AC805.DOC

CRABV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister
over "de verklaringen van mevrouw Van San over
de veiligheidsadviseur van de eerste minister"
(nr. 1307)

- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les
déclarations de Mme Van San concernant le
conseiller en sécurité du premier ministre"
(n° 1307)

Sprekers:

Tony Van Parys, Guy

Verhofstadt

, eerste minister

, Gerolf

Annemans

, voorzitter van de VLAAMS

BLOK-fractie

, Hugo Coveliers

, voorzitter van

de VLD-fractie

Orateurs: Tony Van Parys, Guy Verhofstadt

premier ministre

, Gerolf Annemans

président du groupe VLAAMS BLOK

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste
minister over "de uitspraak van de Raad van
State inzake de radiofrequenties van een aantal
Nederlandstalige radiozenders" (nr. 7502)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat à propos des
fréquences radio d'un certain nombre de stations
radiophoniques néerlandophones" (n° 7502)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister
over "de plannen inzake de toekenning van
radiofrequenties" (nr. 7577)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "les
plans de fréquence radio" (n° 7577)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de problematiek van de
radiofrequenties" (nr. 7673)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la problématique des fréquences radio"
(n° 7673)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Olivier
Maingain, Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Olivier
Maingain, Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt

, premier ministre

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "het
project om de uitgeprocedeerde asielzoekers die
een strafbaar feit hebben gepleegd over te
plaatsen" (nr. 7500)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre de l'Intérieur sur "le projet de transfert
des demandeurs d'asile déboutés ayant commis
des délits" (n° 7500)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitwijzing van Roemeense jongeren" (nr. 1336)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion de jeunes Roumains"
(n° 1336)

Sprekers:

Ferdy Willems, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Ferdy Willems, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Sprekers: Ferdy Willems

Orateurs: Ferdy Willems

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de burgemeester en de
commandant van de federale politie naar
aanleiding van de vreedzame manifestatie op
zondag 16 juni 2002 van Halle naar Linkebeek"
(nr. 7625)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "l'intervention du bourgmestre et
du commandant de la police fédérale à l'occasion
de la manifestation pacifique rejoignant, le
dimanche 16 juin 2002, Hal à Linkebeek"
(n° 7625)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations jointes et question de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de persberiichten als zou elk beroep
van politieke vluchtelingen bij de Raad van State
op voorhand worden afgewezen" (nr. 1339)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de persberichten als
zou elk beroep van politieke vluchtelingen bij de
Raad van State op voorhand worden afgewezen"
(nr. 1340)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
«les articles parus dans la presse selon lesquels
tous les recours introduits au Conseil d'Etat par
des réfugiés politiques seraient rejetés d'avance»
(n° 1340)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Justitie over "de praktijken bij de Raad van State
aangaande de annulatieberoepen van
vreemdelingen" (nr. 1341)

- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice
sur «les pratiques du Conseil d'Etat en ce qui
concerne les recours en annulation introduits par
des étrangers» (n° 1341)

- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het annulatieberoep
ingesteld door vluchtelingen bij de Raad van
State en de houding van de auditeur" (nr. 7715)

- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de l'Intérieur
sur «le recours en annulation introduit par des
réfugiés devant le Conseil d'Etat et l'attitude de
l'auditeur» (n° 7715)

Sprekers: Ferdy Willems, Fauzaya Talhaoui,
Antoine Duquesne

, minister van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Fauzaya Talhaoui,
Antoine Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
koninklijk besluit van 20 maart 2002 betreffende
de brandweerdiensten" (nr. 7670)

Questions de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrêté royal du 20 mars 2002
concernant les services d'incendie" (n° 7670)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de provinciale
verkeerseenheden" (nr. 7695)

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur
sur "les unités provinciales de circulation"
(n° 7695)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de opnieuw
opflakkerende ontevredenheid bij de provinciale
verkeerseenheden" (nr. 7723)

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "les
nouvelles manifestations de mécontentement des
unités provinciales de circulation" (n° 7723)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Antoine Duquesne

, minister

van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels

, président du

groupe VU&ID

, Antoine Duquesne

, ministre

de l'Intérieur

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

JULI

2002

15:04 uur

______

MARDI

JUILLET

2002

15:04 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.04 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste
minister over "de eventuele rol van een
topadviseur van de premier, de heer De Ruyver,
en van de premier zelf in de manipulatie van de
onderzoeksopdracht van mevrouw Van San
naar allochtone jongeren in de
jeugdcriminaliteit" (nr. 1302)
- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister
over "de verklaringen van mevrouw Van San
over de veiligheidsadviseur van de eerste
minister" (nr. 1307)

01 Interpellations jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"le rôle éventuel d'un conseiller du premier
ministre, M. De Ruyver, et du premier ministre
lui-même dans la manipulation de l'étude
réalisée par Mme Van San sur les jeunes
allochtones et la criminalité juvénile" (n° 1302)
- M. Tony Van Parys au premier ministre sur
"les déclarations de Mme Van San concernant
le conseiller en sécurité du premier ministre"
(n° 1307)

01.01

Tony Van Parys

(CD&V): In het tijdschrift

Elsevier

deed mevrouw Van San opzienbarende

uitspraken over haar onderzoek dat ze in opdracht
van minister Verwilghen deed naar allochtone
jongerencriminaliteit, en vooral over de rol van de
heer De Ruyver in dat onderzoek. Volgens
mevrouw Van San heeft de heer De Ruyver haar
onderzoek `gedwarsboomd' en heeft hij `onder één
hoedje gespeeld met de politiediensten opdat die
cijfers zouden achterhouden die nodig waren voor
het onderzoek.' Dit zijn voorwaar gewichtige
aantijgingen, waarop de heer De Ruyver reageerde
met een opiniestuk in de krant.

Als de premier de uitspraken van mevrouw Van
San moet bevestigen, zit hij met een probleem,
want dan heeft hij een veiligheidsadviseur die zijn
boekje ver te buiten gaat en tegen wie hij dringend
moet optreden.
Als mevrouw Van San de waarheid niet sprak, zit
minister Verwilghen met een probleem, want dan

01.01

Tony Van Parys

(CD&V): Le magazine

Elsevier

a publié des déclarations retentissantes de

Mme Van San sur l'enquête qu'elle avait menée à
la demande du ministre Verwilghen au sujet de la
criminalité des jeunes allochtones et surtout sur le
rôle de M. De Ruyver dans cette enquête. Celui-ci
ne se serait pas contenté de lui mettre des bâtons
dans les roues, mais aurait eu partie liée avec les
services de polices qui n'auraient pas communiqué
tous les chiffres dont ils disposaient et qui étaient
indispensables dans le cadre de l'enquête. Ce sont
là des accusations de poids, auxquelles M. De
Ruyver a réagi en publiant un article d'opinion dans
un journal.

Si le premier ministre confirme les déclarations de
Mme Van San, il se trouvera confronté à un
problème car cela impliquerait que son expert en
matière de sécurité a largement dépassé les
bornes.
Si Mme Van San n'a pas dit la vérité, c'est le
ministre Verwilghen qui aura un problème, parce

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heeft die een belangrijke onderzoeksopdracht
gegeven aan een onbetrouwbaar iemand.

que cela signifierait qu'il a confié une étude à
quelqu'un de peu fiable.

01.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

(Nederlands)

: Het is u misschien ontgaan dat de

heer De Ruyver nog geen veiligheisadviseur was
op het ogenblik dat de onderzoeksopdracht
gegeven werd?

01.02

Guy Verhofstadt

, premier ministre

(en

néerlandais)

: Oubliez-vous que M. De Ruyver

n'était pas encore conseiller en sécurité au moment
où l'étude a été commandée ?

01.03

Tony Van Parys

(CD&V): Toch niet, maar

Van San en De Ruyver hadden al een ontmoeting
op 7 september 1999. Het is trouwens de heer De
Ruyver zelf die in zijn reactie in de krant de
kwaliteiten van mevrouw Van San in twijfel trekt.

01.03

Tony Van Parys

(CD&V) : Certainement

pas mais Mme Van San et M. De Ruyver s'étaient
déjà rencontrés le 7 septembre 1999. C'est
d'ailleurs Monsieur De Ruyver lui-même qui, dans
sa déclaration à la presse, met en doute les
qualités de Madame Van San.

De problematiek van de allochtone
jongerencriminaliteit werd eens te meer op een
amateuristische manier aangepakt. Ik verwijs naar
het verzet van diverse Waalse partijen tegen het
onderzoek-Van San, naar de aarzeling van minister
Verwilghen om het rapport te publiceren, naar het
afwijzende standpunt van de dienst strafrechtelijk
beleid en de botsing tussen de dames Van San en
Reynders. Een objectief en wetenschappelijk
inzicht in deze problematiek is nochtans hard
nodig. Het rapport-Va San riep uiteindelijk meer
vragen op dan het antwoorden gaf. Criminaliteit bij
allochtone jongeren is nog altijd een taboe.

Daarom vraag ik duidelijkheid. Zijn er contacten
geweest tussen de veiligheidsadviseur en mevrouw
Van San over de onderzoeksopdracht? Werd het
onderzoek geboycot? Werd de rijkswacht onder
druk gezet om geen cijfers ter beschikking te
stellen? Handelde de heer De Ruyver in opdracht
van de premier of de regering? Hoe reageert de
premier op de uitspraken van mevrouw Van San?

La question des jeunes criminels d'origine
étrangère a une nouvelle fois été abordée avec
amateurisme. Je songe en l'espèce à l'opposition
manifestée par plusieurs partis wallons à l'égard de
l'étude de Mme Van San, aux hésitations du
ministre Verwilghen concernantà la publication du
rapport, à l'avis négatif du service de politique
pénale et au conflit opposant Mmes Van San et
Reynders. Cette question requiert pourtant une
vision objective et scientifique. Le rapport de Mme
Van San a finalement suscité plus de questions
qu'il n'a apporté de réponses. La criminalité chez
les jeunes allochtones reste un tabou.

C'est la raison pour laquelle je demande que la
clarté soit faite dans ce dossier. Y a-t-il eu des
contacts entre le conseiller en sécurité et Mme Van
San au sujet de l'étude ? Cette étude a-t-elle été
boycottée ? A-t-on exercé des pressions sur la
gendarmerie pour qu'elle ne fournisse pas de
chiffres ? M. De Ruyver a-t-il agi à la demande du
premier ministre ou du gouvernement ? Comment
le premier ministre réagit-il aux propos de Mme
Van San ?

01.04

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Het is

een goede zaak dat premier Verhofstadt antwoordt
op deze interpellaties. Het wordt steeds duidelijker
dat hij de echte minister van Justitie is.

Mevrouw Van San verklaarde in

Elsevier

te vrezen

dat extreem-rechts en zijn populistische varianten
de komende jaren nog meer een factor van
betekenis zullen worden in Europa. Dat is niet
verwonderlijk. De slechte prestaties van minister
Verwilghen zijn daaraan niet vreemd. De
verkiezingen van 1999 stonden in het teken van de
veiligheid, net als de stembusgang van volgend
jaar. Minister Verwilghen was verantwoordelijk voor
de coördinatie van het veiligheidsbeleid. Elke

01.04

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il est

heureux que le premier ministre, M. Verhofstadt,
réponde à ces interpellations. Il apparaît de plus en
plus comme le véritable ministre de la Justice.

