SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Toelichting door de minister van Landsverdediging
bij de wapenroof van Thuin en samengevoegde
vragen van

Exposé du ministre de la Défense sur le vol
d'armes à la caserne de Thuin et questions jointes
de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de wapenroof in de
kazerne van Thuin" (nr. 7295)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le vol d'armes commis à la caserne de Thuin"
(n° 7295)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Landsverdediging over "de wapendiefstal in Thuin"
(nr. 7315) (De vraag zal worden gesteld door de
heer Denis D'hondt)

- M. Olivier Chastel au ministre de la Défense sur
"le vol d'armes à Thuin" (n° 7315) (La question
sera posée par M. Denis D'hondt)

- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van
Landsverdediging over "de inbraak in een militair
depot te Thuin" (nr. 7337)

- M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense
sur "le cambriolage dans un dépôt militaire de
Thuin" (n° 7337)

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Ferdy Willems, Peter
Vanhoutte, Robert Denis

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Ferdy Willems, Peter Vanhoutte,
Robert Denis

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de
tegemoetkomingen ten voordele van Belgische
militairen die in Congo werden
gevangengehouden van 13 januari 1961 tot en
met 22 juni 1961" (nr. 7180)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "l'indemnisation des militaires belges
détenus au Congo du 13

janvier

1961 au

22 juin 1961" (n° 7180)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Landsverdediging over "het onderzoek rond
de mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij
militairen op buitenlandse missie" (nr. 7239)

Question de M. Jan Eeman au ministre de la
Défense sur "l'enquête relative aux éventuels
effets de l'uranium appauvri sur les militaires en
mission à l'étranger" (n° 7239)

Sprekers: Jan Eeman, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Jan Eeman, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Landsverdediging over "de ISAF en de
operaties rond de vlieghaven van Bagram/Kaboel"
(nr. 7281)

Question de M. Jan Eeman au ministre de la
Défense sur "la FIAS et les opérations menées à
proximité de l'aéroport de Bagram/Kaboel"
(n° 7281)

Sprekers: Jan Eeman, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Jan Eeman, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Landsverdediging over "de teruggave van
archieven" (nr. 7309)

Question de M. Jan Eeman au ministre de la
Défense sur "la restitution d'archives" (n° 7309)

Sprekers: Jan Eeman, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Jan Eeman, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Robert Denis aan de minister
van Landsverdediging over "de Raad van
ministers van Landsverdediging van de Europese
Unie van 13-14 mei 2002 en de voorstellen van de
minister om de kosten van de legeruitrusting terug
te schroeven" (nr. 7347)

Question de M. Robert Denis au ministre de la
Défense sur "le Conseil de Défense de l'Union
Européenne du 13/14 mai 2002 et les propositions
du ministre pour réduire les coûts du matériel
militaire" (n° 7347)

Sprekers: Robert Denis, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de militaire campings
te Nieuwpoort" (nr. 7363)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les campings militaires à Nieuport"
(n° 7363)

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "EU-oefening
crisisbeheer van 22 tot 28 mei 2002" (nr. 7364)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "Exercice de gestion de crise du 22
au 28 mai 2002 dans le cadre de l'UE" (n° 7364)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "het vakantiegeld voor
alle categorieën militairen en de verhoging van
lonen en wedden voor onderofficieren" (nr. 7389)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "le pécule de vacances pour toutes
les catégories de militaires et l'augmentation des
salaires et des traitements des sous-officiers"
(n° 7389)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische militaire
bijdrage aan UNMOGIP (UN Military Observer
Group in India and Pakistan)" (nr. 7390)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "la participation militaire belge au
GOMNUIP (Groupe d'observateurs militaires des
NU en Inde et au Pakistan)" (n° 7390)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

JUNI

2002

10:47 uur

______

MARDI

JUIN

2002

10:47 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.47 uur door
de heer Pieter De Crem.

La séance est ouverte à 10.47 heures par M. Pieter
De Crem.

01 Toelichting door de minister van

Landsverdediging bij de wapenroof van Thuin en
samengevoegde vragen van
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de wapenroof in de
kazerne van Thuin" (nr. 7295)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Landsverdediging over "de wapendiefstal in
Thuin" (nr. 7315) (De vraag zal worden gesteld
door de heer Denis D'hondt)
- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van
Landsverdediging over "de inbraak in een militair
depot te Thuin" (nr. 7337)

01 Exposé du ministre de la Défense sur le vol

d'armes à la caserne de Thuin et questions
jointes de
- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le vol d'armes commis à la caserne de Thuin"
(n° 7295)
- M. Olivier Chastel au ministre de la Défense sur
"le vol d'armes à Thuin" (n° 7315) (La question
sera posée par M. Denis D'hondt)
- M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense
sur "le cambriolage dans un dépôt militaire de
Thuin" (n° 7337)

01.01 Minister André Flahaut (Frans) :

Gedurende een overgangsperiode, die op 31
december 2002 afloopt, gelden er nog bepaalde
afwijkingen. Daarna zullen voor geen enkele
installatie nog afwijkingen worden toegestaan voor
de opslag van wapens en munitie.

Het kwartier van Thuin is een geval apart, omdat
het momenteel als tijdelijke legerplaats dienst doet
voor een eenheid, die later elders definitief
gelegerd zal worden. Die eenheid van Thuin zal per
september 2002 naar het kwartier van Baronville
worden overgebracht.

Om de twee jaar worden alle militaire kwartieren
onderworpen aan een algemene
veiligheidsinspectie. Bovendien wordt de
bewapening in elke eenheid wekelijks
gecontroleerd.

Vroeger stonden de intermachten
veiligheidseenheden in voor de controle van de
wapenmagazijnen. Binnen de huidige
eenheidsstructuur zijn de territoriale

01.01 André Flahaut , ministre (en français) :

Certaines dérogations ont été octroyées durant une
période de transition, qui prendra fin le 31
décembre 2002. Après cette date, plus aucune
installation ne bénéficiera de dérogations pour le
stockage des armes et des munitions.

Le quartier militaire de Thuin est temporairement
occupé par une unité en attente d'établissement
définitif. A partir de septembre 2002, cette unité de
Thuin sera transférée au quartier de Baronville.

Tous les quartiers militaires sont soumis, tous les
deux ans, à une inspection globale de sécurité. En
outre, dans chaque unité, un contrôle de
l'armement est effectué chaque semaine.

Par le passé, le contrôle des magasins d'armement
était effectué par les unités de sécurité inter-forces.
Dans la structure unique actuelle, les détachements
de sécurité territoriaux sont rattachés au service

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

veiligheidsdetachementen bij de Algemene Dienst
Inlichting en Veiligheid gevoegd. Dat is het enige
orgaan dat bevoegd is om het veiligheidsbeleid uit
te stippelen en de tenuitvoerlegging ervan te
controleren.

In principe geeft elk incident met consequenties
voor de veiligheid, zoals een diefstal uit een
wapenmagazijn, aanleiding tot een herziening van
de veiligheidsvoorschriften, die indien nodig
aangepast worden. Bij vroegere, soortgelijke
incidenten konden er in de praktijk evenwel geen
lacunes in de veiligheidsvoorschriften aan het licht
gebracht worden.

Op het kwartier van Thuin waren alle
veiligheidsmaatregelen toepasselijk. De eenheid
heeft alle procedures, voorschriften en reglementen
in acht genomen. Niettemin heb ik opdracht
gegeven tot een algemeen aanvullend onderzoek
naar de situatie in de kwartieren met verhoogde
beveiliging.

De gemeente Thuin was niet ingelicht over wat er in
de kazerne lag opgeslagen. Mijns inziens is er
geen enkel verband tussen de informatie die werd
vrijgegeven over de opslag van wapens in Thuin
enerzijds en de veiligheid van de lokale bevolking
anderzijds.

général du renseignement et de la sécurité, seul
organisme à pouvoir définir la politique de sécurité
et à en contrôler l'exécution.

En principe, chaque incident de sécurité, comme un
vol dans un magasin d'armement, donne lieu à une
réévaluation des prescriptions de sécurité qui, si
nécessaire, sont adaptées. Dans la pratique,
aucune lacune des prescriptions de sécurité n'a pu
être mise en évidence dans des cas semblables
antérieurs.

