SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 769

03/06/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Justitie over "de verschillende behandeling
van kinderen in geval van omzetting van een
gewone adoptie in een volle adoptie, naargelang
ze al dan niet natuurlijke ouders hebben"
(nr. 7241)

Question de Mme Anne Barzin au ministre de la
Justice sur "la différence de traitement entre les
enfants qui font l'objet d'une conversion d'adoption
simple en adoption plénière selon qu'ils aient ou
non des parents d'origine" (n° 7241)

Sprekers: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Justitie over "het door Test Aankoop gevoerde
onderzoek: "Luistert Vrouwe Justitia echt?" (nr.
7391)

Question de Mme Anne Barzin au ministre de la
Justice sur "l'enquête réalisée par Test achat: 'La
Justice: à votre écoute?'" (n° 7391)

Sprekers: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "het vonnis in de zaak van het
collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 7265)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "le jugement rendu dans l'affaire du
collège Saint-Pierre d'Uccle" (n° 7265)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Justitie over "de toekenning van het
bestaansminimum door de OCMW's aan personen
die in het kader van een vrijheidsstraf onder
elektronisch toezicht zijn geplaatst" (nr. 7324)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Justice sur "la problématique de l'octroi du
minimex par les CPAS aux personnes mises sous
surveillance électronique lors de l'exécution d'une
peine privative de liberté" (n° 7324)

Sprekers: Yvan Mayeur, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Yvan Mayeur, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "de beslissing van de ministerraad
over de toekomst van de Staatsveiligheid"
(nr. 1290)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la décision du conseil des ministres concernant
l'avenir de la sûreté de l'Etat" (n° 1290)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de problemen bij de Staatsveiligheid"
(nr. 1298)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les problèmes à la sûreté de l'Etat" (n° 1298)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de bescherming van het
journalistieke bronnengeheim" (nr. 7386)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la protection du secret des sources
journalistiques" (n° 7386)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Justitie over "het bronnengeheim van de
journalisten" (nr. 7393)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la
Justice sur "le secret des sources des journalistes"
(n° 7393)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "het misbruik van de procedure op
eenzijdig verzoekschrift" (nr. 7408)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "l'abus de procédure de requête unilatérale"
(n° 7408)

Sprekers: Geert Bourgeois, Ludo Van
Campenhout, Peter Vanvelthoven, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Ludo Van
Campenhout, Peter Vanvelthoven, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le projet de formation de

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COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

JUNI

2002

14:18 uur

______

LUNDI

JUIN

2002

14:18 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de

minister van Justitie over "de verschillende
behandeling van kinderen in geval van omzetting
van een gewone adoptie in een volle adoptie,
naargelang ze al dan niet natuurlijke ouders
hebben" (nr. 7241)

01 Question de Mme Anne Barzin au ministre de

la Justice sur "la différence de traitement entre
les enfants qui font l'objet d'une conversion
d'adoption simple en adoption plénière selon
qu'ils aient ou non des parents d'origine"
(n° 7241)

01.01 Anne Barzin (MR): De wetgeving voorziet

niet in de omzetting van de gewone adoptie in volle
adoptie. In sommige arrondissementen zou dat
echter wel gebeuren.

Wanneer kinderen geadopteerd zijn volgens de
eenvoudige adoptie en natuurlijke ouders hebben,
moeten die hun toestemming geven voor een
volledige adoptie. Is hier geen sprake van een
ongelijke behandeling naar gelang kinderen al dan
niet natuurlijke ouders hebben?

Voor een minderjarig kind zonder natuurlijke ouders
is het, krachtens de wet van 29 april 2001, de
voogd die de toestemming geeft. In geval van
adoptie door de voogd wordt de toestemming
gegeven door de toeziend voogd. Krachtens het
burgerlijk wetboek krijgt de adoptant echter de
ouderlijke macht: de voorwaarden voor de voogdij
zouden dan niet zijn vervuld.

Wie moet dan toestemming verlenen tot de adoptie
van een minderjarig kind dat geadopteerd is
volgens de eenvoudige adoptie? Kunnen de
adoptanten in het kader van de eenvoudige adoptie
zelf toestemming verlenen tot de volle adoptie?

Is het niet zo dat het kind van wie de ouders nog in
leven zijn beter beschermd wordt door de wet?

Is er dan geen sprake van een verschillende
behandeling tussen de twee categorieën kinderen?

01.01 Anne Barzin (MR): La législation ne prévoit

pas la conversion de l'adoption simple en adoption
plénière. Toutefois, cela se pratiquerait dans
certains arrondissements.

Lorsque les enfants adoptés simples ont des
parents d'origine, leur consentement à l'adoption
plénière est requis. N'y a-t-il pas là une différence
de traitement entre les enfants selon qu'ils ont ou
non des parents d'origine ?

Dans le cas d'un enfant mineur sans parents
d'origine, le consentement est donné par le tuteur,
en vertu de la loi du 29 avril 2001. En cas
d'adoption par le tuteur, le consentement est donné
par le subrogé-tuteur. Or, en vertu du Code civil,
l'adoptant est investi des droits de l'autorité
parentale : les conditions d'ouverture d'une tutelle
ne seraient alors pas remplies.

Qui doit alors consentir à l'adoption d'un enfant
mineur adopté simple ? Les adoptants simples
disposent-ils du pouvoir de consentir à l'adoption
plénière par eux-mêmes ?

L'enfant dont les parents sont encore en vie n'est-il
pas mieux protégés par la loi ?

Dès lors, une différence de traitement n'estelle
pas instaurée entre ces deux catégories d'enfants ?

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01.02 Minister Marc Verwilghen (Frans):Het

probleem doet zich vooral voor bij internationale
adopties.

De huidige bepalingen voorzien niet in een
omzetting van de gewone adoptie in de volle
adoptie, een eenvoudige praktijk die trouwens door
de rechtsleer wordt bekrachtigd.

Het is dan ook logisch dat geen uitdrukkelijke
oplossing voor het aangereikte probleem kan
worden gevonden.

Het wetsontwerp tot hervorming van de adoptie
voorziet in een dergelijke mogelijkheid als alle
voorwaarden met betrekking tot de totstandkoming
van de volle adoptie zijn vervuld. In geval van
nieuwe adoptie van een kind dat voorheen het
voorwerp van een gewone adoptie is geweest, zou
met name de instemming van de personen die met
de vorige adoptie hebben ingestemd, vereist zijn.

Het komt mij voor dat in de praktijk effectief
moeilijkheden zouden kunnen rijzen mocht de
instemming in het buitenland moeten worden
verkregen. Men zal erop moeten toezien dat de
belangen van het kind worden beschermd.