Mme Van San a déclaré dans

Elsevier

qu'elle

craignait que l'extrême droite et ses variantes
populistes soient un facteur encore plus
déterminant en Europe au cours des prochaines
années. Il ne faut pas s'en étonner. Les piètres
prestations du ministre Verwilghen n'y sont pas
étrangères. Les élections de 1999 étaient placées
sous le signe de la sécurité, tout comme le scrutin
de l'année prochaine. Le ministre Verwilghen était
responsable de la coordination de la politique de

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beschadiging aan hem toegebracht is een
beschadiging van de bestaansreden van deze
regering.

Toen mevrouw Van San haar bevindingen
voorstelde in het Parlement, heb ik haar vriendelijk
vaarwel gezegd. Ze bracht teveel waarheden aan
het licht en haar onderzoek was te revolutionair
voor de Belgische politiek. Ik heb gelijk gekregen.
Tegen Hugo Camps gaf ze toe dat ze haar
onderzoek oorspronkelijk zag als een manier om
een debat op gang te brengen, maar dat de
regering het onbespreekbaar heeft gemaakt.

De revolutionaire maar tegelijk genuanceerde
resultaten van dit onderzoek stemmen overigens
overeen met wat het Vlaams Blok al jaren zegt.

sécurité. Toute atteinte qui lui est portée est une
atteinte aux raisons d'être de ce gouvernement.

Lorsque Mme Van San a présenté ses conclusions
au Parlement, je lui ai fait des adieux amicaux. Elle
a mis trop de vérités en lumière et son enquête
était trop révolutionnaire pour la politique belge. Le
temps m'a donné raison. Elle a avoué à Hugo
Camps qu'au départ, elle concevait son étude
comme une manière d'ouvrir le débat mais que le
gouvernement en a fait un sujet tabou.

Les résultats de l'enquête, à la fois révolutionnaires
et nuancés, rejoignent d'ailleurs le discours que
tient le Vlaams Blok depuis des années.

Uit het interview met mevrouw Van San blijkt
daarbij dat haar onderzoek werd gemanipuleerd
door de heer De Ruyver. Tijdens een etentje zei hij
haar dat zij de opdracht had gekregen, omdat hij ze
zijn Belgische collega's niet gunde. Later heeft hij
alles gedaan om het werk van mevrouw Van San te
boycotten en te dwarsbomen. Samen met de
rijkswacht heeft hij ervoor gezorgd dat haar
bepaalde gegevens werden onthouden. Nu houdt
hij zich stil, want hij is bang dat mevrouw Van San
een boekje over hem opendoet.

Het onderzoek naar het veiligheidsbeleid en de
verbanden tussen etnische identiteit en criminaliteit
werd met andere woorden gesaboteerd, en De
Ruyver heeft Van San gekozen zoals bij een
rasechte oude politieke benoeming.

Is de premier hiervan op de hoogte? Kende hij of
de heer De Ruyver mevrouw Van San? Welke
inbreng had De Ruyver in het onderzoek van Van
San?

Il ressort de l'entrevue avec Madame Van San que
son enquête avait été manipulée par Monsieur De
Ruyver. A l'occasion d'un repas, il lui a annoncé
qu'elle était chargée de la mission parce qu'il ne
souhaitait la confier à aucun de ses collègues
belges. Ensuite, il a tout fait pour boycotter et
contrecarrer le travail de Madame Van San. Avec
le concours de la gendarmerie, il a fait en sorte de
priver Madame Van San de certains éléments.
Aujourd'hui, il se tient coi car il craint que Madame
Van San ne fasse des révélations à son sujet.

En d'autres termes, l'enquête sur la politique de
sécurité et sur les liens entre l'identité ethnique et
la criminalité a purement et simplement été
sabotée, et en portant son choix sur Madame Van
San, Monsieur De Ruyver s'est comporté comme
s'il s'était agi d'une nomination politique.

Le premier ministre est-il au courant de ces faits ?
Lui-même ou Monsieur De Ruyver connaissaient-
ils Madame Van San ? Quelle a été la contribution
de Monsieur De Ruyver à l'enquête de Madame
Van San ?

01.05 Eerste minister

Guy Verhofstadt

(Nederlands)

: Zowel de heer Van Parys als de heer

Annemans zien een cruciaal feit over het hoofd: in
1999 was de heer De Ruyver geen adviseur van
mij. Hij is dat pas geworden in april 2000, dus lang
na het door mevrouw Van San onder de aandacht
gebrachte onderhoud.

De heer De Ruyver is een alom gerespecteerd,
bekwaam man en verricht prachtig werk. Het is
onvoorstelbaar dat hij wordt verdacht gemaakt en
in zijn eer wordt aangetast.

In 1999 heeft hij inderdaad met mevrouw Van San
gepraat. Hij heeft omstandig gereageerd op haar

01.05

Guy Verhofstadt

, premier ministre

(en

néerlandais)

: Un élément crucial échappe tant à M.

Van Parys qu'à M. Annemans: en 1999, M. De
Ruyver n'était pas mon conseiller. Il n'a accédé à
ce poste qu'en avril 2000, donc longtemps après
l'entretien rapporté par Mme Van San.

M. De Ruyver est un homme compétent et
respecté de tous et il effectue un excellent travail. Il
est inconcevable que l'on puisse le soupçonner et
porter atteinte à son honneur.

En 1999, il s'est effectivement entretenu avec Mme
Van San. Il a réagi de manière circonstanciée à la

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verslag van die ontmoeting, en weinig heel gelaten
van mevrouw Van Sans versie van de
gebeurtenissen. Ongetwijfeld zijn de interpellanten
daarvan op de hoogte. Ik vind deze aanvallen op
de heer De Ruyver het Parlement onwaardig.

Minister Verwilghen heeft al op vijf interpellaties
over het rapport-Van San gereageerd. Ik ben het
volledig eens met zijn standpunten.De heer De
Ruyver heeft verklaard dat de uitlatingen van
mevrouw Van San volledig uit de lucht gegrepen
zijn. Een medewerker van minister Verwilghen
heeft dat bevestigd. Mijns inziens is een professor
criminologie geloofwaardiger dan een uit de lucht
gegrepen verhaal in

Elsevier

version des faits de Mme Van San, en la réfutant
point par point. Les auteurs des interpellations ont
sans aucun doute connaissance de ce démenti.
J'estime ces attaques à l'encontre de M. De Ruyver
indignes du Parlement.

Le ministre Verwilghen a déjà réagi à cinq
interpellations relatives au rapport Van San.
J'adhère entièrement à ses points de vue. M. De
Ruyver a affirmé que les déclarations de Mme Van
San étaient forgées de toutes pièces. Un
collaborateur du ministre Verwilghen l'a confirmé. A
mon estime, un professeur de criminologie est plus
crédible qu'un récit fantaisiste d'

Elsevier

Er is niet alleen over het onderzoek gedebatteerd,
er zijn ook initiatieven genomen. De aanbevelingen
van mevrouw Van San zijn overgemaakt aan het
strafrechtelijk beleid. De aanbevelingen zullen in
een Belgische context worden geplaatst. Dat heeft
minister Verwilghen trouwens ook aangegeven in
zijn antwoord. De heer Annemans zou beter kijken
naar de concrete stappen die deze regering zet om
de criminaliteit terug te dringen en het
veiligheidsgevoel te verhogen in plaats van zich
bezig te houden met de producten van zijn eigen
perfide verbeelding. Neem bijvoorbeeld de
uitwijzing van jonge Roemeense criminelen, dat
zijn resultaten en geen woorden.

L'enquête n'a pas seulement donné lieu à des
débats mais a aussi suscité des initiatives. Les
recommandations de Mme Van San ont été
transmises à la politique criminelle et seront
inscrites dans le contexte de la Belgique. Le
ministre Verwilghen l'a d'ailleurs indiqué dans sa
réponse. M. Annemans ferait mieux de prendre
acte des initiatives prises par le gouvernement
actuel pour réduire le taux de criminalité et
renforcer le sentiment de sécurité, au lieu de
s'attarder sur le produit de son imagination perfide.
Ainsi, l'expulsion des jeunes criminels roumains est
un résultat concret, non un discours.

01.06

Tony Van Parys

(CD&V): Het is vreemd dat

de minister net de uitwijzing van de minderjarige
Roemenen vermeldt als toonbeeld van krachtdadig
beleid. Tot mijn grote verbazing vernam ik
vanmorgen in de commissie Justitie dat vier van de
twaalf Roemenen meerderjarig waren. Zij zijn aan
hun land overgedragen, met alle gevolgen van
dien.

01.06

Tony Van Parys

(CD&V): Il m'étonne que

le ministre cite précisément l'expulsion des mineurs
roumains pour illustrer l'efficacité de la politique qui
est mise en oeuvre. A ma grande surprise, j'ai
appris ce matin en commission de la Justice que
quatre des douze Roumains étaient majeurs. Ils ont
été mis à la disposition de leur pays, avec toutes
les conséquences qui en résultent.

01.07 Eerste minister

Guy Verhofstadt

(Nederlands)

: En wat dan nog? Wou de heer Van

Parys meerderjarige criminelen hier houden? Het is
een probleem waaraan de heer Van Parys als
minister van Justitie nooit wat heeft gedaan.

01.07

Guy Verhofstadt

, premier ministre (

néerlandais

) : Et puis quoi encore? M. Van Parys

aurait-il préféré voir des criminels majeurs rester
en Belgique? Il s'agit en l'occurrence d'un problème
auquel le ministre de la Justice Van Parys n'a
jamais apporté la moindre solution.

01.08

Tony Van Parys

(CD&V): Om bij het

onderwerp te blijven: voor ons is het niet uit te
maken wie nu gelijk heeft: Marion Van San of Brice
De Ruyver. De Ruyver maakt brandhout van de
studie van Van San en als hij gelijk heeft, dan is er
wel degelijk nog een probleem. Waarom heeft Van
San de opdracht dan ooit gekregen? Dit is het
zoveelste onderzoek naar allochtone jongeren dat
in de kast zal blijven liggen. Waarom is het

01.08

Tony Van Parys

(CD&V): Pour en revenir à

notre sujet: il ne s'agit pas de savoir qui de Marion
Van San ou de Brice De Ruyver a raison. M. De
Ruyver met à mal l'étude de Mme Van San et, s'il a
raison, il se posera effectivement un problème.
Pourquoi Mme Van San a-t-elle été chargée de
cette mission? Il ne s'agit jamais que de la énième
étude sur les jeunes d'origine étrangère qui finira
au fond d'un tiroir. Pourquoi dès lors n'a-t-elle pas

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onderzoek dan niet toevertrouwd aan iemand die
het wél kan voeren? Ook na dit onderzoek staan
we wetenschappelijk nog nergens in verband met
dit onderwerp. De Ruyver is niet zomaar een
hoogleraar die een andere hoogleraar contesteert.
Hij is de veiligheidsadviseur van premier
Verhofstadt! Daar volgt logisch uit dat het
onderzoek Van San gewoon van tafel zal worden
geveegd.