Toutes les mesures de sécurité étaient
d'application au quartier de Thuin. Les procédures,
les prescriptions et les règlements ont été
respectés par l'unité. J'ai cependant ordonné une
enquête générale complémentaire sur les quartiers
de sécurité.

La commune de Thuin n'a pas été informée de ce
qui est entreposé dans la caserne. A mon avis, il
n'y a aucun lien entre l'information divulguée sur la
présence d'armements à Thuin et la sécurité de la
population locale.

De opleiding van de beste hondengeleiders omvat
politiewerk, cursussen betreffende de installaties,
het personeel en de honden, alsook basisprincipes
met betrekking tot het speuren, de veiligheid en de
individuele wapens.

L'instruction des meilleurs maîtres-chiens prévoit
du travail de police, des cours au sujet des
installations, du personnel et des chiens, et des
principes de base sur les fouilles, la sécurité et les
armes individuelles.

De praktische opleiding die verband houdt met het
politiewerk omvat verschillende oefeningen die
betrekking hebben op het fouilleren, het schieten en
een praktijkexamen. De opleiding van ons
personeel wordt vervolgens minstens een keer per
maand geëvalueerd en gecontroleerd. De opleiding
tot wacht maakt deel uit van de voortgezette
basisopleiding van elke militair. De woordvoerder
van het ministerie van Landsverdediging heeft
gereageerd volgens de instructies die de
krijgsauditeur heeft gekregen. Op 22 mei 2002 om
0.10 uur zijn minstens drie personen erin geslaagd
toegang te krijgen tot de wapenopslagplaats van de
100

ste

compagnie ravitaillering van Thuin. De

dieven gingen aan de haal met 130 SNC-geweren
met patroonhouders, 14 GP-pistolen, 50
patroonhouders voor SNC-geweren, een
verrekijker, 40 patronen met kaliber 5.56 en 10
patronen met kaliber 9 mm. Er zijn geen gewonden
gevallen en er werd onmiddellijk een gerechtelijk
onderzoek gelast. Er werden
veiligheidsmaatregelen genomen.

L'instruction pratique en rapport avec le travail de
police comprend plusieurs exercices concernant la
fouille, le tir et un examen pratique. La formation de
notre personnel est par la suite évaluée et
contrôlée au moins une fois par mois. L'instruction
de sentinelle fait partie de la formation de base et
continuée de chaque militaire.Le porte-parole du
ministère de la Défense a réagi conformément aux
instructions données à l'auditeur militaire. Le 22
mai 2002, à 0 heure 10', au moins trois personnes
se sont fait ouvrir le magasin d'armes de la 100

ème

compagnie ravitaillement de Thuin. Les voleurs ont
emporté 130 fusils SNC et les chargeurs, 14
pistolets GP, 50 chargeurs pour fusils SNC, une
paire de jumelles, 40 cartouches 5.56 et 10
cartouches 9mm. Il n'y a pas eu de blessé et
l'enquête judiciaire a été immédiatement ordonnée.
Des mesures de sécurité ont été prises.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

De gerechtelijke procedure werd overgedragen aan
de procureur des Konings van Charleroi. De daders
blijven in de cel. Het onderzoek is aan de gang.
Tegen eind juni zou de kaart met de overblijvende
knelpunten klaar moeten zijn. In bepaalde militaire
kwartieren zou het wapenarsenaal beperkt kunnen
worden tot de wapenuitrusting die echt noodzakelijk
is voor het aldaar gelegerde personeel. Dat zou
een mogelijke oplossing zijn. Voorts wordt gedacht
aan een elektronisch systeem ter vervanging van
de ronden.

De voorzitter: We luisteren nu naar de vragen
hierover.

La procédure judiciaire a été transférée au
procureur du Roi de Charleroi. Les malfaiteurs
restent détenus. L'enquête est en cours. J'attends
pour la fin juin la carte indiquant les points noirs qui
subsisteraient.Une solution serait de ne laisser
dans certains quartiers militaires que les armes
vraiment nécessaires pour le personnel qui s'y
trouve. On songe aussi à remplacer les rondes par
un système électronique.

Le président: Nous passons maintenant aux
questions sur ce sujet.

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Het antwoord dat

minister Onkelinx mij op 23 mei gaf op mijn vraag
over dit onderwerp voldeed mij niet. Dit is ook haar
bevoegdheid niet. Op raad van de voorzitter van de
Kamer stel ik mijn vraag opnieuw.

We kregen al enige uitleg, maar een aantal vragen
blijft open.

De gemeentelijke autoriteiten wisten dus blijkbaar
nergens van. Waarom niet? Niemand zal geloven
dat er geen verband bestaat tussen de veiligheid
van de bevolking van een gemeente en de
aanwezigheid van wapens op het grondgebied van
die gemeente. Gemeente en politie moeten
daarmee rekening houden.

Blijkbaar werd het militair personeel niet voorbereid.
Niet te verwonderen dat sommigen er een
depressie aan overhielden. Gegijzeld worden is
allesbehalve prettig.

Waarom weigert Landsverdediging het agentschap
Belga concrete cijfers te verstrekken? De
woordvoerder verwees naar de auditeur.

Werden alle wapens teruggevonden?

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): La réponse que

Mme Onkelinx a donnée le 23 mai dernier à ma
question sur le même sujet ne m'a pas satisfait. Il
est vrai que cette matière spécifique n'est pas de
son ressort. Le président de la Chambre m'a dès
lors recommandé de reposer ma question.

Si nous avons, certes, été quelque peu éclairés sur
le sujet, plusieurs questions demeurent sans
réponse.

Les autorités communales n'étaient apparemment
au courant de rien. Comment cela s'explique-t-il ?
Personne ne voudra croire qu'il n'y a aucun rapport
entre la sécurité de la population d'une commune et
la présence d'armes sur le territoire de ladite
commune. Les autorités communales et la police
doivent tenir compte de cet état de choses.

Il semble que le personnel militaire n'a pas été
préparé à ce qui l'attendait. Il n'est dès lors guère
surprenant que certains aient sombré dans la
dépression. Être pris en otage ne constitue pas une
partie de plaisir.

Pourquoi le département de la Défense refuse-t-il
de fournir des chiffres exacts à l'agence de presse
Belga ? Le porte-parole en a référé à l'auditeur.

A-t-on retrouvé l'ensemble des armes ?

Ik zou het op prijs stellen als de minister me
uitlegde hoe de wapens precies werden geroofd en
vervoerd.

Welke preventieve anti-diefstalmaatregelen werden
er genomen? Er hebben zich vroeger vergelijkbare
incidenten voorgedaan. Extreme
veiligheidsmaatregelen zijn nodig. Wat hebben de
pogingen om de wapens op te sporen opgeleverd?
Heeft minister Flahaut nagegaan hoeveel een

J'apprécierais que le ministre m'explique comment
les armes ont été dérobées et transportées.

Quelles mesures préventives contre le vol ont-elles
été prises ? Des incidents comparables s'étaient
déjà produits auparavant. Nous devons
impérativement appliquer des mesures de sécurité
extrêmes. Quel résultat les recherches entamées
pour retrouver les armes ont-elles produit ? Le

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

efficiënte beveiliging zal kosten?

Werd over deze diefstallen overlegd met de
ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie? In
het kader van de strijd tegen de onveiligheid lijkt me
dat aangewezen.

ministre Flahaut a-t-il évalué quel sera le coût d'une
protection efficace ?

Y a-t-il eu concertation avec les ministres de
l'Intérieur et de la Justice à propos de ces vols?
Une telle concertation me paraît indiquée dans le
cadre de la lutte contre l'insécurité.

Wat heeft dit overleg opgeleverd?

In Kleine Brogel worden naar verluidt atoomwapens
bewaard. Om welk materieel gaat het precies? Hoe
wordt het beveiligd? Het Parlement heeft recht op
duidelijkheid over deze vragen en wacht daar al
lang op.

A quels résultats la concertation a-t-elle abouti ?

Il me revient que des armes atomiques seraient
entreposées à Kleine Brogel. De quel matériel
s'agit-il exactement? De quelles mesures de
sécurité ce matériel fait-il l'objet? Le Parlement a le
droit d'obtenir, en la matière, des éclaircissements
que nous attendons depuis longtemps déjà.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Ik

betreur dat de door minister Flahaut uitgenodigde
personen niet worden gehoord door de commissie.

