SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 785

12/06/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. 7369)

- Mme Magggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le syndrome de
fatigue chronique" (n° 7369)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 7478)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le syndrome
de fatigue chronique" (n° 7478)

Sprekers: Maggie De Block, Annemie Van
de Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Maggie De Block, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het fonds voor Collectieve Uitrustingen en
Diensten (FCUD)" (nr. 7375)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le Fonds d'équipements et de services collectifs
(FESC)" (n° 7375)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
bankuitsluiting" (nr. 7414)

- Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exclusion bancaire"
(n° 7414)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
bescherming van sociale uitkeringen die op een
rekening worden gestort" (nr. 7460)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la protection des
allocations sociales versées sur un compte
bancaire" (n° 7460)

Sprekers: Karine Lalieux, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: Karine Lalieux, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het dossier
RSZ - Centra voor Beroepsopleiding" (nr. 7434)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le dossier
ONSS - Centres de formation professionnelle"
(n° 7434)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

JUNI

2002

14:18 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

14:18 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Joos
Wauters, président.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 7369)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het chronisch vermoeidheidssyndroom"
(nr. 7478)

01 Questions jointes de

- Mme Magggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le syndrome de
fatigue chronique" (n° 7369)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
syndrome de fatigue chronique" (n° 7478)

01.01 Maggie De Block (VLD): In België lijden

tien- tot vijftienduizend mensen aan het chronisch
vermoeidheidssyndroom (CVS). De minister
besloot een aantal referentiecentra op te richten
waar wetenschappelijk onderzoek de oorzaken van
de ziekte zal trachten te achterhalen. Op basis
daarvan zouden patiënten worden geselecteerd.
Alleen wie voor behandeling in zo'n centrum
terechtkomt krijgt terugbetaling van het RIZIV.

De toegang tot een centrum is afhankelijk van een
aantal criteria, die door de Hoge Raad werden
vastgesteld. De verschillende centra hanteren elk
een eigen methode en geen enkel heeft tot nu toe
de oplossing gevonden. De centra zouden met
elkaar in contact moeten staan om door
confrontatie en dialoog tot een werkzame methode
te komen, maar naar verluidt leven ze op voet van
oorlog. Als dat waar is, dreigt de investering
weggesmeten geld te zijn. Er zou nog maar één
centrum actief zijn, de andere starten op. Alle
centra zoeken echter verschillende oorzaken:
psychologisch, biologisch, hormonaal...

Hoeveel centra zijn er al actief? Werd de
uitwisseling van informatie en ervaring niet

01.01 Maggie De Block (VLD): En Belgique, de

dix à quinze mille personnes souffrent du syndrome
de fatigue chronique (SFC). Le ministre a décidé de
créer des centres de référence chargés d'identifier
les causes de cette maladie sur la base de
recherches scientifiques. Les patients devraient
être sélectionnés en fonction des résultats de ces
recherches. Seules les personnes admises pour un
traitement dans un tel centre pourront prétendre à
un remboursement de l'INAMI.

L'accès à l'un de ces centres est soumis à une
série de critères établis par le Conseil supérieur.
Chaque centre utilise sa propre méthode et aucun
d'entre eux n'a encore trouvé de solution. Ces
institutions devraient rester en contact pour définir
une méthode efficace par la confrontation et le
dialogue mais il semble qu'elles se fassent
concurrence. Si c'est le cas, l'investissement risque
d'avoir été réalisé en vain. Un seul centre serait
véritablement opérationnel pour l'instant alors que
les autres seraient en phase de démarrage. Tous
les centres cherchent à expliquer cette affection par
des causes différentes : origine psychologique,
biologique, hormonale...

Combien de centres sont-ils déjà actifs ? L'échange
d'informations et d'expérience n'a-t-il pas été posé

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opgelegd in de erkenningsvoorwaarden? Kan de
minister de samenwerking wettelijk verplichten als
financieringsvoorwaarde?

comme critère d'agrément pour ces centres? Le
ministre peut-il, par la voie d'une loi, imposer la
coopération entre ces centres comme critère de
financement ?

01.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Over

CVS werd hier al veel gesproken. Het aantal
referentiecentra zou te klein zijn in verhouding tot
het aantal patiënten. Door het bestaan van
verschillende scholen is er onzekerheid over de
diagnose en behandeling. Het samenbrengen van
kennis en ervaring zou de oplossing moeten
brengen. De verschillende scholen zouden daartoe
met elkaar in dialoog moeten treden, maar er blijkt
vooral concurrentie te bestaan. De
patiëntenverenigingen dringen er in een
rondzendbrief op aan dat het gemeenschapsgeld in
het algemeen belang wordt geïnvesteerd. Hoe
kunnen de middelen de patiënten optimaal ten
goede komen?