été confiée à une personne qui aurait été mesure
de la mener à bien? Cette étude ne nous apporte
aucun enseignement sur le plan scientifique. M. De
Ruyver n'est pas simplement un professeur
d'université qui en contredit une autre. Il est le
conseiller en sécurité de M. Verhofstadt, premier
ministre de son état! La conséquence logique sera
que le travail de Mme Van San finira au panier.

01.09 Eerste minister

Guy Verhofstadt

(Nederlands)

: Maar dat heb ik nooit gezegd! Ik heb

alleen gezegd wat er toen in 1999 is gebeurd en ik
heb erop gewezen dat de heer De Ruyver pas mijn
veiligheidsadviseur is geworden in april 2000.

01.09

Guy Verhofstadt

, premier ministre (

néerlandais

): Je n'ai jamais rien dit de tel! J'ai

seulement relaté ce qui s'est passé en 1999,
soulignant que M. De Ruyver n'est devenu mon
conseiller en sécurité qu'en avril 2000.

01.10

Tony Van Parys

(CD&V): De

omstandigheden doen er eigenlijk niet toe. Waar
het om gaat is dat het onderzoek onbruikbaar is.
Het is blijkbaar heel erg moeilijk om een objectief
onderzoek te voeren naar de problematiek. Wie het
probeert, wordt zwaar gecontesteerd.

01.10

Tony Van Parys

(CD&V): Les

circonstances n'ont, en définitive, guère
d'importance. Le fait est que l'étude ne pourra
servir à rien. Il semble très difficile de mener une
enquête objective sur la question. S'efforcer d'y
parvenir, c'est s'exposer à de vives contestations.

01.11

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Ik

moet mij verontschuldigen, want ik heb de eerste
minister blijkbaar gepikeerd. Maar ik weet niet
waarom. Dat de heer De Ruyver de
veiligheidsadviseur is van de eerste minister, is
geen product van mijn perfide verbeelding, maar
gewoon een feit. Ik heb gewoon mevrouw Van San
geciteerd. Het is zij die herhaaldelijk naar de
`topadviseur' van de premier verwijst, niet ik. Het is
zij die beweert dat de veiligheidsadviseur van de
premier haar in 1999 onder druk heeft gezet.

01.11

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je

dois présenter mes excuses, car visiblement, j'ai
vexé le premier ministre. Mais je ne sais pas
pourquoi. Le fait que M. De Ruyver soit le
conseiller en matière de sécurité du premier
ministre n'est tout de même pas le produit de mon
imagination perfide, c'est un fait. Je me suis borné
à citer Mme Van San. C'est elle qui évoque à
plusieurs reprises le "super-conseiller" du premier
ministre, pas moi. C'est elle qui prétend qu'en
1999, le conseiller en sécurité du premier ministre
a fait pression.

01.12 Eerste minister

Guy Verhofstadt

(Nederlands)

: Dan is mevrouw Van San fout! En

een fout in een artikel neemt de heer Annemans
uiteraard gewoon over.

01.12

Guy Verhofstadt

, premier ministre

(en

néerlandais)

: Alors Mme Van San se trompe! Et M.

Annemans reprend, sans plus, une erreur qu'il tire
d'un article.

01.13

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Ik laat

in het midden wanneer het etentje was. Ik stel vast
dat de premier de volgende boodschap heeft: de
Ruyver is mijn veiligheidsadviseur en mijn vriend,
een beetje respect alstublieft; Van San is fout en
zegt maar wat; Verwilghen is mijn vriend en heeft
niets verkeerds gedaan.

Verder is het rapport overgemaakt aan het
strafrechterlijk beleid. Laat me niet lachen! In de
commissie kwam mevrouw Reynders in opdracht
van de regering aanzetten met zevenandere
studies om de studie-Van San onderuit te halen.
Het is toch overduidelijk dat de waardevolle studie-
Van San onder de mat zal worden geveegd. Ik heb
dan ook een motie ingediend om Brice De Ruyver

01.13

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je

laisserai de côté la date du repas. Je constate que
le premier ministre veut faire passer le message
suivant: M. De Ruyver est mon conseiller en
sécurité et mon ami, un peu de respect s'il vous
plaît; Mme Van San a tort et débite des absurdités;
M. Verwilghen est mon ami et n'a rien à se
reprocher.

Pour le surplus, le rapport est confié à la Politique
criminelle. Laissez-moi rire! A la demande du
gouvernement, Mme Reynders est venue présenter
en commission 7 autres études réfutant l'enquête
Van San. Il ne fait pas le moindre doute que la
précieuse enquête Van San sera mise au placard.
Par conséquent, j'ai déposé une motion pour

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te verhinderen zich in de toekomst met de
bevoegdheden van minister Verwilghen bezig te
houden.

empêcher M. Brice De Ruyver de s'immiscer à
l'avenir dans les compétences du ministre
Verwilghen.

01.14

Hugo Coveliers

(VLD): In Nederland ligt

een studie over Antilliaanse jongeren al jaren onder
vuur. Het is niet ongewoon dat twee hoogleraars er
een tegengesteld standpunt op nahouden. Het is
zelfs goed dat het gebeurt. Uit de schok van ideeën
komt het licht!

De reactie van de heer Annnemans beantwoordt
aan de verwachtingen, maar hier en daar heeft hij
duidelijk over iets heen gelezen. Zo vermeldt
mevrouw Van San wel degelijk de verschillende
etnische groepen. Het is trouwens helemaal niet de
eerste keer dat criminaliteit en etniciteit of
nationaliteit samen werden behandeld, de heer
Annemans mag dat best nagaan.

Men moet zich nu vooral bezig houden met het in
de praktijk brengen van de inzichten, het aantal
etentjes van de heer De Ruyver en mevrouw Van
San heeft daar totaal niets mee te maken.

01.14

Hugo Coveliers

(VLD): Cela fait des

années qu'une étude concernant des jeunes
antillais fait l'objet de vives critiques aux Pays-Bas.
Il n'est pas rare que deux professeurs défendent
des opinions diamétralement opposées. C'est
même une bonne chose. Du choc des idées jaillit la
lumière !

La réaction de M. Annemans était parfaitement
prévisible, mais par-ci par-là, il semble tout de
même avoir sauté quelques passages. Mme Van
San mentionne bel et bien les différents groupes
ethniques. Ce n'est d'ailleurs pas du tout la
première fois que la criminalité est traitée en
rapport avec la notion d'appartenance ethnique ou
de nationalité, rien n'empêche M. Annemans de le
vérifier.

Il convient maintenant de mettre en pratique les
convictions et idées nouvellement acquises. Et cela
n'a aucun rapport avec le nombre de petits dîners
de M. De Ruyver et de Mme Van San.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf
Annemans en Tony Van Parys
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt aan de regering, en meer bepaald aan de
eerste minister, om de veiligheidsadviseur van de
eerste minister, de heer Brice De Ruyver, te
ontheffen van elke taak of opdracht die op welke
wijze ook van aard zou kunnen zijn om met het
beleid van minister van Justitie Marc Verwilghen te
interfereren."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf
Annemans et Tony Van Parys
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement, et en particulier au
premier ministre, de décharger le conseiller du
premier ministre en matière de sécurité, M. Brice
De Ruyver, de toute tâche ou mission pouvant
interférer, d'une quelconque manière, avec la
politique du ministre de la Justice, M. Verwilghen."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Willy Cortois, Hugo Coveliers, Denis
D'hondt, Charles Janssens, Jan Peeters en Tony
Smets.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Willy Cortois, Hugo Coveliers, Denis D'hondt,
Charles Janssens, Jan Peeters et Tony Smets.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste
minister over "de uitspraak van de Raad van
State inzake de radiofrequenties van een aantal

02 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre
sur "l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat à propos
des fréquences radio d'un certain nombre de

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Nederlandstalige radiozenders" (nr. 7502)
- de heer Olivier Maingain aan de eerste
minister over "de plannen inzake de toekenning
van radiofrequenties" (nr. 7577)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de problematiek van de
radiofrequenties" (nr. 7673)

stations radiophoniques néerlandophones"
(n° 7502)
- M. Olivier Maingain au premier ministre sur
"les plans de fréquence radio" (n° 7577)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la problématique des fréquences radio"
(n° 7673)

02.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): De Raad

van State heeft de frequentie van een aantal
Nederlandstalige radiozenders vernietigd. Dit is de
jongste veldslag in de aanslepende
frequentieoorlog tussen de Vlaamse en Franstalige
gemeenschap.

In 2000 al werd een akkoord beloofd voor eind
2001, maar daar is niets van in huis gekomen.
Naar verluidt trekt de eerste minister nu ook dit
dossier - dat nochtans niet federaal is - naar zich
toe.

Is het probleem werkelijk nog altijd niet opgelost?
Trekt de eerste minister inderdaad het dossier naar
zich toe? Met welke oplossing komt de eerste
minister voor de dag?

02.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le Conseil

d'État a annulé la fréquence d'un certain nombre
de stations radiophoniques néerlandophones. Ceci
est la dernière bataille en date de la guerre des
fréquences qui oppose depuis longtemps déjà les
communautés flamande et francophone.

Déjà en 2000, on avait promis qu'avant fin 2001 un
accord serait conclu, mais ces promesses sont
restées vaines. D'après ce qu'on dit, le premier
ministre souhaite s'occuper personnellement de ce
dossier - un de plus - qui ne relève pourtant pas du
pouvoir fédéral.

Le problème n'est-il toujours pas résolu? Le
premier ministre s'occupe-t-il effectivement de ce
dossier? Quelle solution mettra-t-il sur la table?

02.02

Olivier Maingain

(MR): Een arrest van de

Raad van State van 18 april 2002 heeft de
toewijzing van twintig frequenties voor twee
radiozenders van de Vlaamse Gemeenschap
geschorst.
De Raad van State was van mening dat de
frequenties waren

toegewezen zonder

voorafgaande coördinatie tussen de betrokken
partijen en dat die toewijzing bepaalde zenders in
de Franse Gemeenschap benadeelde. De pogingen
om de uiteenlopende standpunten met elkaar te
verzoenen zijn gebotst op technische en politieke
problemen die nog steeds aanslepen.
De Vlaamse Gemeenschap respecteert het arrest
van de Raad van State echter niet.
Hoe ver staat het met de onderhandelingen die
door uw kabinet worden geleid?
Welke problemen zijn er nog?
Omdat gezegd werd dat 15 april een tussendatum
was, vraag ik mij af wanneer het overleg afgerond
zal zijn?
Zullen de frequenties evenwichtig worden verdeeld,
rekening houdend met de reeds verworven
situaties?

02.02

Olivier Maingain

(MR): Un arrêt du Conseil

d'Etat du 18 avril 2002 a suspendu l'assignation de
vingt fréquences pour deux radiodiffuseurs de la
Communauté flamande.