De dieven lijken op de hoogte te zijn geweest van
het bewakingsschema. Worden deze schema's
regelmatig veranderd? Hoeveel mensen bewaken
dergelijke depots?

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Je

regrette que la commission n'entende pas les
personnes invitées par le ministre Flahaut.

Il semblerait que les voleurs aient eu connaissance
des tours de garde. Le programme de ces gardes
est-il régulièrement modifié ? Par combien de
personnes ce type de dépôt est-il surveillé?

Bewaakt het leger alle Belgische depots op
dezelfde manier? Een stil alarm, dat automatisch
afgaat als ruimtes buiten de openingstijden worden
betreden, zou mijns inziens een goede zaak zijn.

De pers bericht dat sommige bewakingsmensen in
staat waren het magazijn te openen. Dat lijkt me
een ongezonde situatie. Klopt dit verhaal?

Ten slotte zou het een goede zaak zijn als minister
Flahaut in alle discretie de resultaten toelichtte van
het onderzoek naar de optimalisatie van de
veiligheid. Naar mijn mening moet de commissie
daarover toch iets grondiger worden ingelicht.

L'armée protège-t-elle tous les dépôts belges de la
même manière

? Je pense qu'une alarme

silencieuse, qui se déclencherait automatiquement
lorsque l'on s'introduit dans les locaux en dehors
des heures d'ouverture, pourrait constituer une
solution appropriée.

La presse a annoncé que certains gardiens étaient
en mesure d'ouvrir le dépôt. Cette situation me
paraît malsaine. Confirmez-vous ces informations ?

Enfin, il conviendrait que le ministre Flahaut fasse
un commentaire discret des résultats de l'enquête
sur l'optimisation de la sécurité. Je pense que la
commission doit être mieux informée à ce sujet.

01.04 Minister André Flahaut (Frans) : De

conclusies van de auditeur werden aan de
Procureur des Konings overgezonden. Ik beschik
niet over die documenten. Wanneer die
documenten in mijn departement beschikbaar zijn
kan een vergadering met gesloten deuren worden
overwogen.

De kazernes zijn beveiligd en sommige zijn al
uitgerust met een systeem van elektronische
bewaking die het alarm doen afgaan bij de
rijkswacht of bij andere bewakingsdiensten.

De uren van bewaking en het aantal bewakers per
opslagplaats variëren naargelang de oppervlakte

01.04 André Flahaut , ministre (en français): Les

conclusions de l'auditeur ont été transmises au
procureur du Roi. Je ne dispose pas de ces
documents. Quand ils seront disponibles dans mon
département, on pourrait éventuellement examiner
la possibilité d'un huis clos.

Les casernes sont sécurisées et certaines sont
déjà dotées de surveillance électronique qui
provoquent le déclenchement d'alarmes à la
gendarmerie ou dans d'autres services de contrôle.

Les horaires de surveillance et le nombre de
personnes affectées par dépôt varient en fonction
de la surface des dépôts et de ce qu'il y a à y

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

van de opslagplaatsen en naargelang hun inhoud.

Vroeger bepaalde elk bestanddeel zijn eigen
veiligheidsnormen. In de eenheidsstructuur is er op
grond van de adviezen van de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten geopteerd voor een
minimumnorm. Het spreekt echter vanzelf dat de
bewaking op sommige plaatsen, ofwel permanent
ofwel gericht, moet worden versterkt.

surveiller.

Auparavant, chaque composante déterminait ses
normes de sécurité. Dans la structure unique, on a
veillé, sur le conseil des renseignements et de la
sécurité, à ce qu'il y ait une norme minimale. Mais il
est évident qu'il faut accentuer la surveillance à
certains endroits, soit de façon permanente, soit de
façon ponctuelle.

Aangezien het departement Landsverdediging er
voortdurend naar streeft de militaire kwartieren te
beveiligen, werd de bewaking van sommige van die
kwartieren na de gebeurtenissen van 11 september
verscherpt. Er werd vastgesteld dat de betrokkenen
hun werk hadden gedaan, maar dat er zich een
ongeluk heeft voorgedaan. Na een onderzoek
konden de wapens al snel worden teruggevonden
en het moet gezegd dat terzake doeltreffend werk
werd geleverd. De mensen van de crisiscel waren
samen met de auditeurs ter plaatse om voor de
nodige begeleiding van de manschappen te zorgen.
Wat het probleem van de betrekkingen tussen de
plaatselijke autoriteiten en de militaire kwartieren
betreft, herhaal ik dat iedereen zijn job doet!

Le département de la Défense ayant la

préoccupation permanente d'assurer la sécurité de
ses quartiers, la surveillance de certains d'entre
eux a été renforcée après les évènements du 11
septembre. On a pu vérifier que les gens avaient
fait leur travail mais un accident s'est produit.
L'enquête a permis de récupérer les armes
rapidement et il faut saluer ici l'efficacité du travail
effectué. La cellule de crise s'est trouvée sur place
en même temps que les auditeurs pour assurer
l'accompagnement des hommes. Pour aborder le
problème des relations entre les autorités locales et
les quartiers militaires, je répéterai que chacun
exerce son métier!

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben het niet eens

met de houding van de minister tegenover de lokale
autoriteiten. Het lijkt mij een voorwaarde voor een
goed en een veilig bestuur dat een burgemeester
perfect op de hoogte wordt gehouden van wat zich
in Kleine Brogel bevindt. Een burgemeester is het
immers toch ook gewend om zaken geheim te
houden.? Op 11 september hebben terroristen
bewezen dat ze een perfect georganiseerde aanval
kunnen uitvoeren. Kleine Brogel is een gemakkelijk
doelwit en de gevolgen van een aanval zouden niet
te overzien zijn.

Niet antwoorden op vragen lijkt een specialiteit van
de minister te zijn. Ik weet nog steeds niet of er
overleg is gepleegd in de regering. Ook op mijn
vraag naar de begroting van eventuele
beveiligingsmaatregelen heb ik geen antwoord
gekregen. Wat is de zin van deze commissie als
een dialoog niet mogelijk is?

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je désapprouve

l'attitude du ministre à l'égard des autorités locales.
Un bourgmestre doit être parfaitement informé de
ce qui est entreposé à Kleine Brogel pour agir dans
le respect du principe de bonne administration et
assurer la sécurité dans sa commune. En effet, un
bourgmestre a tout de même l'habitude de
respecter la confidentialité de certaines
informations. Le 11 septembre, des terroristes ont
démontré qu'ils pouvaient mettre à exécution un
attentat parfaitement organisé. Kleine Brogel
constitue une cible aisée et il ne faut pas sous-
estimer les conséquences d'une telle attaque.

Il semble qu'une spécialité du ministre consiste à
ne pas répondre aux questions. J'ignore toujours si
une concertation a eu lieu au sein du
gouvernement. Ma question sur le budget
nécessaire à la mise en place d'éventuelles
mesures de sécurité sur le site est restée lettre
morte. Quel est le sens d'une réunion de
commission s'il est impossible d'amorcer le
dialogue ?

01.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Ik ben

het met de minister eens. De inbraak in de
proefbank van Luik bewijst dat zelfs die zware
beveiliging niet volstaat. Het is dus niet mogelijk het
risico dat er iets gebeurt, volledig uit te sluiten.

01.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Je me

rallie au point de vue du ministre. L'effraction
commise au Banc d'épreuves des armes à feu de
Liège démontre que même des mesures de
sécurité d'envergure ne suffisent pas. Il est donc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

impossible d'exclure le risque d'effraction.

01.07 Robert Denis (MR): Beschikt u over de

nodige financiële middelen om de wapendepots
strenger te beveiligen? Moet het probleem niet
gezien worden in het kader van de herinrichting van
de kazernes? Moeten alle gedecentraliseerde en
niet zo zwaar bewaakte wapendepots niet dringend
gesloten worden, en moet er over die wapenstocks
geen informatie-uitwisseling worden georganiseerd
met de gemeentelijke autoriteiten en de lokale
politie?

