schaarbeek,
heeft minister Durant die in Schaarbeek woont
die tweede terminal nooit een goed hart
toegedragen. Dat is bekend. Volgens een recente
studie zou het Zuidstation een betere optie zijn. Ik
kan voorspellen wat er gaat gebeuren. De
bestaande overeenkomsten met de Gewesten en
het luchthavenakkoord zullen naar de prullenmand
worden verwezen. De bereikbaarheid van Brussel
loopt gevaar door de recente evolutie rond het
dossier van de HST-terminal in Schaarbeek.

rapidement équivaut simplement à déplacer le
problème vers d'autres régions.

Il faut obliger les compagnies qui souhaitent voler
de nuit à utiliser les appareils les moins bruyants.

Je demande avec insistance à la ministre de me
communiquer davantage d'informations à propos
du programme d'isolation. En ce qui concerne le
terminal TGV à Schaerbeek, la ministre Durant, qui
vit à Schaerbeek, n'a jamais porté ce projet dans
son coeur, ce n'est un secret pour personne. Selon
une étude récente, la gare du Midi constituerait une
solution préférable. Je me doute de ce qui va se
passer. Les accords actuels avec les Régions et
l'accord relatif à l'aéroport passeront à la trappe.
L'évolution récente dans le dossier du terminal
TGV à Schaerbeek met en péril l'accessibilité de
Bruxelles.

18.14

Hans Bonte

(SP.A): Ik kan niet goed meer

volgen. Ofwel heeft de federale regering, samen
met u, in 1999, 2000 en 2001, op een zeer
lichtzinnige manier het luchthavenakkoord
afgesloten, ofwel is dit een vertragingsmanoeuvre
dat de Brusselse pendelaar fataal zal worden. De
studies omtrent het station in Schaarbeek hadden
toch vóór de beslissing moeten worden uitgevoerd?

Ook het probleem van de

people mover

onbegrijpelijk. Het is inmiddels zonneklaar dat
Brussel troeven verspeelde omdat alle luchthaven-
treinverkeer via Brussel-Zuid moest. De

people

mover

wordt in alle grote, internationale

luchthavens ingezet, waar wacht u dan op om het
reeds driemaal genomen besluit van de regering uit
te voeren?

18.14

Hans Bonte

(SP.A): Je ne vous suis plus.

Ou le gouvernement fédéral et vous-même avez,
en 1999, 2000 et 2001, conclu l'accord relatif à
l'aéroport avec une grande désinvolture, ou il s'agit
d'une manoeuvre dilatoire qui sera fatale aux
navetteurs bruxellois. Les études concernant la
gare de Schaerbeek auraient tout de même dû être
menées avant la décision!

Le problème du

people-mover

est également

incompréhensible. Il est entre-temps parfaitement
clair que Bruxelles a laissé échapper des atouts
dans la mesure où tous les déplacements en train
au départ de l'aéroport devaient transiter par
Bruxelles-Midi. Le

people-mover

existe dans tous

les grands aéroports internationaux, qu'attendez-
vous donc pour mettre en oeuvre la décision prise à
trois reprises par le gouvernement ?

18.15 Minister

Isabelle Durant (Nederlands)

: De

beslissing om de opdracht te geven voor die studie
is genomen door de regering. Ik heb ze loyaal
uitgevoerd.

18.15

Isabelle Durant

, ministre (

en néerlandais

La décision pour donner ordre de faire une étude a
été prise par le gouvernement. Je l'ai executée
loyalement.

18.16

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Eerst

waren er ruwe kaarten beschikbaar, dan weer niet.
Ik zou er toch graag inzage in krijgen en hoop dat
de gemeenten inspraak krijgen in de opmaak van
de definitieve plannen.

Voorts wens ik inzage in de dossiers van de
aanstellingen bij de ombudsdienst.

18.16

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Au

départ, des cartes approximatives étaient
disponibles et, par après, ce n'était plus le cas. Je
souhaiterais tout de même être informé de la
situation tout en espérant que les communes
auront l'occasion de s'exprimer au sujet de la
confection des plans définitifs.
Je souhaiterais pouvoir consulter les dossiers de
nominations au sein du service de médiation.

De minister heeft cijfers gegeven over
dagvluchten. Ging het hier over vluchten over
Brussel? Wij willen graag zo vlug mogelijk cijfers

La ministre a communiqué des chiffres sur les vols
de jour. S'agissait-il de ceux survolant Bruxelles ?
Nous souhaiterions obtenir le plus rapidement

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zien van vluchten boven de noordrand om te
vermijden dat die geruisloos opgevoerd worden en
binnen enkele jaren voor nieuwe problemen
zorgen.