Le Conseil d'Etat a estimé que les fréquences
avaient été assignées sans coordination préalable
entre les parties intéressées et que cette attribution
portait préjudice à certains diffuseurs en
Communauté française.
Les tentatives de rapprocher les points de vue se
sont heurtées à des problèmes techniques et
politiques qui perdurent.
Ceci dit, la Communauté flamande ne respecte pas
l'arrêt du Conseil d'Etat.
Quel est l'état actuel des négociations sous l'égide
de votre cabinet ?
Quels problèmes demeurent-ils ?
Sachant que l'on avait parlé du 15 avril comme
date relais, dans quels délais la concertation
pourrait-elle aboutir ?
Y aura-t-il un juste équilibre dans la répartition des
fréquences, tenant compte des situations déjà
acquises ?

02.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK):

Op een bepaald ogenblik heeft de premier zich in
de frequentieoorlog gemengd en het dossier naar
zich toe getrokken, iets wat hij wel vaker doet. De

02.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK):

A un moment, le premier ministre s'est immiscé
dans la guerre des fréquences et s'est approprié le
dossier, ce qui n'est pas inhabituel chez lui. Il a

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premier zou een beroep doen op technische
specialisten en beloofde een oplossing voor april
van dit jaar. Maar die oplossing is er blijkbaar nog
altijd niet. Is er misschien een geheim akkoord? Of
is er nog helemaal niets? De etheroorlog blijft in elk
geval duren, dat ondervind ik in hoogsteigen
persoon in Brussel.

alors exprimé son intention de faire appel à des
spécialistes de la technique et annoncé une
solution pour le mois d'avril de cette année. Or,
cette solution semble toujours inexistante. Existe-t-
il un accord secret? Ou n'y a-t-il aucune solution?
En tout cas, la guerre des ondes continue de faire
rage à Bruxelles, ce dont je fais quotidiennement
l'expérience.

02.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

(

Nederlands

): Dit is een aangelegenheid van de

Gemeenschappen. Zij moeten met elkaar een
akkoord afsluiten. Alleen merk ik dat beide
Gemeenschappen voortdurend ruzie maken over
deze kwestie.

02.04

Guy Verhofstadt

, premier ministre

(en

néerlandais)

: Cette question est du ressort des

Communautés, qui devront conclure un accord à
ce sujet. Mais je dois bien constater que les
Communautés ne cessent de se chamailler à
propos de ce dossier.

(Frans)

Zowel de Franse als de Vlaamse

Gemeenschap hebben gebruik gemaakt van
frequenties waarover arresten van de Raad van
State bestonden die niet werden nageleefd. Ik
betreur die toestand.

(En français)

Tant la Communauté française que

la Communauté flamande ont utilisé des
fréquences qui ont fait l'objet d'arrêts du Conseil
d'Etat qui n'ont pas été respectés. C'est une
situation que je déplore.

(Nederlands)

Dit dossier had allang opgelost

moeten zijn, met name door mijn voorganger, maar
iedereen doet alsof zijn neus bloedt. Wij zeggen
gewoon dat dat onaanvaardbaar is.

(En néerlandais)

Ce dossier aurait dû être réglé

depuis longtemps, notamment par mon
prédécesseur, mais chacun fait comme si de rien
n'était. Nous disons tout simplement que c'est
inacceptable.

(Frans)

Er werd een technische werkgroep

opgericht en volgende week is een vergadering
gepland.

(

En français

): Un groupe technique a été mis sur

pied et une réunion est prévue la semaine
prochaine.

(Nederlands)

Het is mijn bevoegdheid niet, dat is

alles wat ik erover kan zeggen. Als het kon, zou ik
de bevoegdheid met plezier naar u delegeren.

(

En néerlandais

) Je ne suis pas compétent en la

matière, voilà tout ce que je peux vous dire. Si je
pouvais, je me ferais un plaisir de vous déléguer
cette compétence.

(

Frans

) De Gemeenschappen zelf hebben mij

gevraagd te interveniëren. Ik stel voor dat u mij
alledrie in september of oktober opnieuw
interpelleert om een stand van zaken op te maken.
Als de Gemeenschappen het niet eens geraken,
willen we wel proberen een oplossing te zoeken die
bij beide betrokken liberalen in goede aarde valt.

(En français)

Ce sont les Communautés elles-

mêmes qui m'ont demandé d'intervenir. Je suggère
que vous me réinterpelliez tous les trois vers
septembre-octobre pour voir où nous en sommes.
Si les Communautés ne se mettent pas d'accord,
nous voulons bien tenter de trouver une solution
qui convienne aux deux libéraux concernés.

02.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Ik zal de

premier hierover in september en oktober opnieuw
ondervragen. Ik deel trouwens zijn
verontwaardiging over dit voorbeeld van slecht
bestuur van de Gemeenschappen. Maar ik weet
ook dat zijn invloed in dit dossier groter is dan hij
toegeeft. Er moet een oplossing komen en we
zullen de evolutie op de voet volgen. We zullen
echter de premier niet beoordelen op de resultaten
in dit dossier, daarvoor bestaan genoeg andere
dossiers.

02.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je

réinterrogerai le premier ministre à ce sujet en
septembre et en octobre. Je partage d'ailleurs
l'indignation que lui inspire l'exemple de mauvaise
administration que nous donnent ainsi les
Communautés. Or, je sais qu'il a plus d'influence
dans ce dossier qu'il ne veut l'admettre. Il faut une
solution. Nous suivrons attentivement l'évolution de
la question. Nous ne jugerons toutefois pas le
premier ministre à l'aune des résultats obtenus
dans ce dossier. Il y en a bien assez d'autres pour
cela.

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02.06

Olivier Maingain

(MR): Laten wij nog wat

geduld oefenen en het overleg nog een kans
geven.

Krachtens de verplichte coördinatie waarmee het
werd belast, moet het BIPT dat onder het toezicht
van de federale minister staat de coördinatie
tussen de Gemeenschappen organiseren. Het is
die weg die moet worden bewandeld.

Die procedure brengt enkele lacunes aan het licht.
Het ware wellicht nuttig zich daarover te beraden.

02.06

Olivier Maingain

(MR):Il faut donner une

chance à la patience : tentons encore une
concertation.

Ceci dit, en vertu de l'obligation de coordination qui
lui incombe, l'IBPT - qui relève de la tutelle du
ministère fédéral - doit organiser la coordination
entre Communautés. C'est par ce biais qu'il faut
opérer.

Cette procédure démontre quelques lacunes. Il
serait sans doute utile d'y réfléchir.

02.07

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK):

De premier kan hier wel schermen met het verschil
tussen een advies en een arrest en ondertussen de
wijsheid van de Raad van State naast zich
neerleggen, maar zijn pretentieuze houding zal
hem bij de verkiezingen duur te staan komen. Ik
noteer dat het liberalisme niet in staat is om
problemen op te lossen, niet in de ether en niet op
andere terreinen.

02.07

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK) :

Le premier ministre peut ergoter sur la différence
entre un avis et un arrêt et dédaigner la sagesse du
Conseil d'État mais son attitude prétentieuse lui
coûtera cher aux élections. Je note que les libéraux
ne sont en mesure de résoudre aucun problème, et
certainement pas celui de la guerre des ondes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"het project om de uitgeprocedeerde
asielzoekers die een strafbaar feit hebben
gepleegd over te plaatsen" (nr. 7500)

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre de l'Intérieur sur "le projet de transfert
des demandeurs d'asile déboutés ayant
commis des délits" (n° 7500)

03.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV):

De minister van Justitie zou uitgeprocedeerde
asielzoekers die een misdrijf gepleegd hebben,
willen overbrengen van de gevangenis naar een
gesloten opvangcentrum voor illegalen. Op die
manier wil hij alvast een gedeeltelijke oplossing
aanreiken voor het probleem van de overbevolking
van de gevangenissen.

In verscheidene gesloten centra heeft het
personeel daartegen geprotesteerd : de centra zijn
volgens het personeel niet berekend op de opvang
van deze mensen.

Heeft uw departement afspraken gemaakt met de
minister van Justitie ? Zo ja, wat behelzen die
afspraken precies, en volgens welk tijdschema
zullen ze worden uitgevoerd ?

Wat werd het personeel van de gesloten centra
geantwoord ?

Onze fractie heeft al eerder geprotesteerd tegen
beslissingen van de minister van Justitie die ertoe
bijdragen dat criminaliteit en het statuut van

03.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV):Le ministre de la Justice envisagerait de
transférer les demandeurs d'asile déboutés ayant
commis des délits des établissements
pénitentiaires vers les centres fermés pour
étrangers en situation illégale afin de remédier
partiellement à la surpopulation carcérale.

Le personnel de plusieurs centres fermés a
protesté, estimant que ceux-ci ne sont pas adaptés.

Des accords ont-ils été conclus entre votre
département et le ministre de la Justice? Si oui,
quel en est le contenu et le calendrier?

Quelle réponse a-t-elle été donnée au personnel
des centres fermés?

Notre groupe parlementaire a déjà protesté contre
les décisions du ministre de la Justice qui
contribuent à amalgamer les phénomènes de

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vreemdeling op één hoop gegooid worden. Denkt u
niet dat een dergelijke beslissing die verwarring
nog zal versterken, en een verslechtering van de
levensomstandigheden van de gezinnen in de
centra in de hand zal werken ?

délinquance au statut de personne étrangère. Ne
pensez-vous pas qu'une telle décision est de nature
à conforter cet amalgame et à aggraver les
conditions de détention des familles qui sont
placées dans les centres?

03.02 Minister

Antoine Duquesne

(

Frans

) : Ik

heb inderdaad ingestemd met de overheveling van
administratief aangehouden vreemdelingen uit de
gevangenissen, mits daarbij aan een reeks
voorwaarden voldaan wordt.

De overbrenging naar een gesloten centrum van
vreemdelingen die hun straf hebben uitgezeten of
voorlopig in vrijheid gesteld worden, is
gerechtvaardigd door het feit dat deze mensen
geen straf meer hoeven uit te zitten, ook al mogen
ze niet op het Belgisch grondgebied verblijven. De
administratie kan de betrokkenen administratief
vasthouden met het oog op hun verwijdering van
het grondgebied.

03.02

Antoine Duquesne

, ministre

(en français)

J'ai effectivement approuvé l'absorption des
étrangers maintenus administrativement dans des
établissements pénitentiaires, moyennant une série
de conditions.

Le transfert d'étrangers vers des centres fermés,
lorsqu'ils ont purgé leur peine ou lorsqu'une
libération provisoire est ordonnée, est légitimé par
la circonstance que ces personnes ne doivent plus
purger de peine, quoiqu'ils ne puissent séjourner
sur le territoire belge. L'administration a la
possibilité de procéder au maintien administratif de
l'intéressé en vue d'éloignement.

03.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV):

Als ik het goed heb, betreft het hier een akkoord
met de allochtonen die naar gesloten centra
worden overgebracht.

03.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-

AGALEV): Si je comprends bien, il s'agit d'un
accord avec les personnes étrangères et
transférées dans les centres fermés.

03.04 Minister

Antoine Duquesne

(Frans)

: Er

zijn immers mensen die vragen onmiddellijk
opnieuw te vertrekken.