01.07 Robert Denis (MR): Disposez-vous des

moyens financiers pour renforcer la sécurité des
dépôts d'armes

? Ne faut-il pas envisager le

problème dans le cadre de la restructuration des
emplacements des casernes, supprimer d'urgence
tous les dépôts d'armes décentralisés et faiblement
surveillés et prévoir un échange d'informations sur
ces stocks avec les autorités communales et la
police locale ?

01.08 Minister André Flahaut (Frans) : Voor

terroristen telt maar één plaats.

01.08 André Flahaut , ministre (en français : Pour

les terroristes, il n'y a qu'un seul endroit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Landsverdediging over "de
tegemoetkomingen ten voordele van Belgische
militairen die in Congo werden
gevangengehouden van 13 januari 1961 tot en
met 22 juni 1961" (nr. 7180)

02 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Défense sur "l'indemnisation des militaires
belges détenus au Congo du 13 janvier 1961 au
22 juin 1961" (n° 7180)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Voor de

betrokkenen is dit een heel gevoelig dossier.
Mensen hebben zwaar geleden, hebben zich in de
steek gelaten gevoeld door het leger en hebben
nooit een schadevergoeding gekregen. De Stichting
Lumumba was voor hen alleen maar olie op het
vuur.

Ik heb al eerder voorgesteld dat België en Congo
zouden samenwerken om de slachtoffers aan beide
kanten op een billijke manier te vergoeden. Beide
landen dragen immers verantwoordelijkheid en
beide landen moeten die ook nemen. De
briefwisseling van de minister is echter tergend. De
betrokken Belgen mogen wat hun overkomen is,
niet beschouwen als krijgsgevangenschap omdat
er toen de facto geen oorlogsomstandigheden
waren. Dat is een klap in het gezicht van mensen
die al zo lang op gerechtigheid wachten.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Il s'agit d'un

dossier sensible pour les intéressés. Des
personnes ont beaucoup souffert, elles se sont
senties abandonnées par l'armée et n'ont jamais
bénéficié d'une indemnisation. Pour elles, la
fondation Lumumba n'a contribué qu'à verser de
l'huile sur le feu.

J'ai déjà proposé que la Belgique et le Congo
collaborent afin d'indemniser raisonnablement les
victimes des deux parties. En effet, la
responsabilité des deux pays est engagée et ceux-
ci doivent dès lors tous deux assumer le passé.
Toutefois, la correspondance du ministre est
provocante. Les Belges concernés ne peuvent
considérer ce qui leur est arrivé comme de la
captivité parce qu'à l'époque, il n'y a pas eu de
guerre à proprement parler. Cela constitue un coup
dur pour des personnes qui attendaient que justice
soit faite depuis longtemps.

In een tweede brief, van 15 juni, schrijft de minister
dat men zich tot de administratie van Pensioenen
moet richten. Nu, na veertig jaar, krijgen de mensen
plotseling te horen dat ze medische attesten uit die
periode moeten kunnen voorleggen.

Is het werkelijk onmogelijk voor de regering om een
financiële tegemoetkoming te organiseren?
Waarom vallen deze mensen niet onder de wet van
1998? Ik vraag de minister om in artikel 113 van de

Dans une deuxième lettre datée du 15 juin, le
ministre écrit qu'il y a lieu de s'adresser à
l'administration des Pensions. Après quarante ans,
les gens apprennent soudain qu'ils sont censés
produire des certificats médicaux relatifs à cette
période.

Le gouvernement ne peut-il vraiment pas organiser
une aide financière ? Pourquoi cette catégorie de
personnes ne tombe-t-elle pas dans le champ
d'application de la loi de 1998 ? Je demande au

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

programmawet op te nemen dat de Belgische
regering militairen op humanitaire missie zal
vergoeden voor wat zij in naam van hun land
hebben moeten ondergaan.

ministre de prévoir à l'article 113 de la loi-
programme que le gouvernement belge
indemnisera les militaires en mission humanitaire
pour ce qu'ils ont subi au service de leur pays.

02.02 Minister André Flahaut (Frans): De staat

van oorlog waarvan sprake in artikel 167§1 tweede
lid van de Grondwet situeert zich tussen de
mobilisatie en de demobilisatie. Zonder koninklijk
besluit is er geen staat van oorlog.

02.02 André Flahaut , ministre (en français) : Le

temps de guerre, dont il est question à l'article 167,
§1

, al. 2 de la Constitution, est situé entre la

mobilisation et la démobilisation. A défaut d'arrêté
royal, il n'y a pas de temps de guerre.

(Nederlands) Deze militairen ontvangen een
vergoedingspensioen; de wetgeving op de
vergoedingspensioenen is op hen van toepassing.
Daarnaast is er de herinneringsmedaille voor
gewapende humanitaire operaties.

(En néerlandais): Ces militaires bénéficient d'une
pension de réparation; la législation relative aux
pensions de réparation s'applique dans ce cas. En
outre, il y a la médaille commémorative accordée
pour les opérations armées humanitaires.

De gecoödineerde wetten op de
vergoedingspensioenen zijn van toepassing op de
militairen die het slachtoffer worden van een
ongeval of een ziekte naar aanleiding van een
missie. De wetgeving inzake pensioenen valt niet
onder mijn bevoegdheid.
Het recht om een ereteken te dragen moet aan de
hand van een wettelijk brevet worden
gerechtvaardigd.

Les lois coordonnées sur les pensions de
réparation sont d'application aux militaires victimes
d'un accident ou d'une maladie suite à une mission.
La législation sur les pensions n'entre pas dans
mes compétences.

Le droit de porter une décoration doit être justifié
par un brevet légal.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Misschien heeft de

minister gelijk met zijn administratieve uitleg, maar
omwille van allerlei procedures komt er maar niets
terecht van enige vergoeding. Een militair die te
goeder trouw zijn werk doet verdient beter dan dat.
De minister moet iets doen via artikel 113 van de
programmawet.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Les explications

administratives du ministre sont sans doute
correctes, mais toutes sortes de procédures
retardent le paiement d'une indemnité. Les
militaires qui font consciencieusement leur travail
méritent mieux. Le ministre doit prendre des
initiatives dans le cadre de l'article 113 de la loi-
programme.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister

van Landsverdediging over "het onderzoek rond
de mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij
militairen op buitenlandse missie" (nr. 7239)

03 Question de M. Jan Eeman au ministre de la

Défense sur "l'enquête relative aux éventuels
effets de l'uranium appauvri sur les militaires en
mission à l'étranger" (n° 7239)

03.01 Jan Eeman (VLD): In La Meuse verscheen

onlangs een artikel over de mogelijke stopzetting
van het onderzoek naar sporen van verarmd
uranium bij buitenlandse militaire missies en de
gevolgen ervan. De meer dan zesduizend genomen
stalen zouden allemaal negatief geweest zijn.

Werd beslist om het systematisch nemen van
stalen stop te zetten? Zo ja, wanneer en waarom?
Welke conclusies kunnen getrokken worden uit het
overleg tussen de chefs van de medische diensten
van de NAVO-landen die actief zijn in de Balkan? In
hoeverre kunnen militairen tijdens en na een

03.01 Jan Eeman (VLD) : Le journal La Meuse a

récemment publié un article qui fait état de la
possible suspension de l'enquête sur la
contamination par des traces d'uranium appauvri
durant les missions militaires à l'étranger et sur ses
conséquences. Tous les échantillons récoltés, en
tout plus de six mille, se sont révélés négatifs.

Va-t-il être mis fin au prélèvement systématique
d'échantillons

? Dans l'affirmative, quand et

pourquoi ? Que peut-on conclure de la concertation
entre les chefs des services médicaux des pays de
l'OTAN actifs dans les Balkans ? En cas de
maladie, dans quelle mesure les militaires peuvent-

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

buitenlandse missie in geval van ziekte een beroep
doen op duurzame militaire geneeskundige
verzorging en op een collectief afgesloten
aanvullende medische verzekering?

ils bénéficier, pendant et après une mission à
l'étranger, de soins médicaux militaires permanents
et d'une assurance soins de santé collective
complémentaire ?

03.02 Minister André Flahaut (Frans): Er werd

inderdaad beslist de systematische analyses stop
te zetten. Maar als het minste incident zich
voordoet of als bepaalde militairen het vragen,
kunnen de analyses worden hervat. Deze
beslissing sluit gerichte analyses niet uit.