Het isolatieprogramma gaat zes jaar duren.
Ondertussen kunnen zeker geen bijkomende
vluchten worden toegelaten.

Op vlak van de HST-terminal vaart de minister
duidelijk een eigen koers. Haar terughoudende
houding is onbegrijpelijk. Tien jaar wachten voor
een HST-verbinding naar Zaventem is veel te lang.
Ik meen dat daar een Waalse strategie achter zit.

Voor de korte vluchten biedt de HST een
alternatief, niet voor vluchten naar Afrika.

Het

Vlaams Blok

dient een motie in waarbij een

uitbreidingsstop op de nachtvluchten boven de
noordrand wordt gevraagd. Verder vragen wij dat
Schaarbeek zo snel mogelijk een HST-terminal zou
krijgen. Ten slotte zou ik graag weten of de
minister mij inzage wil geven in de gevraagde
kaarten.

possible les chiffres des vols survolant la périphérie
nord afin d'éviter que ces vols ne s'intensifient
progressivement et que cela n'engendre de
nouveaux problèmes dans quelques années.
Le programme d'isolation s'étendra sur 6 ans.
Entre-temps, il convient de s'assurer qu'aucun vol
supplémentaire ne sera autorisé.

La ministre fait cavalier seul dans le dossier du
terminal TGV. La réserve dont elle témoigne est
incompréhensible. Un délai d'attente de 10 ans
avant de réaliser la liaison TGV vers Zaventem,
voilà qui est bien trop long. Je pense que tout cela
cache une stratégie wallonne.
Le TGV constitue une solution de rechange pour
les vols de courte distance mais il ne peut se
substituer aux vols vers l'Afrique.
Le Vlaams Blok dépose une motion demandant
qu'il soit mis un terme à l'augmentation des vols de
nuit au-dessus de la périphérie nord. En outre,
nous demandons qu'un terminal TGV soit installé le
plus rapidement possible dans la gare de
Schaerbeek.
Enfin, j'aimerais savoir si la ministre consentirait à
me laisser consulter les cartes demandées.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne
Creyf en van de heren Hans Bonte en Bart
Laeremans
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt aan de regering
- inzake nachtvluchten een beleid te voeren van
niet-discriminatie;
- rekening te houden met de gehinderden die recht
hebben op compensatie;
- verder overleg te plegen met de regio op basis
van eerlijke informatie."

Une première motion de recommandation a été
déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne
Creyf et de MM. Hans Bonte et Bart Laeremans
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de mener une politique de non-discrimination en
matière de vols de nuit;
- de tenir compte des personnes qui subissent des
nuisances et qui ont droit à une compensation;
- de poursuivre la concertation avec la région sur la
base d'informations honnêtes."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne
Creyf en van de heren Hans Bonte en Bart
Laeremans
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
- af te zien van de concentratie van de

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Bart Laeremans et Jan
Mortelmans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne
Creyf et de MM. Hans Bonte et Bart Laeremans
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de renoncer à la concentration des vols de nuit
au-dessus de la périphérie nord de Bruxelles;

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nachtvluchten boven de noordrand rond Brussel;
- indien deze concentratie er toch komt, moeten de
gemeenten uit de noordrand inspraak krijgen bij de
vastlegging van deze routes;
- de luchthaven van Zaventem zo spoedig mogelijk
aansluiting te geven op het HST-netwerk, hetzij via
de inrichting van een HST-terminal te Zaventem,
hetzij via een "people-mover" tussen Schaarbeek
en Zaventem."

- si cette concentration devient effective, d'associer
les communes de la périphérie à la fixation des
routes;
- de réaliser le plus rapidement possible le
raccordement de l'aéroport de Zaventem au réseau
TGV, soit par l'aménagement d'un terminal TGV à
Zaventem, soit par l'organisation d'une navette
entre Schaerbeek et Zaventem."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Pierrette Cahay-André en Marie-Thérèse
Coenen en de heer Marcel Bartolomeeussen.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Pierrette Cahay-André et Marie-Thérèse
Coenen et M. Marcel Bartolomeeussen.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

19 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de stand van zaken In verband
met de 'integrale kwaliteitszorg' van bepaalde
treinverbindingen en in het bijzonder van lijn
132" (nr. 7819)

19 Question de M. Jean-Marc Delizée à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'état d'avancement de la
'qualité totale' sur certaines lignes de chemin
de fer et notamment sur la ligne 132" (n° 7819)

