CRABV 50 COM 798
CRABV 50 COM 798
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag mardi
25-06-2002 25-06-2002
14:22 uur
14:22 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 798
25/06/2002
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- mevrouw Colette Burgeon tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
hervorming van de kinesitherapie" (nr. 1315)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la réforme de la
kinésithérapie" (n° 1315)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de in de
sector kinesitherapie opgelegde hervormingen"
(nr. 1322)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les réformes mises
en place dans le secteur de la kinésithérapie"
(n° 1322)
Sprekers: , Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Jef Valkeniers, Pierrette
Cahay-André
Orateurs: , Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Jef Valkeniers,
Pierrette Cahay-André
Moties
6
Motions
6
Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
medische goederen die door het budget van de
ziekenhuizen zijn gedekt" (nr. 7543)
7
Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les produits
médicaux compris dans le budget des hôpitaux"
(n° 7543)
7
Sprekers:
Yvan Mayeur, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Yvan Mayeur, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
praktische gevolgen, voor de uitbetaling, van de
nieuwe financiering van de ziekenhuizen die op
1 juli in werking treedt" (nr. 7590)
8
Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
conséquences pratiques, en matière de
liquidation, du nouveau système de financement
hospitalier en vigueur le 1er
juillet prochain"
(n° 7590)
8
Sprekers: , Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen
Orateurs: , Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions
Vraag van de heer Robert Hondermarcq aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "
de internationale expertengroep voor health
technology assessment van de PET-scans" (nr.
7594)
9
Question de M. Robert Hondermarcq au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
groupe d'experts internationaux chargé de la
health technology assessment du PETscan" (n°
7594)
9
Sprekers: Robert Hondermarcq, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Robert Hondermarcq, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 798
25/06/2002
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
25
JUNI
2002
14:22 uur
______
du
MARDI
25
JUIN
2002
14:22 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Joos
Wauters, président.
01 Samengevoegde interpellaties van
- mevrouw Colette Burgeon tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
hervorming van de kinesitherapie" (nr. 1315)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de in de
sector kinesitherapie opgelegde hervormingen"
(nr. 1322)
01 Interpellations jointes de
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la réforme de la
kinésithérapie" (n° 1315)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les réformes mises
en place dans le secteur de la kinésithérapie"
(n° 1322)
01.01 Colette Burgeon (PS): De nieuwe
nomenclatuur van kinesitherapieverstrekkingen, die
sedert 1 mei van kracht is, heeft de onzekerheid en
de verwarring alleen maar doen toenemen.
In 2002 moet een structurele besparing van 10 %
op de begroting van de kinesitherapie worden
gerealiseerd. Wij hebben deze besparing
goedgekeurd omdat we ervan uitgingen dat niet
aan de kwaliteit en de toegankelijkheid van de
verzorging zou worden getornd. Als dit zich toch
zou voordoen, zou de nieuwe nomenclatuur voor
het einde van het jaar worden rechtgezet. Zal u
deze nomenclatuur voor eind september onder de
loep nemen om de nodige voorstellen te kunnen
doen voor de begroting 2003?
De toepassing van deze nieuwe nomenclatuur doet
nog heel wat vragen rijzen. Op 26 mei heeft de
Technische raad voor de kinesitherapie een
overeenkomst gesloten over zeven
interpretatieregels bij de overgangsfase en heeft hij
aangekondigd dat het RIZIV binnenkort in een
omzendbrief een volledig overzicht zou geven van
de verduidelijkingen en de interpretatieregels. Hoe
kunnen de kinesisten hun beroep in die
overgangsperiode uitoefenen zonder de
uitgevaardigde regels te overtreden? Welke punten
01.01 Colette Burgeon (PS): L'inquiétude et le
désarroi grandissent suite à l'instauration de la
nouvelle nomenclature des prestations de
kinésithérapie entrée en vigueur le 1er mai.
Pour 2002 est prévue la réalisation d'une économie
structurelle de 10% du budget de la kinésithérapie.
Nous avons approuvé cette économie parce qu'elle
était censée ne pas remettre en cause la qualité
des soins et leur accessibilité. Mais, si tel n'était
pas le cas, les rectifications de la nouvelle
nomenclature devraient être opérées d'ici la fin de
l'année. Procéderez-vous à une évaluation de cette
nomenclature d'ici fin septembre en vue de la
présentation du budget 2003?
Par ailleurs, l'application de cette nouvelle
nomenclature suscite encore de nombreuses
questions. Le 26 mai, le Conseil technique de la
kinésithérapie a conclu un accord sur sept règles
interprétatives accompagnant la phase de
transition, et a annoncé qu'une circulaire de l'INAMI
donnerait bientôt un aperçu complet des précisions
et des règles interprétatives. Pendant cette période
de transition, comment les kinés peuvent-ils
exercer leur profession sans risquer d'outrepasser
les règles édictées? Quels sont les points encore à
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25/06/2002
CRABV 50
COM 798
2
moeten nog worden verduidelijkt? Kan de
nomenclatuur nog worden bijgeschaafd? Hoe zit
het met de referentiecentra voor het chronisch
vermoeidheidssyndroom die onlangs werden
opgericht?