01.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Nous

nous sommes déjà longuement étendus sur le
syndrome de fatigue chronique. Le nombre de
centres de référence serait insuffisant par rapport
au nombre de patients. En raison de l'existence de
différentes écoles, l'incertitude règne à propos du
diagnostic et du traitement. En rassemblant les
connaissances et l'expérience en la matière, on
devrait trouver une solution. Les différentes écoles
devraient entamer un dialogue, mais c'est surtout
l'esprit de concurrence qui prévaut. Dans une lettre
circulaire, les associations de patients ont réclamé
que les deniers publics servent l'intérêt de la
collectivité. Comment peut-on faire en sorte que les
moyens bénéficient dans toute la mesure du
possible aux patients ?

01.03 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Drie CVS-centra sloten een
revalidatieovereenkomst met het
Verzekeringscomité. Leuven werkt sinds 1 april
2002, Antwerpen startte op 1 juni en Gent start op 1
september. De revalidatieovereenkomsten
voorzien in een peer review. Deze peer review zal
de komende maanden verder worden uitgewerkt
samen met het College van geneesheren-
directeurs. Samenwerking tussen de centra is een
noodzakelijke voorwaarde voor de financiering via
het RIZIV en er wordt voorzien in een dialoog. Zo
moeten de middelen inderdaad alleen de patiënten
ten goede komen.

Internationale gezaghebbende publicaties over
CVS volgen elkaar razendsnel op en de cognitieve
gedragstherapie en "graded exercice" blijken tot
nog toe de enige bewezen effectieve
behandelingswijzen te zijn. Onze centra dienen de
wetenschappelijke evolutie te volgen en erover te
waken dat ook de behandeling van zwaar
gehandicapte CVS-patiënten aan bod komt in de
peer review.

01.03 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais) : Les trois centres qui traitent le
syndrome de fatigue chronique ont conclu une
convention de revalidation avec le Comité de
l'assurance. Le centre de Louvain est opérationnel
depuis le 1

avril 2002, le centre d'Anvers a

commencé à fonctionner le 1

juin dernier et le

centre de Gand fonctionnera à partir du 1

septembre. Les conventions de revalidation
prévoient une peer review. Cette dernière sera
développée en collaboration avec le Collège des
médecins-directeurs dans les mois à venir. La
collaboration entre les différents centres est une
condition indispensable au financement par l'Institut
national d'assurance maladie-invalidité ; c'est la
raison pour laquelle une concertation est prévue.
De la sorte, les moyens dégagés pourront ne
bénéficier qu'aux seuls patients.

Les publications de renommée internationale sur le
syndrome de fatigue chronique se succèdent à une
cadence effrénée, et la thérapie comportementale
cognitive et le « graded exercise » semblent jusqu'à
présent constituer les seuls traitements éprouvés.
Nos centres devront suivre l'évolution des progrès
scientifiques et veiller à ce que le traitement des
patients atteints du SFC fortement handicapés soit
également abordé dans la peer review.

01.04 Maggie De Block (VLD): De publicaties zijn

inderdaad talrijk. Slechts drie landen hechten
belang aan psychologische factoren: België,
Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Frankrijk
gelooft daar niet in. Dialoog en verder onderzoek
zijn nodig.

01.04 Maggie De Block (VLD): Les publications

sont effectivement nombreuses. Trois pays
seulement accordent de l'importance aux facteurs
psychologiques : la Belgique, les Pays-Bas et le
Royaume-Uni. La France n'y croit pas. Il faut
engager un dialogue et poursuivre la recherche.

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01.05 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De overheid gelooft niet in een of
ander theorie, maar in een systeem van
wetenschap waarin gezaghebbende tijdschriften de
resultaten van gevalideerde studies publiceren. Die
methodiek moet in de referentiecentra worden
gerespecteerd. Een regering gelooft niet in één
theorie en ik heb geen enkel a priori.

01.05 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : L'autorité publique ne croit pas à
l'une ou l'autre théorie mais à un système
scientifique dans lequel des revues faisant autorité
publient les résultats d'études validées. Cette
méthode doit être observée dans les centres de
référence. Un gouvernement ne croit pas à une
seule théorie et je n'ai quant à moi aucun a priori.

01.06 Maggie De Block (VLD): Ik ook niet, maar

ik herinner mij de controverses rond aids in het
begin van de jaren '80. Toen volgden de
wetenschappelijke studies elkaar ook razendsnel
op en ze spraken elkaar evenzeer tegen. Niet de
scholen, maar de patiënten zijn belangrijk.