03.04

Antoine Duquesne

, ministre (

en français

) :

Il y a d'ailleurs des personnes qui demandent à
repartir directement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot

de minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitwijzing van Roemeense jongeren" (nr. 1336)

04 Interpellation de M. Ferdy Willems au

ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion de
jeunes Roumains" (n° 1336)

04.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik zal niet

ontkennen dat er problemen zijn met criminele
jongeren, dat heb ik zelf trouwens al ondervonden.
Er zijn inderdaad jongeren die diefstallen plegen,
vandalisme, geweld zelfs, maar dat mag nooit
leiden tot een veralgemeende haat tegen bepaalde
groepen of volkeren, ook niet in deze maatschappij
die altijd harder en rechtser wordt.

De uitwijzing van een groepje Roemeense
`boefjes', zoals men ze nogal denigrerend noemt,
roept bij mij dan ook grote vragen op. Waren er wel
voldoende redenen om deze jongeren uit te
wijzen? Welke criteria hanteert men daarbij? Wat
was de bevoegdheid van de jeugdrechter daarin?
En van de Dienst Vreemdelingenzaken? Is een
collectieve uitwijzing ooit goed te praten? Komen

04.01

Ferdy Willems

(VU&ID) : Je ne puis nier

l'existence de problèmes causés par de jeunes
criminels. Je l'ai du reste déjà constaté à mes
dépens. Il est un fait que certains jeunes volent, se
livrent à des actes de vandalisme, voire à des
actes de violence mais il ne faut pas pour autant
concevoir une haine généralisée à l'égard de
certains groupes ou ethnies, même au sein de
cette société de plus en plus dure et de plus en
plus à droite.

Je me pose dès lors des questions fondamentales
sur l'expulsion d'un groupe de « voyous »
roumains, comme on se plaît à les qualifier. Y
avait-il suffisamment de raisons d'expulser ces
jeunes ? Quels critères a-t-on appliqués ? Quelle
était la compétence du juge de la jeunesse dans ce
dossier ? Et celle de l'Office des Etrangers ? Une
expulsion collective se justifie-t-elle ? Des jeunes

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nog andere dan Roemeense jongeren in
aanmerking voor zo een uitwijzing? Houdt men
rekening met het feit dat het om minderjarigen
gaat?

Gaat men op voorhand na hoe de jongeren in hun
thuisland zullen worden opgevangen? Wat is de rol
van hun familie, van de overheid? Blijft er
voldoende lang toezicht bestaan? Bestaat over
deze procedure en over de opvang een bilateraal
akkoord met Roemenië, zoals dat er is met
Slovakije bijvoorbeeld? Zal men indien nodig op
zo'n akkoord aansturen?

d'une autre nationalité pourraient-ils également
faire l'objet d'une telle expulsion ? Tient-on compte
du fait qu'il s'agit de mineurs d'âge ?

S'enquiert-on préalablement de l'accueil qui leur
sera réservé dans leur pays d'origine ? Quel est le
rôle de leur famille, des autorités ? Le contrôle
sera-t-il exercé suffisamment longtemps ? Existe-t-
il un accord bilatéral avec la Roumanie à propos de
telles procédures et de l'accueil des jeunes, comme
c'est le cas avec la Slovaquie, par exemple ? Au
besoin, conclura-t-on un tel accord?

Werd over dit toch wel heel drastische optreden
deskundig advies gevraagd aan Unicef of het
Kinderrechtencommissariaat? Is de hele procedure
wel conform het Verdrag over de Rechten van het
Kind? Mijns inziens treedt men verschillende
artikels van dat verdrag met de voeten: er is geen
contact met de ouders, er is geen juridische
bijstand, ... België krijgt nu al geregeld een
vernietigend rapport van de VN als het op de
rechten van asielkinderen aankomt. Dat zal er door
deze uitwijzing zeker niet op beteren.

Men wijst snel wat jonge Roemenen uit, want dat
scoort goed bij de bevolking. Maar ondertussen is
er geen geld voor slachtofferhulp. Dat noem ik
cynische mediapolitiek vanwege paars-groen.

A-t-on consulté des experts d'Unicef ou du
Commissariat aux droits de l'enfant avant de
prendre des mesures aussi radicales? La procédure
est-elle conforme à la Convention relative aux
droits de l'enfant? A mon sens, plusieurs articles de
cette convention sont bafoués: on ne prend pas
contact avec les parents, l'assistance juridique est
inexistante,... A propos du respect des droits de
l'enfant, les rapports des NU sont souvent très
critiques à l'égard de la Belgique. Cette expulsion
n'est pas de nature à arranger les choses.

Soucieux de flatter l'opinion publique, on expulse à
la hâte quelques jeunes Roumains. En attendant, le
secteur de l'aide aux victimes est toujours privé de
moyens financiers. La coalition arc-en-ciel mène
une politique médiatique cynique.

04.02 Minister

Antoine Duquesne

(Nederlands)

Eigenlijk moet u uw vraag tot minister Verwilghen
richten, maar ik zal toch antwoorden.

De terugleiding van Roemeense minderjarigen die
diefstallen hebben gepleegd, is een beslissing van
het gerecht. Ik ben ter zake niet bevoegd, en de
minderjarigen worden op geen enkel moment
vastgehouden in een gesloten centrum. De enige
betrokkenheid van Binnenlandse Zaken bestaat
erin dat de Dienst Vreemdelingenzaken bijdraagt
aan de aankoop van vliegtuigbiljetten en dat de
federale politie de beslissing van het gerecht
uitvoert.

Er mag geen verwarring ontstaan met de niet-
begeleide minderjarige asielzoekers, die wel tot
mijn bevoegdheid behoren en die in principe niet
mogen worden teruggeleid.

De verbindingsofficier te Boekarest heeft
onderzocht of alles normaal is verlopen.

Ik zie geen reden om stappen te ondernemen.

04.02

Antoine Duquesne

, ministre

(en

néerlandais)

: Vous devriez plutôt adresser votre

question au ministre Verwilghen mais je vais
néanmoins vous répondre.

C'est la Justice qui a décidé de faire expulser ces
mineurs roumains coupables de vols. Je ne suis
pas compétent en la matière et les mineurs d'âge
n'ont à aucun moment été détenus dans un centre
fermé. L'Intérieur n'a été impliqué dans ce dossier
que dans la mesure où l'Office des Étrangers
contribue à l'achat des billets d'avion et où la
police fédérale exécute la décision de la Justice.

Il ne peut y avoir de confusion avec les
demandeurs d'asile mineurs non accompagnés, qui
relèvent bien de ma compétence et qui ne peuvent,
en principe, être raccompagnés à la frontière.

L'agent de liaison à Bucarest a vérifié que
l'opération s'était déroulée normalement.

Je ne vois pas de raison d'entreprendre des
démarches.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik zou me

schamen voor zo'n antwoord.

Ik heb zowel bij de commissie voor Justitie als bij
die voor Binnenlandse Zaken interpellaties
ingediend over deze zaak. Nu beweert minister
Duquesne niet bevoegd te zijn. Welk spelletje
wordt hier gespeeld? Zijn wij circusdieren? Minister
Duquesne is hier de spreekwoordelijke paraplu die
de bui moet opvangen.

Naar mijn mening dient er te worden onderzocht of
een rechter wel de uitwijzingen waarvan sprake kan
bevelen. Een dergelijk onderzoek is de
verantwoordelijkheid van de minister van
Binnenlandse Zaken. Ik zal deze zaak helemaal
uitspitten.

04.03

Ferdy Willems

(VU&ID) : Je serais honteux

d'une telle réponse.

J'ai déposé des demandes d'interpellations sur
cette affaire en commission de la Justice et en
commission de l'Intérieur. Voilà que le ministre
Duquesne affirme ne pas être compétent. À quel
jeu se livre-t-on ? Sommes-nous des bêtes de
cirque ? Le ministre Duquesne fait en l'espèce
office de paratonnerre.

J'estime qu'il faut vérifier si un juge a bien la
compétence requise pour ordonner les expulsions
dont il est question ici. Une telle enquête est du
ressort du ministre de l'Intérieur. J'irai au bout de
cette affaire.

04.04 Minister

Antoine Duquesne (Nederlands)

Er is een rechterlijke beslissing.

04.04

Antoine Duquesne

, ministre: (

néerlandais

) Il y a une décision judiciaire.

04.05

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik zal laten

onderzoeken of dit wel de bevoegdheid van de
rechter kàn zijn.

04.05

Ferdy Willems

(VU&ID): Je ferai vérifier si

le juge est effectivement compétent.

voorzitter

: De heer Willems heeft gelijk als hij

protesteert tegen het feit dat zijn vraag voortdurend
van de ene minister naar de andere wordt gekaatst.
De Conferentie van voorzitters moet zich hierover
duidelijk uitspreken.

président

: M. Willems a raison de s'insurger

contre l'incessant renvoi de sa question d'un
ministre à l'autre. La Conférence des présidents
doit trancher.

04.06

Ferdy Willems

(VU&ID): Dit spelletje

vanwege de regering doet me sterk vermoeden dat
de regering niet recht in haar schoenen staat.

04.06

Ferdy Willems

(VU&ID): La manoeuvre à

laquelle se livre le gouvernement me donne
fortement à penser qu'il a quelque chose à cacher.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
vraagt de regering
1. bij dergelijke uitwijzingen gebruik te maken van
duidelijke en op voorhand vastgelegde criteria,
opgenomen in een uitgewerkt statuut, met inbegrip
van een specifieke voogdijregeling voor de niet-
begeleide minderjarigen, zowel binnen als buiten
de asielcontext;
2. telkens voor ieder individueel geval concreet en
op voorhand te onderzoeken of alles verloopt
conform het ook door België onderschreven
verdrag van 20 november 1989 inzake de rechten

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. d'utiliser, dans le cadre de telles expulsions, des
critères précis fixés préalablement dans un statut
élaboré, en ce compris un régime de tutelle
spécifique pour les mineurs non accompagnés, tant
dans le contexte du droit d'asile qu'en dehors de
celui-ci;
2. d'examiner préalablement et concrètement pour
chaque cas individuel si tout se déroule
conformément à la Convention relative aux droits
de l'enfant du 20 novembre 1989, également
ratifiée par la Belgique;

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van het kind;
3. telkens voor ieder individueel geval concreet en
op voorhand te onderzoeken hoe de opvang zal
gebeuren in het land van herkomst en ook nadien
na te gaan of deze opvang ook gehandhaafd blijft;
4. met de betrokken landen van herkomst bilateraal
akkoorden af te sluiten, zoals dit reeds is gebeurd
met Slovakije;
5. tegelijk ook de slachtofferhulp te handhaven en,
waar nodig, deze nog uit te breiden."

3. d'examiner préalablement et concrètement pour
chaque cas individuel comment la prise en charge
se déroulera dans le pays d'origine et d'également
contrôler par la suite si cette prise en charge se
poursuit;
4. de conclure des accords bilatéraux avec les pays
d'origine concernés, comme c'est déjà le cas avec
la Slovaquie;
5. de maintenir l'aide aux victimes et, si
nécessaire, de l'étendre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Denis D'hondt, Stef Goris en Charles
Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Denis D'hondt, Stef Goris et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

04.07

Ferdy Willems

(VU&ID): De eenvoudige

motie werd te laat ingediend. Ik wil dat dit
genotuleerd wordt.

De bespreking is gesloten.

04.07

Ferdy Willems

(VU&ID): La motion pure et

simple a été déposée tardivement. Je souhaite que
cela soit inscrit.