Ook voor de fysiotherapie wordt een aanpassing
van de nomenclatuur momenteel voorbereid. Wij
pleiten ervoor dat de fysiotherapie en de
kinesitherapie gelijk worden behandeld. Wat vindt u
hiervan?
De kinesisten hebben duidelijk nood aan een
bruikbaar instrument. Zal u daarom voor eind
september het nodige doen opdat de werkbaarheid
van de nieuwe nomenclatuur permanent wordt
beoordeeld?
De nieuwe overeenkomst die de tarieven voor
negen maanden vastlegt, houdt een verhoging in
van de honoraria en zou ook verplichten het
remgeld te ontvangen. Hoe zal de maximumfactuur
voortaan worden toegepast?
Op sociaal vlak stelt u een uitstappremie voor die
gekoppeld is aan bepaalde voorwaarden. Maar wat
zal er gebeuren als deze maatregel zo veel succes
heeft dat het budget van 37 miljoen euro dat
hiervoor werd uitgetrokken ontoereikend is?
Moeten de kinesisten voor hun omscholing voltijds
onderwijs volgen met een ondermaatse premie?
Waarom niet eerder een vorm van brugpensioen
aanmoedigen?
Hebben de kinesisten die na hun opleiding geen
werk vinden recht op een werkloosheidsuitkering?
Vindt u niet dat het bedrag van de premies zou
moeten worden verdubbeld?
éclaircir? La nomenclature peut-elle encore être
affinée? Qu'en est-il des centres de référence qui
viennent d'être créés pour le syndrome de fatigue
chronique?
Une adaptation de la nomenclature est également
en préparation pour la physiothérapie. Nous
plaidons pour une égalité de traitement entre elle et
la kinésithérapie. Quel est votre sentiment à cet
égard ?
Au vu de la nécessité pour les kinés d'avoir un
instrument praticable, prévoyez-vous une
évaluation permanente de l'opérationnalité de la
nouvelle nomenclature avant fin septembre ?
La nouvelle convention qui fixe les tarifs pour neuf
mois prévoit une augmentation des honoraires et
imposerait la perception obligatoire du ticket
modérateur. Comment le maximum à facturer
s'appliquera-t-il désormais ?
Sur le plan social, vous proposez une indemnité de
sortie de la profession à certaines conditions. Mais
que se passera-t-il si l'opération rencontre plus de
succès que l'enveloppe des 37 millions d'euros qui
a été prévue peut en supporter?
En vue de leur reconversion, les kinés devront-ils
reprendre un enseignement de plein exercice avec
des primes nettement insuffisantes?
Pourquoi plutôt ne pas encourager une sorte de
prépension?
Les kinés qui ne trouvent pas de travail après une
formation auront-ils droit au chômage?
Ne pensez-vous pas que le montant des primes
devrait être doublé?
01.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Deze
hervorming van de kinesitherapie is een
schoolvoorbeeld van hoe het niet moet: ze is
rampzalig voor de kinesisten en verbijsterend voor
de patiënten.
Het staat vast dat de kinesitherapiepraktijk moet
worden aangepast, maar om het vooropgestelde
doel te bereiken worden de sector eenzijdig
maatregelen opgelegd en de middelen die daartoe
worden aangewend zijn ontstellend.
01.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Cette réforme
de la kinésithérapie est un bel exemple de
méthode désastreuse pour la profession et
affolante pour les malades.
Si la nécessité d'adapter la pratique de la
kinésithérapie peut être reconnue, les contraintes
imposées de façon unilatérale au secteur rendent
perplexe quant aux moyens préconisés pour mettre
en oeuvre les objectifs.
Net zoals de loting waaraan eerst werd gedacht,
idee dat later werd opgegeven, draagt ook de
beperking van het aantal behandelingen bij tot het
brandmerken van het beroep. Men schijnt te
Tout comme le tirage au sort, envisagé même s'il a
été abandonné ensuite, la limitation des séances
participe de la stigmatisation d'une profession. On
oublie
qu'en amont de l'intervention du
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 798
25/06/2002
3
vergeten dat een verantwoordelijk arts eerst een
beslissing neemt, voor de kinesist kan optreden.
In de praktijk wordt er een beroep gedaan op een
kinesist vooraleer kan worden uitgemaakt of men te
maken heeft met een zware of met een lichte
pathologie. Wil dat zeggen dat de patiënten
oplichters zijn die misbruik maken van het systeem
en dat de kinesisten hun medeplichtigen zijn?
Dreigt het verplicht bijkomend bezoek aan de
huisarts met het oog op de terugbetaling tegen het
normale tarief van negen bijkomende
behandelingen niet tot medische overconsumptie te
leiden?
De nieuwe nomenclatuur werd opgelegd, ze kwam
niet tot stand op basis van onderhandelingen, ze is
onwerkbaar omdat ze overhaast werd opgesteld,
ze is onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd
en vooral lijst F is asociaal.
Is het sociaal plan niet gedoemd te mislukken
omwille van de te lage compenserende
vergoedingen?
Ligt niet het ontbreken van overleg aan de basis
van de huidige ontreddering bij de kinesisten? Die
spelen een belangrijke rol in de gezondheidszorg
en zorgen voor een gediversifieerde buurtdienst.