Het is volgens mij niet aangewezen dat ouders van
kinderen die het voorwerp van een gewone adoptie
zijn geweest het recht zouden krijgen om met de
volle adoptie door henzelf in te stemmen, omdat er
in dat geval een belangenconflict zou rijzen.

Een van de mogelijke oplossingen zou erin kunnen
bestaan een ad hoc voogd aan te wijzen.

Ik denk niet dat beide categorieën van kinderen in
de wet anders worden behandeld in het kader van
de omzetting van de gewone adoptie in de volle
adoptie, aangezien de wet niet in die mogelijkheid
voorziet.

01.02 Marc Verwilghen , ministre (en français): La

problématique se pose essentiellement dans le cas
d'adoptions internationales.

Les dispositions actuelles ne prévoient pas la
conversion de l'adoption simple en adoption
plénière, simple pratique par ailleurs consacrée par
la doctrine.

Il est donc logique que l'on ne trouve pas de
solution expresse à la question posée.

Le projet de loi réformant l'adoption prévoit une telle
possibilité si toutes les conditions d'établissement
de l'adoption plénière sont remplies. En cas de
nouvelle adoption d'un enfant qui a bénéficié
antérieurement d'une adoption simple, serait
notamment requis le consentement des personnes
ayant consenti à l'adoption antérieure.

Il me paraît que, dans la pratique, des difficultés
pourraient effectivement se poser si des
consentements doivent être recueillis à l'étranger. Il
faudra veiller à la protection des intérêts de l'enfant.

Attribuer aux parents adoptants simples le pouvoir
de consentir à l'adoption plénière par eux-mêmes
ne semble pas indiqué car il y aurait conflit
d'intérêts.

Une des pistes pourrait être la désignation d'un
tuteur ad hoc.

Je ne pense pas que la loi fasse une différence de
traitement entre deux catégories d'enfants dans le
cadre de la conversion de l'adoption simple en
adoption plénière, puisqu'elle ne prévoit pas cette
hypothèse.

01.03 Anne Barzin (MR): Ik had goed begrepen

dat het ontwerp ertoe strekt de omzetting te
regelen, maar daarmee is de kwestie van de
voorwaarden en de instemmingen nog niet
geregeld.

Ik heb ook gevraagd of het de adoptanten zelf
toekomt om met de volle adoptie in te stemmen. De
oplossing die u aanreikt lijkt mij interessant.

01.03 Anne Barzin (MR): J'avais bien compris que

le projet envisage de régler la conversion mais cela
ne règle pas la question des conditions et des
consentements.

Quand je demandais si les adoptants ont le pouvoir
de consentir eux-mêmes à l'adoption plénière, je
posais une question. Votre solution me paraît
intéressante.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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02 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de

minister van Justitie over "het door Test
Aankoop gevoerde onderzoek: "Luistert Vrouwe
Justitia echt?" (nr. 7391)

02 Question de Mme Anne Barzin au ministre de

la Justice sur "l'enquête réalisée par Test achat:
'La Justice: à votre écoute?'" (n° 7391)

02.01 Anne Barzin (MR): Test-Aankoop heeft een

enquête verricht "Luistert Vrouwe Justitia echt?"
met betrekking tot de vredegerechten en de
justitiehuizen. Aangezien de burger via de griffies
van de vredegerechten en de justitiehuizen vaak
voor het eerst in aanraking komt met het gerecht en
het zijn eerste informatiebronnen zijn, heeft Test-
Aankoop hun werking doorgelicht teneinde na te
gaan of zij hun rol correct vervullen.
In die enquête zijn verscheidene minpunten aan het
licht gekomen.
Vooreerst varieert de kwaliteit van de
dienstverlening sterk naargelang van de griffie en
het justitiehuis. Voorts blijkt ook dat de
rechtzoekende vaak onvoldoende wordt
geïnformeerd. Zo blijken onder meer brochures van
het ministerie van Justitie slechts vertrouwelijk te
worden meegedeeld.
De griffie heeft tot taak de burger over de te
vervullen formaliteiten en te volgen procedures in te
lichten. Sommige griffies weigeren dat echter te
doen en beroepen zich daarvoor op artikel 297 van
het Gerechtelijk Wetboek, dat hen verbiedt de
verdediging van de partijen te voeren en hun
consult te geven. Bovendien raadt Test-Aankoop af
inlichtingen per brief te vragen.

Uit de enquête blijkt tevens dat de griffies van de
vredegerechten en de justitiehuizen te weinig tijd
uittrekken voor de personen die zich tot hen
wenden. Men raadt de betrokkenen aan zich
rechtstreeks tot een advocaat of een
gerechtsdeurwaarder te wenden.

02.01 Anne Barzin (MR): Test achat a réalisé une

enquête- "La Justice : à votre écoute? " - relative à
la justice de proximité. Les greffes des justices de
paix et les maisons de justice représentant pour le
citoyen son premier contact avec la Justice et sa
première source d'information, Test achat a réalisé
une enquête auprès de ceux-ci afin de savoir s'ils
remplissaient correctement leur rôle.

Plusieurs points faibles sont mis en évidence par
cette enquête.
Tout d'abord, la qualité du service rendu est
variable d'un greffe à l'autre, d'une maison de
justice à l'autre.Ensuite, l'enquête relève une
information du justiciable souvent lacunaire.Elle fait
allusion à des brochures du ministère de la Justice
qui ne seraient diffusées que de façon
confidentielle.
Le greffe a pour mission d'informer le citoyen sur
les formalités et les procédures à suivre.Toutefois,
il semblerait que certains d'entre eux refusent d'
informer le citoyen sur ces aspects en se
retranchant derrière l' article 297 du Code judiciaire
qui leur interdit d'assurer la défense des parties et
de donner à celles-ci des consultations. De plus,les
renseignements demandés par courrier sont
déconseillés par Test achat.
Enfin, selon l' enquête, les greffes des justices de
paix et les maisons de justice consacrent trop peu
de temps aux personnes qui s'adressent à eux .On
leur conseille de s'adresser directement à un
avocat ou à un huissier.

Dat beeld moet echter worden bijgesteld. Ook al
brengt dat onderzoek een aantal leemten aan het
licht, het heeft de verdienste dat het duidelijk maakt
dat de griffies van de vredegerechten en sommige
justitiehuizen uitstekend werk leveren.
Het leeuwendeel van de diensten krijgt een
positieve beoordeling, maar is dat wel voldoende?
Denkt u dat dat onderzoek een spiegel is van de
werkelijkheid? Vond er al een interne evaluatie
plaats? Zo neen, zal dat nog gebeuren?
Zal u maatregelen nemen om het gebrek aan
efficiëntie van bepaalde diensten te verhelpen?
Waarom worden de brochures van de minister niet
op ruimere schaal verspreid?
Waarom wordt er niet stelselmatig geantwoord op
de briefwisseling van de rechtsonderhorigen?
Zou de rol van de griffier en van het personeel van
de justitiehuizen niet nader moeten worden
omschreven?

Ce tableau doit toutefois être nuancé.Cette
enquête, si elle révèle des lacunes, a le mérite d'
indiquer que certains greffes des justices de paix et
certaines maisons de justice font un tavail très
satisfaisant.
Une large majorité des services reçoivent une
appréciation positive mais est-ce suffisant ?
Pensez-vous que cette enquête reflète une réalité ?
Une évaluation interne est-elle déjà réalisée ?
Sinon, le sera-t-elle ?
Allez-vous prendre des mesures pour contrer le
manque d' efficacité de certains services ?
Pourquoi les brochures du ministère ne sont-elles
pas plus largement diffusées ?
Pourquoi des réponses systématiques ne sont-elles
pas données aux courriers des justiciables ?
Ne faudrait-il pas préciser le rôle du greffier et du
personnel des maisons de justice ?

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Zou men geen opleidingen moeten organiseren, of
ontmoetingen tussen de onderscheiden diensten?

Ne faudrait-il pas organiser des formations ou des
rencontres entre les différents services concernés ?

02.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): Volgens

artikel 2 van het koninklijk besluit houdende
organisatie van de Justitiehuizen, is die dienst
belast met het onthaal van de gebruikers van de
justitiehuizen, met het verstrekken van informatie
en adviezen en met de begeleiding naar de
bevoegde instanties.

Eerstelijnswerk is een van de belangrijkste taken
van de justitiehuizen. Die opdracht bestaat in het
onthaal en de eventuele doorverwijzing naar de
bevoegde dienst.
Voor 2000 waren er in totaal 7624
eerstelijnstussenkomsten: 4260 telefonische, 3256
in het bureau van de justitieassistent en 108
schriftelijke vragen.
De resultaten van het onderzoek moeten worden
genuanceerd, want een oordeel op grond van
fictieve gevallen weerspiegelt niet de werkelijke
toestand.

02.02 Marc Verwilghen ,ministre (en français):

Conformément à l'article 2 de l'arrêté royal portant
organisation du Service des maisons de Justice, ce
service est chargé d'accueillir les utilisateurs de la
maison de justice, de leur donner des informations
et des avis ainsi que de les orienter vers les
instances compétentes.
Le travail de première ligne constitue l'une des
tâches principales de la maison de justice.Cette
mission consite à prévoir un accueil et un renvoi
éventuel vers un service compétent.
Pour l'année 2000, il y a eu un nombre global de
7624 interventions de première ligne : 4260 par
téléphone, 3256 auprès du bureau de l'assistant de
justice et 108 demandes par écrit.
Il convient de nuancer les résultats de l'enquête,
une appréciation sur base de cas fictifs ne reflétant
pas la réalité.

De relatief recente en nieuwe taak van de
eerstelijnshulp is nog niet optimaal. Dat is de reden
waarom verleden jaar een werkgroep werd
opgericht die de werking en de organisatie van de
eerstelijnsdienst moet onderzoeken teneinde tot
een betere werking te komen.
Ter vervollediging van mijn antwoord zal ik u
inlichtingen bezorgen over de wijze van optreden
en over de schema's van de soorten geregistreerde
aanvragen.
Wat de griffies betreft, werden inspanningen
geleverd inzake het onthaal van de rechtzoekende.

Het klopt trouwens dat artikel 297 van het
Gerechtelijk Wetboek de griffies tot een zekere
voorzichtigheid aanzet aangezien elke overtreding
van dat artikel tot tuchtmaatregelen kan leiden.
Het valt niet mee om voor de meer dan 200 griffies
van de vredegerechten een volledige coördinatie te
bewerken. Er werd een opleiding gegeven om tot
een betere coördinatie te komen.

Certes, la mission relativement récente de l'aide de
première ligne n'est pas encore optimale. C'est
pourquoi un groupe de travail a été mis sur pied
l'année dernière en vue d'examiner le
fonctionnement et l' organisation du service de
première ligne pour en perfectionner le travail.
Pour compléter ma réponse, je vous remettrai des
informations relatives aux modes d'intervention et
aux schémas types des demandes enregistrées.

En ce qui concerne les greffes,beaucoup d'efforts
ont été consentis au niveau de l'accueil du
justiciable.
Par ailleurs, il est exact que l'article 297 du Code
judiciaire incite les greffes à une certaine prudence,
toute infraction à cet article pouvant avoir des
conséquences disciplinaires.
Sur plus de 200 greffes de justice de paix, il n'est
pas aisé d'obtenir une coordination totale.Des
formations ont été mises en place afin d'aboutir à
une meilleure coordination.

De brochures waarover u het heeft werden op grote
schaal verspreid en kunnen via de webstek van
Justitie worden besteld.
Al vele jaren beleggen de hoofdgriffiers van de
vredegerechten ontmoetingen om hun ervaringen
uit te wisselen. Ik sta open voor een uitbreiding van
de documentatie die op het web beschikbaar is.

De werkgroep "Phenix" die uit deskundigen in het
veld bestaat, volgt deze problematiek op de voet.

Les brochures dont vous faites état sont largement
diffusées et peuvent être commandées via le site
web de la Justice.
Depuis de nombreuses années, les greffiers en
chef des justices de paix organisent des rencontres
dans le but de partager leurs expériences.Je suis
ouvert à une extension de la documentation
disponible et du site web.
Le groupe de tavail « Phénix », comprenant des
spécialistes du terrain est très attentif à cette
problématique.

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02.03 Anne Barzin (MR): Ik dank de minister voor

zijn volledig antwoord. Op dat gebied is een
evaluatie onontbeerlijk en de oprichting van de
werkgroep ad hoc verheugt mij dan ook.

02.03 Anne Barzin (MR): Je remercie le ministre

pour sa réponse complète. Une évaluation étant
indispensable en ce domaine, je me réjouis de la
mise sur pied d'un groupe de travail ad hoc.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Justitie over "het vonnis in de zaak
van het collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 7265)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Justice sur "le jugement rendu dans l'affaire
du collège Saint-Pierre d'Uccle" (n° 7265)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Professor Peter

Adriaenssens van de KULeuven wijst in De Morgen
naar aanleiding van het vonnis in de zaak van het
college Saint-Pierre in Ukkel op een dualiteit in
onze rechtspraak: om de waarheid te achterhalen
moet een proces uiteraard nauwgezet volgens de
rechtsregels gebeuren, anderzijds gaan kinderen
soms onlogisch om met de waarheid en zijn ze
beïnvloedbaar. Ik begrijp dat het tot een vrijspraak
is gekomen, maar vind het samen met professor
Adriaenssens ontoelaatbaar dat in het vonnis wordt
uitgehaald naar de kinderen. Wat vindt de minister?

De geloofwaardigheid van onze rechtsspraak is in
het geding: de burger gelooft niet dat alles wat de
kinderen vertelden onzin is en kan er niet bij dat 90
procent van dit soort zaken geseponeerd wordt.
Bovendien hebben in deze zaak alle partijen morele
schade opgelopen of zijn in diskrediet gebracht.
Hoe wil de minister dat in de toekomst vermijden?
Het duurde maar liefst acht jaar eer het tot een
proces kwam, dat dan jammer genoeg in het
openbaar werd gehouden, met alle gevolgen van
dien.

Ik pleit er alvast voor dat politiemensen een
opleiding krijgen om met kinderen om te gaan, en
dat kinderen in dit soort zaken een aparte
jeugdadvocaat krijgen, zoals de Nationale
Commissie tegen Seksuele Uitbuiting van Kinderen
suggereert. De wetsdokter moet vertrouwd zijn met
kindergeneeskunde. Ten slotte moet er een
juridische waarborg komen voor het
beroepsgeheim van de geraadpleegde experts. Dat
is uiteindelijk in het belang van het kind. Concreet
stel ik voor dat het psycho-medische onderzoek
vóór het proces en achter gesloten deuren aan bod
komt.

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): A la suite du

jugement rendu dans l'affaire du Collège Saint-
Pierre à Uccle, M. Peter Adriaenssens, professeur
à la KULeuven, souligne une dualité dans notre
jurisprudence: pour faire triompher la vérité, un
procès doit respecter scrupuleusement les règles
de droit, faute de quoi les enfants adoptent parfois
un comportement illogique face à la vérité et en
deviennent influençables. Je comprends que
l'acquittement ait finalement été prononcé mais, à
l'instar du professeur Adriaenssens, j'estime
inacceptable que l'on s'en prenne aux enfants dans
le jugement. Qu'en pense le ministre?

La crédibilité de notre jurisprudence est remise en
cause: le citoyen n'est nullement d'avis que tout ce
qui a été dit par les enfants est insensé et il ne
comprend pas que 90 pour cent des affaires de ce
type soient classées sans suite. En outre, toutes les
parties concernées ont subi des dommages
moraux ou ont été discréditées. Comment le
ministre envisage-t-il d'éviter de telles situations à
l'avenir? Il aura fallu pas moins de 8 ans avant que
se tienne un procès qui s'est malheureusement
tenu en public, avec toutes les conséquences
dommageables qui en résultent.

Je demande en tout cas que les policiers reçoivent
une formation sur les relations avec les jeunes et
que les enfants soient assisté dans ce type d'affaire
par un avocat de la jeunesse distinct, comme le
suggère la Commission nationale contre
l'exploitation sexuelle des enfants. Le médecin
légiste doit être familiarisé avec la médecine
pédiatrique. Enfin, il faut une garantie juridique
concernant le secret professionnel des experts
consultés. Il y va de l'intérêt de l'enfant.
Concrètement, je propose que l'examen
psychomédical soit mené avant le procès et à huis-
clos.

03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands) : Ik

kan mij als minister niet uitspreken over een vonnis
van een rechtbank. Het is mij niet bekend of
professor Adriaenssens over informatie uit het
dossier beschikte.

03.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais) : En tant que ministre, je ne peux me
prononcer sur un jugement rendu par un tribunal.
J'ignore si le professeur Adriaenssens disposait
d'informations issues de ce dossier.

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COM 769

De strafrechtelijke procedures zijn erop gericht de
belangen van de verdachte te respecteren, een
basisprincipe in onze rechtsstaat. Daarnaast zijn er
al legistieke inspanningen geleverd om ook de
belangen van het slachtoffer beter te beschermen,
zoals de wet-Franchimont. Het blijft jammer genoeg
eerder regel dan uitzondering dat een rechtszaak
wonden maakt bij deze of gene partij: het
doorhakken van knopen is nu eenmaal de essentie
van een rechtszaak.

Les procédures pénales visent à protéger les
intérêts du prévenu ; c'est là un principe de base
dans notre Etat de droit. En outre, le législateur
s'efforce également de mieux protéger les intérêts
de la victime. C'est le cas de la loi Franchimont.
Malheureusement, il est encore exceptionnel qu'un
procès ne provoque pas de blessures chez l'une ou
l'autre des parties : un procès est par essence
destiné à trancher les questions qui sont débattues.

De heer Willems is er blijkbaar niet van op de
hoogte dat er recent toch al een en ander is
gerealiseerd. De wet van 28 november 2000
beschermt de minderjarige strafrechterlijk formeel.
Kinderen worden nu ondervraagd door
gespecialiseerde personen, video-opname incluis.
Bovendien werkt de senaatscommissie Justitie
momenteel aan een wetsvoorstel dat in
rechtsbijstand voor kinderen voorziet. Ik ben het
wel met de vraagsteller eens dat de
rechtsdeskundigen goed moeten worden opgeleid.

Wat het beroepsgeheim betreft, zittingen zijn in
principe altijd openbaar. Het is in dit geval zeer
jammer dat het proces ook op de publieke scène is
gevoerd, met de bekende uitwassen tot gevolg. In
het vonnis werd daar trouwens ook aandacht aan
geschonken.

Monsieur Willems semble ignorer que des choses
ont néanmoins été réalisées récemment. La loi du
28 novembre 2000 prévoit formellement la
protection pénale des mineurs. Les enfants sont
désormais interrogés par du personnel spécialisé,
également en ce qui concerne les enregistrements
vidéo. Par ailleurs, la commission de la Justice du
Sénat prépare une proposition de loi sur
l'assistance juridique des enfants. Je pense comme
l'auteur de la question que les juristes doivent
recevoir une formation adéquate.

En ce qui concerne le secret professionnel, les
audiences sont en principe toujours publiques. Il est
extrêmement regrettable, en l'espèce, que le
procès ait également été mené sur la scène
publique, avec les excès que l'on sait. Il en a
d'ailleurs été question dans le jugement.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik wil evenmin

ingaan op het vonnis. Ik wil vooral wijzen op een
tegenstrijdigheid. Enerzijds eist de rechtbank om
zeer gedetailleerd bewijs te leveren, anderzijds
vertelt een kind dat werkelijk getraumatiseerd is niet
altijd hetzelfde samenhangende verhaal. Het zijn de
experts die hierin een oordeel moeten vellen.

De Senaat buigt zich momenteel over de
aanbevelingen uit het rapport over de seksuele
uitbuiting van kinderen. De minister heeft zich niet
uitgesproken over de vraag of een gerechtsdokter
ook een kinderarts moet zijn.

Ik meen dat de bescherming van kinderen een
voldoende reden is om een proces achter gesloten
deuren te laten plaatsvinden. Misschien kan de
minister in dat verband een vooronderzoek mogelijk
maken. Nu werd er inderdaad een show
opgevoerd. Met een proces achter gesloten deuren
zou dit vermeden zijn.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je ne souhaite pas

m'exprimer sur le jugement. Je tiens surtout à
mettre l'accent sur la contradiction. D'une part, le
tribunal exige des preuves très détaillées, et d'autre
part, un enfant véritablement traumatisé ne raconte
jamais deux fois la même version cohérente. Il
appartient aux experts de juger.

Le Sénat examine actuellement les
recommandations du rapport concernant
l'exploitation sexuelle des enfants. Le ministre ne
s'est pas prononcé sur la question de savoir si un
médecin légiste doit aussi être pédiatre.

La protection des enfants me paraît être une raison
suffisante pour imposer le huis-clos lors d'un
procès. Peut-être le ministre pourrait-il ordonner
une enquête exploratoire à ce sujet. En l'espèce, le
procès a véritablement tourné au spectacle. Le
huis-clos aurait permis de l'éviter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de 04 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la

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minister van Justitie over "de toekenning van het
bestaansminimum door de OCMW's aan
personen die in het kader van een vrijheidsstraf
onder elektronisch toezicht zijn geplaatst"
(nr. 7324)

Justice sur "la problématique de l'octroi du
minimex par les CPAS aux personnes mises
sous surveillance électronique lors de
l'exécution d'une peine privative de liberté"
(n° 7324)

04.01 Yvan Mayeur (PS): Het Brusselse OCMW

ontvangt steeds meer steunaanvragen van
gevangenen die voorlopig in vrijheid gesteld zijn,
meer bepaald onder elektronisch toezicht. De
toenemende overbevolking van de gevangenissen
zal onvermijdelijk leiden tot een stijging van dat
soort praktijken.

In feite worden er zo federale lasten overgedragen
naar het lokale niveau. Er zou dan ook moeten
worden gezorgd voor een volledige terugbetaling
van de steun.

Gelet op de specifieke regels van het elektronisch
toezicht, kunnen deze mensen hun
beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt niet
bewijzen.

Het bestuur maatschappelijke integratie heeft de
OCMW's bevestigd dat aan die mensen het
bestaansminimum mag worden toegekend indien
aan de toekenningsvoorwaarden is voldaan.

Er is overleg gepland met de minister van
Maatschappelijke Integratie en met de minister van
Justitie. Een ontwerp van koninklijk besluit voorziet
in de opschorting van de betaling van het integratie-
inkomen tijdens de periode waarin iemand
ingeschreven blijft op de rol van een penitentiaire
instelling, wat het geval is bij elektronisch toezicht.

De bestaande tekst is niet zeer duidelijk wat het
elektronisch toezicht betreft.

Een circulaire van de minister van Justitie bepaalt
daarenboven dat die maatregel deel moet uitmaken
van een programma dat de reïntegratie in de
maatschappij maximaal bevordert. Het komt het
ministerie van Justitie dus toe om te zorgen voor
dat reïntegratieprogramma en de kosten ervan ten
laste te nemen.

Kan u me uw standpunt meedelen en me
informeren over het vorderen van het overleg?

04.01 Yvan Mayeur (PS):Le CPAS de Bruxelles

reçoit de plus en plus de demandes d'aide de
détenus libérés provisoirement, notamment sous
condition de surveillance électronique. Le
phénomène croissant de surpopulation des prisons
conduira inévitablement à un développement accru
de ce genre de pratiques.

Il y a là, en réalité, un transfert de charges
fédérales aux pouvoirs locaux. Un remboursement
à 100% des aides devrait être prévu.

Compte tenu des modalités spécifiques de la
surveillance électronique, les personnes
concernées ne peuvent prouver leur disposition au
travail.

L'administration de l'Intégration sociale a confirmé
aux CPAS que le minimex peut être accordé à ces
personnes si les conditions d'octroi sont remplies.

Une concertation du ministre de l'Intégration sociale
avec le ministre de la Justice a été prévue. Un
projet d'arrêté royal prévoit une suspension du
paiement du revenu d'intégration durant la période
au cours de laquelle une personne reste inscrite au
rôle d'un établissement pénitentiaire, ce qui est le
cas en situation de surveillance électronique.

Le texte actuel de l'arrêté royal n'est pas très clair
en ce qui concerne les cas de surveillance
électronique.

Une circulaire du ministre de la Justice prévoit en
outre que cette mesure doit s'inscrire dans le cadre
d'un programme qui favorise au maximum la
réinsertion. Il appartient alors au ministère de la
Justice de prévoir ce programme de réinsertion, à
sa charge.

Pouvez-vous me faire part de votre position et
m'informer de l'état d'avancement des travaux de
concertation.

04.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): De

wetsbepalingen die gedetineerden van het recht op
het bestaansminimum uitsluiten, dateren van de tijd
toen de gedetineerde nog zijn volledige straf in een
strafinrichting uitzat.

04.02 Marc Verwilghen , ministre (en français) :

Les dispositions légales excluant les détenus du
droit au minimex sont à replacer dans le contexte
d'une époque où la détention se déroulait
entièrement au sein d'un établissement

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In geval van elektronisch toezicht, behoudt de
veroordeelde het statuut van "gedetineerde".

De directeur-generaal van het bestuur voor
maatschappelijke integratie deelde ons begin
december 2001 mee dat de veroordeelden die hun
straf in een regime van halve vrijheid of onder
elektronisch toezicht uitzitten aanspraak kunnen
maken op het bestaansminimum, op voorwaarde
dat zij aan alle bij wet bepaalde voorwaarden
voldoen.

In januari 2002 vond een eerste overleg tussen het
ministerie van Justitie en de ministeries van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Economie plaats. Tot dusver konden nog een
eenvormige richtlijnen worden uitgewerkt.

In de praktijk baseren wij ons op het begin
december door het bestuur voor maatschappelijke
integratie meegedeelde standpunt. Omdat er geen
richtlijnen voorhanden zijn, gaan de OCMW's niet
op een eenvormige manier tewerk.

De financiële tegemoetkoming door het
departement Justitie blijft beperkt tot een eventuele
vrijstelling van de betaling van de verplichte
waarborg voor het ter beschikking stellen van het
systeem. De overige kosten zijn voor rekening van
de veroordeelde.

pénitentiaire.

En cas de surveillance électronique, le condamné
conserve le statut de "détenu".

Le directeur général de l'administration de
l'Intégration sociale nous informait, début décembre
2001, que les condamnés subissant leur peine
sous la forme d'une semi-liberté ou d'une
surveillance électronique peuvent prétendre au
minimex, pour autant qu'ils répondent à l'ensemble
des conditions fixées par la loi.

Une première concertation a eu lieu en janvier 2002
entre le ministère de la Justice et les ministères du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie.
Des directives uniformes n'ont pas encore pu être
fournies à ce jour.

Dans la pratique, nous travaillons sur base de la
position communiquée début décembre par
l'administration de l'Intégration sociale. En raison
de l'absence de directives, la pratique des CPAS
n'est pas uniforme.

L'intervention financière du département de la
Justice reste limitée à une éventuelle dispense du
paiement de la garantie obligatoire pour la mise à
disposition du système. Les autres coûts sont à
charge du condamné.

04.03 Yvan Mayeur (PS): De minister bevestigt de

inlichtingen waarover ik beschik, maar reikt geen
oplossing aan.

04.03 Yvan Mayeur (PS): Le ministre confirme

mes informations mais ne me donne pas de
solution.

04.04 Minister Marc Verwilghen (Frans): Ik deel

u mijn standpunt mee. Ik ben er zeker van dat wij
tot een oplossing zullen komen, maar dat zal geld
kosten.

04.04 Marc Verwilghen , ministre (en français): Je

fais part de mon point de vue. Je suis certain que
nous arriverons à une solution mais elle a un coût.

04.05 Yvan Mayeur (PS): Men mag daarvoor in

geen geval bij de plaatselijke besturen aankloppen.

04.05 Yvan Mayeur (PS): En aucun cas, les

collectivités locales ne peuvent être mises à
contribution.

04.06 Minister Marc Verwilghen (Frans):is om die

reden dat de ministers van Begroting en Economie
bij het overleg werden betrokken.

04.06 Marc Verwilghen , ministre (en français):

C'est pour cette raison que les ministres du Budget
et de l'Economie ont été associés à la concertation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "de beslissing van de ministerraad
over de toekomst van de Staatsveiligheid"
(nr. 1290)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van

05 Interpellations jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la décision du conseil des ministres concernant
l'avenir de la sûreté de l'Etat" (n° 1290)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les problèmes à la sûreté de l'Etat" (n° 1298)

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Justitie over "de problemen bij de
Staatsveiligheid" (nr. 1298)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): De controle die

het Parlement uitoefent op de werking van de
Belgische Staatsveiligheid via het Vast Comité voor
toezicht op de inlichtingendiensten - het
zogenaamde Comité I , begint langzaam maar
zeker vruchten af te werpen. In het jaarverslag van
dit comité, dat we morgen in de
begeleidingscommissie zullen bespreken, staat een
aantal bijzonder belangwekkende vaststellingen.
Een taboe wordt doorbroken: er wordt open en
bloot gesproken over het bestaan van
fundamentalistische islamitische netwerken op ons
grondgebied. Op die manier wordt voor het eerst de
grens tussen religie en godsdienst verkend door de
veiligheidsdiensten.

Volgens het rapport geeft de Belgische
Staatsveiligheid toe dat ze haar basistaken niet
maar naar behoren kan vervullen. Recent werd een
aantal belangrijke diensten of cellen uitgehold of
zelfs helemaal opgedoekt. Dat is onder meer het
geval met de dienst die zich bezighield met de
problematiek van de economische spionage en met
de dienst die sectarische organisaties volgde. Ook
de sectie Afrika werd op een laag pitje gezet, wat
toch wel bijzonder vreemd is in het licht van de
traditie en van de ambities van ons land in deze
regio. Deze reorganisatie bleek noodzakelijk te zijn
om meer middelen en mankracht te kunnen
concentreren op de bestrijding van de
fundamentalistische terreurnetwerken.

Wat deze laatste opdracht betreft werd een aantal
reactieve successen geboekt. Ik denk onder meer
aan de arrestatie van Trabelsi en aan het opsporen
van de moordenaars van de Afghaanse
rebellenleider Massoed. Op pro-actief en preventief
vlak kan men echter minder resultaten voorleggen.
De Staatsveiligheid legt zelf de vinger op de wonde:
ze heeft te weinig middelen om problemen als het
ronselen in Belgische moskeeën van jongeren voor
fundamendalistische trainingskampen in
Afghanistan, tijdig aan het licht te kunnen brengen.

Een ander probleem waar de Staatsveiligheid mee
worstelt, is de toenemende vertrouwensbreuk
tussen de leiding en het personeel van de diverse
diensten. Dit is een gevolg van de ontoereikende
investeringen tijdens de voorbije jaren, waardoor 10
percent van het personeelskader niet eens is
ingevuld. Wat erger is, er is aan de top een
machtsvacuüm geweest: de Staatsveiligheid heeft
het 9 maanden moeten stellen zonder
administrateur-generaal en een vol jaar zonder
adjunct-administraeur-generaal. Het is

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Le contrôle

exercé par le Parlement sur la Sûreté de l'Etat par
l'entremise du Comité permanent de contrôle des
services de renseignement - le Comité R -
commence, lentement mais sûrement, à porter ses
fruits. Le rapport de ce comité, que nous
examinerons demain dans le cadre de la
commission de suivi, comporte un certain nombre
de constats intéressants. Un tabou est tombé : on
parle ouvertement de l'existence de réseaux
islamistes intégristes sur notre territoire. Pour la
première fois, les services de sûreté reconnaissent
la limite entre la croyance et la religion.

Selon le rapport, la Sûreté de l'Etat admet ne pas
pouvoir mener à bien ses missions de base.
Récemment, des services ou des cellules
importants ont été vidés de leur substance, voire
supprimés. C'est notamment le cas du service qui
s'occupait du problème de l'espionnage
économique et du service chargé de suivre les
organisations sectaires. De même, la section
Afrique fonctionne au ralenti, ce qui a de quoi
surprendre à la lumière des traditions et des
ambitions de notre pays dans cette région du
monde. Cette réorganisation s'est avérée
nécessaire pour permettre d'affecter davantage de
moyens et d'effectifs à la lutte contre les réseaux
terroristes intégristes.

En ce qui concerne cette dernière mission, des
succès ont été enregistrés sur le plan réactif. Je
songe à l'arrestation de Trabelsi et à la recherche
des assassins du leader rebelle Massoud. Sur le
plan proactif et préventif, toutefois, les résultats
sont moins bons. La Sûreté de l'Etat met elle-même
le doigt sur la plaie : elle n'a pas disposé d'assez
de moyens pour mettre au jour des problèmes
comme celui du recrutement de jeunes dans les
mosquées pour les besoins de camps
d'entraînement intégristes en Afghanistan.

Un autre problème auquel est confrontée la Sûreté
de l'Etat est la fracture croissante, sur le plan de la
confiance, entre la direction et le personnel des
différents services. C'est là le résultat d'un manque
d'investissements réalisés au cours des années
écoulées et qui a pour conséquence aujourd'hui
que 10 pour cent du cadre ne sont pas pourvus.
Plus grave, il y a eu un vide de pouvoir à la tête de
la Sûreté qui a dû se passer d'administrateur
général pendant neuf mois et d'administrateur
général adjoint pendant une année entière. Il n'est
pas facile, dans ces conditions, de mener une

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vanzelfsprekend niet gemakkelijk om in die
omstandigheden een coherent beleid te voeren.

politique cohérente.

Het wordt meer en meer duidelijk dat deze regering
eigenlijk niet geïnteresseerd is in een efficiënte en
doortastende Staatsveiligheid. Het was de
bedoeling dat het Ministerieel Comité voor

inlichtingen en veiligheid het takenpakket van de
Staatsveiligheid concreet zou invullen, maar deze
taak is nog altijd niet afgerond. Dit Comité zou
nochtans het algemeen beleid van de
Staatsveiligheid moeten bepalen, alsmede haar
prioriteiten en de voorwaarden waaronder de
ingezamelde gegevens aan de diverse overheden
zouden moeten worden meegedeeld.

Il apparaît de plus en plus clairement que ce
gouvernement n'est pas réellement soucieux de
disposer d'une Sûreté de l'Etat dynamique et
efficace. Le Comité ministériel du renseignement et
de la sécurité devait définir concrètement
l'ensemble des tâches relatives à la sécurité
nationale mais cette tâche n'est toujours pas
achevée. Ce Comité doit néanmoins définir la
politique générale de la Sûreté de l'Etat, ses
priorités et les conditions auxquelles les données
collectées devraient être communiquées aux
services administratifs concernés.

Op de Ministerraad van 23 mei werd beslist dat er
een globale nota komt over de toekomst van de
Staatsveiligheid. Dat is een goed initiatief gezien de
crisissituatie waarin de Staatsveiligheid verkeert,
maar toch doet het vragen rijzen. Het is in de eerste
plaats ongehoord dat men eerst een dienst
uitkleedt en dan de dienst in vraag stelt. Vervolgens
is het voor onze partij uitgesloten dat de
Staatsveiligheid geïntegreerd wordt in de nieuwe
politiestructuur. De creatie van een dergelijk
monopolie inzake informatie en macht stuit binnen
onze partij op uitdrukkelijk verzet. Het is voor onze
partij ook onbespreekbaar dat de Staatsveiligheid
onttrokken zou worden aan het ministerie van
Justitie. Een autonome dienst Staatsveiligheid is
een essentieel instrument voor het departement
Justitie en speelt ook een belangrijke rol binnen het
delicate evenwicht tussen Justitie en Binnenlandse
Zaken. Het staat voor ons vast dat de
Staatsveiligheid een eigen opdracht moet
behouden en genoeg personeel en middelen moet
krijgen om deze opdracht uit te voeren.

Uiteindelijk wil ik de minister vragen of hij nog
steeds vertrouwen heeft in de top van de
Staatsveiligheid na de audit die een fundamentele
communicatiestoornis tussen top en basis
aantoont.
Ik wil benadrukken dat mijn vragen geïnspireerd
worden door de fundamentele bezorgdheid over het
behoud van een autonome inlichtingendienst onder
het gezag van het departement Justitie.

Lors du Conseil des ministres du 23 mai, il a été
décidé qu'une note globale allait être rédigée à
propos de l'avenir de la Sûreté de l'Etat. Il s'agit
d'une initiative positive, vu la situation de crise dans
laquelle se trouve cette institution, mais elle
soulève néanmoins des questions. Premièrement, il
est inconcevable de commencer par dépouiller un
service pour le mettre en cause par après. Ensuite,
pour notre parti, une intégration de la Sûreté de
l'Etat dans la nouvelle structure policière est exclue.
La création d'un pareil monopole en matière
d'information et de pouvoir suscite l'opposition
catégorique de notre groupe. Nous ne tolérerons
pas non plus que la Sûreté de l'Etat soit soustraite
au ministère de la Justice. Un service de
renseignements autonome constitue un instrument
essentiel pour ce département et il joue par ailleurs
un rôle essentiel dans l'équilibre délicat entre la
Justice et l'Intérieur. Il est à nos yeux impératif que
la Sûreté de l'Etat conserve une mission distincte et
dispose de suffisamment d'effectifs et de moyens
pour la mener à bien.

Enfin, le ministre maintient-il sa confiance dans la
direction de la Sûreté de l'Etat après avoir pris
connaissance de l'audit qui met en évidence des
difficultés de communication fondamentales entre
la direction et la base. Je tiens à souligner que mes
questions me sont inspirées par une préoccupation
fondamentale concernant le maintien d'un service
de renseignements autonome sous l'autorité du
département de la Justice.

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Uit de

berichtgeving in de pers blijkt dat de
Staatsveiligheid onvoldoende middelen heeft, over
onvoldoende gespecialiseerd personeel beschikt,
en inzake prioriteitenbepaling te weinig gestuurd
wordt door de regering. Hierdoor faalt de dienst in
de bestrijding van de economische spionage en in
de strijd tegen het fundamentalisme, terwijl er wel
tijd overblijft om in de zaak Tractebel het gerecht te

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Il ressort des

communiqués de presse que la Sûreté de l'Etat
dispose de moyens insuffisants, ne possède pas
assez de personnel spécialisé et que le
gouvernement en définit insuffisamment les
priorités. Résultat : la Sûreté échoue dans sa lutte
contre l'espionnage économique et l'intégrisme
islamique alors que le temps ne semble pas lui
manquer pour entraver le cours de la justice dans

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gaan dwarsbomen. De vraag rijst dan wie die
prioriteiten vastlegt en of de dienst wel voldoende
democratisch gecontroleerd wordt. De audit wijst op
nog andere pijnpunten, waaronder de
scheefgegroeide verhouding tussen directie en
personeel.