La discussion est close

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de burgemeester en de
commandant van de federale politie naar
aanleiding van de vreedzame manifestatie op
zondag 16 juni 2002 van Halle naar Linkebeek"
(nr. 7625)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de l'Intérieur sur "l'intervention du
bourgmestre et du commandant de la police
fédérale à l'occasion de la manifestation
pacifique rejoignant, le dimanche 16 juin 2002,
Hal à Linkebeek" (n° 7625)

05.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Op 16 juni

2002 vond op de markt van Linkebeek de
slotceremonie plaats van een vreedzame optocht
van een aantal Vlaamse organisaties. Tijdens het
zingen van de Vlaamse Leeuw maande de
commandant van de federale politie de voorzitter
van het organiserend comité ostentatief aan de
bijeenkomst onmiddellijk te beëindigen. Vele
aanwezigen vonden dat ongepast. Achteraf werd
duidelijk dat de burgemeester van Linkebeek hier
achter zat. Hij wilde niet dat in zijn gemeente
Vlaamsgezinde toespraken werden gehouden of de
Vlaamse Leeuw werd gezongen.

Trad de politie inderdaad op in opdracht van de
burgemeester van Linkebeek? Wordt een
commandant van de federale politie niet geacht
respect op te brengen voor het Vlaams volkslied?
Was het optreden van de politie niet zinloos en
provocerend?

05.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le 16 juin

2002 s'est tenue sur la place de Linkebeek la
cérémonie de clôture d'une manifestation pacifique
organisée par diverses organisations flamandes.
Alors que les participants entonnaient le

Vlaamse

leeuw

, le commandant de la police fédérale a

sommé le président du comité organisateur de
mettre immédiatement fin à l'événement. De
nombreuses personnes présentes s'en sont
offusquées. Il s'est avéré ultérieurement que cette
décision émanait du bourgmestre de Linkebeek qui
ne souhaitait pas que soient prononcés des
discours flamingants dans sa commune, ni que l'on
y chante le

Vlaamse leeuw

Est-il exact que la police est intervenue sur l'ordre
du bourgmestre de Linkebeek ? Un commandant
de la police fédérale n'est-il pas censé témoigner
du respect pour l'hymne national flamand ?
L'intervention de la police n'était-elle pas inutile et
provocatrice ?

05.02 Minister

Antoine Duquesne (Nederlands)

De burgemeester had toestemming gegeven voor
de optocht op voorwaarde dat er geen
geluidsversterking werd gebruikt, er geen

05.02

Antoine Duquesne

, ministre

(en

néerlandais)

: Le bourgmestre avait autorisé la

manifestation à condition qu'il ne soit pas fait
usage d'amplificateurs de son, que l'on ne distribue

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pamfletten op de openbare weg belanden, er geen
openbare toespraken werden gehouden en er werd
gezorgd voor een eigen ordedienst. De toespraak
en de liederen waren niet in overeenstemming met
die voorwaarden, en aangezien de burgemeester
opdracht had gegeven strikt toe te zien op het
correcte verloop van de manifestatie, is de politie
discreet opgetreden. De voorzitter werd gevraagd
zich aan de afspraken te houden. Die handelwijze
was dus conform de richtlijnen van de plaatselijke
overheid en niet gericht tegen een specifiek
incident.

pas de tracts sur la voie publique, que l'on ne
tienne pas de discours public et que les
organisateurs prévoient leur propre service d'ordre.
Le discours et les chants ne respectaient pas ces
conditions et la police est intervenue discrètement
pour faire respecter l'ordre du bourgmestre, qui
avait demandé de veiller scrupuleusement au bon
déroulement de la manifestation. Il a été demandé
au président de se conformer à ce qui avait été
convenu. Cette attitude est donc conforme aux
directives des autorités locales et n'était
aucunement dictée par un incident spécifique.

05.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): De politie

heeft dus slechts gedaan wat haar was
opgedragen. Naar mijn mening is het verbod om
geluidsversterking te gebruiken, toespraken te
houden en de Vlaamse Leeuw te zingen,
schandelijk en een democratie onwaardig. Het
druist in tegen de vrije meningsuiting.

De politieofficier valt evenwel niets te verwijten. De
politie gedroeg zich overigens heel correct tijdens
de hele manifestatie.

Het incident is gesloten.

05.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID) : La police

n'a donc fait qu'exécuter les ordres. J'estime que
l'interdiction d'utiliser des amplificateurs, de
prononcer des discours et de chanter le

Vlaamse

leeuw

est scandaleuse et indigne d'une démocratie.

C'est une atteinte à la liberté d'expression.

Il n'y a toutefois rien à reprocher à l'officier de
police. La police s'est par ailleurs comportée très
correctement pendant toute la manifestation.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de persberiichten als zou elk
beroep van politieke vluchtelingen bij de Raad
van State op voorhand worden afgewezen" (nr.
1339)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de persberichten als
zou elk beroep van politieke vluchtelingen bij
de Raad van State op voorhand worden
afgewezen" (nr. 1340)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Justitie over "de praktijken bij de Raad van
State aangaande de annulatieberoepen van
vreemdelingen" (nr. 1341)
- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het
annulatieberoep ingesteld door vluchtelingen
bij de Raad van State en de houding van de
auditeur" (nr. 7715)

06 Interpellations jointes et question de

- M. Ferdy Willems au Ministre de la Justice sur
«les articles parus dans la presse selon
lesquels tous les recours introduits au Conseil
d'Etat par des réfugiés politiques seraient
rejetés d'avance» (n° 1339)
- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
«les articles parus dans la presse selon
lesquels tous les recours introduits au Conseil
d'Etat par des réfugiés politiques seraient
rejetés d'avance» (n° 1340)
- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice
sur «les pratiques du Conseil d'Etat en ce qui
concerne les recours en annulation introduits
par des étrangers» (n° 1341)
- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de
l'Intérieur sur «le recours en annulation
introduit par des réfugiés devant le Conseil
d'Etat et l'attitude de l'auditeur» (n° 7715)

06.01

Ferdy Willems

(VU&ID): In een persbericht

van 25 juni staat dat elk beroep van een politiek
vluchteling bij de Raad van State op voorhand zou
worden afgewezen. Verder zouden de contractuele
juristen aangezet worden om negatieve adviezen te
formuleren. Volgens de orders van de auditeurs
zouden asielzoekers het niet mogen halen bij de
Raad van State.
In

De Morgen

van 25 juni verklaart Fauzaya

06.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Selon une

information parue dans la presse le 25 juin, tout
recours introduit au Conseil d'Etat par un réfugié
ferait l'objet d'un rejet

a priori

. Par ailleurs, les

juristes contractuels seraient incités à émettre des
avis négatifs. Selon les instructions des auditeurs,
les demandeurs d'asile n'auraient aucune chance
d'obtenir gain de cause au Conseil d'Etat.
Dans le quotidien

De Morgen

du 25 juin, Mme

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Talhaoui dat verschillende personeelsleden van de
staatsraden haar hebben bevestigd dat ze
negatieve adviezen moeten uitbrengen van
auditeur Verhulst.

Hoe evalueert de minister de persberichten? Is de
minister van plan er een onderzoek naar te laten
voeren? Welke maatregelen zijn nodig als de
berichten correct blijken te zijn? Wat is de minister
van plan als de beschuldigingen aan het adres van
de auditeur onterecht zijn? Komen hier geen
essentiële waarden als de geloofwaardigheid van
de rechtsspraak en het bestaan van onze
rechtsstaat in het gedrang?

Fauzaya Talhaoui explique que plusieurs membres
du personnel des conseillers d'Etat lui ont confirmé
qu'ils sont contraints, par l'auditeur Verhulst, de
rendre des avis négatifs.

Comment le ministre évalue-t-il les informations
parues dans la presse ? Le ministre a-t-il l'intention
de faire procéder à une enquête à ce sujet ?
Quelles mesures seront-elles nécessaires si les
informations précitées s'avèrent fondées ?
Comment le ministre a-t-il l'intention de réagir si les
accusations portées à l'encontre de l'auditeur ne
sont pas fondées ? Des valeurs essentielles et la
crédibilité de la jurisprudence de notre Etat de droit
ne sont-elles pas compromises ?

06.02

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): De

vooringenomenheid van auditeur Verhulst over
annulatie- en schorsingsberoepen van asielzoekers
voor de Raad van State wordt door het personeel
bevestigd. De auditeur zou zich rigide en
legalistisch opstellen. We leven in een rechtsstaat
en beroep bij de Raad van State is een recht.
Asielzoekers afwijzen kan, maar dan moet het wel
op een gemotiveerde wijze gebeuren. De adviezen
van bovenaf in een bepaalde richting dwingen is
een rechtsstaat onwaardig. De staatsraden
opereren onafhankelijk, maar andere zaken tonen
aan dat het advies van de auditeur heel zwaar kan
doorwegen.

Hoe verloopt de procedure voor de Raad van State
precies? Volgen de staatsraden de auditeur
doorgaans? Hoeveel staatsraden behandelen de
annulatieberoepen van vluchtelingen en van
mensen in de regularisatieprocedure? Is er een
significant verschil tussen het aantal weigeringen
van de Nederlandstalige kamers en die van de
Franstalige?

06.02

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): La

partialité de l'auditeur Verhulst en ce qui concerne
les recours en annulation et en suspension des
demandeurs d'asile au Conseil d'Etat a été
confirmée par le personnel. L'auditeur adopterait
une attitude rigide et légaliste. Nous vivons dans
un Etat de droit et le recours auprès du Conseil
d'Etat est un droit. Les demandeurs d'asile peuvent
être déboutés mais la décision doit alors être
motivée. Qu'un supérieur hiérarchique contraigne
le personnel à formuler des avis dans un sens
déterminé est indigne d'un Etat de droit. Les
conseillers d'Etat opèrent de manière autonome
mais d'autres affaires indiquent que l'avis des
auditeurs peut avoir une influence déterminante.

Quel est exactement le déroulement de la
procédure devant le Conseil d'Etat? Les conseillers
d'Etat suivent-ils généralement l'avis des
auditeurs? Combien de conseillers d'Etat traitent-ils
de recours en annulation de réfugiés et de
personnes en cours de procédure de
régularisation? Existe-t-il une différence
significative entre le nombre de rejets prononcés
par de la chambre néerlandophone, d'une part, et
la chambre francophone, d'autre part,

06.03 Minister

Antoine Duquesne

(Frans)

Krachtens de scheiding der machten en de
volledige onafhankelijkheid van de Raad van State,
komt het mij niet toe wie dan ook een bepaalde
houding voor te schrijven of enige sanctie op te
leggen met als argument dat sommigen de
beslissingen van de instanties die over de
asielaanvragen oordelen al te vaak zouden
vernietigen of opschorten. Waarom zouden
degenen die de beslissingen met betrekking tot
afgewezen asielaanvragen het minste vernietigen
of schorsen noodzakelijkerwijze ongelijk hebben?
Wat daarentegen wel waarschijnlijk is, is dat een
zeer groot aantal kandidaat-vluchtelingen zich tot
de Raad van State wenden om langer recht op

06.03

Antoine Duquesne

, ministre (

en français)

: En vertu de la séparation des pouvoirs et de la
totale indépendance dont jouit le Conseil d'Etat, je
n'ai aucune conduite à dicter à qui que ce soit ni de
sanctions à infliger au motif que certains
annuleraient ou suspendraient trop souvent les
décisions que rendent les instances d'asile.

plus, pourquoi ceux qui annuleraient ou
suspendraient le moins les décisions concernant
les demandeurs d'asile déboutés seraient-ils
nécessairement dans l'erreur ? Ce qui en revanche
est probable, c'est qu'un nombre très important de
candidats réfugiés s'adressent au Conseil d'Etat
pour prolonger leur droit à l'aide sociale. Pour le
reste, le Conseil d'Etat m'assure qu'aucun membre

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maatschappelijke dienstverlening te hebben. Voor
de rest verzekert de Raad van State mij dat geen
enkel lid van het auditoraat richtlijnen geeft aan zijn
medewerkers om zich negatief uit te spreken over
het beroep ingesteld door asielzoekers wier
aanvraag werd afgewezen.

de l'auditorat ne donne de consigne à ses
collaborateurs les invitant à se prononcer
négativement sur les recours formés par des
demandeurs d'asile déboutés.