Op welke manier zal de minister het vertrouwen
herstellen?
kinésithérapeute, il y a la décision d'un médecin
responsable.
Dans la pratique, le recours au kinésithérapeute a
lieu avant qu'on ait pu déterminer si la pathologie
est lourde ou légère. Cela fait-il des patients des
escrocs qui profitent du système et de leurs
kinésithérapeutes, leurs complices?
L'obligation de visite supplémentaire chez le
médecin pour obtenir neuf nouvelles séances
remboursées au taux normal ne risque-t-elle pas de
causer une surconsommation médicale?
La nouvelle nomenclature a été imposée et non
négociée, elle est impraticable parce que rédigée
dans la précipitation, elle est insuffisamment
étayée du point de vue scientifique et la liste F, en
particulier, est asociale.
La faiblesse des allocations compensatoires ne
voue-t-elle pas le plan social à l'échec?
Le manque de concertation n'est-il pas à la base du
désarroi actuel des kinésithérapeutes, qui sont des
acteurs de santé importants et offrent un service de
proximité diversifié?
Comment le ministre va-t-il rétablir la confiance?
01.03 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :
De regering stond voor de moeilijke taak om de
sector te hervormen en tegelijk op korte termijn te
bezuinigen op de begroting. Bij de uitvoering van
die opdracht heb ik constant ruggespraak
gehouden met de actoren, en er is wel degelijk
vertrouwen tussen ons.
We bevinden ons op een keerpunt : de
beroepsorganisaties hebben met de ziekenfondsen
een overeenkomst gesloten, die ik gisteren heb
goedgekeurd. Ik heb schriftelijk herhaald welke
begrotingskredieten ik daarvoor heb toegezegd. De
situatie zal nu genormaliseerd worden, met
tariefzekerheid voor de patiënt en een
professionele toekomst voor de kinesitherapeuten.
01.03 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français) : Dans la tâche difficile pour le
gouvernement de réformer le secteur tout en
faisant des économies budgétaires à court terme,
j'ai été constamment en contact avec les acteurs, et
la confiance est bel et bien présente entre eux et
moi.
Nous sommes à un tournant : les organisations
professionnelles ont signé avec les mutualités une
convention à laquelle j'ai accordé hier mon soutien.
J'ai réitéré par écrit mes engagements budgétaires.
La situation va se normaliser dans le sens de la
sécurité tarifaire pour les patients et professionnelle
pour les kinésithérapeutes.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.
Het was in de eerste plaats zaak de middelen te
concentreren en te besteden aan wat vanuit
therapeutisch oogpunt efficiënt is. Ik wil het niet
hebben over comfortverstrekkingen - de patiënt
heeft uiteraard recht op een zekere mate van
Présidence: M. Jean-Marc Delizée.
L'essentiel de l'enjeu était de concentrer les
moyens sur ce qui est efficace du point de vue
thérapeutique. Je ne parlerai pas de traitements de
confort car le patient a droit à un certain confort
mais, en raison de la pléthore, on ne peut nier qu'il
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25/06/2002
CRABV 50
COM 798
4
comfort - maar tengevolge van het teveel aan
kinesisten waren er onmiskenbaar talloze
behandelingen zonder dat het echt nodig was.
y ait eu multiplication des séances sans réel
besoin.
Ten gevolge van deze hervorming waren praktische
interpretatieregels van de nomenclatuur vereist.
Niet ik, maar de actoren zelf stellen die regels op.
In dit geval is dat de Technische raad voor de
kinesitherapie. Op 1 mei bestond er nog enige
twijfel betreffende sommige regels. De situatie kon
in enkele weken tijd worden rechtgezet dankzij de
beroepsorganisaties. Nu zijn de zaken duidelijker.
We moeten nochtans een evaluatie uitvoeren. Ik
heb dus gevraagd dat mij voor eind juli concrete
voorstellen worden voorgelegd. Bovendien hebben
we grote inspanningen gedaan op het stuk van de
informatie. Zo zal aan alle kinesitherapeuten een
uitgebreide brief worden gestuurd.
Cette réforme a nécessité des règles
d'interprétation pratiques de la nomenclature. Elles
ne sont pas établies par mes soins mais par les
acteurs eux-mêmes. Dans ce cas-ci, il s'agit du
Conseil technique de la kinésithérapie. Le premier
mai, il existait encore certains doutes quant à
certaines de ces règles. La situation a pu être
rétablie en quelques semaines grâce aux
organisations professionnelles. Actuellement, les
choses sont plus claires. Nous devons toutefois
procéder à une évaluation. J'ai donc demandé que
me soient remises, avant la fin du mois de juillet,
des propositions concrètes. De plus, nous avons
fait de grands efforts d'information. Une lettre très
étoffée sera ainsi envoyée à tous les kinés.
Voor eind juli zullen er een evaluatie van de lijst F
naargelang de behandelingsvereisten van sommige
ziekten en een administratieve evaluatie van de
nomenclatuur plaatsvinden. Die evaluaties zullen
moeten leiden tot voorstellen tot aanpassing van de
nomenclatuur. Binnen de
Overeenkomstencommissie werd een
subcommissie opgericht om tegen 31 juli een
voorstel uit te werken.