01.06 Maggie De Block (VLD): Moi non plus, mais

je me souviens des controverses concernant le
sida au début des années quatre-vingt. A cette
époque-là, les études scientifiques se succédaient
aussi à un rythme très rapide et se contredisaient
très souvent aussi. Ce ne sont pas les écoles qui
revêtent de l'importance, ce sont les patients.

01.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dit is

inderdaad geen zaak van geloven of niet geloven.
Het probleem is mijns inziens dat de minister
referentiecentra wilde aanwijzen en dat er
aanvankelijk slechts één dienst operationeel was,
die een cognitieve gedragstherapie voorstaat.
Andere centra zullen de therapie op een andere
manier aanpakken.

01.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il ne

s'agit effectivement pas d'un différend entre
`croyants' et `incroyants'. A l'origine du problème, il
y a, je crois, l'intention du ministre de désigner des
centres de référence alors qu'il n'y avait alors qu'un
seul service opérationnel prônant une thérapie
comportementale cognitive. D'autres centres
aborderont les thérapies autrement.

01.08 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Sommige mensen hebben een heel
sterke overtuiging. Ze vinden het vervelend als de
overheid zich neutraal opstelt en een pluralistische
benadering voorstaat.

De patiënt moet worden opgevangen in een
multidisciplinaire omgeving, waarin de internist een
grote rol speelt bij het onderzoek. De centra zijn zo
wel verplicht met elkaar samen te werken.

Het is begrijpelijk dat iemand die buiten de prijzen
valt, daar niet gelukkig mee is.

01.08 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Certaines personnes ont des
convictions inébranlables et n'aiment guère voir les
pouvoirs publics adopter une attitude neutre et
soutenir une approche pluraliste.

Le patient doit être accueilli dans un environnement
multidisciplinaire où l'interniste joue un rôle
prépondérant dans l'examen. De cette manière, les
centres n'ont d'autre choix que de collaborer.

On peut comprendre que quelqu'un qui en sort
perdant ne soit pas satisfait.

01.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Een

multidisciplinaire aanpak en de dialoog tussen de
onderzoekscentra zijn inderdaad heel belangrijk.

Zet de CVS-werkgroep van de Hoge
Gezondheidsraad haar activiteiten voort?

01.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

L'approche multidisciplinaire et le dialogue entre les
centres d'examen revêtent en effet une grande
importance.

Le groupe de travail SFC du Conseil supérieur de
la santé poursuit-il ses activités?

01.10 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik meen dat haar opdracht is
afgelopen, maar zou dit moeten opzoeken.

01.10 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : Je pense que sa mission a pris fin,
mais il faudrait que je le vérifie.

01.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Iemand moet toch in het oog houden of de
samenwerking goed verloopt?

01.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

J'imagine qu'on s'assure que la collaboration se
passe bien?

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01.12 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het RIZIV controleert of er inderdaad
peer reviews worden opgesteld en of de centra
informatie uitwisselen.

01.12 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : L'INAMI est chargé de vérifier la
tenue de peer reviews et l'échange d'informations
entre les centres.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele

aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten (FCUD)" (nr. 7375)

02 Question de Mme Annemie Van de Casteele

au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le Fonds d'équipements et de services
collectifs (FESC)" (n° 7375)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het

Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten
(FCUD) financiert buitenschoolse opvang, opvang
van zieke kinderen, flexibele opvang en
noodopvang, in het belang van de tewerkstelling.
Oorspronkelijk ontving het werkgeversbijdragen op
basis van een interprofessioneel akkoord, maar die
werden vervangen door een structurele toelage.

In 1997 werden de Gemeenschappen bevoegd
voor het gezinsbeleid. Vlaanderen wilde toen een
eigen beleid voeren, met eigen subsidienormen.
Dat heeft geleid tot een ongelijke situatie bij het
FCUD. Op een zeker moment kregen Vlaamse
initiatieven nog maar 20 procent van de middelen.
Nu is dat 52 procent, nog steeds een onduldbare
situatie.

Mevrouw D'hondt heeft een wetsvoorstel ingediend
dat voorzag in een objectieve verdeelsleutel. Naar
aanleiding daarvan heeft de Raad van State
duidelijk geoordeeld dat het FCUD in feite een
subsidiëring is van de kinderopvang en als zodanig
ontegensprekelijk tot de bevoegdheid van de
Gemeenschappen behoort.

