SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 808

08/07/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hugo Coveliers aan de minister
van Justitie en aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de verspreiding van het islamitisch
fundamentalisme via het onderwijs" (nr. 7728)

Question de M. Hugo Coveliers au ministre de la
Justice et au ministre de l'Intérieur sur "la
propagation du fondamentalisme islamique par le
biais de l'enseignement" (n° 7728)

Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Justitie over "de toepassing van
artikel 11 van de wet van 13 april 1995 houdende
bepalingen tot bestrijding van de mensenhandel
en van de kinderpornografie" (nr. 7746)

Question de Mme Els Haegeman au ministre de la
Justice sur "l'application de l'article 11 de la loi du
13 avril 1995 contenant des dispositions en vue de
la répression de la traite des êtres humains et de
la pornographie enfantine" (n° 7746)

Sprekers: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de panne aan de
scanner in het onderzoek naar de Bende van
Nijvel" (nr. 7753)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la panne du scanner utilisé dans le
cadre de l'enquête sur les Tueurs du Brabant"
(n° 7753)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de overbevolking van
de Nederlandstalige penitentiaire instellingen"
(nr. 7754)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la surpopulation dans les
établissements pénitentiaires néerlandophones"
(n° 7754)

Sprekers: Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Tony Van Parys

Orateurs: Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Tony Van Parys

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Justitie over "de aangekondigde
verhuizing van de Hasseltse rechtbank" (nr. 7762)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de
la Justice sur "le futur déménagement du tribunal
de Hasselt" (n° 7762)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "het hervormingsproject
betreffende de wetgeving inzake de internering"
(nr. 7759)

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Justice sur "le projet de réforme de la
législation en matière d'internement" (n° 7759)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

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COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

JULI

2002

14:15 uur

______

LUNDI

JUILLET

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Vraag van de heer Hugo Coveliers aan de

minister van Justitie en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de verspreiding van
het islamitisch fundamentalisme via het
onderwijs" (nr. 7728)

01 Question de M. Hugo Coveliers au ministre de

la Justice et au ministre de l'Intérieur sur "la
propagation du fondamentalisme islamique par
le biais de l'enseignement" (n° 7728)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Justitie.)

(La réponse sera fournie par le ministre de la
Justice.)

01.01 Hugo Coveliers (VLD): Sinds de aanlagen

van 11 september bestaat er onrust over de
inbedding van islamitische fundamentalisten en hun
pogingen om de islamitische geloofsgemeenschap
in West-Europa te radicaliseren. In ons land bevindt
de erkenning van de islam zich bovendien in een
nieuwe fase: moskeeën worden erkend en de
subsidiëring van de weddes van de bedienaars van
de eredienst zal volgen.

Verder neemt de islamitische gemeenschap
initiatieven op het gebied van onderwijs. Dit doet
onmiddellijk de vraag rijzen of eigen scholen of
zelfs een heus eigen onderwijsnet wel een goede
zaak is voor de integratie van moslimjongeren in
onze maatschappij. Kunnen deze scholen geen
kweekvijvers worden voor fundamentalisten? In een
recent rapport kwam de Nederlandse
staatssecretaris van onderwijs tot alarmerende
vaststellingen.

01.01 Hugo Coveliers (VLD): Depuis les

attentats du 11 septembre, la présence
d'intégristes musulmans et leurs velléités de
radicalisation de la communauté religieuse
islamique en Europe occidentale inquiètent. Dans
notre pays, la reconnaissance de l'islam traverse
en outre une nouvelle phase : des mosquées sont
reconnues et le subventionnement des traitements
des ministres du culte suivra.

Par ailleurs, la communauté musulmane prend des
initiatives dans le domaine de l'enseignement. Ceci
amène aussitôt à se demander si la création
d'écoles propres et d'un véritable réseau
d'enseignement est de nature à favoriser
l'intégration des jeunes musulmans dans notre
société. Ces écoles ne risquent-elles pas d'être un
vivier pour les intégristes ? Dans un rapport récent,
le secrétaire d'Etat néerlandais a formulé des
constatations inquiétantes.

Vooral het Institut des sciences islamiques baart
zorgen. In deze school verblijven minderjarige
leerlingen uit verschillende Europese landen. Onder
welk statuut verblijven ze hier? Bestaat er externe
controle op hun verblijf? Is dit zeer
godsdienstgerichte onderwijs, dat een opleiding van
drie jaar inhoudt, in overeenstemming met de
leerplichtwet? Kan de overheid optreden tegen het

L'Institut des sciences islamiques suscite tout
particulièrement l'inquiétude. Dans cette école
séjournent des élèves mineurs originaires de
différents pays européens. Sous quel statut
résident-ils dans notre pays? Un contrôle externe
de leur séjour est-il exercé? Cet enseignement très
religieux, qui s'étend sur une période de trois ans,
est-il conforme à la loi sur la scolarité obligatoire?