Het aantal behandelingen wordt niet beperkt, maar
wel het aantal terugbetaalde behandelingen. Als
een kinesitherapeut bovendien zijn ereloon verlaagt
om in overeenstemming te zijn met het remgeld,
wordt het bedrag volledig gerecupereerd via de
maximumfactuur. Ik ben van plan die regel te doen
naleven.
Une évaluation de la liste F, en fonction des
besoins de traitement de certaines pathologies, et
une évaluation de la nomenclature du point de vue
administratif seront effectuées avant la fin du mois
de juillet. Ces évaluations devront aboutir à des
propositions d'adaptation de la nomenclature. Une
sous-commission a été crée au sein de la
Commission de conventions afin d'élaborer une
proposition avant le 31 juillet.
Le nombre de séances n'est pas limité. C'est le
nombre de séances remboursées qui l'est. En
outre, si un kinésithérapeute baisse ses honoraires
afin de respecter le ticket modérateur, le montant
est entièrement récupéré par le maximum à
facturer. J'entends que cette règle soit respectée.
Het Verzekeringscomité, dat bij de dienst
gezondheidszorg van het RIZIV werd ingesteld,
heeft met drie referentiecentra een overeenkomst
afgesloten over het chronisch
vermoeidheidssyndroom. De overeenkomsten met
de universitaire ziekenhuizen van Leuven en
Antwerpen zijn respectievelijk op 1 april en op 19
juni 2002 in voege getreden. Die met het
universitair ziekenhuis van Gent zal op 1 september
2002 ingaan. Nog twee andere centra betonen
interesse voor het afsluiten van een dergelijke
overeenkomst.
Le Comité de l'assurance, instauré auprès du
service des soins de santé de l'INAMI, a conclu une
convention avec trois centres de référence pour le
syndrome de fatigue chronique. Les conventions
avec les hôpitaux universitaires de Louvain et
d'Anvers sont entrées respectivement en vigueur le
1
er
avril et le 19 juin 2002. Celle qui a été conclue
avec l'hôpital universitaire de Gand entrera en
vigueur le 1
er
septembre 2002. Deux autres centres
sont également intéressés par la conclusion d'une
telle convention.
Ik ben me in elk geval bewust van de preventieve
rol van de kinesitherapie en van haar belang voor
de levenskwaliteit van de patiënt. Ik breng nog even
in herinnering dat de verzekeringsuitkering beperkt
is wanneer de zorgverlening gebeurt in het kader
van de deelname aan sportwedstrijden of
demonstratiewedstrijden waarvoor de inrichters
toegangsgeld ontvangen en de deelnemers een of
Je suis en tous cas conscient de l'importance de la
kinésithérapie pour la prévention et la qualité de vie
des patients. Je rappelle également que,
conformément à la loi du 14 juillet 1994,
l'intervention de l'assurance est limitée lorsque les
prestations se rapportent à la participation à des
compétitions ou exhibitions sportives pour
lesquelles l'organisateur perçoit un droit d'entrée et
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 798
25/06/2002
5
andere vorm van betaling krijgen, dit
overeenkomstig de wet van 14 juli 1994.
Er moet een harmonisering komen van de
nomenclatuur inzake fysiotherapie en
kinesitherapie, om niet gegronde vervanging van
het ene door het andere te voorkomen. Ik heb de
Technische raad voor de kinesitherapie dan ook
gevraagd me een voorstel in die zin over te maken.
Vandaag is het zo dat het remgeld in 70 procent
van de gevallen moet worden betaald. In de overige
gevallen kan de kinesist om sociale redenen
beslissen het niet te vragen. Ik sta achter dit
soepele systeem.
les participants une quelconque rémunération.
Une harmonisation des nomenclatures de la
physiothérapie et de la kinésithérapie est
nécessaire pour éviter les phénomènes de
substitution non justifiés. J'ai donc demandé au
Conseil technique de la kinésithérapie de me faire
une proposition en ce sens.
Actuellement, le ticket modérateur doit être
respecté dans 70% des cas. Pour le reste, le kiné
peut ne pas l'appliquer pour des raisons sociales.
C'est un système souple qui me convient.
Zoals de heer Baquelaine al in deze commissie
heeft verklaard, zijn er te veel kinesitherapeuten. Ik
heb zijn idee van een sociaal plan dus
overgenomen. Ik heb echter geen becijferd
objectief. Het is onjuist te beweren dat een nieuwe
beroepskeuze bijna altijd een opleiding van 2 à 3
jaar in het voltijdse onderwijsprogramma zou
vereisen. Het sociale plan voorziet trouwens niet in
zo'n lange dekking.
Tot slot zeg ik nogmaals dat ik niet bevoegd ben
voor het ONE. Mevrouw Maréchal zal een andere
zondebok moeten zoeken! Zij moet nu geld vinden.
Comme l'a déjà affirmé M. Baquelaine dans cette
même commission, les kinés sont trop nombreux.
J'ai donc repris son idée de plan social. Je n'ai
toutefois pas d'objectif chiffré. Il est inexact
d'affirmer qu'une nouvelle orientation
professionnelle réclamerait presque toujours une
formation de 2 à 3 ans dans le programme
d'enseignement à plein temps. Le plan social ne
prévoit d'ailleurs pas une couverture d'une telle
durée.