De onderscheiden kamers beoordelen die dossiers
inderdaad niet altijd op dezelfde manier, maar die
verschillen kunnen niet alleen aan de taalrol
worden toegeschreven.

De Raad van State kan altijd een algemene
vergadering van zijn leden bijeenroepen om
discrepanties op het stuk van de jurisprudentie weg
te werken.

Tengevolge van de enorme toename van het
aantal beroepschriften van vreemdelingen moeten
steeds meer magistraten zich over dergelijke
dossiers buigen. Het risico op uiteenlopende
beslissingen is louter mathematisch dus al hoger
dan in andere categorieën van geschillen.

Er wordt geen boekhouding bijgehouden van de
respectieve vernietigingspercentages in de
onderscheiden kamers, en in de jaarverslagen van
de Raad van State wordt dit evenmin
geboekstaafd.

Il existe, certes, des divergences d'appréciation
dans cette matière entre les différentes chambres,
mais pas seulement en fonction de leurs rôle
linguistique.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat a toujours la
possibilité de convoquer une assemblée générale
de ses membres pour aplanir des divergences de
jurisprudence.

L'explosion du nombre de recours en matière
d'étrangers a amené un nombre croissant de
magistrats à devoir se prononcer sur ce type de
dossier. Le risque de voir des décisions diverger
est donc mathématiquement plus élevé dans ce
contentieux que dans d'autres.

Il n'est pas tenu de comptabilité sur les taux
respectifs d'annulation en fonction des différentes
chambres, les rapports annuels du Conseil d'Etat
n'en tiennent pas davantage.

06.04

Ferdy Willems

(VU&ID): De minister stelt

dat hij bestraffend kan optreden. Maar er is een
concrete aanklacht en die weegt niet licht. De
cijfers zijn probleemloos te krijgen en het is dus
niet moeilijk om na te gaan of auditeur Verhulst zijn
boekje te buiten gaat. Er komt geen onderzoek. Als
de aanklacht correct is, dan is de situatie een
rechtsstaat onwaardig. Is de aanklacht onterecht,
dan verdient auditeur Verhulst een rechtzetting. De
man kan zich immers niet verdedigen.

06.04

Ferdy Willems

(VU&ID): Le ministre affirme

qu'il est habilité à prendre des sanctions. Une
plainte concrète et sérieuse a cependant été
déposée. Les chiffres peuvent être obtenus sans
problèmes et il n'est donc pas difficile de vérifier si
l'auditeur Verhulst a outrepassé ses compétences.
Aucune enquête ne sera menée. Si la plainte est
justifiée, nous sommes confrontés à une situation
qui n'est pas digne d'un Etat de droit. Si la plainte
est injustifiée, l'auditeur Verhulst mérite une
rectification. Il n'est en effet pas en mesure de se
défendre.

06.05

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO):

Zeventig percent van de zaken behandeld door de
Raad van State heeft met de asielzoekers te
maken. De meerderheid daarvan wordt afgewezen.
Dat is aanvaardbaar op voorwaarde dat dat
gemotiveerd gebeurt. Nu circuleren er allerlei
geruchten. Het lijkt mij absoluut nodig om de zaak
uit te zoeken. Ik zou de cijfers van de
Nederlandstalige kamers willen vergelijken met die
van de Franstalige. Ik zou de minister nogmaals
willen vragen om de cijfers ter beschikking te
stellen.

06.05

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO):

70% des dossiers traités par le Conseil d'Etat
concernent des demandeurs d'asile. La majorité de
ces recours sont rejetés. Cette situation est
acceptable si ces rejets sont motivés. Des rumeurs
circulent actuellement. J'estime qu'il faut clarifier
cette affaire. Je souhaiterais comparer entre eux
les chiffres relatifs aux dossiers traités par les
chambres néerlandophones et aux dossiers
examinés par les chambres francophones. Je
demande une fois encore au ministre de bien
vouloir mettre ces chiffres à notre disposition.

06.06

De voorzitter

: Ik neem aan dat de minister 06.06

Le président

: Je présume que le ministre

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de cijfers ter beschikking zal willen stellen.

sera disposé à nous fournir ces chiffres.

06.07 Minister

Antoine Duquesne

(

Frans

): Ik zal

uw bekommernis meedelen aan de Raad van
State, die niet zal nalaten te reageren op uw in mijn
ogen beledigende uitspraken.

Ik ga er prat op dat ik niet ingrijp in rechtszaken. Zo
gaat dat in een rechtsstaat.

06.07

Antoine Duquesne

, ministre

(en français)

Je ferai part de vos préoccupations au Conseil
d'Etat, qui ne manquera pas de réagir à vos
propos, que je juge insultants.

Je m'enorgueillis de ne pas intervenir dans des
affaires juridictionnelles. C'est cela, l'Etat de droit.

06.08

Ferdy Willems

(VU&ID): Het enige wat ik

vraag, zijn de cijfers, opdat we kunnen zien of er
iets aan de hand is.

06.08

Ferdy Willems

(VU&ID): Tout ce que je

demande, ce sont les chiffres qui doivent nous
permettre de voir s'il se passe quelque chose.

06.09 Minister

Antoine Duquesne

(

Frans

): Men

heeft mij gezegd dat ze niet beschikbaar zijn. Ik
herhaal dat ik er nog een keer om zal vragen.

06.09

Antoine Duquesne

, ministre

(en français)

On m'a dit qu'ils ne sont pas disponibles. Je vous
répète que je vais les redemander.

Moties

Motions

Tot besluit van deze interpellaties werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de ces interpellations les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Ferdy
Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
vraagt de regering om
in het belang van de geloofwaardigheid van het
gerechtelijk apparaat enerzijds en van het bestaan
zelf van onze rechtsstaat anderzijds
1.terzake een grondig onderzoek te laten gebeuren
en de resultaten hiervan mee te delen aan het
parlement;
2.de nodige maatregelen te nemen, zowel wanneer
deze berichten bevestigd worden door dit
onderzoek als wanneer dit niet het geval is".

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Ferdy
Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
en vue de garantir, d'une part, la crédibilité de
l'appareil judiciaire et, d'autre part, l'existence
même de notre Etat de droit,
1. de réaliser une enquête approfondie en la
matière et de communiquer les résultats de cette
enquête au Parlement;
2. de prendre les mesures nécessaires, et ce, que
cette enquête confirme ou non les informations
parues dans la presse."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Denis D'hondt, Stef Goris en Charles
Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Denis D'hondt, Stef Goris et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

07 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "het
koninklijk besluit van 20 maart 2002 betreffende
de brandweerdiensten" (nr. 7670)

07 Questions de M. Marcel Hendrickx au

ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal du
20 mars 2002 concernant les services
d'incendie" (n° 7670)

07.01

Marcel Hendrickx

(CD&V): Bij de brandweer

is men weliswaar tevreden met het KB van 20
maart 2002, maar er zijn een paar vragen over de
toepassing.

07.01

Marcel Hendrickx

(CD&V): Si le personnel

des services d'incendie s'est montré satisfait de
l'arrêté royal du 20 mars 2002, l'application de ce
dernier semble poser quelques problèmes.

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E LEGISLATURE

Artikel 1 bepaalt dat het vrijwillige personeel wordt
aangeworven in een van de aanwervingsgraden die
worden vermeld in het KB van 6 mei 1971. Dit is
echter nergens terug te vinden. Kan de minister
hier enige klaarheid in scheppen? Voorts wordt in
artikel 1 de term "wordt hen toegekend" gebruikt, in
artikel twee wordt dat "kan worden toegekend." Dat
is een verschil. Wat wordt hier precies bedoeld?

Artikel 3 stelt zeer duidelijk dat artikel 2 van
toepassing is vanaf 8 mei 1999. Is dat voor artikel
1 hetzelfde?

Kunnen de beroepsbrandweerlui die in het verleden
de overstap van vrijwilliger naar het beroepskorps
hebben gemaakt, hun anciënniteit als vrijwilliger
meenemen?

Vallen ook de gewone brandweerlieden, die geen
dienstchef-officier waren, onder het KB?

L'article 1er dispose que les agents volontaires sont
recrutés dans un des grades de recrutement prévus
par l'arrêté royal du 6 mai 1971. Or, ce texte est
introuvable. Le ministre pourrait-il fournir quelques
éclaircissements? L'article 1er comporte les termes
'il leur est accordé', alors que l'article 2 dit 'il peut
lui être accordé'. Ce n'est pas la même chose.
Comment faut-il interpréter ces deux textes?

L'article 3 dispose très clairement que l'article 2
sortit ses effets le 8 mai 1999. En va-t-il de même
pour l'article 1er?

Les agents volontaires qui ont été recrutés comme
membres professionnels des services d'incendie
peuvent-ils faire valoir leur ancienneté en qualité
de volontaires?

L'arrêté royal s'applique-t-il également au
personnel des services d'incendie n'ayant pas la
qualité de chef de service-officier?

07.02 Minister

Antoine Duquesne

(

Frans

) : Er

moet een onderscheid gemaakt worden tussen
brandweermannen-vrijwilligers en dienstchefs-
vrijwilligers.

Voor de eerste categorie geldt het besluit niet met
terugwerkende kracht. Voor alle
brandweermannen-vrijwilligers die per 10 april
2002 beroepsbrandweerman worden geldt dat de
als vrijwilliger verworven anciënniteit geboekt
wordt. Tijdens het overleg is overigens nooit sprake
geweest van terugwerkende kracht, en zulks is ook
niet wenselijk.

Voor de dienstchefs gaat de maatregel in op 8 mei
1999, de datum waarop het koninklijk besluit van
19 april 1999 van kracht wordt. Krachtens dat
besluit kan een officier-vrijwilliger die als dienstchef
werd aangewezen, vast benoemd worden als
beroepsofficier. Die alleenstaande maatregel kan
maar één keer genomen worden in elke
brandweerdienst.

07.02

Antoine Duquesne

, ministre

(en français)

Il convient de distinguer les pompiers volontaires et
les chefs de service volontaires.