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feit dat de lessen vooral in het Turks en het
Arabisch worden gegeven? Wat is het opzet van
deze wereldvreemde opvoeding waarin kinderen
volledig van de actualiteit worden afgeschermd?
Beschouwt de Belgische overheid dit niet als
gevaarlijk? Hoe wordt de heel goed uitgeruste
Avicenna-school gefinancierd? Zijn er
extremistische organisaties bij betrokken? Zal de
regering een beleid ontwikkelen om dergelijke
onderwijsinitiatieven te kunnen controleren?

Les pouvoirs publics peuvent-ils agir contre le fait
que ces cours sont donnés principalement dans les
langues turque et arabe? Quel est le but de cette
éducation, dans le cadre de laquelle les enfants
sont totalement isolés de l'actualité? Les autorités
belges ne considèrent-elles pas cette situation
comme dangereuse? Comment l'école Avicenne,
qui dispose d'un excellent équipement, est-elle
financée? Des organisations extrémistes
contribuent-elles à ce financement? Le
gouvernement développera-t-il une politique
permettant de contrôler de telles initiatives dans le
domaine de l'enseignement?

01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Het Institut des sciences islamiques Avicenne is
een Milli Görüs-initiatief. Milli Görüs werd opgericht
in 1985 om in Europa de Turkse (godsdienstige)
eigenheid te bewaren. De fundamentalistische
leider, professor Necmeddin Erbakan, werkt onder
de vlag van deze organisatie die tot een
massabeweging is uitgegroeid. De organisatie
streeft naar een traditionele beleving van de islam,
ook op staatkundig vlak, volgens Saoedi-Arabisch
model. De aanhangers steunen de politieke ideeën
van Erbakan door propaganda en
geldinzamelingsacties. De belangrijkste doelgroep
is de jeugd. Milli Görüs-verenigingen in België
organiseren hoofdzakelijk sociaal-culturele
activiteiten en hebben een moskee. Het netwerk
valt niet onder de officiële Turkse controle.

01.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): L'Institut des sciences islamiques
Avicenne est une initiative de Milli Görüs. Milli
Görüs a été créée en 1985 dans le but de préserver
l'identité (religieuse) turque en Europe. Le chef de
file fondamentaliste, le professeur Necmeddin
Erbakan, travaille sous l'égide de cette organisation
qui s'est muée en un mouvement de masse.
L'association prône une vision traditionnelle de
l'Islam, y compris sur le plan politique,
conformément au modèle en vigueur en Arabie
saoudite. Les partisans de ce mouvement appuient
les idées politiques d'Erbakan par le biais d'actions
de propagande et de récoltes de fonds. Le groupe-
cible principal est la jeunesse. Les associations Milli
Görüs présentes en Belgique organisent
essentiellement des activités socioculturelles et ont
une mosquée. Le réseau ne ressortit pas au
contrôle de l'autorité officielle turque.

Op het einde van de jaren 80 wilden de Milli Görüs-
verantwoordelijken een school oprichten. Het
Institut des sciences islamiques Avicenne is
intussen uitgegroeid tot een Europees
vormingscentrum waar Turkse meisjes uit
verschillende Europese landen school lopen.
Aanvankelijk bleven de meisjes langdurig op ons
grondgebied. Na ingrijpen van de dienst
Vreemdelingenzaken blijven ze maximum drie
maanden, de duur van een toeristenvisum. Op
administratieve controles na is er geen controle
mogelijk op het verblijf van de duizenden leerlingen
die al in het instituut zijn onderricht genoten.

À la fin des années 80, les responsables du
mouvement Milli Görüs avaient voulu ouvrir une
école. Entre-temps, l'Institut des sciences
islamiques Avicenne est devenu un centre
européen de formation où les jeunes filles turques
de divers pays d'Europe suivent des cours. Au
début, ces jeunes filles demeuraient longtemps sur
notre territoire. À la suite de l'intervention de l'Office
des étrangers, elles ne peuvent plus rester que
trois mois maximum, c'est-à-dire la durée de
validité d'un visa touristique. En dehors des
contrôles administratifs, il n'existe aucun moyen de
contrôler le séjour des milliers d'élèves qui ont déjà
suivi l'enseignement de cet institut.

Milli Görüs gaat ervan uit dat noch de Europese
regeringen, noch de regeringen van de landen van
herkomst in staat zijn een degelijke godsdienstige
opleiding te geven. De beweging organiseert het
onderwijs dan ook helemaal op eigen houtje.
Uiteraard leidt de sterk godsdienstige opleiding niet
tot een diploma.

Het is inderdaad niet duidelijk in welke mate de

Milli Görüs considère que ni les gouvernements
européens ni les gouvernements des pays d'origine
ne sont capables de dispenser une formation
religieuse convenable. Par conséquent, ce
mouvement organise son enseignement tout à fait
seul. Il est évident qu'aucun diplôme n'est délivré
au terme de cette formation fortement religieuse.