19.01

Jean-Marc Delizée

(PS): Het concept

"integrale kwaliteitszorg", dat tot doel heeft zoveel
mogelijk verbeteringen aan te brengen ten gunste
van de cliënten, geldt voor zes lijnen. Het betreft
een uitstekend idee, maar het valt nog af te
wachten welk effect dat in de praktijk zal hebben. U
wil dus de dienstverlening verbeteren. Voor mij
betekent dat het behoud van stopplaatsen in de
kleine stations tijdens het weekend en in de week.
Maar beschikt de NMBS wel over specifieke
kredieten om werk van die integrale kwaliteitszorg
te kunnen maken? Voor zover ik weet is het
antwoord daarop neen. Wat lijn 132 betreft,
verneem ik dat de dienstregeling, die veel kritiek
heeft uitgelokt, zal worden gewijzigd.

19.01

Jean-Marc Delizée

(PS) : Six lignes sont

concernées par le concept de qualité totale, qui
vise à apporter un maximum d'améliorations à la
clientèle. Comme le chantait Georges Brassens,
l'idée est excellente, encore faut-il voir quels en
sont les effets sur le terrain. Vous entendez donc
améliorer le service. Pour moi, cela signifie le
maintien d'arrêts dans les petites gares, lors des
week-end comme en semaine. Mais existe-t-il un
budget identifié à la SNCB pour mettre en oeuvre
cette qualité totale ? A ma connaissance, non.
Quant à la ligne 132, il me revient que les horaires
- ils étaient fort critiqués - vont être modifiés.

Honderden reizigers nemen elke dag de trein in
Cour-sur-Heure, Ham-sur-Heure, Jamioulx en
Yves-Gomezée, stopplaatsen die men dus niet
over het hoofd mag zien. Het moet mogelijk zijn op
die lijn nu eens omnibustreinen, dan weer snellere
treinen te laten rijden. De reistijd van Charleroi
naar Couvin duurt 65 minuten, wat lang is. Het zou
mogelijk moeten zijn die reistijd in te korten, al was
het maar met 15 minuten.
Momenteel zijn er maar vier met diesel
aangedreven motorrijtuigen operationeel, terwijl ze
alle tegen 15 juni hadden moeten zijn geleverd. Ik
wil het ook hebben over de complementariteit trein-
bus, vooral in het geval van de site van l'Eau
d'Heure, die thans niet toegankelijk is met het
openbaar vervoer. Een busverbinding vanuit
Walcourt, bijvoorbeeld, zou in het kader van dat
concept van integrale kwaliteitszorg welkom zijn.

Des centaines de voyageurs prennent chaque jour
le train à Cour-sur-Heure, Ham-sur-Heure,
Jamioulx et Yves-Gomezée, points d'arrêt qu'on ne
peut donc oublier. Il doit être possible de faire
circuler sur cette ligne tantôt des omnibus, tantôt
des trains plus rapides. Aller de Charleroi à Couvin
prend 65 minutes, c''est long, il devrait être
possible de gagner ne fût-ce qu'un quart d'heure.

A ce jour, seuls quatre autorails sont opérationnels
alors que tous devaient être livrés pour le 15 juin.
Mais je souhaite aussi évoquer la complémentarité
train-bus, surtout dans le cas du site de l'Eau
d'Heure, qui n'est pas accessible jusqu'ici via les
transports en commun. Une liaison en bus à partir
de Walcourt, par exemple, serait la bienvenue
dans le cadre de cette optique de qualité totale.

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19.02 Minister

Isabelle Durant

(Frans)

: Op de

zes lijnen waarvoor het concept van de integrale
kwaliteitszorg zal gelden, willen wij tegemoetkomen
aan een aantal verzuchtingen van de reizigers.

19.02

Isabelle Durant

, ministre

(en français)

: Sur

les six lignes vouées à la qualité totale, nous
entendons répondre à un certain nombre de
demandes des usagers.

Vanaf 5 augustus zullen enkel nog dieselstellen
van reeks 41 op lijn 132 rijden. Dit komt het
comfort en de snelheid ten goede.
Ik heb uw verzoek betreffende de site van l'Eau
d'Heure gehoord en er werden contacten met de
SRWT en de TEC opgenomen.
Het district moest er vanzelfsprekend bij worden
betrokken.

A partir du 5 août, seules des diesels du type 41
desserviront la ligne 132. Le confort et la vitesse
seront ainsi améliorés.
J'ai entendu votre demande relative au site de
l'Eau d'Heure et des contacts ont été pris avec la
SRWT et les TEC.
C'était bien là, à l'évidence, le district qu'il importait
d'impliquer.