Pour les premiers, l'arrêté n'a pas d'effet rétroactif.
La comptabilisation des années d'ancienneté
acquises comme volontaire est d'application à tous
les agents volontaires qui deviennent
professionnels à partir du 10 avril 2002. La
rétroactivité n'a d'ailleurs jamais été évoquée au
cours des concertations et il n'est pas souhaitable
de l'envisager.

Pour les chefs de service, la mesure prend effet au
8 mai 1999, date de l'entrée en vigueur de l'arrêté
royal du 19 avril 1999 en vertu duquel un officier
volontaire-chef de service peut être nommé
comme officier professionnel. Cette mesure isolée
ne peut être prise qu'une seule fois dans chaque
service d'incendie.

(

Nederlands

) Niet alleen officieren vallen onder het

KB, ook brandweerlui, korporaals en de vrijwillige
onderofficieren die als beroeps worden
geëngageerd. Zij kunnen echter alleen maar
worden aangeworven in een wervingsgraad, net als
officieren.

Volgens een bijzondere bepaling van het KB
kunnen ook vrijwillige dienstchefs worden benoemd
tot professioneel dienstchef, maar in een andere
dan een wervingsgraad. In dat geval kan de

(En néerlandais)

Il n'y a pas que les officiers qui

tombent sous le coup de cet arrêté royal ; il y a
aussi les pompiers, les caporaux et les sous-
officiers volontaires engagés dans le cadre
professionnel. Au même titre que les officiers, ils
ne peuvent être engagés que dans un grade de
recrutement.

En vertu d'une disposition particulière de l'arrêté
royal, des chefs de services volontaires peuvent
être nommés chef de service dans le cadre
professionnel, mais dans un grade autre qu'un

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administratie de vroegere anciënniteit overdragen,
maar ze is daar niet toe verplicht dat is het
verschil met diegenen die zijn aangeworven in een
wervingsgraad.

grade de recrutement. Dans ce cas, l'administration
peut transférer l'ancienneté acquise mais sans y
être tenue et c'est là la différence avec
l'engagement dans un grade de recrutement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de provinciale
verkeerseenheden" (nr. 7695)
- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de opnieuw
opflakkerende ontevredenheid bij de
provinciale verkeerseenheden" (nr. 7723)

08 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur
sur "les unités provinciales de circulation"
(n° 7695)
- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur
"les nouvelles manifestations de
mécontentement des unités provinciales de
circulation" (n° 7723)

08.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Een half jaar

geleden werden met de top van de federale politie
hoorzittingen georganiseerd in verband met de
problemen binnen de Provinciale
Verkeerseenheden (PVE's). De werkgroep van de
PVE's dreigt stilaan met acties omdat de federale
politie haar beloftes niet inlost. De problemen zijn
niet van de minste. Ik som ze even op.

Mutaties binnen de PVE's gingen vroeger veel
gemakkelijker en zonder examens.

Men vraagt al lang snelle voertuigen voor
nachtelijke achtervolgingen, maar de aankopen zijn
ondermaats.

Vroeger haalde men het PVE-brevet na 4 maanden
opleiding, voor Brusselse agenten is tien dagen
blijkbaar voldoende. De PVE's wachten nog steeds
op de uitbetaling van hun achterstallige
maaltijdvergoedingen. De mensen op het terrein
verkeren totaal in het ongewisse over een nieuwe
baas.
De PVE's mogen nog steeds geen verkeerstoezicht
uitoefenen op de gewestwegen.
Tijdens de hoorzittingen werd beloofd binnen de
PVE's gerechtelijke cellen op te richten, maar ze
zijn er nog steeds niet.

Kan de minister deze knelpunten evalueren? Voor
wanneer zijn de oplossingen?

08.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Il y a six mois,

des auditions ont été organisées avec la direction
de la police fédérale à propos des problèmes qui se
sont posés au sein des Unités provinciales de
circulation (UPC). Le groupe de travail des UPC
envisage des actions parce que la police fédérale
ne respecte pas ses engagements. Les problèmes
ne sont pas des moindres. Je les énumère.

Par le passé, les mutations au sein des UPC se
faisaient beaucoup plus facilement et sans
examens.
Des véhicules rapides pour les poursuites
nocturnes sont demandés depuis bien longtemps
mais les achats ne répondent aucunement à
l'attente.
Autrefois le brevet UPC s'obtenait à l'issue d'une
formation de 4 mois. Pour les agents à Bruxelles,
dix jours semblent suffire. Les UPC attendent
toujours le versement de leurs arriérés
d'indemnités de repas. Les agents actifs sur le
terrain ignorent toujours qui sera leur nouveau
chef.

Les UPC ne sont toujours pas autorisées de
contrôler les routes régionales.
Lors des auditions, il a été promis de créer des
cellules judiciaires au sein des UPC, mais celles-ci
n'ont toujours pas vu le jour.

Le ministre peut-il nous livrer son sentiment à
propos de ces questions? Quand des solutions
interviendront-elles?

08.02 Minister

Antoine Duquesne (Nederlands)

De rondzendbrief GPI 15 betreffende de mobiliteit
van de geïntegreerde politie regelt de mogelijkheid
om intern te muteren indien de provinciegrenzen
niet overschreden worden. Bij andere vacatures
moeten er examens afgelegd worden.
Bij de aankoop van voertuigen worden er steeds

08.02

Antoine Duquesne

, ministre

(en

néerlandais)

: La circulaire GPI 15 concernant la

mobilité au sein du service de la police intégrée
prévoit la possibilité de procéder à des glissements
au sein d'une même province. Pour d'autres postes
vacants, des examens sont nécessaires.
Pour l'achat de véhicules, des groupes de travail

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werkgroepen opgericht waarin verschillende
operationele leden zetelen.
In de lopende dossiers wordt enkel gewag gemaakt
van een vereiste minimumsnelheid, er bestaat
geen maximumlimiet.
De bestaande brevetten en diploma's binnen de
verschillende politiediensten werden met het oog
op gelijkschakeling vergeleken. Als de agenten met
een motorrijdersbrevet van de Brusselse politie
nog 74 bijkomende lesuren volgen is hun brevet
gelijkgeschakeld met het brevet van de leden van
de provinciale verkeerseenheden.
De toekenning van maaltijdvergoedingen aan de
provinciale verkeerseenheden wordt geregeld in
het protocol 57, maar moet nog worden omgezet in
een koninklijk besluit.
De post van diensthoofd van het federaal
commando van de verkeerspolitie werd vacant
verklaard en de selectieprocedure is bezig.
De bevoegdheid van de provinciale
verkeerseenheden beperkt zich tot de
autosnelwegen en enkele gewestwegen.
Daarbuiten verzekert de lokale politie de
basipolitiezorg en de verkeersveiligheid. De
federale politie kan echter op vraag van de lokale
politie gespecialiseerde steun bieden, vooral op de
gewestwegen.

Het is niet omdat er geen gerechtelijke cellen
bestaan, dat er geen gerechtelijk werk gebeurt in
de provinciale verkeerseenheden. Alleen bij grotere
zaken nemen de gerechtelijke arrondissementele
diensten de onderzoeken over.

composés de membres opérationnels sont
systématiquement constitués.
Dans le cadre des dossiers en cours, il n'est
question que d'une vitesse minimale requise ; il n'y
a pas de limite maximale.
Les brevets et diplômes existants dans les
différents services de police ont été soumis à une
comparaison en vue d'une assimilation. Les agents
titulaires d'un brevet de motocycliste de la police
bruxelloise pourront, en suivant 74 heures de cours
supplémentaires, voir leur brevet aligné sur celui
des membres des unités provinciales de
circulation.
L'octroi d'indemnités de repas aux unités
provinciales de circulation est prévu par le
protocole 57, mais doit encore être transposé dans
un arrêté royal.
Le poste de chef de service du commandement
fédéral de la police de la circulation a été déclaré
vacant et la procédure de sélection est en cours.
La compétence des unités provinciales de
circulation est limitée aux autoroutes et à quelques
routes régionales. La police locale assure, quant à
elle, le service de police de base et la sécurité
routière. La police fédérale peut toutefois apporter
une assistance spécialisée à la demande de la
police locale, en particulier sur les routes
régionales.

Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de cellules
judiciaires que les unités provinciales de circulation
n'effectuent aucune tâche judiciaire. Les services
des arrondissements judiciaires ne reprennent les
enquêtes que pour les affaires importantes.

08.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Begrijp ik de

minister goed als hij zegt dat mutaties mogelijk zijn
binnen een provincie?

08.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Le ministre a-t-il

bien dit que des mutations sont possibles au sein
d'une même province?

08.04 Minister

Antoine Duquesne

(

Frans

) : Als

er een betrekking vacant is bij de lokale politie,
gaat men eerst op zoek naar kandidaten binnen het
politiekorps. Pas in tweede instantie wordt uit de
wervingsreserve geput. Bij de federale politie is de
interne mobiliteit binnen een korps beperkt tot de
provincie. De voorwaarden hiervoor worden nader
bepaald in een uit het koninklijk besluit van 20
november 2001 voortvloeiende circulaire.

08.04

Antoine Duquesne

, ministre

(en français)

Quand il y a vacance d'emploi dans la police
locale, on cherche dans le corps de police avant de
faire appel à la réserve de recrutement. Pour la
police fédérale, les déplacements internes dans un
même corps sont limités à la province. Une
circulaire émanant de l'arrêté royal du 20
novembre 2001 en précise les conditions.

08.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Ik merk ook op

dat de lokale politie niet voldoende opgeleid is om
ingeschakeld te worden in de provinciale
verkeerseenheden.

Ik vind het merkwaardig dat alleen de
minimumsnelheid wordt opgenomen in het bestek.
Kan de minister dit nog eens in detail navragen ?

08.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Je constate

également que la police locale n'est pas
suffisamment formée pour pouvoir participer aux
missions des unités provinciales de circulation.

Il est surprenant que seule la vitesse minium figure
dans le cahier des charges. Le ministre pourrait-il
s'informer plus avant sur cette question?

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E LEGISLATURE

08.06 Minister

Antoine Duquesne (Nederlands)

Ik zal het navragen.

08.06

Antoine Duquesne

, ministre

(en

néerlandais)

: Je vais demander les

renseignements en question.

08.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Het ontbreken

van gerechtelijke cellen is wel degelijk een
probleem. Hierdoor moeten de provinciale
verkeerseenheden tijd vrijmaken voor gerechtelijk
werk en hebben ze dus minder tijd voor
verkeerstoezicht.

08.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): L'absence de

cellules judiciaires constitue effectivement un
problème. Les unités provinciales de circulation
doivent dès lors libérer du temps pour effectuer le
travail judiciaire et disposent ainsi de moins de
temps pour contrôler la circulation.

08.08 Minister

Antoine Duquesne

(

Frans

): Die

bedenking geldt voor alle diensten ! Wanneer men
te maken krijgt met een complexer kwestie, wordt
het dossier overgenomen door de gerechtelijke
arrondissementele dienst.

08.08

Antoine Duquesne

, ministre (

en français

) :

On peut faire cette réflexion dans tous les services!
Quand on a affaire à une question plus complexe,
c'est repris par le service judiciaire
d'arrondissement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.26 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.26 heures.