De beslissing, die op 6 mei aan alle militairen werd
meegedeeld, werd om diverse redenen genomen.
Er werd geen uranium gevonden in geen enkele
van de 6.033 onderzochte urinestalen En de
metingen die op staaltjes van de grond van Kosovo
werden uitgevoerd, wezen niet op de aanwezigheid
van verarmd uranium.

Het arrest stoelt dus niet op financiële of
budgettaire beschouwingen maar op de
betrouwbaarheid van de resultaten van deze 6.033
stalen.

Van alle Navo-lidstaten is Duitsland het enige land
dat enkele analyses heeft uitgevoerd op lukrake
stalen die het wegens de negatieve resultaten
ervan heeft stopgezet. De andere landen achtten
het verzoek van België als overdreven, gelet op de
lokalisaties en de gevaren van verarmd uranium.

Wanneer een militair aan een aandoening lijkt te
lijden tijdens of na zijn deelname aan een
buitenlandse missie, wordt hij opgevangen in de
militaire sector die hem alle verzorging en
behandelingen verstrekt die zijn
gezondheidstoestand vereist.

03.02 André Flahaut , ministre (en français): Il a

effectivement été décidé d'arrêter les analyses
systématiques. Mais s'il devait se produire le
moindre incident ou si certains militaires le
demandaient, les analyses pourraient reprendre.
Cette décision n'exclut pas les analyses
ponctuelles.

La décision, communiquée, le 6 mai, à tous les
militaires, a été prise pour plusieurs raisons. Aucun
des 6.033 échantillons d'urine analysés n'a montré
la présence d'uranium. Et les mesures effectuées
sur les échantillons de sol du Kosovo n'ont pas
détecté la présence d'uranium appauvri.

Donc, l'arrêt n'est pas motivé par des
considérations financières ou budgétaires, mais par
la fiabilité des résultats des 6.033 échantillons.

De tous les membres de l'OTAN, seule l'Allemagne
a réalisé quelques analyses sur des échantillons
aléatoires, qu'elle a cessées au vu des résultats
négatifs. Les autres pays ont considéré la demande
de la Belgique comme exagérée vu les localisations
et les dangers de l'uranium appauvri.

Lorsqu'un militaire semble souffrir d'une affection
pendant ou après sa participation à une opération
extérieure, il est pris en charge dans le secteur
militaire qui organise toutes les mises au point et
tous les traitements que son état de santé requiert.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister

van Landsverdediging over "de ISAF en de
operaties rond de vlieghaven van
Bagram/Kaboel" (nr. 7281)

04 Question de M. Jan Eeman au ministre de la

Défense sur "la FIAS et les opérations menées à
proximité de l'aéroport de Bagram/Kaboel"
(n° 7281)

04.01 Jan Eeman (VLD): In de pers van 16 mei

2002 verscheen een onrustwekkend bericht over
mysterieuze ziekteverschijnselen bij achttien Britse
militairen in een veldhospitaal in Kaboel. Het Britse
ministerie van Defensie zou de situatie zeer ernstig
hebben genoemd. Sinds enige weken verzekeren
Belgische C130-vliegtuigen een verbinding tussen
Karachi en Kabul. In welke mate werden
preventieve gezondheidsmaatregelen genomen
voor deze Belgische militairen? Zijn er daarvan

04.01 Jan Eeman (VLD) : Le 16 mai 2002, la

presse a publié un communiqué inquiétant sur de
mystérieux symptômes

observés chez dix-huit

militaires britanniques dans un hôpital mobile de
Kaboul. Le ministère britannique de la Défense
aurait pris la situation très au sérieux. Depuis
quelques semaines, des C130 belges assurent une
liaison entre Karachi et Kaboul. Quelles mesures
préventives ont-elles été prises pour protéger la
santé des militaires belges concernés ? Ont-elles

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

resultaten? Welke ziekteverschijnselen werden
vastgesteld? Zijn er eventueel gevolgen voor onze
militairen?

produit des effets

? Quels symptômes a-t-on

constatés ? À quelles conséquences nos militaires
doivent-ils éventuellement s'attendre ?

04.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

gezondheidstoestand van deze militairen werd
gecontroleerd vóór hun afreis. Zij kregen inentingen
tegen tyfus, hepatitis, difterie, tetanus en polio,
alsook profylactische medicatie tegen malaria. Zij
kregen informatie over de hygiëne en de gewone
ziekten in de zone.

04.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

L'état de santé de ces militaires a été contrôlé
avant leur départ. Ils ont été vaccinés contre le
typhus, l'hépatite, la diphtérie, le tétanos et la polio,
et ont également reçu une médication
prophylactique contre la malaria. Ils ont été
informés sur les conditions d'hygiène et les
maladies communes dans cette zone.

(Frans) De ziekte die in Baghran werd vastgesteld
is een virale gastro-enteritis die wellicht vanuit
Groot-Brittannië is overgebracht.

(En français) La maladie décelée à Baghran est
une gastro-entérite virale, sans doute importée de
Grande-Bretagne.

(Nederlands) Er bestaat geen specifieke preventie.
Onze militairen verblijven in Karachi en pendelen
naar Afghanistan. Hun verblijf daar en contacten
met mogelijk besmette Engelse militairen worden
tot een minimum herleid.

(En néerlandais) Il n'existe pas de mesures de
prévention spécifiques. Nos militaires séjournent à
Karachi et font la navette jusqu'en Afghanistan.
Leur séjour sur place et les contacts avec des
militaires britanniques éventuellement contaminés
sont strictement limités.

04.03 Jan Eeman (VLD): Ik dring erop aan dat dit

dossier zo goed mogelijk wordt gevolgd.

04.03 Jan Eeman (VLD): J'insiste pour que l'on

suive ce dossier au mieux.

04.04 Minister André Flahaut (Frans) : De

universiteitsprofessoren die de studie hebben
verricht zullen binnenkort worden gecontacteerd.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister mij het
antwoord op mijn vraag over onze bijdrage in
Afghanistan opstuurt.

04.04 André Flahaut , ministre: (en français) Un

contact aura lieu prochainement avec les
professeurs d'université qui ont réalisé l'étude.

Le président: Je propose que le ministre me
fournisse par écrit la réponse à ma question relative
à la participation militaire belge aux efforts déployés
en Afghanistan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister

van Landsverdediging over "de teruggave van
archieven" (nr. 7309)

05 Question de M. Jan Eeman au ministre de la

Défense sur "la restitution d'archives" (n° 7309)

05.01 Jan Eeman (VLD): Onlangs werden enkele

tonnen archieven die tijdens de Tweede
Wereldoorlog in beslag werden genomen aan
België teruggegeven. Het gaat vooral over het
archief van het vooroorlogs ministerie van Oorlog,
maar er zijn ook private archieven bij die aan de
betrokken politieke en ideologische organisaties
zouden worden teruggegeven.

Worden die archieven effectief aan de vroegere
eigenaars teruggegeven? De archieven zijn
momenteel opgeslagen in het Legermuseum.
Veroorzaakt dat geen hinder? Wanneer zullen ze
toegankelijk zijn voor onderzoekers en voor het
publiek? Welke afspraken werden gemaakt met de

05.01 Jan Eeman (VLD): Plusieurs tonnes

d'archives qui avaient été confisquées à la Belgique
au cours de la deuxième Guerre mondiale lui ont
récemment été restituées. Il s'agit principalement
d'archives ayant appartenu au ministère de la
Guerre avant le conflit mondial, mais également
d'archives privées qui seraient ultérieurement
rendues aux organisations politiques et
idéologiques concernées.

Ces archives seront-elles effectivement rendues à
leurs anciens propriétaires? Pour l'heure, ces
archives sont entreposées au musée de la Guerre.
Ne constituent-elles pas une nuisance pour le
musée? Quand seront-elles accessibles aux

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

minister van Wetenschapsbeleid?

chercheurs et au public? Quels accords ont-ils été
conclus à ce propos avec le ministre de la Politique
scientifique?

05.02 Minister André Flahaut (Frans): De

archieven zullen zo vlug mogelijk aan hun
eigenaars worden teruggegeven.