Je terminerai en répétant que l'ONE ne ressort pas
de ma compétence. Que Mme Maréchal cherche
un bouc émissaire ailleurs ! C'est elle qui doit
trouver de l'argent.
01.04 Colette Burgeon (PS): Niettegenstaande
de beloofde administratieve vereenvoudiging, wordt
alles integendeel ingewikkelder. Het is goed om
een overeenkomst te hebben, maar we moeten de
naleving van de budgettaire verplichtingen voor
ogen houden. Kan ik een kopie van de
overeenkomst krijgen?
01.04 Colette Burgeon (PS): Il est important de
noter que, là où il devait y avoir une simplification
administrative, on constate plutôt une complication.
Il est bien d'avoir une convention, mais il faut
insister sur les engagements budgétaires.
Pourrais-je avoir une copie de cette convention?
01.05 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):
Vanaf 1 januari wordt 13.650.000 euro aan de
sector besteed.
01.05 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français) : Quelque 13.650.000 euros seront
injectés dans le secteur dès le 1
er
janvier.
Als er flink bezuinigd wordt, zal het aldus
vrijgekomen geld ook opnieuw besteed worden.
Si des économies importantes sont réalisées, la
marge obtenue sera, elle aussi, réinjectée.
01.06 Colette Burgeon (PS): Waarom probeert
men, uit sociaal oogpunt, niet veeleer om oudere
kinesisten ertoe aan te zetten uit te treden, middels
een soort van brugpensioen ? Wat gebeurt er als
een kinesist uit het beroep stapt, een opleiding
volgt maar geen werk meer vindt ? Op welke
manier kan hij vergoed worden ? Kan hij als
werkloze worden aangemerkt?
01.06 Colette Burgeon (PS): Sur le plan social,
pourquoi ne pas encourager plutôt les kinés âgés,
avec une espèce de pré-pension? Que se passe-t-il
si un kiné quitte la profession, suit une formation et
ne trouve pas de travail? Sur quelle base peut-il
être compensé? Pourrait-il être chômeur?
01.07 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :
We hebben er bewust voor gekozen 60-plussers
01.07 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): En ce qui concerne les personnes âgées,
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25/06/2002
CRABV 50
COM 798
6
bijvoorbeeld buiten beschouwing te laten, omdat
het plan niet tot doel heeft deze mensen ertoe aan
te zetten vervroegd uit te treden. Het is de
bedoeling dat iedereen een toereikend
beroepsinkomen heeft. Ik wil diegenen die in
moeilijkheden verkeren, de kans geven een andere
richting in te slaan door uit het beroep te stappen.
il y a eu un choix délibéré de ne pas s'adresser à
des plus de 60 ans, par exemple, parce que le plan
ne vise pas à encourager leur départ anticipé. Le
plan vise à ce que chacun ait un revenu
professionnel suffisant. Je veux donner la
possibilité à ceux qui sont en difficulté de se
réorienter, en quittant la profession.
Wie na een opleiding geen werk meer vindt, zal
onder bepaalde voorwaarden een
werkloosheidsuitkering kunnen krijgen. Mensen die
zich niet in de situatie bevinden van hen die nog
niet meer dan negen jaar als zelfstandigen hebben
gewerkt, zullen via de voortgezette verzekering van
een bescherming kunnen genieten tegen de
betaling van vrijwillige bijdragen gedurende
maximum twee jaar.Die regeling moet ook voor de
mensen die een opleiding volgen kunnen worden
toegepast.
Eindelijk zal de voortgezette verzekering voor de
zelfstandigen worden uitgebreid en zullen we de
mogelijkheden herzien voor de mensen die sinds
meer dan negen jaar als zelfstandigen werkzaam
zijn.
En ce qui concerne le chômage, celui qui ne
retrouvera pas de travail après avoir suivi une
formation pourra bénéficier d'un chômage, sous
certaines conditions. Les personnes qui ne sont
pas dans la situation de ceux qui n'ont pas encore
travaillé plus de neuf ans comme indépendants
pourront obtenir une protection au moyen du
régime d'assurance continuée, moyennant le
versements de cotisations volontaires pendant
deux ans maximum. Ce régime devrait pouvoir
s'appliquer à ceux qui suivent une formation.
Nous allons enfin élargir l'assurance continuée pour
les indépendants et revoir les possibilités pour ceux
qui sont indépendants depuis plus de neuf ans.
01.08 Jef Valkeniers (VLD): Mevrouw Burgeon
weigert de minister te volgen in zijn
besparingsplannen, terwijl het precies haar
achterban is die mee de uitwassen heeft
bewerkstelligd in de kinesitherapie!
01.08 Jef Valkeniers (VLD): Madame Burgeon
refuse de se rallier aux projets du ministre en
matière d'économies, alors que ce sont
précisément les gens de sa tendance politique qui
sont en partie responsables des dérives observées
dans le domaine de la kinésithérapie!
01.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): De
onderliggende idee van deze hervorming is het
bundelen van doeltreffende therapieën. Bij het
bepalen van wat doeltreffend is, wordt echter niet
met alle humane factoren rekening gehouden.