Minister Vogels wil nieuwe initiatieven nemen in de
buitenschoolse kinderopvang. Ze klaagt er terecht
over dat het momenteel een enorme rompslomp is
om alle subsidiebronnen te coördineren en wenst
de huidige toestand te vervangen door een
geïntegreerd beleid.

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Le

Fonds d'équipements et de services collectifs
(FESC) finance l'accueil extrascolaire, l'accueil
d'enfants malades, l'accueil flexible et l'accueil
urgent, dans l'intérêt de l'emploi. A l'origine, il
bénéficiait de cotisations patronales sur la base
d'un accord interprofessionnel mais ces cotisations
ont été remplacées par un subside structurel.

En 1997, les Communautés sont devenues
compétentes pour la politique familiale. La Flandre
a alors voulu mener sa propre politique, avec des
normes spécifiques en matière de subsides. Il en a
résulté une situation inégale au FESC. A un
moment donné, les initiatives flamandes ne
percevaient plus que 20 % des moyens.
Aujourd'hui, elles en perçoivent 52 %, ce qui est
toujours une situation intolérable.

Madame D'hondt a déposé une proposition de loi
qui prévoyait une clé de répartition objective. A
cette occasion, le Conseil d'Etat a estimé
clairement que le FESC était en fait une manière de
subventionner l'accueil de la petite enfance et qu'en
tant que tel, il relevait indiscutablement des
Communautés.

La ministre Vogels veut prendre de nouvelles
initiatives dans le domaine de l'accueil extrascolaire
des enfants. Elle se plaint, à juste titre, que des
pesanteurs administratives énormes entravent la
coordination de toutes les sources de subsides et
elle souhaite faire en sorte que la situation actuelle
fasse place à une politique intégrée.

De rechtsonzekerheid van het hele systeem is een
groot probleem. De Vlaamse regering wil dit dossier
dan ook ter sprake brengen in het Overlegcomité.

Ik zie slechts één oplossing: de afschaffing van het
federale Fonds en de overheveling van de
bijdragen naar de Gemeenschappen. De Vlaamse
regering is bereid de sociale partners inspraak te

L'insécurité juridique inhérente au système
constitue un problème majeur. Aussi le
gouvernement flamand souhaite-t-il saisir le comité
de concertation de ce dossier.

Pour ma part, je ne vois qu'une seule solution : la
suppression du Fonds fédéral et le transfert des
cotisations aux Communautés. Le gouvernement
flamand est disposé à permettre aux partenaires

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geven in de besteding van het geld. Ik weet dat dit
een netelig punt is.

Naar verluidt prefereert minister Vandenbroucke
het behoud van het FCUD als een onderdeel van
de sociale zekerheid. Klopt dat? Wat voor
administratieve aanpassingen zijn daarvoor nodig?
Wat is de budgettaire impact van dit plan?

sociaux à avoir voix au chapitre concernant
l'affectation des moyens. Je me rends cependant
compte qu'il s'agit d'une question particulièrement
délicate.

Il semblerait que M. Vandenbroucke préfère
maintenir le FESC comme rouage dans le
mécanisme de la sécurité sociale. Est-ce exact ?
Quels aménagements ce projet requiert-il sur le
plan administratif et quelle en est l'incidence

budgétaire ?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De Raad van State heeft inderdaad
gesteld dat de activiteiten van het FCUD onder de
bevoegdheid van de Gemeenschappen vallen,
aangezien het in feite niet meer gaat om een
voordeel in natura.

Een oplossing voor dit probleem moet in
overeenstemming zijn met het advies van de Raad
van State en mag geen belangrijke wijzigingen
voor de opvang met zich meebrengen,

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Le Conseil d'Etat a en effet estimé
que les activités du FESC relèvent de la
compétence des Communautés, dès lors qu'il ne
s'agit de fait plus d'un avantage en nature.

Toute solution proposée devra être conforme à
l'avis du Conseil d'Etat et ne pourra entraîner de
modifications majeures en ce qui concerne
l'accueil.

Ik zie slechts twee mogelijkheden. In de eerste
optie worden de beschikbare middelen van het
FCUD verdeeld over de Gemeenschappen. De
tweede bestaat erin om voor alle opvangprojecten
per opvangdag en per kind voortaan eenzelfde
forfaitair bedrag toe te kennen. Ik voer over beide
mogelijkheden al geruime tijd informele gesprekken
met de Gemeenschappen. Beide vergen een
wettelijke tussenkomst. De eerste veronderstelt de
opheffing van artikel 107 van de wet op de
kinderbijslag voor loonarbeiders, voor de tweede is
een wijziging van de reglementering nodig.

De budgettaire consequenties voor de
Gemeenschappen kunnen op dit ogenblik niet
worden ingeschat.

Je n'entrevois que deux pistes possibles. Suivant la
première piste, les moyens disponibles du FESC
sont répartis entre les Communautés. La seconde
consiste à accorder à l'avenir le même forfait pour
tous les projets d'accueil, par journée d'accueil et
par enfant. Au sujet de ces deux pistes, je me
concerte déjà depuis longtemps, de manière
informelle, avec les Communautés. Ces pistes
requièrent toutes deux une intervention légale. La
première suppose l'abrogation de l'article 107 de la
loi sur les allocations familiales pour travailleurs
salariés tandis que la seconde requiert de modifier
la réglementation.

Actuellement, on ne peut pas estimer exactement
les conséquences budgétaires de ces deux
possibilités pour les Communautés.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik ben

geen voorstander van de tweede optie, want dan
blijft de federale overheid
gemeenschapsbevoegdheden uitoefenen. Ik pleit
voor een verregaande bevoegdheidsoverdracht. Ik
geef wel toe dat elk kind eenzelfde bedrag geven al
een stap vooruit zou zijn.

Ik meen dat het heel eenvoudig is om te berekenen
wat de financiële gevolgen van de eerste optie zijn.
Ik vermoed echter dat deze regering er geen werk
meer van wil maken voor de volgende
verkiezingen. Ik hoop dat dit dan toch opgenomen
zal worden in het volgende regeerakkoord.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Je ne

suis pas favorable à la seconde piste car, dans ce
cas, l'Etat fédéral conserve des compétences
communautaires. Je plaide pour un transfert de
compétences beaucoup plus large. Cependant,
j'admets qu'accorder un montant identique à
chaque enfant constituerait déjà un progrès.
Il me paraît très simple de calculer les
conséquences financières de la première piste.
Toutefois, je présume que le gouvernement ne
compte plus s'y atteler avant les prochaines
élections. J'espère donc que cette réforme sera
incluse dans le prochain accord de gouvernement.

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12/06/2002

CRABV 50

COM 785

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
bankuitsluiting" (nr. 7414)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
bescherming van sociale uitkeringen die op een
rekening worden gestort" (nr. 7460)

03 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exclusion
bancaire" (n° 7414)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la protection des
allocations sociales versées sur un compte
bancaire" (n° 7460)

03.01 Karine Lalieux (PS): Er zijn twee redenen

voor bankuitsluiting. Ze kan te maken hebben met
een weloverwogen beslissing van de banken die
enkel nog interesse hebben voor winstgevende
klanten, maar ook met klanten die vrezen dat hun
inkomsten in beslag zouden worden genomen. Ik
wil het graag hebben over dat tweede geval,
waarvoor de wettelijke bescherming zeer beperkt
is. Ik zou graag vernemen hoe ver u staat in uw
zoektocht naar een oplossing voor dat verschijnsel,
welke mechanismen u daartoe in het leven wil
roepen en wat de timing is voor het wetgevend
werk.

03.01 Karine Lalieux (PS): L'exclusion bancaire a

deux causes. Soit elle est le fait délibéré des
banques ne s'intéressant plus qu'aux clients
rentables, soit elle est le fait de personnes
craignant la saisie de leurs revenus. Je voudrais
m'entretenir de cette deuxième cause, à laquelle la
loi apporte une protection toute relative.
Concernant ce phénomène et la recherche d'une
solution, j'aimerais savoir où en est votre travail,
quels mécanismes vous comptez mettre en place
et suivant quel agenda vous comptez légiférer.

03.02 Magda De Meyer (SP.A): In België worden

verscheidene sociale uitkeringen beschermd tegen
invordering door schuldeisers. Uitkeringen zoals
pensioenen en werkloosheidsuitkeringen genieten
dezelfde bescherming als het loon. Dit betekent dat
de sommen die onder bepaalde grensbedragen
vallen niet of slechts gedeeltelijk kunnen worden
overgedragen of in beslag worden genomen. Nu
menen schuldeisers dat deze bescherming niet
geldt voor de bedragen die op een zichtrekening
worden gestort. Het principe van de bescherming
wordt zo ondermijnd.

Dit kan makkelijk worden opgelost. Instellingen die
de uitkeringen storten op een zichtrekening zouden
hieraan een code kunnen verbinden die duidelijk
maakt dat het om een beschermde uitkering gaat.
De codes zouden kunnen verschillen naargelang
van de aard van de uitkering. Bij beslag op de
zichtrekening zouden de aldus gecodeerde
bedragen buiten schot blijven. Wat is het standpunt
van de minister?

03.02 Magda De Meyer (SP.A): En Belgique,

certaines allocations sociales sont protégées contre
le recouvrement par des créanciers. Les pensions
et les indemnités de chômage, notamment,
bénéficient de la même protection que les
rémunérations. En d'autres termes, les sommes qui
ne dépassent pas un certain plafond ne peuvent
être transférées ou saisies, ou alors seulement en
partie. Des créanciers estiment aujourd'hui que
cette protection ne s'applique pas aux sommes
versées sur un compte à vue, ce qui sape le
principe de protection.

La solution est à portée de la main. Les institutions
qui versent des allocations sur un compte à vue
pourraient les assortir d'un code indiquant
clairement qu'il s'agit d'une allocation protégée. Les
codes pourraient différer suivant la nature de
l'allocation. Les montants ainsi accompagnés d'un
code seraient préservés lors d'une saisie sur le
compte à vue. Que pense le ministre de cette
proposition?

03.03 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

Die kwestie ligt mij inderdaad na aan het hart. Ik
wijs erop dat de regelgeving voorziet in een
uitbetaling aan huis van de rust- en
overlevingspensioenen, alsook van de uitkeringen
voor gehandicapten. De Post heeft bevestigd dat
die mogelijkheid gegarandeerd blijft.
Inzake de op een bankrekening gestorte sociale
uitkeringen, bestaat een van de oplossingen die

03.03 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français) : Cette problématique fait effectivement
partie de mes préoccupations. Je tiens à signaler
que la réglementation prévoit un paiement à
domicile des pensions de retraite et de survie ainsi
que des allocations aux personnes handicapées.
La Poste a confirmé que cette possibilité resterait
garantie.
Quant aux allocations sociales versées sur un

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worden overwogen erin, teneinde de onvatbaarheid
voor beslag ervan uit te breiden, artikel 1410 van
het Gerechtelijk Wetboek te wijzigen. Een
dergelijke wijziging valt echter onder de
bevoegdheid van de minister van Justitie. Het
voorstel van mevrouw De Meyer zou kunnen
worden onderzocht en ik zal dat uiteraard bij het
eerstvolgend overleg aankaarten.

compte bancaire, une des solutions envisagées,
afin d'étendre le caratère d'insaisissabilité, serait de
modifier l'article 1410 du Code judiciaire. Pareille
modification ressort de la compétence du ministre
de la Justice. La proposition faite par Mme De
Meyer pourrait être étudiée et il va de soi que je
répercuterai cette idée lors des prochaines
concertations.

03.04 Karine Lalieux (PS): Die kwestie mag dan

al onder de bevoegdheid van verscheidene
ministers vallen, toch worden verschillende
mogelijkheden aangereikt. Laten wij voortgang
maken met dat dossier.

03.04 Karine Lalieux (PS): Je comprends bien

que ce problème relève des compétences de
différents ministres mais plusieurs pistes sont sur la
table. Avançons dans ce dossier.

03.05 Magda De Meyer (SP.A): Ik dring aan op

vooruitgang in deze zaak. Ik wil in elk geval het
ontstaan van armenrekeningen of andere
uitzonderingsmaatregelen vermijden.

03.05 Magda De Meyer (SP.A): Je demande

instamment que des progrès soient réalisés dans
ce dossier. Je veux en tout cas éviter la création de
comptes bancaires pour pauvres et autres mesures
d'exception.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
dossier RSZ - Centra voor Beroepsopleiding"
(nr. 7434)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et des Pensions sur "le dossier
ONSS - Centres de formation professionnelle"
(n° 7434)

04.01 Luc Goutry (CD&V): In het kader van de

sociale integratie van personen met een handicap
worden de Vlaamse Centra voor beroepsopleiding
(CBO's) gesubsidieerd via het Vlaams Fonds voor
Sociale Integratie van Personen met een Handicap.
Sinds jaar en dag betalen de CBO's aan hun
cursisten een aanwezigheidspremie die wordt
berekend door het Vlaams Fonds.

De vraag is of er al dan niet sociale zekerheid moet
worden betaald op die premie. Bij verschillende
arbeidsrechtbanken lopen hierover geschillen
tussen de RSZ en de CBO's, die teruggaan tot
1988.

Volgens het Vlaams Fonds moeten er op
aanwezigheidspremies geen RSZ-bijdragen
worden betaald omdat de CBO-opleidingen niet
kunnen worden beschouwd als een vorm van
tewerkstelling. Het Vlaams Fonds voorziet de
CBO's dan ook niet van de middelen om RSZ-
bijdragen te betalen. De CBO's treden dat
standpunt bij, maar de laatste tijd groeit de
bezorgdheid - het achterstallige bedrag bedraagt
inmiddels zo'n 40 miljoen frank.

Om verjaring tegen te gaan en haar rechten te
vrijwaren, maakt de RSZ regelmatig geschillen

04.01 Luc Goutry (CD&V): Dans le cadre de

l'intégration sociale des personnes handicapées, le
Fonds flamand pour l'intégration sociale des
personnes handicapées subventionne les Centres
de formation professionnelle (CFP) flamands.
Depuis toujours, les CFP versent aux élèves une
prime de présence calculée par le dit Fonds
flamand.

La question se pose de savoir si une cotisation de
sécurité sociale doit être prélevée sur cette prime.
A ce propos, plusieurs litiges entre l'ONSS et les
CFP, qui remontent à 1988, sont pendants auprès
de plusieurs tribunaux du travail.

Le Fonds flamand estime qu'aucune cotisation de
sécurité sociale n'est due sur les primes de
présence dans la mesure où les formations
dispensées par les CFP ne peuvent être
considérées comme une forme de travail. Le Fonds
flamand ne fournit dès lors pas aux CFP les
moyens financiers requis pour payer ces
cotisations de sécurité sociale. Les CFP partagent
l'avis du Fonds flamand mais, ces derniers temps,
leur inquiétude croît dans la mesure où l'arriéré
représente aujourd'hui quelque 40 millions de
francs.

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aanhangig bij de arbeidsrechtbank. In overleg
tussen de RSZ, de CBO's en het Vlaams Fonds
worden de geschillen echter systematisch naar de
rol verwezen in afwachting van een politiek akkoord
tussen het ministerie van Sociale Zaken en het
bevoegde ministerie van de Vlaamse
Gemeenschap. Dat blijft echter uit. De toekomst
van de doorgaans kleinschalige VZW's die deze
CBO's exploiteren, wordt bedreigd. Als het tot een
veroordeling komt, betekent dat een gewisse
financiële dood. Bovendien kampen zij dagelijks
met nadelige effecten: discussies over
vakantiegeld, twijfel bij gewone indiensttredingen
binnen de VZW, deurwaarders, ... Een aantal
CBO's probeert samen met de VZW Fetoc al tien
jaar lang tevergeefs de zaak uit te klaren.

Een aantal VZW's wordt op regelmatige basis
gecontroleerd door de RSZ, andere niet.

Beschouwt de minister de premie voor cursisten als
een loon of niet? Wat voor concrete stappen
hebben de betrokkenen gedaan om het probleem
op te lossen? Zijn er resultaten? Om welke
bedragen gaat het ondertussen bij de rechtbank?
Vindt de minister het ook hoog tijd dat de financiële
onzekerheid van de betrokken centra wordt gelicht?
Waarom vordert het RSZ alleen bij bepaalde CBO's
achterstallen?

Afin d`éviter la prescription et de garantir ses
droits, l'ONSS saisit régulièrement les tribunaux du
travail de litiges. Néanmoins, en concertation avec
l'ONSS, les CFP et le Fonds flamand, les litiges
sont systématiquement inscrits au rôle dans
l'attente d'un accord politique entre le ministère des
Affaires sociales et le ministère compétent de la
Communauté flamande. Cet accord se fait toutefois
attendre. L'avenir des petites asbl qui, la plupart du
temps, exploitent ces CFP est menacé. Une
condamnation signerait à coup sûr leur arrêt de
mort sur le plan financier. Par ailleurs, ces
associations sont confrontées quotidiennement à
des facteurs négatifs : discussions au sujet du
pécule de vacances, incertitude au sujet des
entrées en fonction ordinaires au sein de l'asbl,
huissiers,... Depuis dix ans, des CFP cherchent
vainement, avec l'asbl Fetoc, à faire la clarté sur ce
dossier.
Certaines asbl font l'objet d'un contrôle régulier par
l'ONSS, d'autres pas.

Le ministre considère-t-il ou non la prime accordée
aux élèves comme une rémunération? Quelles
initiatives concrètes les intéressés ont-ils prises
pour résoudre ce problème ? Ont-ils obtenu des
résultats? A combien l'arriéré s'élève-t-il? Le
ministre juge-t-il également qu'il est grand temps de
lever l'incertitude financière qui entoure ces
centres ? Pour quelle raison l'ONSS ne réclame-t-
elle d'arriérés qu'à certains CFP?

04.02 .Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Artikel 3, 6° van het KB van 28
november 1969 bepaalt dat de toepassing van de
wet verruimd wordt tot "mindervaliden, die
gebonden zijn door een speciale leerovereenkomst
voor de omscholing van mindervaliden of een
overeenkomst voor beroepsopleiding of
omscholing, bedoeld in artikel 17, 2° en 3 °, van de
wet van 16 april 1963 betreffende de sociale
reclassering van de mindervaliden alsmede tot de
personen en centra, met wie zij de overeenkomst
hebben aangegaan." De vraag is uiteraard op
welke personen de uitbreiding precies van
toepassing is. Volgens het Vlaams Fonds enkel op
personen zonder een vervangingsinkomen.
Volgens de RSZ wordt echter geen onderscheid
gemaakt tussen een mindervalide die een
werkloosheids- of arbeidsongeschiktheidsuitkering
geniet en `gewone' mindervaliden zonder
vervangingsinkomen. De vraag is dus niet of het
om een loon gaat, maar hoe de uitbreiding moet
worden geïnterpreteerd.

Het op de bijzondere rol plaatsen van regularisaties

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): L'article 3, 6°, de l'arrêté royal du 28
novembre 1969 dispose que l'application de la loi
est étendue "aux handicapés qui sont engagés
dans les liens d'un contrat d'apprentissage spécial
pour la réadaptation professionnelle des
handicapés ou d'un contrat de formation ou de
réadaptation professionnelle, prévu à l'article 17, 2°
et 3°, de la loi du 16 avril 1963 relative au
reclassement social des handicapés, ainsi qu'aux
personnes et centres avec lesquels ils ont conclu le
contrat". La question est évidemment de savoir à
qui s'applique exactement cette extension. Selon le
Fonds flamand, ne sont concernées que les
personnes qui ne bénéficient pas d'un revenu de
remplacement. Selon l'ONSS par contre, aucune
distinction n'est faite entre un handicapé qui
bénéficie d'une allocation de chômage ou
d'incapacité de travail et un "simple" handicapé qui
ne bénéficie pas d'un revenu de remplacement. Il
ne s'agit donc pas de savoir s'il est question d'un
traitement mais bien de savoir comment
l'élargissement du champ d'application de la
disposition doit être interprété.

L'inscription au rôle particulier de régularisations

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gebeurt in duidelijke afspraak met het Rijksfonds
voor de sociale reclassering van mindervaliden. Tot
nog toe werd nog niets ondernomen om het status
quo te doorbreken.

Zodra de RSZ mij een volledige staat van de
vorderingen bezorgt, deel ik u die mee

Ook ik vind dat er snel een oplossing moet komen.
Het is echter niet opportuun om de vergoeding
gewoonweg niet meer als loon te beschouwen. In
dat geval geniet een mindervalide zonder
vervangingsinkomen geen enkele sociale
bescherming meer. Ik stel voor het probleem zo
snel mogelijk in een werkgroep met alle actoren te
onderzoeken.

De regularisatie van bepaalde centra betekent niet
dat de andere, die geen aangifte deden, anders
behandeld (of zullen) worden.

s'effectue en collaboration avec le Fonds national
de reclassement social des handicapés. Jusqu'à
présent, rien n'a encore été entrepris afin de sortir
du statu quo.

Aussitôt que l'ONSS m'aura fourni un état complet
des avancées réalisées, je vous en ferai part.

Je suis aussi d'avis qu'une solution doit rapidement
être apportée. Il n'est toutefois pas opportun de tout
simplement ne plus considérer les allocations
comme un traitement. Dans ce cas, un handicapé
qui ne bénéficie pas d'un revenu de remplacement
n'aurait plus aucune couverture sociale. Je propose
d'examiner le problème aussi rapidement que
possible au sein d'un groupe de travail incluant tous
les acteurs concernés.

La régularisation de certains centres ne signifie pas
que les autres, qui n'ont pas fait de déclaration,
sont - ou seront - traités différemment.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Ik meen dat het geen

zin heeft de zaak nu uit te diepen.

Ik dring aan op de oprichting van een
interministeriële werkgroep om de zaak recht te
trekken. Het gaat om vele miljoenen die ergens
vandaan moeten komen. De CBO's laten instorten
kan natuurlijk niet.

04.03 Luc Goutry (CD&V) : Je pense qu'il ne sert

à rien de développer ce point maintenant.

Je préconise la création d'un groupe de travail
interministériel pour examiner ce dossier. Il faudra
trouver de nombreux millions qui devront bien venir
de quelque part. Et il est bien évidemment hors de
question que les centres de formation
professionnelle disparaissent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à
15.13 heures.