05.02 André Flahaut , ministre: (en français) Les

archives seront restituées à leur propriétaire dans
les meilleurs délais.

(Nederlands) Wanneer geen twijfel bestaat over
het eigendomsrecht zal het archief de
eerstvolgende dagen aan de rechtmatige eigenaars
worden overgedragen. De eerste teruggave zal op
1 juli plaatsvinden. Over de fondsen waarover
onzekerheid bestaat buigt zich een werkgroep van
experts van Buitenlandse Zaken en
Landsverdediging. Deze werkgroep zal over enkele
weken een voorstel doen over de toewijzing. Indien
er dan nog archieven overblijven,zullen deze
zonder erkenning van eigendomsrecht worden
toegewezen aan de meest aannemelijke opeiser
die de zorg ervoor op zich wil nemen.

(En néerlandais) S'il n'y a aucun doute sur le droit
de propriété, les archives seront remises aux
propriétaires légitimes dans les prochains jours. La
première restitution aura lieu le 1

juillet. Quant aux

fonds sur lesquels plane une incertitude, un groupe
d'experts des Affaires étrangères et de la Défense
nationale les examine. Ce groupe de travail
formulera dans quelques semaines une proposition
relative à leur attribution. S'il reste malgré tout
certaines archives, elles seront attribuées sans
reconnaissance de droit de propriété à la personne
qui paraît la plus crédible, parmi toutes celles qui
les revendiquent, et qui souhaite en prendre soin.

(Frans) De niet-opgevraagde archiefstukken zullen
aan de door de Gemeenschappen erkende
onderzoeksinstellingen worden bezorgd. De
gehanteerde toewijzingscriteria zijn de taal van de
auteur of die van de instelling die het document
heeft opgesteld. De opslag gebeurt in de lokalen
die voor het Koninklijk Legermuseum zijn bestemd.
Een archivaris is belast met de inventaris van alle
documenten en geschat wordt dat dat werk ten
minste 400 dagen in beslag zal nemen. Inzake het
archief dat in Moskou is gebleven, zetten wij de
contacten voort.

(En français) Les comprimés non réclamés seront
confiés aux institutions de recherche reconnues par
les Communautés. Les critères d'attribution retenus
sont la langue de l'auteur ou celle de l'institution qui
a rédigé le document. L'entreposage est effectué
dans les locaux destinés aux archives du Musée
Royal de l'Armée. Un archiviste est chargé de
l'inventaire de l'ensemble des documents, la durée
de ce travail étant évaluée à 400 jours minimum.
Concernant les archives qui seraient restées à
Moscou, nous poursuivons les contacts.

05.03 Jan Eeman (VLD): De stukken worden dus

zoveel mogelijk teruggegeven aan de vroegere
eigenaars. De huidige opslagruimte levert echter
naar verluidt problemen op inzake toegankelijkheid
voor het publiek.

05.03 Jan Eeman (VLD): Les pièces seront donc

restituées à leurs anciens propriétaires dans la
mesure du possible. Or l'actuel lieu d'entreposage
serait difficilement accessible au public.

05.04 Minister André Flahaut (Frans): Het is niet

zo dat de opslagplaats echt toegankelijk moet zijn
voor het publiek en het is misschien beter de
toegang te bemoeilijken.

05.04 André Flahaut , ministre: (en français)

L'accès n'est pas nécessairement autorisé au
public, et il est peut-être préférable de le rendre
plus difficile.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Robert Denis aan de

minister van Landsverdediging over "de Raad
van ministers van Landsverdediging van de
Europese Unie van 13-14 mei 2002 en de
voorstellen van de minister om de kosten van de
legeruitrusting terug te schroeven" (nr. 7347)

06 Question de M. Robert Denis au ministre de la

Défense sur "le Conseil de Défense de l'Union
Européenne du 13/14 mai 2002 et les
propositions du ministre pour réduire les coûts
du matériel militaire" (n° 7347)

06.01 Robert Denis (MR): Het Spaanse

voorzitterschap verwacht wel dat de doelstellingen

06.01 Robert Denis (MR):La présidence

espagnole entend bien que les objectifs d'Helsinki

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

van Helsinki worden gehaald. De vijftien lidstaten
hebben het actieplan rond de Europese middelen
goedgekeurd en er zijn al zeventien panels aan het
werk rond de veertig leemtes die werden
vastgesteld. Op basis van welke criteria werden die
eerste veertig leemtes gekozen? Gaat men in de
richting van een Europese productie en wil men de
voorrang geven aan de Europese industrie inzake
uitrusting?
Wat zal de boodschap van België zijn tijdens het
seminarie van 12 juni? Hoe ver staat het dossier
inzake de toelating van België tot de OCCAR?
Zou samenwerking op het vlak van bewapening
binnen de eenheidsmarkt niet de mogelijkheid
bieden de bestaande tegenstellingen te
overstijgen?
Hoe hebben uw partners gereageerd op uw idee
om materiaal te gaan huren?
In het licht van de operatie van de EU in Macedonië
rijst een belangrijke vraag rond de nationale en
internationale hoofdkwartieren.

soient atteints. Les Quinze ont adopté le plan
d'action des capacités européennes et dix-sept
panels travaillent déjà sur quarante lacunes
identifiées. Quels critères ont-ils présidé au choix
de ces quarante premières lacunes ? S'oriente-t-on
vers une production européenne et veut-on
privilégier l'industrie européenne des
équipements ?

Quel sera le message de la Belgique lors du
séminaire du 12 juin ? Où en est le dossier de
l'admission de la Belgique à l'OCCAR ?
La coopération en matière d'armement au sein du
marché unique ne permettrait-elle pas de dépasser
les clivages actuels ?

Comment vos partenaires ont-ils réagi à votre idée
d'un système de location de matériel ?
Quant à la perspective de l'opération de l'UE en
Macédoine, une question importante concerne les
quartiers généraux nationaux et multinationaux.

De bepalingen van Berlijn kunnen niet toegepast
worden zolang Griekenland het akkoord blokkeert.
Zou geen operationeel hoofdkwartier binnen de
Benelux ingericht moeten worden?

Les dispositions de Berlin ne peuvent s'appliquer
tant que la Grèce bloque l'accord. Ne faudrait-il pas
créer un quartier général opérationnel au sein du
Benelux?

06.02 Minister André Flahaut (Frans): De

analysefase die we nu doormaken moet tot een
reeks praktische voorstellen leiden die tot doel
hebben de leemten aan te vullen die de vergelijking
tussen de Helsinki Headline Catalogue en de
Helsinki Force Catalogue aan het licht brengt. Deze
vergelijking tussen de Helsinki Headline Catalogue,
die de nodige middelen voor de taken van
Petersberg aangeeft, en de Helsinki Force
Catalogue, die de aangeboden middelen aangeeft,
zal in 2003 klaar zijn.

De lidstaten van de Europese Unie willen de vrije
concurrentie ruim laten spelen en hebben dus wat
de productie van uitrusting en bewapening betreft
nog geen keuzes gemaakt. Over de aanschaffing
ervan zal op grond van deze analyse worden
beslist.

Voorzitter: Jan Eeman.

06.02 André Flahaut , ministre: (en français) La

phase d'analyse dans laquelle nous nous trouvons
actuellement doit aboutir à une série de
propositions pratiques visant à combler lacunes
que définira, une fois terminée en 2003, la
comparaison entre le Helsinki Headline Catalogue,
qui reflète les moyens pour faire face aux tâches de
Petersberg, et le Helsinki Force Catalogue, qui
donne les moyens offerts.

Les Etats membres de l'Union européenne
souhaitent laisser jouer largement la libre
concurrence et ne se sont donc pas encore
engagés dans une orientation en ce qui concerne
la production des équipements et armements dont
l'acquisition devra être décidée sur la base de cette
analyse.

Président : Jan Eeman.

Het is voorlopig niet de bedoeling de Europese
industrie te bevoordelen.

Tijdens het seminar van 12 juni aanstaande zal
België erop aandringen dat de industrie degelijke
informatie krijgt, en zal ons land zijn opvattingen
over de alternatieve financiering uiteenzetten.

De procedure voor toetreding tot de OCCAR loopt;

Provisoirement, il n'y pas de volonté de privilégier
l'industrie européenne.