Denken we aan de kinesitherapie in het kader van
geboortebegeleiding. Per zwangerschap worden er
maximum negen sessies terugbetaald. Volgens de
specialisten zou het zinloos zijn dat aantal op te
trekken. Bij een eerste zwangerschap is het echter
niet mogelijk aan de noden van de moeder
tegemoet te komen binnen die negen sessies.
Geneeskunde en de paramedische disciplines
kunnen niet louter wetenschappelijk worden
benaderd en als men ze gaat opsluiten in een al te
strikt keurslijf worden noch de patiënt, noch de
kinesist daar beter van.
01.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): Au fond, toute
la logique de l'opération vise à concentrer ce qui
est efficace thérapeutiquement. Cette détermination
de ce qui est efficace ne tient pas vraiment compte
de tous les facteurs humains. Je prends l'exemple
de la kiné périnatale. Le nombre maximum de
séances remboursées est de neuf par grossesse.
De l'avis des spécialistes, prolonger le nombre de
séances n'apporte rien. Dans le cas d'une première
grossesse cependant, s'arrêter à neuf séances
c'est ne pas rencontrer les vrais besoins de la
mère. La médecine et les disciplines paramédicales
ne sont pas à proprement parler scientifiques et
vouloir les enfermer dans un système rigide
présente l'inconvénient que ni le malade ni le kiné
ne sont satisfaits.
01.10 Pierrette Cahay-André (MR): De
maatregelen zijn genomen om de overvloed aan
kinesitherapeuten in te dammen. Ik herinner me
niet dat destijds over een sociaal plan werd
gesproken.
01.10 Pierrette Cahay-André (MR): Les mesures
ont été prises face à la pléthore de kinés. Je ne me
souviens pas qu'on ait parlé en son temps d'un plan
social.
Moties Motions
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 798
25/06/2002
7
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Colette
Burgeon en van de heer Jean-Jacques Viseur
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen,
verzoekt de regering
1. zo spoedig mogelijk de nodige duidelijkheid te
scheppen inzake de toepassing van de nieuwe
nomenclatuur en de kinesitherapeuten, de artsen
en de patiënten van de opgelegde wijzigingen in
kennis te stellen;
2. de maatregelen voor de tenuitvoerlegging van
het sociaal plan aan te passen zodanig dat het plan
aanvaarbaar is voor de kinesitherapeuten die voor
een ander beroep kiezen;
3. het nodige te doen om de dialoog te herstellen,
met name door de officiële adviesprocedures na te
leven."
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Colette
Burgeon et de M. Jean-Jacques Viseur
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement
1. d'apporter dans les délais les plus courts toutes
les clarifications nécessaires à l'application de la
nouvelle nomenclature, d'informer les
kinésithérapeutes, les médecins et les patients des
modifications imposées;
2. d'ajuster les mesures de mise en oeuvre du plan
social en vue de rendre ce dernier acceptable par
les kinésithérapeutes qui décident de réorienter
leur carrière professionnelle;
3. de recréer les conditions du dialogue notamment
en respectant les procédures d'avis officielles."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Filip Anthuenis, Jean-Marc Delizée en Joos
Wauters en mevrouw Pierrette Cahay-André.
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Filip Anthuenis, Jean-Marc Delizée et Joos Wauters
et Mme Pierrette Cahay-André.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de medische goederen die door het budget van
de ziekenhuizen zijn gedekt" (nr. 7543)
02 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
produits médicaux compris dans le budget des
hôpitaux" (n° 7543)
02.01 Yvan Mayeur (PS): De in de
ziekenhuisbegroting opgenomen medische
producten worden op rekening gesteld van de
patiënt, ofwel wordt een tegemoetkoming betaald
door de ziekteverzekering of staan de producten op
een door de minister vastgestelde lijst.
Met welke adviezen zal de minister rekening
houden bij het opstellen van die lijst ?
Wie zal de kosten betalen die niet gedekt worden
door een tegemoetkoming ? Wat gebeurt er als
mensen die kosten niet kunnen betalen ? Zal het
OCMW die kosten op zich nemen ?
Wat is uw standpunt over die discriminatie tussen
sociaal kwetsbare en rijkere patiënten, en over de
lastenverzwaring voor de openbare instellingen ?
02.01 Yvan Mayeur (PS): Les produits médicaux
compris dans le budget des hôpitaux sont soit à
charge du patient, soit font l'objet d'une intervention
de l'assurance maladie ou figurant sur la liste fixée
par le ministre.
De quels conseils s'entourera-t-il pour dresser une
telle liste?
Qui supportera le coût non recouvert par une
intervention? Et qu'en sera-t-il de ceux qui ne
pourront assumer ces frais? Les CPAS les
prendront-ils en charge?
Quel est votre point de vue sur cette discrimination
entre patients précarisés et mieux nantis et sur
l'alourdissement de la charge des institutions
publiques?
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25/06/2002
CRABV 50
COM 798
8
02.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :
Dat idee wordt momenteel door ons geëvalueerd.
Laten we het debat verdiepen en koppelen aan de
discussie over de ziekenhuisfinanciering. We
moeten rustig bekijken wat de budgettaire
mogelijkheden zijn. Ik ben voorstander van meer
duidelijkheid en transparantie, maar dat is een
netelige kwestie, want dan wordt precies
aangegeven welk bedrag ten laste van de patiënt
komt. Zolang er geen globale beslissing is gevallen,
laten we de huidige situatie best zoals ze is, een
beetje vaag en ambigu.
Ik wil zonder overhaasting duidelijkheid scheppen,
en zal dus niet op 1 juli een lijst de wereld insturen.
Ik heb een werkgroep ingesteld met
ziekenhuisapothekers en vertegenwoordigers van
de ziekenfondsen, die een lijst voorgelegd hebben
aan een tweepartijenoverlegstructuur.
Ik heb ook informele contacten gehad, meer
bepaald met de ziekenhuizen en de artsen. Ik
wacht nog even af voor ik een beslissing neem.
02.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): Nous sommes à l'heure actuelle en train
d'évaluer cette idée . Approfondissons le débat, et
lions-le à celui sur le financement des hôpitaux.
Prenons le temps de voir quelles sont les
possibilités budgétaires. Je suis favorable à
davantage de clarté et de transparence, mais c'est
un exercice périlleux car il indique ce qui est à la
charge du patient. Prolongeons la réalité actuelle
un peu floue et ambiguë tant que nous n'aurons
pas pris une décision globale.
Je veux parvenir à la clarté sans précipitation et je
ne « lancerai » donc pas une liste au 1
er
juillet. J'ai
créé un groupe de travail avec des pharmaciens
hospitaliers et les représentants des mutualistes,
qui ont envoyé une liste à une structure de
concertation bipartite pour en connaître les
réactions.
J'ai également pris des contacts informels,
notamment avec les hôpitaux et les médecins. Je
vais temporiser avant de prendre une décision.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de praktische gevolgen, voor de uitbetaling, van
de nieuwe financiering van de ziekenhuizen die
op 1 juli in werking treedt" (nr. 7590)
03 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
conséquences pratiques, en matière de
liquidation, du nouveau système de financement
hospitalier en vigueur le 1er juillet prochain"
(n° 7590)
03.01 .Yvan Mayeur (PS): Ingevolge het nieuwe
stelsel van ziekenhuisfinanciering dat op 1 juli
eerstkomend in werking treedt, zal de storting in
twaalfden gebeuren op de 15
de
dag van de vierde
maand volgend op de verstrekking. De eerste
storting zal dus gebeuren op 15 november, wat de
financiën van de ziekenhuizen negatief zal
beïnvloeden.
Wat bent u van plan nu de hele ziekenhuissector in
beroering is ten gevolge van deze toestand, die
leidt tot bijkomende financiële lasten?
Volgens welk schema zal het saldo van de
verstrekkingen van voor 1 juli die nog niet werden
vereffend op 15 november worden uitbetaald?
03.01 Yvan Mayeur (PS): Suite au nouveau
système de financement hospitalier qui entre en
vigueur le 1er juillet prochain, la liquidation des
versements en douzièmes aura lieu le 15ème jour
du quatrième mois qui suit la prestation. Le premier
versement aura donc lieu le 15 novembre, ce qui
aura des conséquences négatives sur la trésorerie
des hôpitaux.
Quelles sont vos intentions, dès lors que
l'ensemble du secteur hospitalier s'émeut de cette
situation, créatrice de charges financières
supplémentaires?
En outre, quel sera le calendrier de liquidation en
ce qui concerne le solde de prestations antérieures
au 1er juillet, mais non encore régularisées au 15
novembre?
03.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):
Op basis van de talrijke reacties ben ik het dossier
aan het onderzoeken.
Ik ben niet echt gehecht aan de datum van 15
03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en
français): Je suis occupé à évaluer le dossier à
partir des nombreuses réactions enregistrées.
Le 15 novembre n'est pas une date à laquelle je
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50
COM 798
25/06/2002
9
november. Bij het bepalen van een datum voor de
betaling van het eerste twaalfde ben ik uitgegaan
van twee beginselen: het bestaan van budgettaire
beperkingen en de noodzaak van een snelle en
volledige facturatie van de ziekenhuizen aan de
verzekeringsinstellingen.
Ik ben van oordeel dat er een band moet komen
tussen snelle facturatie en de middelen van de
ziekenhuizen, of door verschillende uiterste data
van betaling te hanteren, of door op basis van de
gegevens van het laatste boekjaar een herverdeling
door te voeren in het onderdeel A2.
De tijd die nodig is om het ziekenhuisbudget uit te
betalen hangt af van de tijd die nodig is voor de
facturatie en voor de uitbetaling door de
verzekeringsinstellingen. Met het oog op het
bepalen van een datum onderzoeken mijn diensten
momenteel welke periode nodig is voor facturatie
en betaling in de ziekenhuizen.
Vanmorgen nog heb ik gevraagd de omstreden
berekeningen over te doen en om daarbij de
grootte van het ziekenhuis in rekening te brengen.
tiens particulièrement. Deux principes m'ont guidé
dans la recherche d'une date de paiement du
premier douzième : le constat de la contrainte
budgétaire et le critère de performance des
hôpitaux sur le plan de la rapidité d'une facturation
complète vers les organismes assureurs.
A ce niveau, il me semble que la performance
devrait être traduite dans le budget des hôpitaux,
soit en utilisant des dates ultimes de paiements
différentes, soit en effectuant une redistribution de
la sous-partie A2, d'après les données du dernier
exercice connu.