Effectivement, on ne sait pas très bien dans quelle

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leerplichtwet wordt toegepast op deze leerlingen.
Het instituut heeft herhaaldelijk geprobeerd om
aansluiting te vinden bij Belgische
onderwijsinstellingen. Totnogtoe is dat niet gelukt,
omdat de schooldirecties het programma van de
school afkeuren. De binnenlandse leerlingen
worden steevast in het Athenée Royal de Quiévrain
ingeschreven en krijgen daar een aangepast
lesrooster. Voor buitenlandse interne leerlingen
geldt dat niet.

mesure la loi sur l'obligation scolaire est applicable
à ces élèves. Cet institut a tenté à plusieurs
reprises de se rallier aux institutions
d'enseignement belges. Jusqu'à présent, elle n'y a
pas réussi parce que les directions des écoles
rejettent le programme de cet institut. Les élèves
belges sont systématiquement inscrits à l'Athénée
Royal de Quiévrain et y reçoivent un horaire
adapté. Pour les élèves internes étrangers, ce n'est
pas le cas.

Het onderwijs sluit dus inderdaad niet aan bij onze
maatschappij, vooral ook omdat het de bedoeling is
de meisjes tot een soort prediksters te vormen die
de traditionele islam in hun toekomstig gezin en in
hun familie moeten uitdragen.

De lessen worden in het Turks gegeven en niet
langer in het Arabisch. Ook Frans staat op het
lessenrooster. Toch besteedt de school veel
lesuren aan het aanleren van het Arabisch en het is
maar de vraag welke taal er overheerst in de talrijke
uren koranstudie. De Belgische overheid kan daar
moeilijk tegen optreden, omdat het om een privé-
school gaat.

Het uiteindelijke doel van Milli Görüs is om een
politieke partij te worden in Europa en zich te
positioneren als gesprekspartner voor de
overheden. Verder wil de beweging ook inspraak in
en controle over de subsidiëring van de islam.

De infrastructuur van het instituut te Hensies is
aangekocht met geld van de Milli Görüs-hoofdzetel
in Keulen. Het beheer ervan gebeurt door de
Belgische koepel van de beweging. Er wordt geen
huurgeld betaald aan de hoofdzetel en de school
zou leven van schenkingen, de bijdragen van de
leerlingen en de wekelijkse omhaling in de lokale
moskeevereniging te Hensies. Het instituut heeft
een subsidiëringaanvraag ingediend bij het
ministerie van de Franse Gemeenschap. Een
erkenning van de school wenst de beweging niet,
omdat er dan te veel aan het lessenprogramma zou
moeten veranderen.

De controle van dergelijke scholen is een
bevoegdheid van de Gemeenschappen.

L'enseignement ne correspond pas, en effet, à ce
qu'en attend notre société, aussi et surtout parce
qu'il fait des filles des prédicateurs en les chargeant
de propager l'islam traditionnel dans leur futur
ménage et dans leur famille.

L'enseignement est dispensé en turc et non plus en
arabe. Le français figure également au programme.
Néanmoins, l'école consacre de nombreuses
heures à l'apprentissage de l'arabe et la question
se pose de savoir quelle est la langue dominante
dans le cadre de l'étude du Coran qui représente
de nombreuses heures de cours. Les pouvoirs
publics ne peuvent guère agir dans la mesure où il
s'agit d'une école privée.

L'objectif de Milli Görüs est de devenir un parti
politique en Europe et de se positionner comme un
interlocuteur face aux autorités. Le mouvement
souhaite aussi être associé au subventionnement
de l'islam et le contrôler.

L'infrastructure de l'institut de Hensies a été
acquise au moyen de fonds fournis par le siège
principal de Milli Görüs de Cologne. La gestion en
est assurée par l'organisation faîtière en Belgique.
Aucun loyer n'est versé au siège principal et l'école
serait financée par des dons, par les contributions
des élèves et par les collectes effectuées
hebdomadairement au sein de l'association de la
mosquée de Hensies. L'institut a introduit une
demande de subventionnement auprès du
ministère de la Communauté française. Le
mouvement ne souhaite pas que l'école soit
reconnue parce que le programme devrait, dans
cette hypothèse, être trop radicalement adapté.

Le contrôle de telles écoles est du ressort des
Communautés.

01.03 Hugo Coveliers (VLD): Het antwoord

bevatte heel wat interessante elementen. Men moet
bijzonder voorzichtig omspringen met deze
problematiek. Tegen onderwijs als
kennisoverdracht kan men geen bezwaar hebben,
maar nu worden de tegenstellingen tussen
bevolkingsgroepen nog scherper gemaakt en dat

01.03 Hugo Coveliers (VLD): La réponse

abondait d'éléments intéressants. Il convient
d'adopter une approche très prudente face à ce
problème. On ne saurait être opposé à
l'enseignement en tant que vecteur du savoir mais
les contrastes entre groupes de population sont
encore renforcés, ce qui ne s'inscrit en aucun cas

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kan toch niet de bedoeling van onderwijs zijn?
Mijns inziens moet er worden opgetreden als de
bepalingen over de leerplicht, onder het mom van
religie, niet worden nageleefd. Ik zal in elk geval
deze problematiek blijven volgen.

dans les objectifs de l'enseignement. A mon
estime, il y a lieu d'intervenir lorsque, sous le
couvert de la religion, les dispositions relatives à
l'obligation scolaire ne sont pas respectées. Quoi
qu'il en soit, je continuerai à suivre cette question.