Pendant le séminaire du 12 juin, la Belgique
insistera pour que l'information envers l'industrie
soit de bonne qualité et exposera ses idées sur le
financement alternatif.

Le processus d'adhésion à l'OCCAR, que nous

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

wij hopen dat een en ander zo snel mogelijk kan
worden afgerond.

Buiten het kader van de Conventie, die zich over de
problemen in verband met de uitbreiding buigt,
werd de samenwerking voor bewapening voor het
eerst aan de orde gesteld door het Belgische EU-
voorzitterschap. Wij zullen de initiatieven van onze
partners steunen.

Uit de informele discussie tijdens de vergadering
van de ministers van Defensie van 13 mei
jongstleden bleek dat er een duidelijke
belangstelling is voor onze nieuwe ideeën inzake
alternatieve financiering. Er werd een werkgroep
ingesteld, waarbij ook de Commissie betrokken is.

Het dossier Amber Fox is vastgelopen om politieke
redenen, en dat is momenteel het onderwerp van
een discussie tussen de heer Solana en NAVO-
secretaris-generaal Robertson.

souhaitons le plus rapide possible, est en cours.

En dehors de la Convention, qui se penche sur les
problèmes de l'élargissement, la collaboration en
matière d'armement a été placée pour la première
fois à l'ordre du jour par la présidence belge. Nous
soutiendrons les initiatives qui seront prises par nos
partenaires.

La discussion informelle prise lors de la réunion
des ministres de la Défense du 13 mai a montré un
intérêt manifeste pour nos idées nouvelles en
matière de financement alternatif. Un groupe de
travail associant la Commission a été créé.

Le blocage actuel au sujet d'Amber Fox est
politique et fait l'objet d'une discussion entre le
secrétaire général de l'OTAN et M. Solana.

Met de oprichting van een operationeel

hoofdkwartier binnen de Benelux lijkt het probleem
van de samenwerking te worden opgelost. Voor
2003 werden trouwens vijf hoofdkwartieren
voorgesteld.

La création au sein du Benelux d'un quartier
général opérationnel semble apporter la solution au
problème de coopération. Cinq quartiers généraux
ont d'ailleurs été proposés pour 2003.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over "de militaire
campings te Nieuwpoort" (nr. 7363)

07 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "les campings militaires à
Nieuport" (n° 7363)

07.01 Martial Lahaye (VLD): Vlaams minister van

Toerisme Landuyt drong vorig jaar sterk aan op de
sluiting van de militaire campings aan de kust,
terwijl Landsverdediging ze, vooral omwille van
sociale motieven, wil behouden voor de militaire
gemeenschap.

In welke fase bevindt het dossier zich?

07.01 Martial Lahaye (VLD): L'an dernier, le

ministre flamand du Tourisme, M. Landuyt, avait
plaidé avec insistance en faveur de la fermeture
des campings militaires à la côte. De son côté, le
département de la Défense souhaite les conserver
pour la communauté militaire, en particulier pour
des motifs sociaux.
Où en est le dossier ?

07.02 Minister André Flahaut (Nederlands): In

oktober 2001 was er een overleg met het Vlaams
Gewest. De eerste stap van het overleg bestond
erin een basisprotocol af te sluiten over de
algemene samenwerkingsprincipes tussen de
Vlaamse en de militaire overheid. De
interkabinettenwerkgroep van het Vlaams Gewest
wees het project van basisprotocol op 18 oktober
2001 af, vooral omdat het geen lijst bevatte van de
verdeling van de militaire kwartieren in de
categorieën 1, 2 en 3. Binnen Landsverdediging
wordt daarover een studie uitgevoerd. De indeling
in categorieën hangt samen met de aard van de
overheid die de naleving van de regelgeving zal

07.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais): Il

y a eu concertation avec la Région flamande au
mois d'octobre 2001. Dans un premier temps, les
pouvoirs publics flamands et les autorités militaires
ont conclu un protocole de base énonçant les
principes généraux de coopération. Ce protocole
de base a été rejeté le 18 octobre 2001 par le
groupe de travail intercabinets de la Région
flamande, en particulier parce qu'il ne comportait
pas de classification des quartiers militaires en
catégories 1, 2 et 3. Une étude à ce sujet est en
cours au sein du département de la Défense. La
classification en catégories a des répercussions
quant à l'autorité chargée du contrôle du respect de

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

controleren: voor categorie 1 is dat uitsluitend de
controledienst van Landsverdediging en voor
categorie 3 is dat exclusief het Vlaamse Gewest,
terwijl zij voor categorie 2 samenwerken.
Landsverdediging hoopt tegen augustus 2002 klaar
te zijn met deze studie, zodat de besprekingen in
september opnieuw kunnen beginnen. Nadat het
basisprotocol is goedgekeurd, kunnen
samenwerkingsakkoorden worden gesloten om
bevoegdheidsproblemen aan te pakken.

Landsverdediging heeft niet de intentie de
campings te sluiten omwille van de psychosociale
steun die zij kunnen bieden aan militairen en hun
familie. Ze passen ook in de veteranenzorg.

la réglementation : pour la catégorie 1, il s'agit
exclusivement du service de contrôle de la
Défense, pour la catégorie 3, il s'agit exclusivement
de la Région flamande, alors que pour la catégorie
2, les deux instances coopèrent. Le département
de la Défense espère terminer cette étude pour le
mois d'août 2002, afin que la concertation puisse
reprendre au mois de septembre. Après
l'approbation du protocole de base, des accords de
coopération pourront être conclus afin d'aborder les
problèmes de compétence.

Le département de la Défense n'a pas l'intention de
fermer les campings compte tenu de leur fonction
d'appui psychosocial aux militaires et à leurs
familles. Ils ont également leur importance dans le
cadre de l'aide aux vétérans.

07.03 Martial Lahaye (VLD): Het verheugt mij dat

de minister niet de intentie heeft de campings te
sluiten; ik hoop dat hij het dossier goed blijft
opvolgen.

07.03 Martial Lahaye (VLD): Je me réjouis du fait

que le ministre n'a pas l'intention de fermer les
campings. J'espère qu'il continuera à suivre
attentivement ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over "EU-
oefening crisisbeheer van 22 tot 28 mei 2002"
(nr. 7364)

08 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "Exercice de gestion de crise du
22 au 28 mai 2002 dans le cadre de l'UE"
(n° 7364)

08.01 Martial Lahaye (VLD): Vorige maand

organiseerden vijftien EU-landen voor het eerst een
oefening om de gemeenschappelijke militaire
structuren en procedures te testen. Dit is een
mijlpaal in de geschiedenis.

Hoe is de oefening verlopen? Op welke manier
kunnen de crisisbeheersingsmechanismen worden
verbeterd? Volstaan de huidige structuren voor de
militaire operaties in Macedonië, vanaf augustus
2002?

08.01 Martial Lahaye (VLD): Le mois dernier, les

quinze Etats membres de l'UE ont organisé pour la
première fois un exercice visant à évaluer les
structures et les procédures militaires communes. Il
s'agit-là d'une étape importante dans l'histoire de
l'Europe.
Comment l'exercice s'est-il déroulé ? De quelle
manière les mécanismes de gestion de crise
peuvent-ils être améliorés ? Les structures
actuelles suffisent-elles en vue des opérations
militaires organisées en Macédoine à compter du
mois d'août 2002 ?

08.02 Minister André Flahaut (Frans): De

evaluatie van de jongste oefening in
crisisbeheersing door de EU wordt pas binnen twee
maanden verwacht. Volgens ons is het doel van die
oefening bereikt: de EU is erin geslaagd te bepalen
hoe ze zou kunnen ingrijpen en met welke
middelen (militair en burgerlijk). In dit geval betrof
het een militaire oefening. Er zullen nog andere
oefeningen volgen om de overige procedures te
evalueren.
Laken heeft aangetoond dat de Unie in staat blijkt
crisisbeheersingsoperaties uit te voeren. En in
Barcelona hebben de staats- en regeringsleiders
verklaard dat de Unie klaar is om de NAVO na de

08.02 André Flahaut , ministre (en français) :

L'évaluation du récent exercice de gestion des
crises par l'UE n'est attendue que d'ici deux mois.
Selon nous, le but de cet exercice a été atteint :
l'UE est parvenue à déterminer comment elle
pourrait intervenir et avec quels moyens (militaires
et civils). Il s'agissait ici d'un exercice militaire.
D'autres exercices suivront pour évaluer le restant
des procédures.