19.03

Jean-Marc Delizée

(PS): Ik dank u, maar

heeft de NMBS budgettaire middelen uitgetrokken
om die prioriteiten te realiseren ?
Ik ben tevreden met uw antwoord over de
weekendtreinen en de stopplaatsen in de kleine
stations, evenals over de bereikbaarheid van de
site van de meren van l' Eau d'Heure met het
openbaar vervoer.

19.03

Jean-Marc Delizée

(PS) : Je vous remercie,

mais la SNCB a-t-elle dégagé des moyens
budgétaires pour concrétiser ces priorités ?
Je suis heureux de votre réponse quant aux trains
de week-end et à la desserte des petites gares
ainsi qu'à l'accès au site des lacs de l'Eau d'Heure
par les transports en commun.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de benoeming van de
voorzitter van de raad van bestuur van de
NMBS" (nr. 7869)

20 Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la nomination du président
du conseil d'administration de la SNCB"
(n° 7869)

20.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Het koninklijk

besluit van 6 juli 2002 houdende benoeming van
de leden van de raad van bestuur van de NMBS
vervangt het koninklijk besluit van 25 april 2002.
Over het ambt van voorzitter van de raad van
bestuur werd geen nieuw besluit uitgevaardigd
terwijl het gaat om een te vervullen voorwaarde
gaat. Meent u een nieuw besluit met terugwerkende
kracht te moeten voorleggen aan de goedkeuring
van de ministerraad ?

20.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): L'arrêté royal du 6

juillet 2002 portant la nomination des membres du
conseil d'administration de la SNCB se substitue à
l'arrêté royal du 25 avril 2002.La charge de
président du conseil d'administration n'a pas fait
l'objet d `un nouvel arrêté alors qu'il s'agit d'une
condition à remplir. Estimez-vous devoir proposer
à l'approbation du conseil des ministres un nouvel
arrêté avec effet rétroactif ?

20.02 Minister

Isabelle Durant

(Frans)

: De

koninklijke besluiten van 26 april 2002 werden
ingetrokken en vervangen door dat van 6 juli 2002.
De akte van benoeming van de voorzitter heeft als
wettelijke grondslag de wet van 21 maart 1991 en
behoudt zijn volledige uitwerking. Ik meen dat het
niet aangewezen is in een nieuw
benoemingsbesluit te voorzien krachtens het
principe van het recht van de vennootschappen op
continuïteit van de beheersorganen van de
vennootschappen dat door iedereen wordt erkend.
Dat principe wil dat de uittredende mandataris zijn
mandaat blijft uitoefenen tot zijn vervanging.

20.02

Isabelle Durant

, ministre

(en français)

: Il

est exact que les arrêtés royaux du 26 avril 2002
ont fait l'objet d'un retrait et d'un remplacement en
faveur de celui du 6 juillet 2002. L'acte de
nomination du président trouve sa base légale dans
la loi du 21 mars 1991 et garde tout son effet.
J'estime qu'il n'est pas opportun de prévoir un
nouvel arrêté de nomination en vertu du principe
de droit des sociétés de continuité des organes de
gestion des sociétés reconnus par tous ce principe
voulant que le mandataire sortant continue
d'exercer son mandat jusqu'à son remplacement.

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E LEGISLATURE

20.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Het gaat om uw

persoonlijke beoordeling. Ik deel ze niet. Het komt
nu de Raad van State toe deze situatie te bekijken.

20.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Il s'agit de votre

appréciation personnelle. Je ne la partage pas. Il
appartiendra au Conseil d'Etat d'examiner cette
situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de implicaties van de Europese
richtlijn 14/2000 van 21 februari 2001 voor de
financiering van het investeringsprogramma in
ons land" (nr. 7864)

21 Question de M. Jos Ansoms à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "les implications de la
directive européenne 14/2000 du 21 février 2001
pour le financement du programme
d'investissement mis en oeuvre dans notre
pays" (n° 7864)

21.01

Jos Ansoms

(CD&V): De Europese richtlijn

stelt dat, voor zover technisch mogelijk, alle
spoorinfrastructuur gemengde infrastructuur is. Ze
interfereert met de manier waarop ons land tot
vandaag de financiering van de aanleg van de HST
en de binnenlandse infrastructuur heeft benaderd.
In de toebedeling van financiële middelen werd
steeds een onderscheid gemaakt tussen zuivere
HST-infrastructuur, gefinancierd door de NMBS
zelf, en gemengde infrastructuur, gedeeltelijk door
overheid en de NMBS gefinancierd. In Vlaanderen
is alle HST-infrastructuur gemengd. In Wallonië
liggen de zaken anders: zuivere HST-infrastructuur
is daar de gerealiseerde HST-lijn tussen de Franse
grens en Brussel-Zuid en de nog uit te voeren
deeltak Luik-Duitse grens, beide volledig ten laste
van de NMBS.

Als het Europese principe gaat gelden dat alle
infrastructuur in principe en waar technisch
mogelijk toegankelijk is voor de verschillende
types van verkeer, kan men niet meer spreken van
zuivere HST-infrastructuur en moet zeker de
verbinding Luik-Duitse grens als een gemengd
project beschouwd worden. De financiering
hiervoor moet gedeeltelijk van de overheid komen
en op rekening van het Waalse aandeel in de totale
financieringsenveloppe.

Men kan zelfs argumenteren dat het tracé Franse
grens-Brussel met terugwerkende kracht als
gemengde infrastructuur moet beschouwd worden.
De argumentatie gaat uit van de belangen van de
NMBS zelf. Haar schuld is in grote mate toe te
schrijven aan de financiering van de HST-
infrastructuur met eigen middelen en leningen.

Is de minister het eens met deze redenering?
Bezondigt de regering zich hier niet aan een
ongelijke behandeling van de regio's?

21.01

Jos Ansoms

(CD&V): La directive

européenne dit que, pour autant que ce soit
possible techniquement, toutes les infrastructures
ferroviaires sont des infrastructures mixtes. Elle
interfère avec la manière dont notre pays a abordé
jusqu'à ce jour le financement de l'aménagement
du TGV et l'infrastructure intérieure. Dans
l'attribution des moyens financiers, une distinction a
toujours été établie entre l'infrastructure TGV pure
financée par la SNCB elle-même et les
infrastructures mixtes qui sont financées
partiellement par l'Etat et la SNCB. En Flandre,
toute l'infrastructure TGV est mixte. En Wallonie,
c'est l'inverse : l'infrastructure TGV pure est la ligne
TGV réalisée entre la frontière française et
Bruxelles-Midi et le tronçon qui reste à exécuter
entre Liège et la frontière allemande, ces deux
lignes étant complètement à charge de la SNCB.

Si l'on applique le principe européen que toute
infrastructure est en principe, et là où c'est
techniquement possible, accessible aux différents
types de transport, on ne peut plus parler
d'infrastructure TGV pure et la liaison Liège-
frontière allemande doit certainement être
considérée comme un projet mixte. Le financement
de ces mesures doit provenir partiellement de l'Etat
et être imputé à la part wallonne dans l'enveloppe
de financement totale.

On pourrait même argumenter que le tracé
frontière française-Bruxelles doit être considéré
rétroactivement comme une infrastructure mixte.
L'argumentation à cet égard est fondée sur les
intérêts de la SNCB elle-même. Sa dette est
imputable en grande partie au financement de
l'infrastructure TGV avec des moyens et des prêts
propres.

Le ministre est-il d'accord avec ce raisonnement ?
Le gouvernement ne se rend-il pas coupable d'un
traitement inégal des régions ?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gaat de regering de financiering van het
investeringsplan aanpakken? Moeten de wet en de
decreten met betrekking tot het
samenwerkingsakkoord over de NMBS-
investeringen niet worden gewijzigd?

Le gouvernement va-t-il prendre à bras-le-corps le
financement du plan d'investissement ? Ne
convient-il pas de modifier la loi et les décrets
concernant l'accord de coopération sur les
investissements SNCB ?

21.02 Minister

Isabelle Durant (Nederlands)

Artikel 24 van de Europese richtlijn stelt dat de
beheerder infrastructuurcapaciteit ter beschikking
kan en zelfs moet stellen als de gebruikers
voldoen aan de geschiktheidscriteria.

21.02

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

L'article 24 de la directive européenne dit que le
gestionnaire peut et même doit mettre à disposition
de la capacité d'infrastructure si les usagers
satisfont aux critères d'aptitude.

Er zijn beperkingen waardoor de infrastructuur niet
kan worden gebruikt door elk type trein; zo moet
rekening worden gehouden met de toegelaten
massa per as, die onvoldoende is voor
goederentreinen, met het met opzet beperkt
gehouden aantal stopplaatsen, waardoor dat soort
lijn niet interessant is voor IR- of L-treinen; dan is
er ook nog het specifieke seinstelsel voor de HST,
waaraan het klassieke materieel niet steeds is
aangepast en het toekennen van sporen tegen 300
km/uur voor de HST, die de resterende capaciteit
voor tragere treinen beperkt.

Toen men heeft beslist de HSL aan te leggen, heeft
men een project uitgewerkt, met enerzijds zuivere
HST-lijnen, waarop tegen 60 km/uur kan worden
gereden en gemengde HST-lijnen, waar ook
andere treinen kunnen op rijden.

De Europese richtlijnen hebben geen enkele
invloed op de financiering. Er werd gekozen voor
een financieringsprincipe in samenhang met het
gebruik van de lijnen: de zuivere HST-lijnen die de
gebieden die ze doorkruisen geen enkel voordeel
bieden, worden gefinancierd door de HST-Fin en
de gemengde lijnen, waar ook de doorkruiste
gebieden bij winnen, worden deels door de Staat
gefinancierd, op basis van het gebruik, met
toepassing van de gewone regionale
verdeelsleutel.

In tegenstelling tot het Waals Gewest heeft het
Vlaams Gewest geen zuivere HSL gewild,
waardoor het zijn klassiek net heeft kunnen
moderniseren, meer bepaald de lijnen Brussel-
Lembeek en Brussel-Antwerpen, deels voor
rekening van de HSL.

U vraagt me of uw redenering correct is. Ik vind het
nogal gevaarlijk een band te leggen tussen HSL,
schuld en verdeling van zuivere HSL of gemengde
HSL over de twee Gewesten. De voorafbetalingen
van de HST-Fin hadden de NMBS de mogelijkheid
moeten bieden haar schulden recht te trekken.

Il existe des contraintes à l'utilisation de
l'infrastructure par tous les types de trains comme
par exemple la masse autorisée par essieu, qui est
insuffisante pour les marchandises, le nombre
volontairement réduit d'arrêts qui limite fortement
l'intérêt d'utiliser ce genre de lignes pour des trains
IR ou L ou la signalisation pour la grande vitesse
qui peut rendre inapte le matériel classique ou
l'octroi de sillons à 300km/heure pour les TGV, ce
qui limite la capacité résiduelle pour les trains plus
lents.

Quand la construction du TGV a été décidée, un
projet a été mis au point, comportant des lignes
TGV pures, aptes à la circulation à 60km/h et des
lignes TGV mixtes, aptes à accueillir également
certains autres types de trains.

Les directives européennes ne jouent aucun rôle en
matière de financement. Un principe de
financement cohérent avec l'usage des lignes a été
retenu: les lignes TGV pures qui ne présentent
aucun intérêt pour les régions traversées sont
financées par la Financière TGV, et les lignes
mixtes, mises à profit pour les régions traversées,
sont financées partiellement par l'Etat en fonction
de l'usage qui en est fait, et ce dans le respect de
la clé de répartition régionale en usage.

Au contraire de la Région wallonne, la Région
flamande n'a pas accepté de ligne TGV pure, ce
qui lui a permis de moderniser son réseau
classique, les lignes Bruxelles/Lembeek et
Bruxelles/Anvers, pour partie sur le compte du
TGV.

Vous me demandez si votre raisonnement est
correct. Faire le lien entre TGV, dette et répartition
TGV pur ou TGV mixte entre les deux Régions, je
trouve cela un peu "limite". Les versements
anticipés de la Financière auraient dû permettre à
la SNCB de redresser sa situation d'endettement.

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E LEGISLATURE

Bovendien is het zo dat sommigen, die gemengde
lijnen verkozen, daar toch een zeker voordeel uit
hebben gehaald.

Wij erven dus een zeer moeilijke financiële
toestand; de schuld hangt deels samen met de
HST-Fin. Ik zal de wet niet veranderen wat het
samenwerkingsakkoord betreft.

De plus, certains ont préféré les lignes mixtes,
mais en ont néanmoins tiré eux aussi un certain
profit.

Nous héritons de cette situation financière
extrêmement difficile, l'endettement étant pour
partie lié à la Financière TGV. Je ne changerai pas
la loi en ce qui concerne l'accord de coopération.

21.03

Jos Ansoms

(CD&V): Door de Europese

richtlijnen zal het dus binnen enkele jaren mogelijk
zijn dat er ook in Wallonië gewone treinen rijden op
HST-sporen, hoewel dat expliciet niet de bedoeling
was van de vorige regering. Dat heeft belangrijke
implicaties voor de financiering van de HST en
moet in aanmerking worden genomen bij het
vastleggen van de regionale verdeelsleutels.

21.03

Jos Ansoms

(CD&V): En vertu des

directives européennes, il sera donc possible de
voir, d'ici quelques années, des trains ordinaires
emprunter les voies du TGV en Wallonie
également, contrairement à la volonté formelle du
gouvernement précédent. Cet état de choses a
d'importantes implications pour le financement du
TGV et doit être pris en considération pour la
détermination des clés de répartition régionales.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de rondzendbrief betreffende de
testbatterij in het kader van de drugscontroles
in het verkeer" (nr. 7865)

22 Question de M. Jos Ansoms à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la circulaire relative à la
batterie de tests permettant de contrôler la
consommation de drogues des conducteurs"
(n° 7865)

22.01

Jos Ansoms

(CD&V): Op een eerdere

vraag antwoordde de minister mij dat er twee
rondzendbrieven zijn rondgestuurd in verband met
de testbatterij voor drugcontroles in het verkeer.
Een KB zou niet nodig zijn.

Zijn deze rondzendbrieven openbaar? Zijn ze
verschenen in het

Belgisch Staatsblad

22.01

Jos Ansoms

(CD&V): Dans sa réponse à

une question similaire, la ministre m'a confirmé que
deux circulaires avaient été envoyées concernant
la batterie de tests pour le contrôle de la
consommation de drogues au volant. Il ne serait
donc pas nécessaire de procéder par arrêté royal.

Ces circulaires sont-elles publiques ? Ont-elles été
publiées au Moniteur belge ?

22.02 Minister

Isabelle Durant (Nederlands)

: Dit

is eigenlijk een vraag voor de minister van Justitie.

Ik kan alvast melden dat het resultaat van het
gebruik van de testbatterij deel uitmaakt van het
PV dat de geverbaliseerde in elk geval binnen acht
dagen toegestuurd krijgt. Bovendien staan de
omzendbrieven eenvoudig raadpleegbaar op de
webstek van het ministerie van Justitie.

22.02

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

Cette question concerne en fait le ministre de la
Justice.

Je peux en tout état de cause vous dire que les
résultats de l'utilisation de la batterie de test sont
repris dans le procès-verbal que le verbalisé reçoit
dans les huit jours. Les circulaires peuvent
d'ailleurs être consultées sur le site du ministère de
la Justice.

22.03

Jos Ansoms

(CD&V): Ik had de website

van het

Belgisch Staatsblad

erop nageslagen en

daarop had ik niets gevonden. De minister heeft
mij een goede tip aan de hand gedaan om de
omzendbrieven te raadplegen.

22.03

Jos Ansoms

(CD&V): J'ai consulté le site

Moniteur belge

, où je n'ai rien trouvé. Je

remercie la ministre pour son conseil qui m'aidera à
consulter les circulaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

23 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de noodzaak om 'chip tuning' en
het gebruik van 'powerboxen' in auto's te
beteugelen" (nr. 7866)

23 Question de M. Jos Ansoms à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la nécessité de prendre
des mesures à l'encontre du 'chip tuning' et de
l'utilisation de 'powerbox' dans les voitures"
(n° 7866)

23.01

Jos Ansoms

(CD&V): Bepaalde apparaten,

zoals specifieke

chips

power boxes

, laten toe de

maximum snelheid en het acceleratievermogen
van auto's te verhogen. Duizenden automobilisten
zouden er gebruik van maken.

De negatieve gevolgen daarvan zijn duidelijk:
dergelijke apparaten werken overdreven snelheden
in de hand en bij een ongeval is de bestuurder niet
verzekerd.

Welke maatregelen plant de minister? Inzake
opdrijfkits van bromfietsen werd een strenge
wetgeving tot stand gebracht. Zal iets gelijkaardigs
met aandrijfkits voor auto's gebeuren?

23.01

Jos Ansoms

(CD&V): Certains appareils,

tels que des puces spécifiques et des

power boxes

permettent d'augmenter la vitesse maximale et la
capacité d'accélération des véhicules. Des milliers
d'automobilistes utiliseraient ces systèmes.

Les conséquences négatives sont évidentes : ces
appareils facilitent le dépassement des vitesses
autorisées et en cas d'accident, le conducteur n'est
pas assuré.

Quelles mesures la ministre envisage-t-elle de
prendre ? Une législation plus sévère a été mise
sur pied en ce qui concerne les kits de gonflage
pour les moteurs de mobylettes. Une mesure du
même type sera-t-elle prise pour les kits de
gonflage pour les voitures ?

23.02 Minister

Isabelle Durant

(

Nederlands):

maatregelen omvatten een reglementair aspect en
een controleaspect. Het opfokken van motoren is
illegaal.

Artikel 13 bepaalt dat elke wijziging aan een
voertuig moet worden doorgegeven aan de
bevoegde instanties. Autokeuringbedrijven
onderzoeken nu de mogelijkheid om het opfokken
van motoren beter te controleren.

23.02

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

Les mesures comprennent un volet réglementaire
et un volet de contrôle. Le gonflage des moteurs
est illégal.

L'article 13 stipule que toute modification apportée
à un véhicule doit être communiquée aux instances
compétentes. Les centres d'inspection automobile
examinent actuellement la possibilité d'améliorer le
contrôle du gonflage des moteurs.

23.03

Jos Ansoms

(CD&V): Het algemeen

verbod, uitgevaardigd door het KB van 1968,
volstaat hier niet. Deze toestellen orden achteraf
geplaatst en ontsnappen aan de gebruikelijke
controles.

23.03

Jos Ansoms

(CD&V): En l'occurrence,

l'interdiction générale édictée par l'arrêté royal de
1968 n'est pas suffisante. Ces appareils sont
placés a posteriori et échappent donc aux contrôles
ordinaires.

23.04 Minister

Isabelle Durant

(

Nederlands):

zullen de helm verplichten voor alle bromfietsers
vanaf februari 2003 omdat veel jongeren nu op
bromfietsen rijden waarmee is geknoeid en
waarvoor nu nog geen helm verplicht is. Dat is ook
een manier om iets te doen aan de
verkeersonveiligheid. De wetgever moet zich
beperken tot redelijke en haalbare maatregelen.

23.04

Isabelle Durant

, ministre

(en néerlandais)

Le port du casque sera rendu obligatoire à partir du
mois de février 2003 pour tous les motocyclistes
car nombre d'entre eux circulent sur des engins qui
ont été trafiqués et pour lesquels le port du casque
n'est pas encore obligatoire. Voilà également un
instrument de lutte contre l'insécurité routière. Le
législateur doit se limiter à adopter des mesures
raisonnables et réalisables.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en

24 Question de M. Jos Ansoms à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et

17/07/2002

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vervoer over "de knipperende mistlamp"
(nr. 7872)

des Transports sur "le feu antibrouillard
clignotant" (n° 7872)

24.01

Jos Ansoms

(CD&V): Een Nederlandse

onderneming heeft een knipperende mistlamp voor
auto's ontworpen, die zeer gunstig zou zijn
beoordeeld door het Belgisch Instituut voor de
verkeersveiligheid.

Beschouwt de minister deze uitvinding als een
nuttig instrument om de verkeersveiligheid te
bevorderen? Moet de eventuele invoering ervan
worden geregeld op Europees niveau?

24.01

Jos Ansoms

(CD&V): Une entreprise

néerlandaise a conçu un phare antibrouillard
clignotant pour voiture que l'Institut belge pour la
sécurité routière aurait été jugé très intéressant.

S'agit-il, aux yeux de la ministre, d'un accessoire
susceptible de renforcer la sécurité routière ? Son
utilisation éventuelle devra-elle être réglée au
niveau européen ?

24.02 Minister

Isabelle Durant

(

Nederlands):

Onvoldoende afstand tussen wagens is een
belangrijke oorzaak van ongevallen op de wegen.
Een knipperend mistachterlicht dat door het
remmen geactiveerd wordt, zou hierop een
gedeeltelijk antwoord kunnen bieden. Tot vandaag
is het systeem niet door Europa aanvaard,
misschien omwille van mogelijke verwarring met
richtingaanwijzers. De regelgeving op lichten van
voertuigen zit vervat in twee verschillende EU-
richtlijnen.
Ik sta zelf positief tegenover een knipperlicht bij
mist, waarom geen groen
knipperlicht(

Glimlachjes)

? Ik ben echter gebonden

aan de Europese richtlijnen. Ik zal het voorstel
steunen, rekening houdend met de argumenten die
verwarring moeten uitsluiten.

24.02

Isabelle Durant

, ministre (

en néerlandais

La distance insuffisante entre les voitures est une
cause importante d'accidents de la route. Un feu
antibrouillard qui s'active lorsque le véhicule freine,
pourrait contribuer à résoudre en partie le
problème. Jusqu'ici, L'Europe n'a pas accepté ce
système, peut-être parce que la confusion est
possible avec les clignotants. La législation relative
à l'éclairage des véhicules fait l'objet de deux
directives européennes.

Je suis favorable à l'installation d'un feu
antibrouillard clignotant qui pourrait être vert,
pourquoi pas, mais je suis tenue de respecter les
directives européennes. Je soutiendrai la
proposition, en tenant compte des arguments qui
écartent le risque de confusion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 20.09 uur.

La réunion publique de commission est levée à
20.09 heures.