01.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

wil erop wijzen dat de Staatsveiligheid het dossier
van nabij volgt en over zeer waardevolle informatie
beschikt. Informatie die trouwens wordt
doorgegeven indien dit voor een onderzoek nodig
is.

01.04 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Je tiens à souligner que la Sûreté de
l'Etat suit ce dossier de près et dispose
d'informations précieuses qui sont du reste
communiquées lorsque les besoins d'une enquête
l'exigent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de

minister van Justitie over "de toepassing van
artikel 11 van de wet van 13 april 1995 houdende
bepalingen tot bestrijding van de mensenhandel
en van de kinderpornografie" (nr. 7746)

02 Question de Mme Els Haegeman au ministre

de la Justice sur "l'application de l'article 11 de la
loi du 13 avril 1995 contenant des dispositions en
vue de la répression de la traite des êtres
humains et de la pornographie enfantine"
(n° 7746)

02.01 Els Haegeman (SP.A): De wet van 13 april

1995 met bepalingen tot bestrijding van de
mensenhandel en van de kinderpornografie is een
heel belangrijk instrument. Er zou echter een
onvolkomenheid in artikel 11 zitten, die maakt dat
het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding en andere erkende organisaties
wel kunnen optreden in rechte wanneer het
slachtoffer dat wordt meegenomen met het oog op
prostitutie, meerderjarig is, maar niet wanneer hij of
zij minderjarig is. Er is in de wet geen verwijzing
opgenomen naar de situatie van minderjarigen en
blijkbaar ligt dit juridisch ook niet voor de hand.

Bevestigt de minister deze problematiek? Waar wil
hij een oplossing vinden?

02.01 Els Haegeman (SP.A) : La loi du 13 avril

1995 contenant des dispositions en vue de la
répression de la traite des êtres humains et de la
pornographie enfantine constitue un instrument très
important. L'article 11 comporterait toutefois une
imperfection dont il résulterait que le Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et
d'autres associations agréées peuvent ester en
justice lorsque la victime enlevée à des fins de
prostitution est majeure mais pas lorsqu'elle est
mineure. La loi ne fait aucune référence à la
situation des mineurs et, juridiquement, la solution
ne va pas de soi.

Le ministre confirme-t-il le problème ? Comment
compte-t-il y apporter une solution ?

02.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

cel Mensenhandel van het Centrum wees
inderdaad op een aantal technische problemen in
de bestaande wetgeving. De opmerkingen leken
me gefundeerd. Daarom heb ik de diensten van het
directoraat-generaal Strafwetgeving van mijn
departement gevraagd om een voorontwerp van
wet tot aanpassing van de wet van 1995 op te
stellen. We voerden bij de totstandkoming van die
wet van 1995 een mechanisme van permanente
evaluatie in en dat systeem heeft nu zijn nut
bewezen.

02.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais) : La cellule Traite des êtres humains
du Centre a en effet relevé une série de problèmes
techniques dans la législation existante. Ces
remarques me semblent fondées. C'est la raison
pour laquelle j'ai demandé aux services du
Directorat général de la législation pénale de mon
département de rédiger un avant-projet de loi
modifiant la loi de 1995. Nous avons instauré un
mécanisme d'évaluation permanente lors de
l'élaboration de cette loi en 1995, et ce système
prouve à présent son utilité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de 03 Question de M. Tony Van Parys au ministre de

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minister van Justitie over "de panne aan de
scanner in het onderzoek naar de Bende van
Nijvel" (nr. 7753)

la Justice sur "la panne du scanner utilisé dans
le cadre de l'enquête sur les Tueurs du Brabant"
(n° 7753)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Er moet dringend

duidelijkheid komen in verband met de
operationaliteit van de scanner waarover de cel-
Jumet beschikt in het onderzoek naar de Bende
van Nijvel. Volgens de procureur-generaal van
Mons zou er geen probleem zijn, maar dit wordt in
een recent Waals krantenartikel tegengesproken.

Klopt het dat er sinds een jaar niet meer gescand
kan worden? Was er over problemen met de
scanner in de brief van de procureur-generaal iets
te lezen? Zo neen, werd hij door de speurders niet
ingelicht? Waarom werd het probleem niet
opgelost? Door wie en wanneer zal de herstelling
worden uitgevoerd? Hoeveel zal het kosten en wie
zal ervoor opdraaien?

03.01 Tony Van Parys (CD&V): La clarté s'impose

de toute urgence concernant le caractère
opérationnel du scanner dont dispose la cellule de
Jumet dans le cadre de l'enquête sur les Tueurs du
Brabant. Selon le procureur général de Mons,
aucun problème ne se poserait, contrairement à ce
qu'affirme un article paru récemment dans la
presse francophone.
Est-il exact qu'il n'est plus possible d'utiliser le
scanner depuis un an? La lettre du procureur
général mentionnait-elle des problèmes liés au
scanner? Dans la négative, le procureur général
n'a-t-il pas été informé pas les enquêteurs?
Pourquoi le problème n'a-t-il pas été résolu? Quand
les réparations seront-elles effectuées et par qui ?
Quel sera le coût des réparations et par qui sera-t-il
pris en charge ?

03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Het scansysteem heeft, in tegenstelling tot een
aantal berichten, niet stilgelegen gedurende een
jaar. Het moet wel verder worden uitgebreid, omdat
men nog steeds documenten aan het bestand
toevoegt. Verder moet het onderhoudscontract van
twintig werkdagen worden hernieuwd. Beide
operaties zullen ongeveer 100.000 euro kosten.
Omdat het een gerechtelijk dossier is, zullen de uit
te voeren werken worden gedragen door de FOD
Justitie. Ik wil erop wijzen dat er nog duidelijke
afspraken gemaakt dienen te worden over de
verdeling van de verantwoordelijkheden tussen het
gerecht en de politiediensten betreffende dit
dossier. Dit mag echter in geen geval de
informaticawerkzaamheden vertragen of
verlammen.

03.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Contrairement à certaines
informations, le scanner n'a pas été inutilisé
pendant un an. Le système doit, il est vrai, être
développé car le fichier est sans cesse alimenté par
de nouveaux documents. Par ailleurs, le contrat
d'entretien de vingt jours ouvrables doit être
renouvelé. Réunies, les deux opérations coûteront
approximativement 100.000 euros. Il s'agit d'un
dossier judiciaire, les coûts engendrés par les
travaux à effectuer seront dès lors supportés par le
SPF de la Justice. Je tiens à souligner qu'il
convient encore de s'accorder clairement sur la
répartition des responsabilités entre la Justice et les
services de police dans le cadre de ce dossier.
Toutefois, cela ne peut en aucun cas ralentir les
travaux informatiques, ni les paralyser.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Het belangrijkste

is dat de scanner kan functioneren. Het is te
betreuren dat het zo lang heeft aangesleept.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Il importe surtout

que le scanner puisse fonctionner. Il est regrettable
que ce dossier soit resté en souffrance aussi
longtemps.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

minister van Justitie over "de overbevolking van
de Nederlandstalige penitentiaire instellingen"
(nr. 7754)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de

la Justice sur "la surpopulation dans les
établissements pénitentiaires néerlandophones"
(n° 7754)

04.01 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Voor het verzamelen van statistische gegevens als
antwoord op deze vraag heb ik meer tijd nodig. Ik
stel voor dat de heer Van Parijs zijn vraag
schriftelijk stelt of dat hij vrede neemt met een

04.01 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Pour rassembler des données
statistiques en réponse à cette question, j'ai besoin
d'un délai plus important. Je propose que M. Van
Parys formule sa question par écrit ou qu'il accepte

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schriftelijk antwoord.

une réponse écrite.

04.02 Tony Van Parys (CD&V): Ik ga ermee

akkoord dat de minister schriftelijk antwoordt, maar
ik wens het probleem toch mondeling uiteen te
zetten.

Er zou een discrepantie zijn tussen de
Nederlandstalige en Franstalige penitentiaire
instellingen inzake de opname van Oost-
Europeanen. Tevens zouden er meer Franstaligen
in Nederlandstalige instellingen verblijven dan
omgekeerd. Kan de minister dit alles bevestigen?
Waaraan is dat onevenwicht te wijten? Kan de
minister de verhoudingen aangeven per
penitentiaire instelling? Wat zijn de verhoudingen
inzake de overbevolking tussen de
Nederlandstalige en de Franstalige instellingen?

04.02 Tony Van Parys (CD&V): J'accepte que le

ministre me réponde par écrit mais je tiens tout de
même à présenter le problème verbalement.

Une certaine disparité apparaîtrait entre les
institutions pénitentiaires néerlandophones et
francophones en ce qui concerne l'admission de
détenus originaires d'Europe de l'Est. En outre,
davantage de francophones séjourneraient dans
des institutions néerlandophones qu'inversement.
Le ministre peut-il confirmer ces informations?
Quelle est l'origine de ce déséquilibre? Le ministre
peut-il donner un aperçu des proportions par
institution pénitentiaire? Quelles sont les
différences entre les institutions francophones et
néerlandophones en termes de surpopulation?

04.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

ben bereid u de gevraagde gegevens zo snel
mogelijk te bezorgen.
De voorzitter: De cijfers kunnen voor alle
commissieleden nuttig zijn als aanvulling op de
hoorzitting over dit onderwerp.

04.03 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Je suis disposé à vous fournir les
données demandées dans les meilleurs délais.
Le président: Les chiffres en question peuvent être
utiles à tous les membres de la commission, en
complément des auditions relatives à cette matière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Justitie over "de aangekondigde
verhuizing van de Hasseltse rechtbank"
(nr. 7762)

05 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre

de la Justice sur "le futur déménagement du
tribunal de Hasselt" (n° 7762)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Volgens het

Staatsblad van 3 juli zullen de Hasseltse rechtbank
van eerste aanleg en het Hasseltse parket per 1
september verhuizen van de Havermarkt naar het
Oude Gasthuis op de Thonissenlaan.
Rechtbankvoorzitter Palms liet in de krant echter
meteen verstaan dat hij van die plannen niets
afweet en dat zo een verhuis praktisch
onuitvoerbaar is gezien de toestand van het Oude
Gasthuis. De procureur ziet dan weer geen graten
in het verhuisplan. Wat moeten we nu geloven? De
rechtzoekende wil duidelijkheid. Komt de verhuis er
en wanneer?

Deze verhuis zou maar een tussenfase zijn in
afwachting van een definitieve verhuis naar een
nieuw gerechtsgebouw in Hasselt. Wanneer mogen
we dat verwachten? Waar zal dat gebouw komen?
Hoe moeten de verschillende diensten zich
intussen behelpen?

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): D'après le

Moniteur belge du 3 juillet, le tribunal de première
instance et le parquet de Hasselt quitteront, le 1

septembre prochain, le Havermarkt pour
emménager à la Oude Gasthuis à la
Thonissenlaan. Le président du tribunal, M. Palms,
a toutefois immédiatement déclaré par voie de
presse ne rien savoir de ces projets et qu'un tel
déménagement est pratiquement irréalisable, étant
donné la situation de la Oude Gasthuis. Le
procureur, quant à lui, ne voit pas d'inconvénient au
projet de déménagement. Qui faut-il croire? Le
justiciable aspire à la clarté. Le déménagement
aura-t-il lieu et, dans l'affirmative, quand?

Ce déménagement ne constituerait qu'une étape
intermédiaire en attendant un établissement définitif
dans un nouveau palais de justice à Hasselt. Pour
quelle date ce dernier est-il prévu? Où ce bâtiment
se situera-t-il? Comment les différents services
doivent-ils se débrouiller en attendant?

05.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De 05.02 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

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rechtbank van eerste aanleg en het parket van de
procureur des konings te Hasselt, alsook de balie,
zullen binnenkort inderdaad verhuizen. Op 10 juni
werd hierover nog vergaderd met de voorzitter van
de rechtbank. Hij weet dus perfect dat de verhuis
op 1 augustus begint en dat op 15 augustus enkele
aanpassingswerken aan het Oude Gasthuis
voltooid moeten zijn. Meubelen, informatica en
telefoon zullen tijdig aanwezig zijn. Deze verhuis
werd al in april aangekondigd, zodat men zich
terdege kon voorbereiden. De procureur en de
balie kondigden aan op 1 augustus met de verhuis
te starten.

Le tribunal de première instance et le parquet du
procureur du Roi à Hasselt, de même que le
barreau, vont en effet déménager prochainement.
Le 10 juin a encore eu lieu une réunion sur la
question avec le président du tribunal qui sait donc
pertinemment que le déménagement débutera le
1

août et que quelques travaux d'aménagement

de la Oude Gasthuis devront être terminés d'ici au
15 août. Les meubles, le matériel informatique et
les lignes téléphoniques seront installés à temps.
Ce déménagement a été annoncé dès le mois
d'avril, pour que l'on puisse s'y préparer
convenablement. Le procureur et le barreau ont
annoncé qu'ils commenceraient à déménager le 1

août.

De kredieten voor de bouw van een nieuw
gerechtsgebouw in Hasselt komen voor in het
voorstel van meerjarenplan 2003-2005. Ze kunnen
worden aangesproken in 2004. De bouw zou dan
drie jaar duren. Ondertussen heeft de Regie der
Gebouwen al een haalbaarheidsstudie uitgevoerd
en allerlei adviezen ingewonnen. Hieruit blijkt dat
de Herkenrodekazerne de beste locatie is. De
Ministerraad moet zijn zegen aan het budget nog
geven en daarna kan de ontwerpfase van start
gaan.

Les crédits pour la construction du nouveau palais
de justice d'Hasselt figurent dans la proposition du
plan pluriannuel 2003-2005. Ils pourront être mis en
oeuvre en 2004. Le chantier devrait s'étaler sur
trois ans. Entre-temps, la Régie des bâtiments a
réalisé une étude de faisabilité et a recueilli divers
avis. Au vu de ceux-ci, la caserne Herkenrode
apparaît comme l'emplacement idéal. Dès que le
Conseil des ministres aura donné son feu vert au
budget, le projet pourra démarrer.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Dit is een

hoopgevend antwoord vanwege de minister. Er zijn
dus niet zozeer praktische problemen als wel een
zekere onwil bij de voorzitter van de rechtbank. Hij
moet tot de orde worden geroepen, zodat de
verhuis in de beste omstandigheden kan gebeuren.

Het project van de defenitieve verhuis naar de
nieuwbouw in Herkenrode moet in elk geval
overeind blijven. Bij de opeenvolgende
begrotingscontroles moet daaraan voldoende
aandacht worden geschonken, zodat de uitvoering
van het project tijdig kan beginnen.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): La réponse du

ministre est porteuse d'espoir. Le problème résulte
donc moins de difficultés pratiques que d'une
certaine mauvaise volonté affichée par le président
du tribunal. Il convient de rappeler ce dernier à
l'ordre, pour que le transfert puisse se faire dans
les meilleures conditions.

Quoi qu'il en soit, le projet de transfert définitif vers
la nouvelle construction de Herkenrode doit être
maintenu. Il faudra y être suffisamment attentif lors
des prochains contrôles budgétaires, pour que la
mise en oeuvre du projet puisse débuter dans les
délais annoncés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Justitie over "het
hervormingsproject betreffende de wetgeving
inzake de internering" (nr. 7759)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre de la Justice sur "le projet de réforme de
la législation en matière d'internement" (n° 7759)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Recent

werd in Gent in kort geding de vrijlating bevolen van
een pedofiel die door de minister was geïnterneerd.
Volgens de pers zou de minister daartegen verzet
hebben aangetekend.

In De Morgen verweet Vlaams parlementslid Jan

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V) :

Récemment, le tribunal de Gand a ordonné en
référé la libération d'un pédophile dont le ministre
avait demandé l'internement. Selon la presse, le
ministre aurait interjeté appel.

Dans le journal De Morgen, le parlementaire

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Van Duppen de minister inertie. Hij zou nalaten de
noodzakelijke wetswijzigingen door te voeren. Hoe
ver staat het met de hervorming van de
interneringswet? Hoeveel gaat dit kosten? Hoe
lopen de proefprojecten met de psychiatrische
klinieken? Zijn de 90 forensische psychiatrische
bedden in Zelzate, Bierbeek en Rekem al bezet?

flamand Jan Van Duppen a accusé le ministre
d'inertie parce qu'il négligerait d'apporter les
modifications nécessaires aux lois existantes. Où
en est la réforme de la loi sur l'internement ? Qu'en
coûtera-t-il ? Comment se déroulent les projets
pilotes dans les cliniques psychiatriques ? Les 90
lits psychiatriques de Zelzate, Bierbeek et Rekem
réservés à la médecine légale sont-ils déjà tous
occupés ?

06.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

De persoon in kwestie werd op het einde van zijn
straf bij ministeriële beslissing geïnterneerd op
eensluidend advies van de commissie tot
bescherming van de maatschappij, en dit op basis
van artikel 21 van de wet tot bescherming van de
maatschappij. Dit artikel wordt sinds 1964
probleemloos toegepast. Volgens het Hof van
Cassatie kan de internering zich overigens
uitstrekken voorbij de duur van de uitgesproken
straf.

Dezelfde commissie oordeelde enige tijd geleden
echter dat betrokkene niet had mogen worden
geïnterneerd, ook al gaat het om een gevaarlijk
psychopaat en recidiverend pedofiel. Psychopathie
zou immers geen geestesziekte zijn. Ik ben geen
psychiater, maar het gezond verstand zegt me dat
zo iemand niet vrij rond mag lopen. De hoge
commissie tot bescherming van de maatschappij
oordeelde in beroep gelukkig dat hij geïnterneerd
diende te blijven, maar de man ging daarop in kort
geding. De rechter in kort geding beval de
onmiddellijke vrijlating omdat artikel 21 van de wet
het EVRM zou schenden. Noch het parket, noch
ikzelf delen die visie. Men moet immers het geheel
van de procedure voor ogen houden. Wij tekenden
daarom beroep aan tegen de uitspraak in kort
geding en startten de procedure tot gedwongen
opname in een gesloten afdeling van een
psychiatrische kliniek, op basis van de collocatiewet
van 1990.

06.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais) : La personne concernée avait été
internée à l'issue de la peine qu'elle avait purgée,
en vertu d'une décision ministérielle rendue sur avis
conforme de la commission de défense sociale, sur
la base de l'article 21 de la loi de défense sociale.
Cet article est appliqué sans problème depuis
1964. Selon la Cour de cassation, l'internement
peut en outre s'étendre au-delà de la durée de la
peine prononcée.

La même commission a cependant jugé il y a
quelque temps que l'intéressé n'aurait pas dû être
interné, bien qu'il s'agisse d'un psychopathe
dangereux et d'un pédophile récidiviste. La
psychopathie ne constituerait en effet pas une
maladie mentale. Je ne suis pas psychiatre mais le
bon sens me dit qu'un individu dans cet état ne doit
pas pouvoir circuler librement. En appel, la haute
commission de défense sociale a heureusement
estimé qu'il convenait d'interner l'intéressé qui a
toutefois saisi le juge en référé. Celui-ci a ordonné
sa libération immédiate parce que l'article 21 de la
loi porterait atteinte à la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'homme. Ni le parquet, ni
moi-même, ne partageons cette vision des choses.
Il faut en effet garder à l'esprit toute la procédure.
C'est la raison pour laquelle nous avons interjeté
appel du jugement en référé et entamé une
procédure d'internement forcé dans la section
fermée d'une clinique psychiatrique, sur la base de
la loi de collocation de 1990.

Het voorbereidend werk rond de nieuwe
interneringswet is afgerond. Het door advocaat-
generaal Vandemeulebroeke opgestelde voorstel
van voorontwerp werd aan tal van experts en
diensten uit de forensische psychiatrie voorgelegd
en aan hun aanbevelingen aangepast. Het
interkabinettenoverleg is afgerond. Ik wacht nu op
het advies van de inspectie van financiën, waarna
ik het voorontwerp op de Ministerraad breng.
Wellicht gebeurt dat op de laatste Ministerraad voor
de vakantie.

Ik kan niet akkoord gaan met de uitlatingen van

Les travaux préparatoires de la nouvelle loi sur
l'internement sont clôturés. La proposition d'avant-
projet élaborée par l'avocat général
Vandemeulebroeke a été soumise à de nombreux
experts et aux services de psychiatrie légale et elle
a été adaptée sur la base de leurs
recommandations. La concertation intercabinets est
terminée. J'attends aujourd'hui l'avis de l'Inspection
des finances, après quoi je présenterai l'avant-
projet au conseil des ministres. Ce sera sans doute
chose faite lors du dernier conseil des Ministres
avant les vacances.

Je ne puis pas me rallier aux déclarations du

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Vlaams parlementslid Van Duppen die zei dat ik
maar moest voltooien wat zo goed als klaar was. Ik
wijs erop dat in de vorige regering noch een
akkoord, noch een wetsontwerp bestond. Minister
De Galan ging immers dwarsliggen. Er was alleen
een rapport van de commissie internering, maar dat
bevatte slechts aanbevelingen.

De Ministerraad zal uiteraard ook de kosten van de
nieuwe interneringswet bespreken. De
psychiatrische omkadering in de gevangenissen en
de opvang van medium en low risk geïnterneerden
in de gewone psychiatrie - weliswaar op bijzondere
afdelingen en mits een aantal voorwaarden - kost
inderdaad veel geld.

Vorig jaar richtte ik een beleidscel psychiatrische
zorg op om de problemen inzake internering op te
volgen en een samenwerkingsverband op te zetten
tussen enkele gevangenissen en naburige
psychiatrische klinieken. De inspectie van
financiën adviseerde echter negatief. Ik wacht nu
het overleg in de Ministerraad af vooraleer nieuwe
initiatieven te nemen.

Het project met de drie partnerklinieken is
inderdaad een succes. Zij houden 94 bedden ter
beschikking. Er werden 78 geïnterneerden
geselecteerd, waarvan 52 reeds werden
opgenomen in de klinieken van Zelzate, Rekem en
Bierbeek. De laatste opnames volgen binnenkort.

parlementaire flamand Van Duppen qui a déclaré
que je n'avais plus qu'à achever ce qui était
presque prêt. Je souligne qu'au sein du précédent
gouvernement, il n'y avait ni accord ni projet de loi.
La ministre De Galan n'a cessé de me mettre des
bâtons dans les roues. Il y avait tout au plus un
rapport de la commission internement qui ne
comportait toutefois que des recommandations.

Le Conseil des ministres examinera évidemment
aussi la question des coûts de la nouvelle loi
d'internement. L'encadrement psychiatrique dans
les prisons et la prise en charge d'internés
«

medium et low risk

» dans les services

psychiatriques ordinaires fût-ce dans des
sections spéciales et à condition que certaines
conditions soient remplies - coûte effectivement
très cher.

L'an passé, j'ai créé une cellule soins
psychiatriques pour assurer le suivi des problèmes
en matière d'internement et pour mettre sur pied un
accord de coopération entre certaines prisons et
des cliniques psychiatriques environnantes.
L'inspection des finances a toutefois rendu un avis
négatif. J'attends à présent la concertation au
conseil des ministres avant de prendre de
nouvelles initiatives.

Le projet mis sur pied avec les trois cliniques
partenaires est effectivement un succès. Les lits
sont déjà au nombre de 94 et 78 internés ont été
sélectionnés, dont 52 ont déjà été admis dans les
cliniques de Zelzate, Rekkem et Bierbeek. Les
prochaines admissions ne tarderont pas.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Tijdens de

vorige legislatuur is men dus niet tot een
wetsontwerp kunnen komen. Ik hoop dat de
minister nu wel slaagt.

De rechtspraak kan hier echter een gevaarlijk
precedent scheppen. Hoe gaat de minister de
problemen oplossen in afwachting van het advies
van de Raad van State? De uitspraak van de
rechter in kort geding is uitvoerbaar bij voorraad,
niettegenstaande het hoger beroep. Is de
betrokkene dan effectief vrijgelaten? Wat gaat de
minister concreet doen in dit dossier?

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Aucun

projet de loi n'avait donc pu être rédigé sous la
précédente législature. J'espère que le ministre y
réussira.

La jurisprudence pourrait toutefois créer en
l'espèce un précédent dangereux. Comment le
ministre s'y prendra-t-il pour résoudre les
problèmes en attendant l'avis du Conseil d'Etat ?
La décision du juge en référé est exécutoire par
provision nonobstant l'appel. L'intéressé sera-t-il
alors effectivement libéré? Que compte faire le
ministre concrètement dans ce dossier ?

06.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

herhaal dat minister De Galan de zaak blokkeerde.
De nieuwe wetgeving moet er inderdaad zo vlug
mogelijk komen en rekening houden met dit
dreigende precedent.

Het beroep dat ik aantekende, is gebaseerd op de

06.04 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

Je répète que la ministre De Galan a bloqué ce
dossier. La nouvelle législation devrait en effet être
adoptée le plus vite possible et tenir compte du
risque de voir naître un précédent.

L'appel que j'ai interjeté est fondé sur la loi de

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