Laeken a montré que l'Union est désormais en
mesure d'exécuter les opérations de gestion de
crise. Et, à Barcelone, les chefs d'Etat et de
gouvernement ont déclaré que l'Union était prête à

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04/06/2002

CRABV 50

COM 770

verkiezingen in Macedonië op te volgen. Op het
gebied van de betrekkingen tussen de EU en de
NAVO blijven de Turken helaas stokken in de
wielen steken.

prendre la relève de l'OTAN en Macédoine après
les élections. Sur les relations entre l'UE et l'OTAN,
les Turcs continuent malheureusement à bloquer.

08.03 Martial Lahaye (VLD): Ik zou graag ook een

schriftelijk antwoord krijgen op deze vragen.

08.03 Martial Lahaye (VLD): Je souhaiterais

également recevoir une réponse écrite à ces
questions.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over "het
vakantiegeld voor alle categorieën militairen en
de verhoging van lonen en wedden voor
onderofficieren" (nr. 7389)

09 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "le pécule de vacances pour
toutes les catégories de militaires et
l'augmentation des salaires et des traitements
des sous-officiers" (n° 7389)

09.01 Martial Lahaye (VLD): Het leger

onderhandelt sinds enige tijd met de vakbonden
over de lonen van de onderofficieren en het
vakantiegeld van de militairen. Deze week
vernamen we dat het vakantiegeld niet zal worden
verhoogd. De vier legervakbonden zullen daarom
op 6 juni actie voeren.

Hoe staat het met het overleg met de vakbonden?
Welke maatregelen zal minister Flahaut nemen?

09.01 Martial Lahaye (VLD): L'armée négocie

depuis un certain temps avec les syndicats à
propos des salaires des sous-officiers et du pécule
de vacances des militaires. Nous avons appris
cette semaine que le pécule de vacances ne sera
pas augmenté. Les quatre syndicats militaires ont
annoncé des actions pour le 6 juin prochain.

Où en sont les négociations avec les syndicats?
Quelles mesures le ministre Flahaut prendra-t-il?

09.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben nog

steeds van plan om het sectorale akkoord - het
eerste dergelijk akkoord - volledig uit te voeren. Dit
akkoord dat voor twee jaar geldt, voorziet in een
geleidelijke aanpassing van de weddeschalen aan
die van vergelijkbare functies in het openbaar ambt.
De laagste lonen zullen eerst worden aangepast.

De lonen van de vrijwilligers van niveau drie
werden al aangepast en er wordt onderhandeld
over de wedden van de onderofficieren.

Twee dagen voor een betoging zal ik niets meer
zeggen over de inhoud van de onderhandelingen.

09.02 André Flahaut, ministre: (en français): J'ai

toujours l'intention d'exécuter intégralement l'accord
sectoriel - le premier du genre - conclu pour deux
ans et qui prévoit une révision progressive des
barèmes dans le but de les faire correspondre aux
fonctions équivalentes dans la fonction publique, et
ce en commençant par les salaires les plus bas.

L'alignement des volontaires de niveau 3 a été
réalisé. Le traitement des sous-officiers fait l'objet
de négociations.

A l'avant-veille d'une manifestation, je n'en dirai pas
plus sur le contenu des négociations.

09.03 Martial Lahaye (VLD): Wat is het

tijdsschema?

09.03 Martial Lahaye (VLD): Quel est le

calendrier?

09.04 Minister André Flahaut (Frans): Om de

onderhandelingen niet te beïnvloeden zal ik u
verdere informatie geven na de betoging.

09.04 André Flahaut, ministre (en français): Afin

de ne pas compromettre la négociation, je ne vous
donnerai d'autres informations qu'après la
manifestation.

09.05 Martial Lahaye (VLD): Ik vertrouw erop dat

de minister snel zal handelen. Het gaat dan ook om
een heel belangrijk aspect van de hervorming van
het leger. Het beoogde nieuwe imago van het leger
hangt uiteraard gedeeltelijk samen met de nieuwe
weddes. Het is belangrijk dat nieuwe rekruten de

09.05 Martial Lahaye (VLD): Je suis convaincu

que le ministre prendra rapidement des mesures. Il
s'agit d'un aspect important de la réforme de
l'armée. La nouvelle image de celle-ci que l'on
souhaite instaurer dépend partiellement des
nouveaux traitements. Il est essentiel que les

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 770

04/06/2002

toekomstperspectieven van het beroep zo snel
mogelijk kennen.

nouvelles recrues connaissent le plus rapidement
possible les perspectives d'avenir de la profession.

09.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik zal mijn

best doen.

09.06 André Flahaut , ministre: (en français) : Je

ferai de mon mieux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over "de
Belgische militaire bijdrage aan UNMOGIP (UN
Military Observer Group in India and Pakistan)"
(nr. 7390)

10 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "la participation militaire belge au
GOMNUIP (Groupe d'observateurs militaires des
NU en Inde et au Pakistan)" (n° 7390)

10.01 Martial Lahaye (VLD): Mijn vraag gaat over

de Belgische bijdrage aan de United Nations
Military Observer Group in India en Pakistan.
Belgische militairen worden als waarnemers
ingezet aan de grens in Kasjmir, waar de
spanningen nu zeer hoog zijn opgelopen. Beide
mogendheden, die nu over een kernarsenaal
beschikken, vochten al twee oorlogen uit om dit
betwiste gebied.

Over welke uitrusting beschikken de Belgische
militairen? Kunnen zij gebruik maken van NBC-
beschermkleding? Zijn er speciale
veiligheidsvoorzieningen bij deze operatie? Wordt
Defensie op de hoogte gehouden via de Belgische
verbindingsofficieren bij het VN-hoofdkwartier?

10.01 Martial Lahaye (VLD): Ma question porte

sur la contribution belge au United Nations Military
Observer Group en Inde et au Pakistan. Des
militaires belges ont été postés en tant
qu'observateurs à la frontière du Cachemire, où les
tensions sont actuellement très vives. Les deux
puissances, qui disposent maintenant d'un arsenal
nucléaire, ont déjà mené deux guerres au sujet de
ce territoire contesté.

De quel équipement les militaires belges disposent-
t-ils? Peuvent-ils utiliser la combinaison de
protection NBC? Des dispositions spéciales de
sécurité ont-elles été prises au cours de ces
opérations? La Défense est-elle informée par le
biais des officiers de liaison belges au quartier
général des Nations Unies?

10.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Tot

de uitrusting van de Belgische militairen in het
gebied behoren beschermkleding, NBC-set en
gasmasker met filters. Onze militairen kennen het
gebruik van de NBC-beschermkleding.

De individuele uitrusting bij VN-operaties is de
verantwoordelijkheid van de eigen natie. Er werd
opdracht gegeven om via de lokale autoriteiten in
NBC-kleding te voorzien.

De senior national representative houdt Defensie
op de hoogte van de evolutie door middel van
tweewekelijkse rapporten. De militaire attaché
rapporteert wekelijks.

10.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'équipement des militaires belges dans cette zone
comprend des habits de protection, l'équipement
NBC et des masques à gaz avec filtres. Nos
militaires maîtrisent l'utilisation de la combinaison
NBC.

L'équipement individuel au cours d'opérations de
l'ONU relève de la responsabilité de la nation
concernée. L'ordre a été donné de fournir la
combinaison NBC par le biais des autorités locales.

Le senior national representative informe la
Défense de l'évolution de la situation par le biais de
rapports bihebdomadaires. Les rapports de
l'attaché militaire sont hebdomadaires.

(Frans) Wij overleggen bijna dagelijks met
Buitenlandse Zaken om de toestand te volgen.

(En français) Nous suivons la situation par le biais
d'une concertation quasi quotidienne avec les
Affaires étrangères.

10.03 Martial Lahaye (VLD): Is er niet te veel

tijdverschil tussen de verschillende rapporten?

10.03 Martial Lahaye (VLD): Un laps de temps

trop long ne s'est-il pas écoulé entre les différents
rapports ?

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE