SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 774

05/06/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de financiering van BSE-tests"
(nr. 7366)

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le
financement des tests ESB" (n° 7366)

Sprekers: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "dierproeven op apen" (nr. 7296)

Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'utilisation de
singes pour des expérimentations animales"
(n° 7296)

Sprekers: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de ethische comités van
ziekenhuizen" (nr. 7385)

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les comités
d'éthique des hôpitaux" (n° 7385)

Sprekers: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "BSE bij
schapen" (nr. 7374)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "l'ESB
chez les moutons" (n° 7374)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het tekort
aan verpleegkundigen" (nr. 7376)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
pénurie de personnel infirmier" (n° 7376)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het naast
elkaar verbouwen van transgene en niet-
transgene gewassen" (nr. 7398)

Question de Mme Martine Dardenne à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la coexistence
de cultures OGM et non OGM" (n° 7398)

Sprekers: Martine Dardenne, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Martine Dardenne, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de invulling
van de FAVV-top" (nr. 7406)

Question de Mme Frieda Brepoels à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la désignation
de la direction de l'AFSCA" (n° 7406)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Magda Aelvoet, minister van

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Magda Aelvoet, ministre de la

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Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Interpellatie van de heer François Dufour tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de PCB-
normen in vis" (nr. 1281)

Interpellation de M. François Dufour à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la norme PCB
dans les poissons" (n° 1281)

Sprekers: François Dufour, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: François Dufour, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de ethische comités van de
ziekenhuizen" (nr. 7365)

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique, chargé des Classes moyennes sur "les
comités d'éthique des hôpitaux" (n° 7365)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Avontroodt aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de opvang van delinquente
minderjarigen die psychisch ernstig gestoord zijn"
(nr. 7289)

Question de Mme Avontroodt à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'accueil de
délinquants mineurs, affectés de troubles
psychiques graves" (n° 7289)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

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COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

WOENSDAG

JUNI

2002

15:27 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

15:27 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.27 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.27 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
financiering van BSE-tests" (nr. 7366)

01 Question de Mme Trees Pieters à la ministre

de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le
financement des tests ESB" (n° 7366)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Sinds begin 2001

worden runderen ouder dan 30 maanden en
risicorunderen vanaf 24 maanden getest op BSE.
Vorig jaar droeg de overheid de kosten. Volgens
een ontwerp van Koninklijk Besluit zouden de
kosten vanaf 2002 worden verhaald op de
slachthuizen via een heffing op het karkasgewicht.
Uiteindelijk zouden de kosten dus worden
doorgerekend aan de distributie en aan de
consument. In afwachting van een definitieve
regeling, zou de overheid de kosten prefinancieren.
De Ministerraad heeft de minister de opdracht
gegeven om voor 19 april 2002 een structurele
oplossing voor te stellen. Het advies van de Raad
van State is al op 11 maart bij de minister
binnengelopen. Tot op vandaag ligt er echter geen
voorstel op tafel. Ondertussen stijgt de
ongerustheid in de landbouworganisaties, want hoe
langer de periode van prefinanciering duurt, hoe
hoger het bedrag wordt dat de vleessector zal
moeten betalen. Wat is de stand van zaken in dit
dossier? Is er al een voorstel of kunnen we er
binnenkort een verwachten? Hoe worden de BSE-
testen ondertussen gefinancierd?

01.01 Trees Pieters (CD&V): Depuis début 2001,

les bovins de plus de trente mois et les bovins à
risque sont soumis à des tests ESB. L'an dernier,
les pouvoirs publics ont pris en charge le coût de
ces tests. Aux termes d'un projet d'arrêté royal,
ceux-ci devraient être répercutés sur les abattoirs à
partir de 2002, sous la forme d'une taxe calculée en
fonction du poids de la carcasse. En définitive, les
coûts seraient supportés par la distribution et par le
consommateur. Dans l'attente d'une réglementation
définitive, les autorités assureraient le
préfinancement. Le Conseil des ministres a chargé
la ministre de trouver une solution structurelle pour
le 19 avril 2002. La ministre dispose de l'avis du
Conseil d'Etat depuis le 11 mars déjà. Toutefois,
aucune proposition n'a encore été formulée.
L'inquiétude croît parmi les organisations agricoles
car le montant que devra payer le secteur viandeux
augmentera avec l'allongement de la période de
préfinancement. Quel est l'état de ce dossier? Une
proposition a-t-elle déjà été formuée ou va-t-elle
l'être? Comment les tests de l'ESB sont-ils financés
en attendant?

01.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Tot

op vandaag is er geen definitieve keuze tussen de
verschillende voorstellen gemaakt. Het Koninklijk

01.02 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais):

A ce jour, nous n'avons pas encore opéré de choix
définitif parmi les différentes propositions. L'arrêté

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Besluit zou enkel in werking treden als er geen
andere structurele oplossing uit de bus zou komen.
Na maanden onderhandelen is er nog steeds geen
oplossing waarmee de hele sector kan instemmen.
Het is de sector zelf die gevraagd heeft het
Koninklijk Besluit niet te laten verschijnen en een
andere oplossing af te wachten. Ondertussen
financieren de fondsen van het BIRB de BSE-
testen.

royal n'entrerait en vigueur que si aucune autre
solution structurelle ne s'imposait. Après des mois
de négociations, aucune solution n'a encore reçu
l'aval de l'ensemble secteur. C'est le secteur lui-
même qui a souhaité que l'arrêté royal ne paraisse
pas et qui a préconisé d'attendre une autre
solution. Entre-temps, les tests ESB sont financés
par le BIRB.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Nochtans heeft

Staatssecretaris Deleuze op 21 maart 2002 in
naam van de minister verklaard dat er een
oplossing gevonden was. Blijkbaar is dat niet zo.
Volgens mij ligt de bal dan in uw kamp. De minister
kan toch niet verwachten dat de
landbouworganisaties dit probleem gaan oplossen?

01.03 Trees Pieters (CD&V): Le secrétaire d'Etat,

M. Deleuze, a pourtant déclaré au nom de la
ministre, le 21 mars 2002, qu'une solution avait pu
être trouvée, ce qui ne semble donc pas être le cas.
A mon sens, la balle est dans votre camp. La
ministre ne peut tout de même pas attendre des
organisations agricoles qu'elles résolvent elles-
mêmes ce problème !

01.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Het

is inderdaad niet aan de landbouworganisaties om
een oplossing te vinden. Zij zijn maar één partij.
Momenteel liggen er verschillende oplossingen ter
tafel en voor het Koninklijk Besluit zijn alle adviezen
ingewonnen. De regering heeft op dit moment nog
geen van de voorgestelde oplossingen gekozen.
Het belangrijkste knelpunt is dat de slachthuizen de
kosten zouden verhalen op de boeren. De regering
moet inderdaad snel tot een akkoord komen. Sinds
1 januari zorgt het BIRB voor de prefinanciering van
de testen.

01.04 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais): Il

n'appartient pas, en effet, aux organisations
agricoles de trouver une solution. Elles ne sont
qu'une des parties en présence. Plusieurs solutions
sont actuellement avancées et tous les avis
nécessaires ont été recueillis à propos de l'arrêté
royal. Le gouvernement n'a pas encore fait son
choix parmi les différentes solutions. L'écueil
majeur est que les abattoirs répercuteraient les
frais les agriculteurs. Le gouvernement doit faire en
sorte qu'un accord se dégage rapidement. Depuis
le 1

janvier le BIRB assure le préfinancement des

tests.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over
"dierproeven op apen" (nr. 7296)

02 Question de M. Ferdy Willems à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'utilisation
de singes pour des expérimentations animales"
(n° 7296)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Een recente studie

van de RUG toont aan dat er in 1999 in Europa
tussen de 8.000 en 10.000 apen werden gebruikt
voor allerlei dierenproeven. In ons land zouden er
maar zo'n 700 gebruikt zijn. We zitten hiermee
gelukkig aan de staart van het peloton, maar voor
de periode tussen 1997 en 2000 gaat het dan toch
om een kleine 3.000 apen. Volgens een eerder
antwoord van de minister vormen proeven met
apen slechts 0,11 percent van het totaal van alle
dierenproeven in ons land.

De studie vermeldt ook wie welke proeven doet en
wat de bedoeling van die proeven is. Het grootste
deel van de Belgische proeven met apen wordt
uitgevoerd door de firma GlaxoSmithKline

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Selon une étude

récente de la RUG, de 8.000 à 10.000 singes ont
été utilisés à des fins d'expérimentation en Europe
en 1999. En Belgique, ce chiffre ne serait que de
700. Nous occupons ainsi fort heureusement la
queue du peloton mais, pour la période de 1997 à
2000, près de 3000 primates avaient été utilisés
chez nous. Dans une réponse antérieure, le
ministre avait indiqué que les expériences sur les
singes ne représentent chez nous que 0,11 pour
cent du total de toutes les expériences sur des
animaux.

L'étude précise qui s'est livré à des
expérimentations, en quoi consistent celles-ci et
quels en sont les objectifs. La plupart des

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Biologicals, die per jaar zo'n 400 à 500 apen nodig
heeft. Er is ook nog een aantal laboratoria van de
KULeuven dat de apen gebruikt in het kader van
wetenschappelijke studies, onder meer rond
ontwikkelingsproblemen bij kinderen en de ziekte
van Alzheimer. In beide gevallen zegt de studie dat
er goedkopere en efficiëntere alternatieven zijn.

expériences sur des singes sont effectuées par la
société GlaxoSmithKline Biogicals dont les besoins
annuels sont de quelque 400 à 500 primates.
Certains laboratoires de la KULeuven utilisent
également des singes dans le cadre d'études
scientifiques, notamment à propos des problèmes
de développement chez les enfants et de la
maladie Alzheimer. L'étude indique que, dans les
deux cas, il existe des formules moins onéreuses et
plus efficaces.

De bezwaren tegen dierenproeven met apen zijn
divers van aard. Zo is er op de eerste plaats een
ethisch bezwaar: apen zijn dieren, die nauw
verwant zijn aan de mens, ze zijn intelligent en
ervaren gevoelens als pijn en angst. Er is ook een
wetenschappelijk bezwaar: de reacties van apen bij
allerlei proeven zijn niet noodzakelijk relevant voor
de mensen. Dan is er het economische bezwaar:
proeven met apen zijn peperduur. Bijna alle voor
proeven gebruikte apen werden in het wild
gevangen, de dieren moeten dan nog eens
getransporteerd, geleverd, onderhouden en
gehuisvest worden. Tot slot is er ook het politieke
aspect: de publieke opinie duldt niet langer dat er
massaal apen worden gebruikt voor proeven.
Wanneer de publieke opinie gesensibiliseerd is,
volgt de politiek meestal vrij gauw.

Er gelden in deze aangelegenheid Europese
richtlijnen, die echter niet altijd trouw worden
opgevolgd. België slaagt er zelfs in een drietal van
deze richtlijnen aan zijn laars te lappen.

Les objections à l'encontre des expériences sur
des singes sont de nature diverse. Il y a avant tout
une objection d'ordre éthique : les singes sont des
animaux proches de l'homme, sont intelligents et
ressentent la peur et l'angoisse. Il y a également
une objection scientifique : dans nombres de cas,
les réactions des singes ne sont pas transposables
à l'homme. Enfin, il y a l'objection économique, les
expériences faisant appel à des primates étant
extrêmement onéreuses. La majorité des singes
utilisés dans ce cadre sont prélevés dans le milieu
naturel. Ils doivent donc être transportés, livrés,
nourris et recevoir un abri. Reste enfin l'aspect
politique

: l'opinion politique n'accepte plus

l'utilisation massive de singes pour les besoins
d'expériences. Et lorsque l'opinion publique est
sensibilisée, le politique ne tarde souvent pas à lui
emboîter le pas.

Il existe en cette matière des directives
européennes qui ne sont toutefois pas toujours
scrupuleusement observées. Il est en trois,
notamment, que la Belgique ignore superbement.

Het zou misschien nuttig zijn eens te zien hoe
andere landen met deze aangelegenheid omgaan.
Onder meer Nederland heeft recent een aantal
wetswijzigingen doorgevoerd. Ik roep de minister
op om haar KB's van 2001 en 2002 te toetsen aan
de kritische bevindingen van de RUG-studie en
eventueel de wetgeving aan te passen op basis van
de conclusies van die studie.

In een nota van enkele dagen geleden merkt Gaia
op dat we vandaag nog altijd ver staan van de
groene verkiezingsbelofte om het gebruik van
primaten bij proeven te verbieden tegen 2003. Wat
is de reactie van de minister op deze opmerking?

Peut-être serait-il utile de se demander quel
comportement les autres pays adoptent en cette
matière. Les Pays-Bas, par exemple, ont apporté
des modifications à leur législation. J'invite la
ministre à réexaminer ses arrêtés royaux de 2001
et de 2002 à la lumière des observations critiques
de l'étude de la RUG et, le cas échéant, à adapter
la législation en fonction des conclusions de cette
étude.

Il y a quelques jours, Gaia notait qu'il y a encore
loin de la coupe aux lèvres en ce qui concerne les
promesses électorales des Verts, qui avaient
annoncé l'interdiction des expériences sur des
primates à l'horizon de 2003. Que pense la ministre
de ce commentaire ?

02.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands) : Ik

zal in dit antwoord niet op alle aspecten kunnen
ingaan, maar wil u hierover later wel mijn
antwoorden opsturen.

02.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Je ne pourrai pas aborder tous les aspects du
problème dans le cadre de cette réponse. Je suis
toutefois totalement disposée à vous envoyer mes
réponses ultérieurement.

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Het rapport-Langley is voornamelijk gebaseerd op
literatuur. De onderzoekster heeft geprobeerd een
zo volledig mogelijk beeld van de situatie te geven,
maar het rapport heeft beperkingen. Wij ontvingen
dr. Langley op mijn kabinet en brachten belangrijke
aanvullingen aan die een ander licht werpen op het
dossier. Die aanvullingen zijn niet in het rapport
opgenomen, omdat het toen al geschreven was. Zo
wordt bijvoorbeeld een laboratorium vermeld waar
al vijf jaar geen tests op primaten meer gebeurden,
maar waar verder wordt gepubliceerd op basis van
eerder verzamelde gegevens. Een ander lab dat
wordt vermeld, werkt alleen met bloedmonsters uit
de VS. Een derde firma voert in België geen enkele
proef uit op primaten, maar wordt eveneens
vermeld. Dat is het nadeel van werken op basis
van onvolledige publicaties. Dit is geen verwijt,
maar een belangrijke vaststelling. Er blijven twee
laboratoria in België over, waar inderdaad met
primaten wordt gewerkt.

Le rapport Langley est essentiellement basé sur la
littérature. La personne qui a mené l'étude a tenté
de faire un état des lieux aussi complet que
possible, mais le rapport présente néanmoins
certaines lacunes. Nous avons reçu le docteur
Langley à mon cabinet et nous avons apporté
certaines précisions qui jettent une lumière
différente sur le dossier. Ces précisions ne figurent
pas dans le rapport étant donné que sa rédaction
était achevée. Il est ainsi fait mention d'un
laboratoire où les expérimentations sur les primates
ont cessé depuis cinq ans mais qui continue à
publier des résultats sur la base des données
collectées antérieurement. Un autre laboratoire
mentionné n'utilise que des échantillons de sang en
provenance des Etats-Unis. Une troisième firme qui
ne pratique en Belgique aucune expérimentation
sur les primates est également mentionnée.
Travailler sur la base de publications incomplètes
présente donc indiscutablement des inconvénients.
Il ne s'agit pas d'un reproche mais d'une
constatation importante. Il n'y a plus en Belgique
que deux laboratoires qui utilisent effectivement
des primates pour leurs expérimentations.

In een eerste wordt wetenschappelijk onderzoek
verricht over de functie van de hersenen en dat
alleen door onderzoek van primaten kan worden
gevoerd. De publicaties worden opgenomen in
tijdschriften van wereldniveau zoals Science. Het
laboratorium heeft steeds meer aandacht voor de
behandeling en de huisvesting van de dieren.

In het andere lab, GlaxoSmithKline, wordt het
grootste deel van de primaten gebruikt voor de
ontwikkeling van het poliovaccin. Dit vaccin wordt
op vraag van de WHO geproduceerd. Wij drongen
er bij hen reeds op aan zo vlug mogelijk over te
schakelen op methodes die geen primaten meer
vereisen. Hun inspanningen daartoe zijn de laatste
jaren enorm toegenomen en hebben geleid tot een
alternatieve methode die geen dieren meer vereist.
Dat dossier krijgt eerstdaags een positief advies
voor de erkenning van de productiemethode.

Daarna moeten de landen waar het vaccin wordt
gebruikt, de nieuwe methode erkennen. Er rest nog
het probleem van het gebruik van primaten voor de
veiligheid van het vaccin. De firma deed grote
inspanningen om in Europees verband aan de
validatie van twee alternatieve methoden mee te
werken.

Un premier laboratoire mène sur la fonction du
cerveau une étude scientifique ne peut être réalisée
qu'au moyen d'expériences sur des primates. Les
publications paraissent dans des revues de niveau
mondial telles que Science. Ce laboratoire prête
une attention croissante au traitement et au
logement des animaux.

Dans l'autre laboratoire, celui de GlaxoSmithKline,
la plupart des primates sont utilisés pour les
besoins du développement du vaccin contre la
polio. Ce vaccin est produit à la demande de
l'OMS. Nous avons déjà instamment demandé à ce
laboratoire d'utiliser des méthodes qui ne
requièrent plus d'expériences sur des singes. Ces
dernières années, il a consenti d'importants efforts
en ce sens et a mis au point une méthode de
substitution qui permet de se passer d'animaux. Ce
dossier sera prochainement l'objet d'un avis positif
en vue de l'agrément de la méthode de production.
Ensuite, il restera aux pays où le vaccin sera utilisé
à agréer la nouvelle méthode. Reste le problème
de l'utilisation de primates pour la sécurité du
vaccin. La firme concernée a déployé de gros
efforts pour contribuer à la validation de deux
méthodes de remplacement à l'échelle
européenne.

Ik doe al het mogelijke om de procedure snel, maar
grondig te laten verlopen. Ik heb daarvoor ook
contact opgenomen met Europees Commissaris
Busquin. Het zou onverantwoord zijn te stoppen
met de productie van het poliovaccin of de

Je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour que la
procédure soit menée rapidement mais également
de manière approfondie. J'ai par ailleurs pris
contact à cet effet avec le commissaire européen
Busquin. Il serait injustifiable d'arrêter la production

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veiligheid ervan niet grondig te blijven evalueren.

De primaten voor dit onderzoek werden in het wild
gevangen. Ik betreur dat, maar in de landen van
herkomst worden zij doorgaans als schadelijke
dieren beschouwd. De invoer en behandeling
gebeurt volgens alle wettelijke procedures en onder
strikte controle. Er zijn geen voldoende aantal
speciaal gefokte primaten in de handel verkrijgbaar.
Het was onduidelijk hoe lang de dieren nodig
zouden zijn voor het onderzoek en daarom was het
onverantwoord een groot kweekstation te bouwen.
Men zou dan na de tests met een grote populatie
moederdieren blijven zitten. Die overwegingen
kwamen allemaal aan bod in het voorafgaand
ethisch debat.

Het rapport geeft dus een goed overzicht van de
voorbije jaren, maar is onnauwkeurig door het
ontbreken van recente informatie.

In België zal het gebruik van primaten op korte
termijn wellicht sterk dalen. Wij ontwikkelen
alternatieven en onderwerpen elke dierproef aan
een ethische evaluatie. Dat moet leiden tot een
ethische matrix die binnenkort wordt getest.

du vaccin contre la polio ou de ne pas continuer à
évaluer sérieusement sa sécurité.

Les primates utilisés dans le cadre de cette étude
ont été capturés dans la nature. Je le déplore mais
dans les pays où ils ont été capturés ces animaux
sont généralement considérés comme des animaux
nuisibles. L'importation et les manipulations
respectent toutes les procédures légales et sont
strictement contrôlées. Il n'est pas possible de
trouver dans le commerce un nombre suffisant de
primates d'élevage. Il était impossible de savoir
combien de temps les animaux allaient être
nécessaires à l'expérimentation et il ne se justifiait
donc pas de construire un grand centre d'élevage.
Il y aurait eu de nombreux animaux en surplus à la
fin des tests. Tous ces facteurs ont été pris en
considération au cours du débat éthique préalable.

Le rapport fournit donc un aperçu correct de la
situation telle qu'elle s'est présentée au cours des
dernières années, mais il est imprécis en raison de
l'absence d'informations récentes.

A court terme, le recours aux primates devrait
fortement diminuer en Belgique. Nous développons
des solutions de rechange et soumettons chaque
expérimentation animale à une évaluation éthique.
Tout ceci devrait mener à la mise au point d'une
matrice éthique qui sera testée sous peu.

Samen met Gaia doet u aan eenzijdige
beeldvorming. Vorig jaar was er een aanzienlijke
afname van het aantal dierproeven. Maar de
huidige stijging als gevolg van door Europa
verplichte tests had ik wel degelijk aangekondigd.
Het is jammer dat men onze inspanningen zomaar
onder tafel veegt.

Tout comme Gaia, vous ne donnez qu'une image
tronquée de la situation. Le nombre
d'expérimentations animales a considérablement
diminué l'année dernière. J'avais annoncé en
bonne et due forme l'augmentation actuelle qui
résulte de tests imposés par l'Europe. Il est
dommage que l'on tienne si peu compte de nos
efforts.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): De minister laat

een studie uitvoeren naar de zin van een aantal
onderzoeken. Ik kijk met belangstelling uit naar de
resultaten van die studie.

Over dieren in het wild bestaat weinig
cijfermateriaal. Ik doe nogmaals de aanbeveling om
gebruikte dieren een onderkomen te geven in
plaats van een terminaal spuitje. Ik zal het
antwoord van de minister aan Gaia bezorgen.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): La ministre a

ordonné une enquête sur le sens d'un certain
nombre d'études. J'attends avec impatience les
résultats de cette enquête.

Il existe peu de données chiffrées sur le nombre
d'animaux vivant en liberté. Je demande une
nouvelle fois que l'on trouve un hébergement pour
les animaux utilisés à des fins expérimentales
plutôt que de leur donner une injection mortelle. Je
transmettrai la réponse de la ministre à Gaia.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de ethische
comités van ziekenhuizen" (nr. 7385)

03 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les comités
d'éthique des hôpitaux" (n° 7385)

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03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

euthanasiewet is een feit, maar de Caritas-
ziekenhuizen hebben al aangekondigd dat zij
euthanasie zeker niet als een afdwingbaar recht
beschouwen. Zij geven de voorkeur aan de
palliatieve filter. VLD-voorzitter De Gucht heeft
meteen scherp uitgehaald naar deze ziekenhuizen.
Vergeet hij dat de wet uitdrukkelijk zegt dat
niemand kan worden gedwongen om mee te
werken aan euthanasie? In elk geval steekt zijn
houding schril af tegen de serene behandeling van
het dossier in onze commissie. Hij wil zelfs
inbreken in de ethische comités van de
ziekenhuizen.

Deelt de minister de zienswijze van de heer De
Gucht? Wil deze meerderheid ervoor zorgen dat de
ethische comités pluralistisch worden
samengesteld? Moeten die comités euthanasie
mogelijk maken? Kunnen zij een arts dwingen
handelingen te stellen die indruisen tegen zijn
ethisch-filosofische opvatting?

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): La loi sur

l'euthanasie est une réalité mais les hôpitaux de
Caritas ont d'ores et déjà annoncé qu'ils ne
considéraient pas l'euthanasie comme un droit
susceptible d'être invoqué. Ils privilégient le filtre
palliatif. Le président du VLD, M. De Gucht, a
sévèrement critiqué ces hôpitaux. Aurait-il oublié
que la loi dispose explicitement que nul ne peut
être contraint de participer à un acte d'euthanasie ?
Quoi qu'il en soit, sa conduite contraste violemment
avec la sérénité qui a présidé au sein de la
commission lors de l'examen de ce dossier. M. De
Gucht souhaiterait aller jusqu'à intervenir dans les
comités éthiques des hôpitaux.

La ministre partage-t-elle le point de vue de M. De
Gucht ? La majorité actuelle a-t-elle l'intention de
faire en sorte que les comités éthiques soient
composés sur une base pluraliste? Ces derniers
ont-ils pour vocation de rendre possible
l'euthanasie ? Peuvent-ils contraindre un médecin à
poser des actes contraires à ses convictions
éthiques et philosophiques ?

03.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

ethische comités in ziekenhuizen adviseren over
ziekenhuiszorg en over protocollen inzake
experimenten op mensen en op reproductief
menselijk materiaal. Ze spelen dus geen rol in
euthanasiedossiers. Bij arrest van 31 oktober 2000
oordeelde het Arbitragehof dat het niet de opdracht
is van een ethisch comité om over beslissingen
over individuele gevallen met een uitgesproken
ethische dimensie een uitspraak te doen. Daaruit
kan worden afgeleid dat een ethisch comité geen
rol te spelen heeft in de uitvoering van euthanasie.
De therapeutische vrijheid van de individuele
geneesheer staat buiten kijf. De arts beschikt over
een professionele autonomie op het vlak van het
vaststellen van de diagnose en behandeling.
Euthanasie is stricto sensu geen therapeutische
behandeling en elke arts moet bepaalde
handelingen kunnen weigeren. Artikel 14 in de
euthanasiewet bepaalt trouwens dat een verzoek of
wilsverklaring geen dwingende kracht heeft ten
aanzien van een specifieke arts. Hoe zou een
ethisch comité dan aan de arts een bepaalde
opvatting kunnen opleggen? Het is de bevoegdheid
van de arts om, binnen zijn relatie met de patiënt en
volgens zijn geweten, te beslissen of hij al dan niet
op de vraag om euthanasie ingaat. Eventueel kan
hij de patiënt doorverwijzen.

In onze samenleving bestaat een grote variëteit aan
levensbeschouwelijke opvattingen die voortdurend
evolueren. Ziekenhuizen slorpen een groot deel
van de financiële middelen van de gemeenschap

03.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Les comités éthiques dans les hôpitaux rendent
des avis à propos des soins dispensés par l'hôpital,
des protocoles en matière d'expérimentations et du
matériel reproductif humain. Ils n'interviennent donc
pas dans les dossiers d'euthanasie. Dans son arrêt
du 31 octobre 2000, la Cour d'arbitrage a estimé
que les comités d'éthique n'ont pas pour mission de
se prononcer sur des cas individuels revêtant une
dimension éthique. On peut donc en conclure que
le comité éthique ne joue aucun rôle dans
l'exécution d'un acte d'euthanasie. La liberté
thérapeutique individuelle du médecin n'est
nullement remise en question. Le médecin dispose
d'une autonomie professionnelle pour établir le
diagnostic et prescrire un traitement. Stricto sensu,
l'euthanasie n'est pas un traitement thérapeutique
et tout médecin doit pouvoir refuser de poser
certains actes. L'article 14 de la loi sur l'euthanasie
dispose d'ailleurs qu'une demande ou une
déclaration de volonté n'est absolument pas
contraignante pour un médecin en particulier.
Comment dès lors un comité d'éthique pourrait-il
imposer une conception donnée au médecin ? Il
appartient à ce dernier dans le cadre de sa relation
avec le patient et en harmonie avec sa conscience,
de décider de consentir ou non à une demande
d'euthanasie. Le cas échéant, il peut envoyer son
patient chez un autre médecin.
Il existe dans notre société un éventail de
conceptions philosophiques en constante évolution.
Les hôpitaux absorbent une grande partie des
moyens financiers de la collectivité. Les structures

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op. In de structuren die zoveel geld beheren, moet
met die evolutie in de samenleving rekening
gehouden worden en daarom is er iets te zeggen
voor een pluralistische samenstelling van ethische
comités.

moyens financiers de la collectivité. Les structures
qui sont appelées à gérer des montants d'une telle
importance doivent être attentives à l'évolution de la
société et c'est la raison pour laquelle le principe
d'une composition pluraliste des comités d'éthique
est parfaitement défendable.

Een bepaalde ziekenhuissector is goed
vertegenwoordigd in de samenleving,
oververtegenwoordigd zelfs als je kijkt naar het
aantal mensen dat die ene filosofische
levensopvatting werkelijk aanhangt. Ook vanuit die
hoek moet het probleem worden benaderd.

Il est un secteur hospitalier qui est largement
représenté dans la société, voire surreprésenté si
l'on veut bien considérer le nombre de personnes
qui adhèrent réellement à cette philosophie en
particulier. Le problème doit également être abordé
sous cet angle.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Uit het

verhelderende antwoord leid ik af dat inzake
euthanasie de ethische comités geen betrokken
partij zijn. Tussen de regels hoor ik toch een zekere
sympathie van de minister voor de inbraakpoging
van de heer De Gucht.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Je déduis

de la réponse édifiante de la ministre que les
comités d'éthique ne sont pas consultés en ce qui
concerne l'euthanasie. Mais je perçois entre les
lignes que la tentative d'effraction de M. De Gucht
suscite chez la ministre une certaine sympathie.

03.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Dat

heb ik niet gezegd, maar er moet wel een ruim en
rustig debat over een en ander mogelijk zijn.

03.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Vous déformez mes propos mais les différentes
conceptions en présence devraient pouvoir faire
l'objet d'un débat profond et serein.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele

aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "BSE bij
schapen" (nr. 7374)

04 Question de Mme Annemie Van de Casteele à

la ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'ESB chez les moutons" (n° 7374)

04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Volgens een aantal persberichten zou Europa zich
voorbereiden op een nieuwe BSE-crisis, maar dan
een die schapen zou treffen. In het ene bericht
stond te lezen dat er in ons land een schaap was
gevonden met BSE. Anderzijds zou het
wetenschappelijk niet bewezen is dat BSE bij
schapen kan voorkomen. Klopt het dat Europa
vreest voor een BSE-golf bij schapen? Hoe ver
staat het onderzoek terzake? Worden er op dit
moment al schapen getest in België en zo ja, op
welke schaal? Wat gebeurt er als een schaap
positief bevonden zou worden?

04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Selon

certaines informations parues dans la presse,
l'Europe se préparerait à une nouvelle crise de
l'ESB qui toucherait cette fois les moutons. On a
rapporté le cas d'un mouton atteint d'ESB dans
notre pays. Par ailleurs, il ne serait pas
scientifiquement établi que les moutons peuvent
contracter l'ESB. Est-il exact que l'Europe craint
une vague de BSE chez le mouton ? Où en est
l'étude scientifique en la matière ? Des moutons
sont-ils actuellement déjà soumis à des tests en
Belgique et, dans l'affirmative, à quelle échelle ?
Que comptez vous faire si le résultat d'un test
effectué sur un mouton s'avérait positif ?

04.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Toen

ik begin april verslag deed van een tussentijdse
besluitvorming op Europees vlak, had ik heel veel
aandacht voor het onderwerp verwacht. Er heeft
toen geen haan naar gekraaid. Europa volgt de
BSE-ontwikkelingen op verschillende niveaus. Ten
eerste is er BSE-deskundige, de heer
Vanopdenbosch, met wie ik geregeld contact heb.
Ten tweede volgen wij de zaak in de raad en in de

04.02 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais):

En faisant rapport, début avril, sur une décision
intermédiaire prise au niveau européen, je
m'attendais à ce que le sujet suscite un vif intérêt. Il
n'en fut rien. L'Europe suit l'évolution en matière
d'ESB à différents niveaux. Il y a tout d'abord M.
Vanopdenbosch, expert en matière d'ESB, avec qui
j'entretiens des contacts réguliers. Ensuite, nous
suivons l'affaire au Conseil en au sein du groupe de

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werkgroep van de Commissie. We nemen actief
deel aan het debat en aan het voorbereidend
wetgevend werk. De raad heeft een aantal
voorzorgsmaatregelen bepaald, die BSE bij kleine
herkauwers zouden moeten voorkomen. Het
Scientific Committee heeft een sterk vermoeden dat
BSE bij schapen kan voorkomen, maar kan het tot
op dit moment niet aantonen. De
voorzorgsmaatregelen bestaan erin dat een lijst van
bijzondere risicomaterialen bij het slachtproces
verwijderd en vernietigd moeten worden.

travail de la Commission. Nous participons
activement au débat et au travail législatif
préparatoire. Le Conseil a arrêté des mesures
préventives qui devraient permettre d'éviter
l'apparition de l'ESB chez les petits ruminants. Le
Scientific Committee estime que les probabilités
sont grandes que l'ESB puisse également toucher
les moutons sans toutefois être en mesure de le
prouver à l'heure actuelle. Les mesures de
prévention consistent à prélever et à détruire
différents matériaux à risque à l'abattage.

De risicomaterialen op die lijst worden al sinds
1998 opgespoord in de Belgische slachthuizen. De
verhoging van het epidemiologisch bewakingsplan
bij kleine herkauwers is al van 1 april van
toepassing. Het gaat om een representatief staal
van dieren van minstens 18 maanden oud, waarop
dezelfde snelle test wordt uitgevoerd als op
runderen. Daaraan wordt een genetisch onderzoek
toegevoegd, omdat er aanwijzingen zijn dat
bepaalde schapen genetisch resistent zouden zijn
tegen BSE.

Tot op dit moment is er geen enkel bewijs dat BSE
van nature uit bij schapen kan voorkomen.
Verschillende onderzoeken zijn aan de gang. Uit
een omvangrijk Brits onderzoek kon niets worden
geconcludeerd omdat het hersenmateriaal van de
schapen gecontamineerd bleek met hersenweefsel
van runderen. Dat heeft de aanvankelijk
alarmerende resultaten op lossen schroeven gezet.
Wat wel is aangetoond is dat schapen BSE, of OSE
zoals men het bij schapen noemt, kunnen
ontwikkelen als er besmet materiaal in de hersenen
wordt gespoten of oraal wordt toegediend.

Naast de klassieke testen worden er op de
bedrijven gelijkaardige maatregelen genomen als
die voor BSE bij runderen. Het recente voorval
waarnaar mevrouw Van de Casteele verwijst, is
een dier dat door een dierenarts in een
bewakingsprogramma van OSE werd verdacht. Het
dier is afgemaakt en onderzocht. De aanwezigheid
van OSE werd bevestigd en de volledige veestapel
van het bedrijf werd vernietigd. Het is het enige
geval sinds het verhoogde epidemiologische
onderzoek dat wij hebben kunnen ontdekken.

Dans les abattoirs belges, on s'efforce d'identifier
les matériaux à risque figurant sur cette liste depuis
1998 déjà. Le plan de surveillance épidémiologique
est renforcé chez les petits ruminants depuis le 1

avril. Il s'agit de constituer un échantillon
représentatif d'animaux âgés de 18 mois au moins
sur lesquels on pratique les même tests rapides
que sur les bovins. Il est en outre procédé à une
analyse génétique dans la mesure où des indices
donnent à penser que certains ovins seraient
résistants à l'ESB.

Jusqu'à présent, rien n'indique que l'ESB puisse se
déclarer spontanément chez les moutons.
Plusieurs études sont en cours. Une enquête
britannique de grande envergure n'a pas permis de
tirer de conclusion car il s'est avéré que la cervelle
des ovins avait été contaminée par des tissus
cérébraux de bovins, ce qui a totalement remis en
question les résultats alarmants du début.
Par contre, il a été démontré que les moutons
peuvent développer l'ESB, qui est dénommée ESO
chez les ovins, lorsque des tissus contaminés sont
injectés dans le cerveau ou administrés par la voie
orale.

Outre les tests classiques, des mesures analogues
à celles appliquées dans le cadre de l'ESB chez les
bovins ont été prises à l'égard des entreprises.
L'incident récent évoqué par Mme Van de Casteele
concerne un animal qu'un vétérinaire opérant dans
le cadre d'un programme de surveillance suspectait
d'être atteint d'ESO. L'animal a été abattu et
soumis à un examen. La présence d'ESO a été
confirmée et tout le cheptel de l'entreprise a été
détruit. C'est le seul cas décelé depuis le
renforcement de la surveillance épidémiologique.

04.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Er is

nog maar één geval ontdekt, maar hoeveel
gevallen kunnen er over het hoofd zijn gezien voor
het bewakingsprogramma liep? Hoe efficiënt werkt
het programma? Hoeveel schapen worden er
concreet getest?

04.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Un

seul cas a été découvert mais combien sont-ils
passés entre les mailles du filet avant la mise en
oeuvre du programme de surveillance? Quel est le
degré d'efficacité du programme? Combien de
moutons sont-ils concrètement soumis à des tests?

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Dat schapen oraal besmet kunnen worden is
verontrustend. Worden de veevoeders voor
schapen even streng gecontroleerd als die voor
runderen? Hoe worden de schapen die thuis
worden gekweekt en geslacht, gevolgd?

La possibilité que des moutons soient contaminés
par la voie orale est inquiétante. Les aliments pour
moutons sont-ils contrôlés aussi strictement que les
aliments pour bovins ? Comment sont suivis les
moutons élevés et abattus à domicile ?

04.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Dat

er eventueel zieke dieren door de mazen van het
net glippen is niet uit te sluiten. Voor de voeding
van schapen gelden dezelfde normen als voor de
voeding van andere dieren. Dierenmeel is dus
verboden. Voor thuisslachtingen is er inderdaad
een probleem en het is daarom dat het ministerie
van Volksgezondheid ijvert voor een verbod.

04.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Il n'est pas à exclure que des bêtes malades
passent éventuellement par les mailles du filet.
Pour l'alimentation des moutons, les normes sont
les mêmes que pour d'autres animaux. Les farines
animales sont donc interdites. Les abattages à
domicile constituent effectivement un problème et
c'est la raison pour laquelle le ministère de la Santé
publique en préconise l'interdiction.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele

aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het tekort
aan verpleegkundigen" (nr. 7376)

05 Question de Mme Annemie Van de Casteele à

la ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"la pénurie de personnel infirmier" (n° 7376)

05.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Er

werden de voorbije jaren al heel wat initiatieven
genomen om het tekort aan verpleegkundigen op te
lossen. Niettemin blijft de nood hoog. De rusthuizen
bieden tegen elkaar op met hoge lonen en extra
voordelen om nog personeel te vinden. Doet de
regering wat ze kan om dit acute tekort op te
lossen? Moeten we overwegen om Oost-Europese
verpleegkundigen aan te trekken? Zijn de
betreffende diploma's gelijkgeschakeld?

05.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID) Au

cours des dernières années, de nombreuses
initiatives ont été prises pour remédier à la pénurie
d'infirmiers. Néanmoins, les besoins restent
importants. Soucieuses d'encore trouver du
personnel, les maisons de repos surenchérissent
en ce qui concerne le niveau des rémunérations et
les avantages supplémentaires. Le gouvernement
fait-il ce qu'il peut pour pallier ce manque aigu de
personnel? Devons-nous envisager de faire venir
chez nous des infirmières et infirmiers d'Europe de
l'Est ? Y a-t-il une équivalence des diplômes dans
ce secteur ?

05.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): We

hebben vooral financiële maatregelen genomen. Zo
kregen de rusthuizen geld om de verpleegkundigen
in die sector evenveel te betalen als in de
ziekenhuizen. Dat is een kwestie van sociale
rechtvaardigheid, die 7 miljard frank heeft gekost.

05.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Nous avons surtout pris des mesures financières.
C'est ainsi que nous avons alloué aux maisons de
repos des moyens pour leur permettre de payer les
infirmiers de ce secteur autant que dans les
hôpitaux. C'est une mesure qui procède de la
justice sociale et qui a coûté 7 milliards de francs.

Verder hebben we gewerkt aan het systeem van
"Vorming 600 verpleegkundigen". Er is een
groeiend tekort aan verpleegkundigen in bijna alle
Europese landen. Vorig jaar was er in Brussel en
Wallonië een lichte stijging van de instroom, in
Vlaanderen was er een stagnatie. Met campagnes
alleen los je dat niet op. Daarom hebben we dit jaar
onze medewerking verleend aan verschillende
provinciale initiatieven en hebben we toenadering
gezocht tot scholen en instellingen. Zo kwam een
maximaal aantal mensen in contact met de sector.

Nous avons en outre mise au point un système
pour la formation de 600 membres du personnel
infirmier. Presque tous les pays européens sont
confrontés à une pénurie croissante de personnel
infirmier. L'année passée, une légère hausse des
entrées a été notée à Bruxelles et en Wallonie,
tandis que la Flandre enregistrait une stagnation.
Les campagnes ne suffisent pas à résoudre ce
problème. Cette année, nous avons dès lors offert
notre collaboration à diverses initiatives
provinciales et nous avons multiplié nos rencontres
avec les écoles et les institutions. Ainsi, un

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Het is sociaal niet evident om mensen uit het
buitenland aan te trekken wanneer we een grote
reserve aan autochtone werklozen hebben. Verder
kan niet om het even wie eender welke opleiding
volgen. Daarom hebben we enorm geïnvesteerd in
het mobiliseren van mensen die al zorgtaken
deden. Zij kregen de mogelijkheid om het A2-
diploma te halen. De A2-opleidingen brengen het
grootste deel van de mensen aan. Ik zal dan ook
niet toegeven aan de druk om die opleidingen af te
schaffen

(Frans) Er moeten wel genoeg mensen zijn, anders
zullen de problemen steeds maar toenemen.

maximum de personnes ont pu entrer en contact
avec le secteur.

D'un point de vue social, il est délicat de faire venir
du personnel de l'étranger alors que nous
disposons d'une vaste réserve d'autochtones au
chômage. Qui plus est, chacun ne peut pas suivre
n'importe quelle formation. C'est pour cette raison
que nous avons abondamment investi dans la
mobilisation de personnes qui assumaient déjà des
tâches d'assistance. La possibilité leur a été offerte
de décrocher un diplôme A2. La plupart des
candidats sont recrutés par le biais de formations
A2. Je ne céderai donc pas à la pression et je ne
supprimerai pas ces formations.

(En français) Il faudrait qu'il y ait suffisamment de
personnes, sinon les problèmes ne feront que
s'amplifier.

(Nederlands) Aan de ene kant is de vraag natuurlijk
hoe wij maximaal mensen in eigen kring kunnen
mobiliseren. Aan de andere kant rijst voor
buitenlandse krachten de vraag naar de kwaliteit
van de genoten opleiding en is er ook een
taalprobleem. Verder is het niet correct om met
onze middelen mensen weg te trekken uit landen
met een lagere gemiddelde koopkracht waar zelf
een tekort aan verpleegkundigen heerst. De in
West-Vlaanderen en Antwerpen lopende
experimenten met Poolse verpleegkundigen - een
project tussen Belgische en Poolse universiteiten
en ziekenhuizen - zullen in geval van gunstige
evaluatie in een verantwoord geheel moeten
worden ingeschakeld.

Ik heb ook voorzien in bijkomende initiatieven om
het werk van verpleegkundigen te verlichten. Ik
denk dan aan hefliften, gemakkelijk verstelbare
bedden en dergelijke.

Ik ben er ook van overtuigd dat de mobiele ploegen
moeten worden versterkt.

Ten slotte, maar dat hebben wij niet zelf in de hand,
is het voeren van een dynamisch personeelsbeleid
door de ziekenhuizen van cruciaal belang om
voldoende personeel te houden. Het gaat daarbij
niet om veel extra geld, maar over
carrièreperspectieven, vormingsmogelijkheden,
mobiliteit, ...

(En néerlandais) D'un côté, nous devons
évidemment déterminer la manière de mobiliser les
gens au maximum dans leur propre environnement.
De l'autre, il se pose pour les infirmières et
infirmiers étrangers la question de la qualité de la
formation suivie, outre le problème linguistique. Par
ailleurs, il ne serait pas correct d'utiliser nos
moyens budgétaires pour débaucher des gens
dans des pays qui ont un pouvoir d'achat moyen
inférieur au nôtre et qui souffrent eux-mêmes d'un
manque de personnel infirmier. Les expériences
menées avec des infirmières et infirmiers polonais
qui sont en cours en Flandre-Occidentale et à
Anvers - il s'agit d'un projet entre universités et
hôpitaux belges et polonais - devront, en cas
d'évaluation positive, être intégrées dans un
ensemble cohérent

J'ai également prévu des initiatives
supplémentaires pour faciliter le travail des
infirmiers. Je songe à des ascenseurs de levage, à
des lits facilement déplaçables, etc.

Je suis également convaincue de la nécessité de
renforcer les équipes mobiles.

Enfin, il est important, pour conserver un personnel
suffisant, que les hôpitaux mènent une politique du
personnel dynamique mais c'est là un élément que
nous ne maîtrisons pas. Les montants
supplémentaires en jeux ne sont pas importants
mais il y va des perspectives de carrière, des
possibilités de formation, de la mobilité, etc.

05.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Hoeveel mensen komen in aanmerking voor
omscholing? In de krant van vandaag stond dat 52
percent van wie vandaag een opleiding

05.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Combien de personnes entrent en ligne de compte
pour un recyclage? J'ai pu lire dans un quotidien de
ce jour que 52% des personnes qui entament

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verpleegkunde start, ouder is dan 25. Er is dus wel
wat beweging, maar ik meen dat we toch op lange
termijn moeten denken.

De minister zegt dat de ziekenhuizen perspectieven
kunnen bieden, maar mijn vraag was vooral
geïnspireerd door de toestand in de rusthuizen. Ik
ben voorstander van kleine rusthuizen, maar die
hebben het erg moeilijk omdat ze geen
perspectieven inzake opleiding of andere faciliteiten
kunnen bieden. Zij ervaren het acute gebrek op de
markt, vooral in het Brusselse. Kleine rusthuizen
dreigen af te stevenen op een faillissement, wat al
te schrijnend zou zijn.

aujourd'hui une formation d'infirmier sont âgées de
plus de 25 ans. Il y a donc du changement mais
j'estime néanmoins que nous devons avoir une
vision à long terme.

La ministre affirme que les hôpitaux offrent des
perspectives mais ma question était surtout
inspirée par la situation dans les maisons de repos.
Je suis favorable aux maisons de repos de petite
taille. Celles-ci éprouvent toutefois de grosses
difficultés de par le fait qu'elles ne peuvent offrir de
perspectives en matière de formation ou proposer
d'autres facilités. Elles subissent de plein fouet la
pénurie sur le marché de l'emploi, surtout dans la
Région bruxelloise. Les petites maisons de repos
risquent de courir à la faillite, ce qui serait
extrêmement regrettable.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het naast
elkaar verbouwen van transgene en niet-
transgene gewassen" (nr. 7398)

06 Question de Mme Martine Dardenne à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
coexistence de cultures OGM et non OGM"
(n° 7398)

06.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Een

studie in opdracht van de Europese Commissie
over het naast elkaar verbouwen van transgene en
niet-transgene gewassen is net openbaar gemaakt.
Ze heeft betrekking op drie transgene gewassen:
koolzaad, maïs en aardappelen. De studie toont
aan dat een aanzienlijke toename van die teelten
sterk zou doorwegen op de exploitatiekosten. Ze
toont ook aan dat in heel wat gevallen het
onmogelijk zou worden om de verschillende
kweekmethodes naast elkaar te laten bestaan, of
dat dat erg veel zou gaan kosten.

Die studie werd eigenlijk geheimgehouden en
Greenpeace maakte ze openbaar.

Wat denkt u van de drempel aanvaardbare
verontreiniging van 1 procent die de Europese
Commissie heeft vastgesteld?

Moet de zeer hoge prijs van het naast elkaar laten
bestaan van de verschillende kweekmethodes ons
niet doen besluiten dat zulks onmogelijk is?

Zal u, als verantwoordelijke voor de experimenten
in open veld, de Commissie bevragen over de
verantwoordelijkheid die ze op zich heeft genomen
door deze studie te laten uitvoeren? De
verantwoordelijkheid zal uiteindelijk deels op uw
schouders terechtkomen.

06.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Une

étude commanditée par la Commission européenne
concernant la coexistence des cultures
transgéniques et non transgéniques vient d'être
rendue publique. Elle a concerné trois plants
transgéniques : le colza, le maïs et la pomme de
terre. Elle montre que l'augmentation significative
de ces cultures se répercuterait fortement sur les
coûts d'exploitation. L'étude montre également que
la coexistence entre les différentes cultures
deviendrait impossible dans de nombreux cas, sauf
à des coûts extrêmement élevés.

En fait, cette étude est restée confidentielle et a été
rendue publique par Greenpeace.

Que pensez-vous du seuil de contamination
acceptable de 1 % établi par la Commission
européenne?

Le coût très élevé de la coexistence des cultures
transgéniques et non transgéniques n'amène-t-il
pas à la conclusion que cette coexistence est
impossible?

En tant que responsable des essais en plein
champ, allez-vous interroger la Commission sur la
responsabilité qu'elle a prise en menant cette
étude: finalement, la responsabilité retombera
partiellement sur vous.

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COM 774

06.02 Minister Magda Aelvoet (Frans): De

verontreinigingsdrempel die de Commissie voorstelt
is onaanvaardbaar, zeker ook omdat ze geen
onderscheid maakt tussen toegestane en niet
toegestane genetisch gemanipuleerde organismen.

Ik heb dat standpunt verdedigd in de Milieuraad op
een manier die aan duidelijkheid niets te wensen
overlaat.

06.02 Magda Aelvoet, ministre (en français) : Le

seuil de contamination proposé par la Commission
est inacceptable, d'autant plus qu'elle n'opère
aucune distinction entre les OGM autorisés et non
autorisés.

J'ai défendu cette position au sein du Conseil
environnement, dans des termes on ne peut plus
clairs.

Als we niet toegelaten genetisch gewijzigde
organismen aanvaarden, vervaagt de grens tussen
risicobeheer en risico-evaluatie. Richtlijn
2001/18/EC ten slotte, die van toepassing is, heeft
het enkel over toegestane genetisch gewijzigde
organismen. Het is ondenkbaar wijzigingen aan te
brengen aan die richtlijn, waarover zo moeizaam
werd onderhandeld.

De Commissie is van oordeel dat de preventietaak
inzake verontreiniging bij de producent ligt die geen
gebruik wil maken van genetisch gewijzigde
organismen. In al mijn verklaringen heb ik het
standpunt verdedigd dat het de sector is die gebruik
maakt van genetisch gewijzigde organismen die die
taak op zich moet nemen.

Ik besluit uit het verslag dat het probleem van het
naast elkaar verbouwen van verschillende soorten
gewassen geval per geval moet worden
onderzocht. De resultaten van de studie zijn
verstrekkend wat de commercialisering betreft. In
dat verband huldigt de regering het
voorzorgsprincipe, want ze steunt het moratorium
op de commercialisering van genetisch gewijzigde
organismen sinds eind 2001.

Ik heb de Commissie gevraagd waarom ze die
houding heeft aangenomen ten aanzien van de
studie en welke verantwoordelijkheid ze ter zake wil
opnemen.

Si l'on accepte les OGM non autorisés, la frontière
entre la gestion des risques et l'évaluation de ceux-
ci s'estompera. Enfin, la directive 2001/18/CE, qui
s'applique au règlement actuel, ne traite que des
OGM autorisés. Or, il est inconcevable d'envisager
une adaptation de cette directive âprement
négociée.

La Commission estime que la prévention de la
contamination incombe au producteur ne
souhaitant pas avoir recours aux OGM. Chacune
de mes interventions défend le point de vue selon
lequel c'est le secteur utilisant les OGM qui doit
l'assumer.

Je conclus du rapport que le problème de
coexistence doit être examiné au cas par cas. Les
résultats de l'étude sont particulièrement importants
au niveau de la commercialisation. A ce sujet, le
gouvernement applique le principe de précaution
car il soutient le moratoire sur la commercialisation
des OGM depuis fin 2001.

J'ai interrogé la Commission sur la motivation de
son attitude face à l'étude et sur la responsabilité
qu'elle compte prendre en la matière.

06.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Het

standpunt dat u heeft ingenomen in de Europese
Raad stemt me helemaal tevreden. U zal zeker bij
dat standpunt moeten blijven wanneer de
problematiek van de traceerbaarheid aan bod zal
komen in de Europese Raad. Het advies van de
Ministerraad over de voorstellen van de Commissie
zal van groot belang zijn.

06.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Je

suis entièrement satisfaite de la position que vous
avez prise au Conseil européen. Il est important
que vous mainteniez de manière ferme cette
position lorsque la problématique de la traçabilité
sera évoquée au Conseil européen. L'avis du
conseil des ministres sera très important au regard
des propositions de la Commission.

Voorzitter: Anne-Mie Descheemaeker.

Présidente: Anne-Mie Descheemaeker.

Als we een drempel van 1% aanvaarden,
aanvaarden we een veralgemeende genetische
verontreiniging die gevaar inhoudt voor de
biodiversiteit. De minister moet voet bij stuk
houden, en deze studie reikt haar bijkomende

Tolérer un seuil de 1%, c'est accepter une
contamination génétique généralisée dangereuse
pour la biodiversité. Vous devez maintenir votre
position, et cette étude vous donne des arguments
supplémentaires.

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argumenten aan.

Ik kijk uit naar de antwoorden die de Commissie u
zal geven.

J'attendrai avec intérêt les réponses que vous
aurez reçues de la Commission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de invulling
van de FAVV-top" (nr. 7406)

07 Question de Mme Frieda Brepoels à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
désignation de la direction de l'AFSCA" (n° 7406)

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Toen ik de

minister enkele weken geleden ondervroeg over de
aanduiding van de gedelegeerd bestuurder en de
vier directeurs voor het Federaal Agentschap voor
de voedselveiligheid (FAVV), antwoordde zij dat de
directiefuncties nog niet konden worden ingevuld
omdat de heer Houins spreekverbod had en dat zij
al een maand aan het wachten was om de
betrokkene te mogen interviewen. Later is
weliswaar gebleken dat de brief met de
toestemming was verstuurd één dag voor de
bewuste commissievergadering.

De onderzoeksrechter zou intern al op 8 mei, één
week voor mijn vraag in commissie, de
toestemming tot een gesprek met de heer Houins
hebben gegeven. Ondertussen zou de minister
twee professoren de toestemming hebben gegeven
om het gerechtelijk dossier van betrokkene te
bestuderen en zijn kandidatuur onafhankelijk te
evalueren. Het interview zou rond 21 mei hebben
plaatsgevonden. De week daarop besloot het
gerecht dat de heer Houins weer aan het werk
mocht.

In haar antwoord in commissie had de minister
aangegeven dat zij de aanduiding van de
gedelegeerd bestuurder voor het einde van de
maand mei wou afronden. De aanduiding van de
vier directeurs zou wellicht niet voor eind mei
afgerond worden. De voorbije dagen kwamen er
dan weer andere geluiden vanuit het kabinet-
Aelvoet: de aanstelling van de gedelegeerd
bestuurder wordt nu ten vroegste tegen eind juni,
begin juli verwacht. Er zouden namelijk problemen
zijn met de regeling van de examens. Nochtans
verklaarde de minister op 14 mei dat ze om die
reden de aanduiding al enkele keren had moeten
uitstellen, maar dat ze nu een oplossing had
gevonden om de aanwerving voor eind mei te laten
gebeuren. Ik begrijp er eerlijk gezegd niets meer
van.

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID): En réponse à

une question que je lui adressais il y a quelques
semaines à propos de la désignation de
l'administrateur délégué et des quatre directeurs de
l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire (l'AFSCA), la ministre avait précisé que
les fonctions dirigeantes ne pouvaient être
pourvues parce que M. Houins était tenu au secret
et qu'elle attendait depuis un mois déjà la
possibilité d'entendre l'intéressé. Il est toutefois
apparu ultérieurement que la lettre d'autorisation
avait été envoyée la veille de la date de la réunion
de commission au cours de laquelle j'avais
interrogé la ministre.

L'autorisation de procéder à l'interview de M.
Houins aurait été délivrée, sur le plan interne, par le
juge d'instruction dès le 8 mai, soit une semaine
avant ma question en commission. Dans
l'intervalle, la ministre aurait chargé deux
professeurs d'université d'étudier le dossier
judiciaire de M. Houins et d'évaluer sa candidature
d'une matière indépendante. L'interview se serait
déroulée aux alentours du 21 mai. Une semaine
plus tard, la justice décidait que M. Houins pouvait
reprendre son activité professionnelle.

Dans la réponse qu'elle m'avait fournie en
commission, la ministre avait indiqué qu'elle
souhaitait désigner l'administrateur délégué avant
fin mai. Quant à la procédure de recrutement des
quatre directeurs, elle ne pourrait être clôturée
avant cette échéance. Ces derniers jours, d'autres
informations émanant du cabinet de Mme Aelvoet
ont circulé : la désignation de l'administrateur
délégué n'interviendrait pas avant fin juin, début
juillet au plus tôt. L'organisation des examens
poserait, en effet, problème. Le 14 mai dernier, la
ministre avait invoqué des raisons analogues pour
justifier différents reports de la procédure de
désignation tout en annonçant qu'elle avait trouvé
une solution permettant de procéder aux
recrutements nécessaires avant fin mai.
Franchement, je n'y comprends plus rien.

Kan de minister wat duiding geven bij de La

ministre

peut-elle nous fournir des informations

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hiërarchische structuur? Wat is de verhouding
tussen de gedelegeerd bestuurder en de
directiefuncties?

Dan is er tot slot nog het probleem van de twee
overblijvende directeurs. Ik had uit een eerder
antwoord begrepen dat er voor allevier de directies
zo'n 25 personen zeer geschikt waren bevonden en
toegelaten tot het assessment en de beoordeling. Is
dat dan ineens niet meer het geval voor de directies
van de algemene diensten en van het
controlebeleid?

complémentaires sur la structure hiérarchique ?
Quel est le rapport entre l'administrateur délégué et
les fonctions de direction ?

Enfin, il y le problème des deux postes de directeur
toujours vacants. J'avais déduit d'une réponse
précédente que, pour les quatre directions, quelque
25 personnes avaient été jugées aptes et admises
à la procédure d'évaluation et de signalement.
Pourquoi n'est-ce plus le cas pour les directions
des services généraux et de la politique de
contrôle ?

07.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):

Tijdens de commissievergadering van 14 mei heb
ik over dit dossier een aantal antwoorden verstrekt.
Ik heb toen met veel nadruk aangedrongen op de
grootst mogelijke discretie, omdat het gerecht voor
een stuk bij deze zaak is betrokken. Ik heb daarna
een aantal uitspraken gelezen, alsof ik het gerecht
in een slecht daglicht zou willen stellen.

07.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

J'ai fourni plusieurs réponses concernant ce
dossier en réunion de commission du 14 mai. A
cette occasion, j'ai instamment demandé
d'observer un maximum de discrétion, l'affaire
ressortissant encore pour partie à la justice. Par la
suite, j'ai lu des déclarations selon lesquelles
j'aurais cherché à discréditer l'appareil judiciaire.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb daarover

geen enkele mededeling aan de pers gedaan. De
minister had trouwens het antwoord op mijn vraag
van 14 mei al een week eerder aan de pers
overgemaakt.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Je n'ai fait

aucune déclaration à la presse à ce propos. La
ministre avait d'ailleurs déjà transmis la réponse à
ma question du 14 mai à la presse une semaine
auparavant.

07.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

pers contacteert soms het kabinet, wanneer ze de
lijst van de vragen verneemt. Het is zeker geen
gewoonte van mijn kabinet om de antwoorden op
voorhand naar de pers te sturen.
Ik heb er geen moeite mee dat men kritiek
formuleert, maar als ik vraag iets binnenskamers te
houden, doe ik dit niet zomaar.

Ik denk dat het de moeite is om de belangrijkste
data even op een rijtje te zetten. Op 16 april
hebben wij de eerste brief naar de
onderzoeksrechter geschreven om te vragen de
heer Houins te mogen spreken. Er was immers een
uitspraak dat de heer Houins aan het assessment
mocht deelnemen.

07.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Il arrive que la presse contacte le cabinet lorsqu'elle
a connaissance de la liste des questions. Mon
cabinet n'a nullement pour habitude de
communiquer préalablement les réponses à la
presse.
La critique ne me dérange pas mais lorsque je
demande de ne pas ébruiter certaines informations,
c'est que j'ai des raisons de le faire.

Il est utile me semble-t-il de faire le point en ce qui
concerne les dates importantes. Le 16 avril, nous
avons adressé le premier courrier au juge
d'instruction pour lui demander de pouvoir parler à
M. Houins. Un jugement avait en effet autorisé M.
Houins à participer à l'évaluation.

Op 16 april, 23 april en 6 mei schreven wij een brief
met de vraag de heer Houins te kunnen spreken in
het kader van het assessment. Op 7 mei werd ons
per brief gemeld dat ik de heer Houins kon
ontmoeten op voorwaarde dat de namen werden
doorgegeven van de personen die daarbij
aanwezig zouden zijn. Dezelfde dag nog faxten wij
die namen door. Op 16 mei ontvingen wij een brief,
gedateerd op 13 mei, maar gepost op 14 mei,
waarin de toestemming werd gegeven om de heer
Houins te ontmoeten. Op 14 mei heeft u mij
ondervraagd, maar ik kon u dus nog niet

Les 16 et 23 avril ainsi que le 6 mai, nous avons
rédigé un courrier dans lequel nous demandions à
pouvoir entendre M. Houins dans le cadre de la
procédure d'évaluation. Le 7 mai, il nous a été
indiqué par écrit que je pouvais rencontrer M.
Houins, à condition de transmettre les noms des
personnes qui assisteraient à cet entretien. Le jour
même nous avons transmis ces noms par fax. Le
16 mai, nous avons reçu une lettre datée du 13
mai, mais postée le 14, nous autorisant à
rencontrer M. Houins. Vous m'avez interrogée le 14
mai. Je n'étais dès lors pas en mesure de vous

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antwoorden.

Wij ontvingen de bewuste brief dus op 16 mei met
de middagpost. Blijkbaar was een journalist al voor
ons op de hoogte van de inhoud van die brief. Ik
heb daarom de heer Houins onverwijld, met name
op zaterdag, ontvangen. De procedure tot
aanstelling van manager vereist dat de gunstig
geklasseerde kandidaten na het assessment en het
interview met de selectiecommissie door de
minister worden gehoord, waarna een beslissing
moet vallen. De heer Houins behoorde tot de zeer
geschikte kandidaten voor twee van de
bevoegdheidsterreinen en ik wilde daarom geen tijd
verliezen. Het parket te Kortrijk had de zaak-
Hanekop echter nog niet afgerond. Ik moest er
zeker van zijn dat er geen tuchtrechtelijke
problemen waren en nam daarom contact op met
de procureur-generaal te Gent, die op 13 mei de
toestemming gaf om twee universiteitsprofessoren
het dossier te laten inkijken. Zij stelden mij gerust.
Op 3 juni deelde ik aan alle geschikte kandidaten
individueel mijn beslissing tot aanstelling mee.

répondre.

Nous avons donc reçu la lettre en question le 16
mai, avec le courrier de la mi-journée.
Apparemment, un journaliste avait été informé
avant nous du contenu de cette lettre. C'est la
raison pour laquelle j'ai immédiatement reçu M.
Houins, à savoir le samedi. La procédure de
désignation du manager exige que les candidats
classés en ordre utile après l'évaluation et
l'interview avec la commission de sélection, soient
entendus par le ministre. La décision est ensuite
prise. M. Houins figurait parmi les candidats
particulièrement aptes pour deux des domaines de
compétences et c'est la raison pour laquelle je ne
souhaitais pas perdre de temps. Le parquet de
Courtrai n'avait cependant pas encore bouclé le
dossier Hanekop. Je devais être certaine qu'aucun
problème disciplinaire ne se poserait et c'est
pourquoi j'ai pris contact avec le procureur général
de Gand qui m'a autorisée le 13 mai à permettre à
deux professeurs d'université de consulter le
dossier. Ces derniers m'ont rassurée. Le 3 juin, j'ai
communiqué à chacun des candidats jugés aptes
ma décision quant à la personne désignée.

Volgens de beslissing van 28 mei van het Gentse
hof van beroep is de opheffing van het
contactverbod nog steeds niet absoluut. De
algemene maatregelen tegen Houins werden
opgeheven, maar hij mag geen contact hebben met
de verdachte Albert Van der Zande, mag geen
interviews geven en niet deelnemen aan openbare
debatten zolang het gerechtelijk vooronderzoek
duurt. Tevens moet hij zich onmiddellijk kunnen
aanbieden bij het gerecht wanneer daarom wordt
verzocht.

Waarom slechts twee van de vier functies werden
ingevuld, heeft alles te maken met de resultaten
van het assessment. Voor een van de vier functies
was er geen enkele A-kandidaat. Voor de functie
Controle was er slechts een A-kandidaat, de heer
Houins, die tevens A-kandidaat was voor het
Controlebeleid waarvoor hij werd benoemd. Ik heb
gisteren Selor gecontacteerd om de functies
opnieuw open te stellen.

Wat betreft de gedelegeerd bestuurder, verwijs ik
naar het verslag van 14 mei 2002 van deze
commissie.

Conformément à la décision du 28 mai de la cour
d'appel de Gand, l'interdiction de contact n'a pas
encore été totalement levée. Les mesures
générales prises à l'encontre de M. Houins ont été
levées mais il lui est interdit de prendre contact
avec le suspect, M. Albert Van der Zande, il n'a pas
le droit d'accorder d'interview et ne peut pas
participer à des débats publics tant que
l'information judiciaire est en cours. En outre, M.
Houins doit immédiatement se présenter devant la
justice à chaque fois qu'une demande en ce sens
lui est adressée.
Seules deux des quatre fonctions ont été pourvues
en raison des résultats de l'évaluation. Aucun
candidat n'a obtenu la mention A pour une des
quatre fonctions. Un seul candidat a obtenu la
mention A pour la fonction de contrôle. Il s'agissait
de M. Houins qui avait également obtenu la
mention A pour la politique de contrôle, fonction à
laquelle il été désigné. J'ai contacté le Selor hier
afin de déclarer ces fonctions à nouveau vacantes.

En ce qui concerne l'administrateur délégué, je
vous renvoie au rapport de la réunion de
commission du 14 mai 2002.

Uiteindelijk heeft de selectie van een shortlist door
de jury een halve maand vertraging opgelopen. Op
het einde van de maand verwacht ik een beslissing
te kunnen nemen.

En fin de compte, la sélection d'une short list par le
jury a enregistré un retard de quinze jours. Je
pense être en mesure de prendre une décision à la
fin du mois.

07.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Het is 07.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Il est frappant

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opmerkelijk dat de commissie er na al die tijd nog
niet in is geslaagd de eindevaluatie af te ronden. Dit
is des te spijtiger omdat minister Aelvoet de indruk
had gewekt de lagere functies te willen bemannen
voor ze de topmensen benoemde.

Het KB van 17 mei verwijst naar het KB van 6
december 2001 over de managementfuncties. Dit
laatste zegt niets over directiefuncties, maar
vermeldt enkel een gedelegeerd bestuurder en
managementfuncties. Vandaar mijn vraag.

Het is jammer dat minister Aelvoet de commissie
op 14 mei niet heeft meegedeeld dat de
onderzoeksrechter aan de twee professoren inzage
had verleend in een deel van het dossier. Ik vind
het enigszins verontrustend dat hun conclusies niet
op het hele dossier zijn gebaseerd.

que la commission ne soit pas encore parvenue à
achever son évaluation finale après tout ce temps.
C'est d'autant plus regrettable que la ministre
Aelvoet avait donné l'impression qu'elle souhaitait
pourvoir les fonctions subalternes avant de nommer
la direction.

L'arrêté royal du 17 mai renvoie à l'arrêté royal du 6
décembre 2001 relatif aux fonctions de
management. Ce dernier ne fait aucune mention de
fonctions dirigeantes et ne parle que d'un
administrateur délégué et des fonctions de
management. D'où ma question.

Il est regrettable que la ministre Aelvoet n'ait pas
informé le 14 mai la commission du fait que le juge
d'instruction avait accordé à deux professeurs le
droit de consulter une partie du dossier. Je trouve
quelque peu préoccupant que leurs conclusions ne
se fondent pas sur l'ensemble du dossier.

07.06 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik

ging er absoluut niet van uit dat de selectie zo lang
zou duren, of dat de gedelegeerd bestuurder zou
worden geselecteerd voor de anderen.

De professoren hebben inzage gekregen in het
hele dossier, voor zover het al was samengesteld.

Voor de functie directeur controle was er niemand
anders met een A. Wat het controlebeleid betreft
was er nog één andere kandidaat, maar die heeft
minder ervaring.

07.06 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais) :

Je ne pensais pas du tout que la sélection allait
prendre autant de temps ou que l'administrateur
délégué serait choisi avant d'autres.

Les professeurs ont pu prendre connaissance du
dossier, dans la mesure où celui-ci était déjà
constitué.
Pour la fonction de directeur des contrôles, il n'y
avait personne d'autre avec une mention A. En ce
qui concerne la politique de contrôle, il y avait
encore un seul autre candidat mais avec moins
d'expérience.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Interpellatie van de heer François Dufour tot

de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de PCB-
normen in vis" (nr. 1281)

08 Interpellation de M. François Dufour à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
norme PCB dans les poissons" (n° 1281)

08.01 François Dufour (PS): Ik heb u al in de

plenaire vergadering bevraagd over PCB's in vis en
heb sindsdien vernomen dat daarvoor een norm
bestaat. Ik zou graag een kopie krijgen van uw
ministerieel besluit en van het wetenschappelijk
advies waarop uw beslissing stoelt.

De norm voor vis ligt op 75 microgram per kilo (of
3,75 microgram voor een vis die 2 percent vet
bevat), tegenover 0,2 microgram per gram vet voor
melk. De norm is dus twintig keer minder streng!

Ik vraag me af op welke wetenschappelijke basis

08.01 François Dufour (PS): Depuis que je vous

ai interrogée à ce sujet en séance plénière, j'ai
appris qu'une norme avait été fixée en matière de
PCB dans le poisson. Je souhaiterais recevoir
copie de votre arrêté ministériel et de l'avis
scientifique qui a présidé à votre décision.

La norme retenue pour le poisson est de 75
microgrammes par kilo (soit 3,75 microgrammes
pour un poisson contenant 2% de matières
grasses) contre 0,2 microgramme par gramme de
matières grasses pour le lait. Elle est donc vingt
fois plus permissive!

Je me demande quelle base scientifique a servi à

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die berekening berust, vooral omdat de norm die de
Hoge Gezondheidsraad aan uw voorganger had
aangeraden voor melk 5 picogram bedroeg!

ce calcul, d'autant plus que la norme conseillée à
votre prédécesseur par le Conseil supérieur de
l'hygiène était de 5 picogrammes pour le lait!

Voor mensen die, zoals ik, interesse hebben voor
dioxines is die toestand onaanvaardbaar.
Sommigen hebben die dioxines gediaboliseerd en
hebben zelfs een crisis uitgelokt die - volgens
experts zonder reden - ons 9 miljard frank heeft
gekost!

Is nu ook vis, na melk, een gevaar voor de
consument?

Neemt hij een risico wanneer hij vis eet die 3,75
microgram PCB's per gram vet bevat?

Cette situation est inacceptable pour ceux qui,
comme moi, s'intéressent aux dioxines, que
certains ont diabolisées jusqu'à provoquer une
crise pour laquelle des experts toxicologues
prétendent que nous avons dépensé 9 milliards de
francs pour rien!

Le consommateur, en danger avec le lait, l'est-il
aussi avec le poisson?

Court-il un risque en mangeant du poisson
contenant 3,75 microgrammes de PCB par gramme
de matière grasse?

Bovendien worden in vis ook andere vervuilende
stoffen, zoals metalen, gestockeerd. Heeft men
daarmee rekening gehouden bij het vaststellen van
de norm?

Waarom heeft men de norm bepaald per kilo verse
vis, terwijl het vetgehalte in vis op en neer gaat?
Die norm zal de consument beter beschermen,
maar de opvolging zal geldverslindend zijn. Waar
gaat u dat geld vinden? Zal het oordeelkundig
worden aangewend?

Voor melk, waar het vetgehalte constant is, werd de
norm vastgesteld per gram vet; indien men de norm
per liter had bepaald, had men de vernietiging
wegens verontreiniging van grote hoeveelheden
melk kunnen vermijden, bij voorbeeld door ze af te
romen of ze te verdunnen.

De plus, les poissons sont des réservoirs pour
d'autres polluants comme les métaux. En a-t-on
tenu compte pour établir la norme?

Pourquoi, alors que la teneur en graisse est
fluctuante dans le poisson, a-t-on défini la norme
par kilo de matière fraîche? Cette définition protège
mieux le consommateur, mais son suivi coûtera
beaucoup d'argent. Où en trouverez-vous le
financement? Ces sommes seront-elles
judicieusement utilisées?

Pour le lait, dont la teneur en matières grasses est
constante, on a défini la norme par gramme de
matière grasse, alors que si on l'avait fait par litre,
on aurait pu éviter de détruire des quantités de lait
considéré comme pollué, en l'écrémant ou en le
diluant, par exemple.

Een ontwerp van Europese Richtlijn strekt ertoe de
bovengrens van het toegelaten dioxinegehalte in
melk naar 3 picogram per gram vet terug te
brengen.

Uit adviezen die ik heb ingewonnen bij vijf
toxicologen van vier universiteiten blijkt dat de
manier waarop de normen voor melk en vis tot
stand kwamen niet ernstig is.

Un projet de directive européenne prévoit de
baisser la teneur maximale admissible de dioxine
dans le lait à 3 picogrammes par gramme de
matière grasse.

Les avis que j'ai recueillis auprès de cinq
toxicologues de quatre universités m'amènent à
vous dire que la façon dont ont été fixées les
normes pour le lait et pour le poisson n'est pas très
sérieuse.

08.02 Minister Magda Aelvoet (Frans): Het is

belangrijk inzicht te hebben in de manier waarop de
normen tot stand komen.

Heel wat verontreinigende stoffen houden een
aanzienlijk chronisch gevaar in, dat voortvloeit uit
het feit dat bepaalde etenswaren ze volledig
opnemen; we moeten uitmaken om welke
etenswaren het gaat. Voor dioxines en PCB's, die

08.02 Magda Aelvoet , ministre (en français): Il

faut bien comprendre la procédure d'élaboration
des normes.

Pour de nombreux contaminants, il existe des
dangers chroniques importants, qui proviennent de
l'ingestion totale causée par certaines denrées
alimentaires, qu'il faut déterminer. Pour les dioxines

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in vet worden opgestapeld, kunnen we beslissen of
een norm nodig is en voor welke etenswaren. We
gaan daarbij uit van wetenschappelijke studies en
van het `ALARA'-principe (As Low As Reasonable
Achievable). We proberen dus die etenswaren van
de markt te houden waarvan het gehalte aan
verontreinigende stoffen ongewoon hoog blijkt, om
zo de gemiddelde opname en het gevaar voor de
consument terug te dringen. Dat is de werkwijze die
ook de internationale instellingen volgen en het is
de meest ontwikkelde en de meest
wetenschappelijke.

et les PCB, qui s'accumulent dans les graisses,
nous pouvons déterminer si une norme s'impose et
pour quelles denrées. Nous nous basons sur des
études scientifiques et sur le principe "ALARA" (As
Low As Reasonable Achievable). On cherche donc
à exclure du marché les denrées dont les teneurs
apparaissent comme anormalement élevées, de
manière à réduire l'ingestion moyenne et le danger
pour le consommateur. C'est la façon de procéder
utilisée par les organismes internationaux qui est la
plus avancée et la plus scientifique.

Het gaat hier niet om het aanpakken van een acuut
probleem, maar om het veilig stellen van het
algemeen belang en het bepalen van zo laag
mogelijke normen, wat ook verklaart waarom deze
per voedingsproduct verschillen. Er wordt een
inspanning gedaan voor het hele productgamma.
Het is dan ook verboden om door vermenging
verontreiniging weg te werken, bij voorbeeld in
melk, omdat de consument over een langere
periode nog altijd evenveel verontreinigende stoffen
zou opnemen.

Het gaat om normen inzake volksgezondheid en
niet om kwaliteitsnormen om economische
redenen. De keuze van de norm wordt beïnvloed
door het monitoringsysteem, door de
risicokenmerken en ook het toepassen van de
wetgeving.

A la différence de ce qui se passe pour un
problème aigu, il s'agit ici de protéger l'intérêt
général et de fixer des normes aussi basses que
possible, ce qui explique qu'elles soient différentes
en fonction des aliments. Un effort est fait sur
l'ensemble de la gamme des produits. Il est donc
interdit de faire disparaître les contaminations, du
lait notamment, par des mélanges, puisque, dans le
temps, le consommateur ingérerait toujours autant
de contaminants.

Il s'agit de normes de santé publique et non de
normes de qualité dictées par des impératifs
économiques. Le choix de la norme est influencé
par le monitoring, par les caractéristiques des
risques et, notamment, par l'application de la
législation.

Als er melk uit de handel wordt gehaald, wordt de
room vernietigd en niet de magere melk. De dioxine
bevindt zich in het vet en het maximumgehalte voor
melk en melkproducten heeft betrekking op het
vetpercentage en niet op de hoeveelheid
producten. Het is mogelijk dat sommige
melksoorten goed worden bevonden voor
consumptie, maar niet om er boter van te maken!

Met vis doet dit probleem zich niet voor: als we een
norm hebben die gebaseerd is op het product,
kunnen we de inname beperken en het risico beter
in de hand houden.

De Europese verordening - en niet het ontwerp van
richtlijn nr. 2375/2001 - ,die op 1 juli van kracht zal
worden is niet van toepassing op producten met
minder dan 1 % vet en betreft alle
voedingsmiddelen. Zij is gebaseerd op
wetenschappelijke gegevens die ter inzage zijn op
de internetsite van de Unie en op gegronde
factoren die werden besproken in de Commissie en
op de Ministerraad.

Voor zware metalen bestaan al zes jaar
maximumgehaltes.

Si du lait est retiré du commerce, c'est la crème et
non le lait écrémé qui est détruit. Les dioxines se
retrouvent en effet dans la graisse et les teneurs
maximales pour le lait et les produits laitiers sont
donc exprimées sur le taux de matières grasses et
non sur la quantité de produits; certains laits, si
c'était le cas, seraient jugés bons pour la
consommation mais pas pour faire du beurre!

Ce problème ne se pose pas pour le poisson:
disposer d'une norme basée sur le produit permet
de limiter l'ingestion et de faciliter la gestion du
risque.

Le règlement européen - et non le projet de
directive - n° 2375/2001, qui entrera en vigueur le
1

juillet, ne s'applique pas aux produits dont la

teneur en matière grasse est inférieure à 1% et
concerne tous les aliments. Il se base sur des
données scientifiques disponibles sur le site
Internet de l'Union et sur des facteurs légitimes
discutés au sein de la Commission et du Conseil
des ministres.

Des teneurs maximales existent depuis six ans
pour les métaux lourds.

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Voor sommige voedingsmiddelen werden in
overeenstemming met de Europese maxima
strenge normen opgelegd.
Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen voert routinecontroles uit voor heel
wat verontreinigende stoffen.

De controle op de naleving van de normen door de
Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid wordt
bekostigd door bijdragen uit de sector en door een
toelage van de overheid. De ondernemingen zijn
verantwoordelijk voor de zelfcontrole.

Voor bepaalde verontreinigende stoffen worden
bijzondere normen opgesteld.

Pour certains aliments, les normes ont été
renforcées et harmonisées au niveau européen.

L'Agence fédérale pour la sécurité alimentaire
opère des contrôles de routine sur de nombreux
contaminants.

Le contrôle du respect des normes par l'Autorité
européenne de sécurité des aliments (AESA) est
financé par les cotisations du secteur et par une
dotation des pouvoirs publics. Les entreprises sont
responsables de l'autocontrôle.

Des normes spécifiques sont rédigées pour
certains contaminants.

Een algemene norm dient om de verontreinigende
stoffen te bepalen waarvan het algemeen
toxicologisch effect duidelijk is.

Une norme générale sert à définir les contaminants
dont l'effet toxicologique général est évident.

08.03 François Dufour (PS): Niets lijkt te

bewijzen dat dioxine gevaarlijk is voor de
gezondheid. De enige problemen die werden
vastgesteld zijn huidaandoeningen. Het enige
overlijden is in feite dat van de directeur van de
onderneming in Seveso die door de maffia werd
vermoord.

Ik ben er nogal gerust in. Ik begrijp dat de norm
voor vis minder streng is dan die voor melk. Maar
een norm die twintig keer meer dioxine in vis
toelaat dan in melk, dat is toch wel een groot
verschil. U hebt het over een norm die "zo streng
als mogelijk is" om catastrofale gevolgen voor de
economie te verhinderen.

08.03 François Dufour (PS): Il semble que rien

ne prouve que la dioxine représenterait un danger
pour la santé. Les seuls problèmes constatés sont
des problèmes cutanés. En réalité, le seul décès
est celui du directeur de l'entreprise Seveso, tué
par la mafia.

Je suis relativement confiant. Je comprends que la
norme pour le poisson soit plus large que celle
émise pour le lait. Cependant, une norme vingt fois
plus tolérante pour le poisson que pour le lait
représente une forte différence. Vous parlez de
norme «aussi basse que réalisable» pour éviter des
conséquences économiques catastrophiques.

Ik zou graag over de wetenschappelijke gegevens
beschikken waarop de Europese Autoriteit zich
heeft gebaseerd om de normen te bepalen.

Een twintigtal jaar geleden stootten de
verbrandingsovens nog veel dioxine uit. Dat is nu
niet meer het geval. Wij hebben het dioxinegehalte
in melk laten onderzoeken. Er werd vastgesteld dat
de melk die in de grootwarenhuizen wordt verkocht
meer dioxine bevat dan de melk van boerderijen in
de buurt van een verbrandingsoven.

Mevrouw de minister, u zegt dat we de melk niet
moeten vernietigen. Maar het Ministerie van de
Middenstand en de Landbouw heeft mij een brief
gestuurd over de terugvordering van de
voorschotten die werden betaald om de van de
markt gehaalde melk te vernietigen. Die melk had
afgeroomd of verdund kunnen worden! Maar neen,
de melk wordt vernietigd en de factuur wordt
opgestuurd!

Je voudrais disposer des données scientifiques qui
ont servi de base aux autorités européennes pour
fixer ces normes.

Il y a une vingtaine d'années, les incinérateurs
dégageaient beaucoup de dioxines ; ce n'est plus le
cas actuellement. Nous avons fait réaliser des
études concernant les taux de dioxine dans le lait.
La conclusion est que le lait vendu dans les grands
magasins contient davantage de dioxines que le lait
prélevé dans les fermes situées à proximité de
l'incinérateur.
Madame la ministre, vous dites qu'il ne faut pas
détruire le lait. Mais une lettre m'a été adressée par
le ministère des Classes moyennes et de
l'Agriculture concernant la récupération des
avances payées pour la destruction de lait retiré du
marché. On aurait pu écrémer ce lait ou le diluer !
Mais non, on détruit le lait et on envoie la facture!

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Er werd geen enkel oorzakelijk verband tussen de
inname van voedingsmiddelen die dioxine bevatten
en de minste kanker vastgesteld, zelfs niet in
Seveso!

Ik vind de maatregel voor vis beter dan die voor
melk, want als het die vaart loopt, kan zelfs de melk
van de grootwarenhuizen, die evenwel wordt
gepasteuriseerd, weldra niet meer worden
verkocht!

Aucune relation de cause à effet entre l'ingestion
d'aliments contenant de la dioxine et le moindre
cancer n'a été établie, pas même à Seveso!

Je suis davantage en faveur de la mesure
concernant le poisson que de celle concernant le
lait. Car à ce train-là, même le lait des grandes
surfaces, pourtant pasteurisé, ne pourra bientôt
plus être vendu!

08.04 Minister Magda Aelvoet (Frans): Wat mijn

beslissing met betrekking tot vis betreft heb ik mij
onder meer gebaseerd op een studie van de VUB
die het mij mogelijk heeft gemaakt normen op
grond van de producten te onderscheiden.

Het aantal boerderijen in ons land waar de 3
picogram worden overschreden is beperkt. Via de
fondsen van de sectoren wordt terugbetaald.

08.04 Magda Aelvoet, ministre (en français): Pour

prendre ma décision concernant le poisson, j'ai,
entre autres, suivi une étude réalisée par la VUB,
qui m'a fondée à différencier les normes en fonction
des produits.

Le nombre de fermes, dans notre pays, où le lait
dépasse les 3 picogrammes est réduit. Les fonds
des secteurs opèrent des remboursements.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de ethische
comités van de ziekenhuizen" (nr. 7365)

09 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre

de la Protection de la consommation, de la Santé
publique, chargé des Classes moyennes sur "les
comités d'éthique des hôpitaux" (n° 7365)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Naar aanleiding

van de aanbeveling van het Verbond van
Verzorgingsinstellingen (VVI) in verband met de
nieuwe euthanasiewet bepleitte de heer De Gucht
opnieuw een pluralistische samenstelling van de
ethische comités in de ziekenhuizen. De VLD zou
een wetsvoorstel in die zin indienen. Het komt erop
neer dat de heer De Gucht vindt dat als een patiënt
in een ziekenhuis om euthanasie vraagt, een arts
beschikbaar moet zijn om daaraan mee te werken.
Euthanasie is nochtans geen medische
behandeling en ressorteert niet onder de
therapeutische vrijheid.

De heer Erdman formuleerde zelf het antwoord op
de vraag of de nieuwe euthanasiewet een
ziekenhuis kan verplichten om over een arts te
beschikken die bereid is aan euthanasie mee te
werken, en dat antwoord was neen.

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Réagissant à la

recommandation de la Fédération des institutions
hospitalières (FIH) à propos de la nouvelle loi sur
l'euthanasie, M. De Gucht a une nouvelle fois
plaidé en faveur d'une composition pluraliste des
comités d'éthique dans les hôpitaux. Le VLD
déposerait une proposition de loi en ce sens. M. De
Gucht estime que si un patient réclame l'euthanasie
dans un hôpital, un médecin doit être disponible
pour apporter sa collaboration. L'euthanasie n'est
pourtant pas un acte médical et ne relève pas de la
liberté thérapeutique.

M. Erdman a lui-même formulé la réponse à la
question de savoir si en application de la nouvelle
loi sur l'euthanasie un hôpital était obligé de
disposer d'un médecin prêt à participer à un acte
d'euthanasie et la réponse est non.

Wat ik niet begrijp is de koppeling tussen het
beschikbaar maken van een behandeling en het
pluralistisch ethisch comité. Kan een ethisch comité
van een ziekenhuis op een of andere manier
opdracht geven om mee te werken aan bepaalde
niet-medische handelingen? Kan een ethisch
comité een individu verplichten? Kan men vanuit
een ethisch comité bepaalde legitimaties

Je ne comprends pas le lien qui est établi entre le
fait de rendre un traitement disponible et le comité
éthique pluraliste. Le comité éthique d'un hôpital
peut-il, d'une manière ou d'une autre, enjoindre à
des médecins de prêter leur concours à des actes
non médicaux

? Un comité éthique peut-il

contraindre un individu à certaines choses ? Un
comité d'éthique peut-il conférer des légitimations

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verschaffen of bepaalde directieven opgeven? Kan
dit de remedie zijn voor het aangeklaagde
probleem? Welke ambities kan men verwachten
van zo'n comité?

ou émettre des directives ? Cela peut-il constituer
le remède au problème incriminé

? Quelles

devraient être les ambitions d'un tel comité ?

09.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

ethische comités in de ziekenhuizen hebben een
begeleidende en raadgevende functie met
betrekking tot de ethische aspecten van de
ziekenhuiszorg. Die adviserende functie strekt zich
uit over alle protocollen inzake experimenten op
mensen en op reproductief menselijk materiaal.
Een ondersteunende rol bij beslissingen over
individuele gevallen inzake ethiek heeft het comité
niet, dixit een arrest van het Arbitragehof van 31
oktober 2000. Een ethisch comité kan dus nooit de
uitvoering van euthanasie garanderen. De
individuele geneesheer heeft therapeutische
vrijheid en professionele autonomie. Ook al is
euthanasie stricto sensu geen therapeutische
behandeling, toch heeft de arts de vrijheid er wel of
niet aan mee te werken.

09.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Les comités éthiques dans les hôpitaux remplissent
une fonction d'accompagnement et d'avis à l'égard
de la dimension éthique des soins hospitaliers.
Cette fonction d'avis s'applique à tous les
protocoles relatifs à des expériences sur des êtres
humains et sur le matériau humain reproductif.
Selon un arrêt de la cour d'arbitrage du 31 octobre
2000, le rôle du comité éthique n'est pas de
soutenir les décisions sur des cas individuels en
matière d'éthique. Un comité éthique ne peut donc
jamais garantir l'exécution d'une euthanasie. Le
médecin individuel jouit d'une liberté thérapeutique
et d'une autonomie professionnelle. Quoique
l'euthanasie ne soit pas un traitement thérapeutique
au sens strict du terme, le médecin est libre d'y
participer ou non.

Artikel 14 van de euthanasiewet bepaalt dat een
verzoek of een wilsverklaring geen dwingende
waarde kan hebben voor één bepaalde arts. Ik zie
dan ook niet in hoe een ethisch comité artsen
bepaalde opvattingen zou kunnen opleggen, laat
staan hen zou kunnen dwingen bepaalde
handelingen te doen of niet.

Men moet oog hebben voor de evolutie in de
samenleving. De variëteit aan opvattingen wordt
steeds groter. Als een instelling veel
gemeenschapsmiddelen krijgt en haar
marktaandeel groter is dan het aandeel van de
bevolking dat achter haar opvatting staat, dan moet
daarover een debat kunnen worden gevoerd.

L'article 14 de la loi sur l'euthanasie prévoit qu'une
demande ou une déclaration de volonté ne peut
être valeur contraignante pour un médecin. Je ne
vois dès lors pas comment un comité éthique
pourrait imposer certaines conceptions à des
médecins et encore moins les contraindre à
pratiquer certains actes ou leur interdire de le faire.
Il faut tenir compte de l'évolution de la société.
L'éventail des opinions s'élargit sans cesse. Si un
établissement bénéficie d'importants moyens
fournis par la collectivité et si sa part de marché est
proportionnellement plus importante que la frange
de la population qui partage ses conceptions, il faut
pouvoir mener un débat à ce sujet.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): De vrijheid van de

arts om naar eigen inzicht te handelen op
therapeutisch vlak is duidelijk. Wanneer het zuiver
therapeutische aspect wordt verlaten, kan een arts
over het algemeen niet zomaar zijn eigen zin doen
in een ziekenhuis.

Ik waardeer het oprechte antwoord van de minister
inzake het verplicht pluralistisch karakter van de
ethische comités. Ook een ziekenhuis, als social-
profitorganisatie moet oog hebben voor zijn
doelgroep. Wat verwachten zijn patiënten?

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): La liberté du

médecin d'agir selon ses propres conceptions
thérapeutiques ne fait aucun doute. Au-delà de
l'aspect purement thérapeutique, un médecin ne
fait généralement pas ce qu'il veut dans le cadre
d'un hôpital.

Je salue la réponse sincère de la ministre à propos
du caractère obligatoirement pluraliste des comités
éthiques. L'hôpital, qui poursuit un objectif social,
doit également être attentif aux aspirations de son
groupe-cible. Quelles sont les attentes de ses
patients?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Avontroodt aan de

minister van Consumentenzaken,

10 Question de Mme Avontroodt à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé

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Volksgezondheid en Leefmilieu over "de opvang
van delinquente minderjarigen die psychisch
ernstig gestoord zijn" (nr. 7289)

publique et de l'Environnement sur "l'accueil de
délinquants mineurs, affectés de troubles
psychiques graves" (n° 7289)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Uit onderzoek

blijkt dat één op vier jongeren kampt met
emotionele of gedragsproblemen en dat dit in de
toekomst niet meteen zal verbeteren. Door een
gebrek aan specifieke, systematische en uniforme
administratie zijn geen gegevens bekend op
nationaal vlak over het aantal kinderen en jongeren
dat in psychiatrische afdelingen wordt opgenomen.
Volgens het jaarverslag van het Antwerpse
Universitair Centrum Kinder- en Jeugdpsychiatrie
werden daar 2576 kinderen geholpen in 1999,
waarvan er al 1625 vóór 1 september van dat jaar
in behandeling waren. 87 percent had een
psychiatrische stoornis, wat veel meer is dan het
vertonen van zuiver reactioneel gedrag.

België kampt met een schrijnend tekort aan
opvangplaatsen en personeel, waardoor acute
opname en crisisinterventie vaak niet mogelijk zijn.
De wachtlijsten zijn ellenlang, wat des te
schrijnender is omdat het om kinderen gaat.

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Il ressort d'une

étude qu'un jeune sur quatre est confronté à des
problèmes émotionnels ou comportementaux et
que cette situation ne s'améliorera pas dans un
avenir immédiat. En l'absence d'une administration
spécifique, systématique et uniforme, on ne
dispose, sur le plan national, d'aucune donnée sur
le nombre d'enfants et de jeunes admis dans des
sections psychiatriques. Selon le rapport annuel du
Centre universitaire anversois pour la psychiatrie
pédiatrique et juvénile, 2.576 enfants y ont été
aidés en 1999 dont 1.625 étaient déjà en traitement
avant le 1

septembre de cette annèe-là. 87 %

d'entre eux souffraient d'un trouble psychiatrique,
ce qui est bien plus que le simple comportement
purement réactionnel.

La Belgique connaît un manque criant de
possibilités d'hébergement et de personnel, ce qui
ne permet souvent pas, en cas de problème aigu,
l'hospitalisation et les interventions de crise. Les
listes d'attente sont très longues, ce qui est d'autant
plus navrant qu'il s'agit d'enfants.

Uit vroeger onderzoek blijkt dat bij jongeren die als
misdrijf omschreven feiten plegen, zevenmaal meer
sprake is van een ernstige persisterende
psychiatrische stoornis dan bij hun leeftijdsgenoten.
60 percent lijdt bovendien aan meerdere
stoornissen.

Het zijn vooral de kansarme jongeren, wier ouders
niet over voldoende middelen beschikken, die niet
bij de jeugdpsychiater geraken maar integendeel
wegglijden in delinquentie. Tegen die schrijnende
ongelijkheid moet worden opgetreden in
samenwerking met de jeugdrechters.
Jeugdrechters zijn vaak van oordeel dat de
jongeren die voor hen verschijnen, niet thuishoren
in een gesloten gemeenschapsinstelling, maar
weten geen weg met hen omdat er geen plaats is in
psychiatrische instellingen. Door deze jongeren niet
te behandelen legt men niet alleen een hypotheek
op hun toekomst, maar op die van de hele
maatschappij. De aanleiding van mijn vraag is
trouwens de noodkreet die de jeugdrechters
richtten aan de Kamervoorzitter.

Eerder antwoordde de Minister dat de reconversie
en de uitbouw van de residentiële
kinderpsychiatrische voorzieningen zou worden
geëvalueerd. Is dat gebeurd? Wat zijn de
resultaten? Welke acties zal de minister
ondernemen? Welke maatregelen worden

Une étude antérieure a fait apparaître que les
jeunes ayant commis des faits qualifiés de crime
sont sept fois plus souvent atteints de troubles
psychiatriques graves et persistants que la
moyenne des jeunes de leur âge. En outre, 60 pour
cent d'entre eux souffrent de troubles multiples.

Ce sont surtout les jeunes délinquants défavorisés,
dont les parents ne disposent pas de moyens
suffisants, qui ne consultent pas de pédopsychiatre
et tombent au contraire dans la délinquance. Il
convient d'agir contre cette inégalité flagrante en
collaboration avec les juges de la jeunesse. Ceux-ci
estiment souvent que les jeunes qui comparaissent
devant eux ne trouvent pas leur place dans une
institution communautaire fermée mais ne savent
quel sort leur réserver, étant donné que les
institutions psychiatriques sont saturées. En ne
s'occupant pas de ces jeunes, on hypothèque non
seulement leur avenir mais aussi celui de toute la
société. L'élément qui a motivé ma question est
d'ailleurs l'appel de détresse lancé par les juges de
la jeunesse à l'adresse du président de la
Chambre.

La ministre a déjà répondu que la reconversion et
le développement d'installations résidentielles
pédopsychiatriques allait faire l'objet d'une
évaluation. Cette évaluation a-t-elle eu lieu? Quels
en sont les résultats? Quelles actions la ministre

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genomen opdat de jeugdrechters delinquente
minderjarigen naar aangepaste instellingen kunnen
verwijzen?

va-t-elle entreprendre? Quelles mesures seront-
elles prises afin que les juges de la jeunesse
puissent déférer les mineurs délinquants vers des
institutions appropriées?

10.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Uit de

evaluatie blijkt dat er lacunes zijn in het
verzorgingsaanbod. Er is een tekort aan
begeleiding voor jongeren met zware
psychiatrische stoornissen en aan zeer specifieke
verzorgingsvormen.

Op 25 maart heb ik in een vergadering met
vertegenwoordigers van de sector de
beleidsprioriteiten voorgesteld. Het residentiële
aanbod zal worden uitgebreid. K-bedden zijn
bestemd voor jeugddelinquenten met een
psychiatrische problematiek. De regering zal de
financiering van K-bedden in de algemene en in de
psychiatrische ziekenhuizen gelijkschakelen. Er
komen 40 K-bedden bij. We zullen voorzien in een
regeling voor de transportkosten verbonden aan de
partiële opvang van kinderen en jongeren.

Daarnaast wordt er geëxperimenteerd met nieuwe
zorgvormen die specifiek op de behandeling van
kinderen en jongeren zijn gericht. In het tweede
semester van 2002 gaan er drie pilootprojecten van
start, waarvoor in totaal 3,3 miljoen euro werd
uitgetrokken. Dit jaar werd de wettelijke basis
gelegd voor de nieuwe zorgvormen. Op termijn
horen ze te worden opgenomen in
verzorgingsnetwerken.

10.02 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais): Il

ressort de l'évaluation que l'offre de soins présente
des lacunes. Il y a des manquements en ce qui
concerne l'accompagnement des jeunes présentant
des troubles psychiatriques graves et également en
ce qui concerne certaines formes de soins
spécifiques.

Le 25 mars dernier, j'ai présenté un certain nombre
de priorités aux représentants du secteur. L'offre
résidentielle sera étendue. Les lits K sont destinés
aux jeunes délinquants présentant des troubles
psychiatriques. Le gouvernement harmonisera le
financement des lits K dans les hôpitaux généraux
et psychiatriques. Il y aura 40 lits K
supplémentaires. Nous allons élaborer une
réglementation pour les frais de transport liés à
l'accueil partiel des enfants et des jeunes.

Des expériences sont également menées à propos
de nouvelles formes de soins axées spécifiquement
sur le traitement des enfants et des jeunes. Trois
projets pilotes seront lancés au cours du second
semestre de 2002. Un montant total de 3,3 millions
d'euros a été prévu à cet effet. La base légale pour
les nouvelles formes de soins a été définie cette
année. Celles-ci devront à terme être intégrées
dans les réseaux de soins.

Voor 1 november moeten er 40 K-bedden
bijkomen. Over de concrete toewijzing daarvan zal
worden beslist op de interministeriële conferentie
voor Volksgezondheid van 24 juni.

Quarante lits K supplémentaires seront créés avant
le 1

novembre. Une décision sera prise quant à

leur répartition lors de la conférence
interministérielle pour la Santé publique, le 24 juin.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Dat zal voor

een substantiële verbetering van de situatie zorgen.

Wordt er ook iets gedaan aan de noden van de
gesloten instellingen voor drugverslaafden?

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ces lits

supplémentaires permettront d'améliorer
sensiblement la situation.

Prendra-t-on également des mesures pour
répondre aux besoins des établissements fermés
pour toxicomanes ?

10.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):

Daarvoor was in 2002 geen ruimte meer in de
begroting.

10.04 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais):

Aucune marge budgétaire n'est disponible à cet
effet en 2002.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten om 18.15 uur.

La séance est levée à 18.15 heures.