Le délai de paiement du budget des hôpitaux
dépend du temps requis pour la facturation et du
délai dont les organismes assureurs ont besoin
pour effectuer leur paiement. Mon administration
est en train d'examiner quels sont les délais de
facturation et de paiement dans les hôpitaux de
manière à pouvoir arrêter une date.
Ce matin, j'ai demandé de refaire les calculs, car ils
sont controversés, et de les pondérer en fonction
du poids des hôpitaux.
03.03 Yvan Mayeur (PS): Daar het nieuwe
systeem op 1 juli in werking treedt, gaat door de
datum die op 15 november werd vastgesteld, een
maand facturatie verloren. Dit veroorzaakt
geldelijke moeilijkheden voor de ziekenhuizen die
hun facturen op drie maanden opmaken en die
onder druk worden gezet door de beheerders die
hen aanzetten hun facturen zo spoedig mogelijk op
te maken.
03.03 Yvan Mayeur (PS): Comme le nouveau
système commence le 1er juillet, la date fixée du 15
novembre entraîne la perte d'un mois de
facturation. Cela provoque des difficultés de
trésorerie pour les hôpitaux qui facturent à trois
mois et qui sont sous la pression des gestionnaires,
qui les poussent à facturer le plus rapidement
possible.
03.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):
Aanvankelijk had ik de indruk dat de ziekenhuizen
werden bevoordeeld maar nu zeggen ze me dat zij
daardoor in moeilijkheden raken.
Er moet overleg worden gepleegd.
03.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en
français)
: J'avais, au début, l'impression de
favoriser les hôpitaux, mais ils me disent à présent
que cela leur pose des problèmes.
Une concertation est nécessaire.
03.05 Yvan Mayeur (PS): Is de datum van 15
november niet definitief?
03.05 Yvan Mayeur (PS): La date du 15 novembre
n'est donc pas définitive?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Robert Hondermarcq aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over " de internationale expertengroep voor
health technology assessment van de PET-
scans" (nr. 7594)
04 Question de M. Robert Hondermarcq au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le groupe d'experts internationaux chargé
de la health technology assessment du
PETscan" (n° 7594)
04.01 Robert Hondermarcq (MR): De regering
heeft beslist een health technology assessment
(HTA) van de PET-scan op te starten, en heeft
04.01 Robert Hondermarcq (MR): Le
gouvernement a décidé, comme base de son projet
de limitation des services de santé nucléaire
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25/06/2002
CRABV 50
COM 798
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
daarvoor een internationale expertengroep
samengebracht. De bevindingen van die experts
moeten als grondslag dienen voor de plannen van
de regering om de diensten voor nucleaire
geneeskunde die PET-scans uitvoeren te
beperken.
Wat is de stand van zaken, en wat is de strekking
van de werkzaamheden ?
Hoe is de expertengroep samengesteld, en hoe
vaak komt de groep bijeen ?
Wanneer moeten de experts hun conclusies
publiceren ?
comportant un PETscan, de recourir à la Health
Technology Assessment (HTA) et de lancer cette
dernière par la constitution d'un groupe d'experts
internationaux.
Quel est l'état d'avancement et l'orientation des
travaux?
Quelle est la composition du groupe d'experts et à
quelle fréquence se réunit-il?
Quand doivent-ils rendre leurs conclusions?
04.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :
Op 27 november 2001 heb ik mijn administratie
opgedragen een lijst op te stellen van 12
buitenlandse, onafhankelijke experts op het gebied
van de oncologie, de nucleaire geneeskunde en de
HTA. Vervolgens werd die lijst verder uitgepuurd en
werden enkel experts overgehouden uit landen met
een erkend HTA-centrum, i.c. Nederland, Frankrijk,
Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Schotland.
Na raadpleging van die experts zal de administratie
een definitieve synthese kunnen overleggen van de
informatie die ze gekregen heeft uit Spanje,
Schotland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk,
Australië en Denemarken. Op grond van die
synthese zullen dan de juiste beslissingen kunnen
worden genomen over de opportuniteit van een
aanpassing van de besluiten.
Hoe dan ook is het zo dat het aantal uit hoofde van
de programmatie toegestane PET-scans per
miljoen inwoners veel hoger blijkt te liggen in België
dan in de rest van Europa en de Verenigde Staten.
04.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français) : J'ai chargé mon administration, le 27
novembre 2001, d'établir une liste de 12 experts
étrangers indépendants en oncologie, médecine
nucléaire et HTA. La liste a été ensuite réduite aux
experts provenant de pays comportant un centre de
HTA reconnu, en l'occurrence les Pays-Bas, la
France, l'Espagne, Le Royaume-Uni et l'Ecosse.
L'administration pourra fournir, après consultation
de ces experts, une synthèse définitive des
informations qu'elle a reçues d'Espagne, d'Ecosse,
du Royaume-Uni, de France, d'Australie et du
Danemark. Cette synthèse permettra de prendre
les bonnes décisions quant à l'opportunité
d'adapter les arrêtés.
Cependant, le nombre de PETscans autorisé par
million d'habitants par la programmation semble
beaucoup plus important en Belgique que dans le
reste de l'Europe et aux Etat-Unis
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15.38 heures.