Wat is momenteel de personeelsbezetting bij de
Staatsveiligheid? Volstaat het kader, zowel inzake
aantal als inzake specialisatie? Denkt de minister
aan bijkomende aanwervingen, hoeveel en op
welke termijn? Hoe wil de minister deze
aanwervingen structureel aanpakken?

Welk antwoord geeft de regering op de
bezorgdheid met betrekking tot het islamitisch
fundamentalistisch activisme? Het is duidelijk dat
de strijd tegen deze problematiek veel te laat en
daarbij onefficiënt is ingezet. Vreest de dienst soms
het etiket xenofoob opgeplakt te krijgen? Het is tijd
om dit taboe te doorbreken en te komen tot een
duidelijke definitie van de termen radicaal,
extremistisch en terroristisch. Ook moet duidelijk
gemaakt worden dat de islam een erkende
godsdienst is en godsdienstvrijheid een
fundamenteel recht, maar dat dit niet betekent dat
oproepen tot terroristische strijd door de beugel
kunnen.
Ik wil de heer Van Parys steunen in zijn vraag om
een autonome dienst Staatsveiligheid, maar ik dring
aan op expliciete sturing, prioriteitenbepaling en
controle door de regering en het Parlement.

l'affaire Tractebel. La question se pose de savoir
qui fixe ces priorités et si la Sûreté fait l'objet d'un
contrôle démocratique suffisant. L'audit met encore
d'autres problèmes en évidence, parmi lesquels
l'évolution anormale de la proportion entre la
direction et le personnel.

De quels effectifs la Sûreté de l'Etat dispose-t-elle
actuellement ? Le cadre suffit-il, pour ce qui est du
nombre et de la spécialisation

? Le ministre

envisage-t-il des recrutements supplémentaires ?
Combien ? Dans quel délai ? Comment le ministre
compte-t-il pourvoir structurellement à ces
recrutements ?

Quelle réponse le gouvernement apporte-t-il aux
préoccupations relatives à l'activisme islamique
intégriste ? La lutte contre ce phénomène a bien
évidemment été engagée beaucoup trop tard et, qui
plus est, sans aucune efficacité. La Sûreté
craindrait-elle d'être taxée de xénophobie ? Il est
temps de briser ce tabou et de définir clairement les
termes radical, extrémiste et terroriste. Il faut
également indiquer très clairement que l'islam est
une religion reconnue et que la liberté de culte est
un droit fondamental mais que cela ne justifie en
rien les appels à la lutte terroriste.

Je rejoins M. Van Parys lorsqu'il préconise la
création d'une Sûreté de l'Etat autonome mais je
demande instamment que cette Sûreté soit dirigée
de manière explicite, que ses priorités soient
définies et qu'elle soit contrôlée par le
gouvernement et le Parlement.

Van de 300 moskeeën in ons land zouden er 30
zijn waar een zeer radicale islam wordt gepredikt.
Wat moeten we hieronder verstaan? In Nederland
zouden rijke Saoudi's zelfs veel geld toestoppen
aan scholen om er een haatcampagne te voeren.
Zijn er aanwijzingen dat zulke dingen ook in België
gebeuren? Wordt in de Belgische moskeeën en
scholen gecollecteerd en geronseld voor
terreurorganisaties, wordt er de haat gepredikt? Is
de Staatsveiligheid gewapend om dit soort
ondermijnende acties aan te pakken? Beschikt de
dienst bijvoorbeeld over voldoende
Arabischsprekend personeel? Godsdienstvrijheid
moet er zijn, maar bepaalde grenzen mogen niet
overschreden worden.

Sur les 300 mosquées que compte notre pays, 30
enseigneraient un Islam radical. Que faut-il
entendre par là? Aux Pays-Bas, de richissimes
Saoudiens feraient même parvenir de très
importantes sommes d'argent à des écoles pour
qu'elles mènent une campagne de haine. Des
indications donnent-elles à penser que tel serait
aussi le cas chez nous ? Récolte-t-on de l'argent et
recrute-t-on dans les mosquées et les écoles au
profit d'organisations terroristes et y prêche-t-on la
haine? La Sûreté de l'Etat est-elle armée pour faire
face à des actions subversives de ce type? Ses
services disposent-t-ils par exemple de
suffisamment d'agents parlant l'arabe? La liberté de
religion doit être respectée mais il faut respecter
certaines limites.

05.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): In

alle westerse landen liggen de inlichtingendiensten
momenteel onder vuur. Iedereen is het erover eens
dat zulke diensten onmisbaar zijn, maar sinds 11
september rijzen veel vragen over de prioriteiten en

05.03 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Dans tous les pays occidentaux, les
services de renseignements font actuellement
l'objet de critiques sévères. Il est admis que de tels
services sont indispensables mais, depuis le 11

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efficiëntie van de diensten. Zijn ze in staat om pro-
actief op te treden? Wanneer wordt radicalisme
extremisme, en wanneer gaat dat over in
terrorisme? Het is niet eenvoudig om definities op
te stellen die internationaal aanvaard worden.

De rapporten P en I worden deze week besproken
in de bevoegde commissies. Ik wil op dat debat niet
vooruitlopen. Uit mijn contacten met het Comité I
heb ik wel al geleerd dat de Staatsveiligheid een
nuttig en goed product levert dat onze democratie
ten goede komt, en dat op het terrein kwalitatief
hoogstaande mensen aan het werk zijn. Toch
signaleert het Comité dat er problemen zijn, die
vooral te maken hebben met het spanningsveld dat
ook in de audit ter sprake komt en met de
agendaversnelling en - verbreding ten gevolge van
het Belgische EU-voorzitterschap, de keuze voor
Brussel als stad van de Europese
Topbijeenkomsten, de internationale
gegevensuitwisseling na 11 september en de
gewijzigde wetgeving inzake de Belgische
nationaliteit.

Kortom, de Staatsveiligheid kreeg veel extra taken
toegewezen en dat vraagt een groter budget, meer
gespecialiseerd personeel en extra technische
hulpmiddelen.

septembre, leurs priorités et leur efficacité font
l'objet de nombreuses interrogations. Ces services
sont-ils en mesure d'agir de manière proactive ?
Quand le radicalisme évolue-t-il vers l'extrémisme
et quand devient-il terrorisme ? Il n'est pas facile
d'établir des définitions qui soient admises au
niveau international.

Les rapports P et RI seront examinés cette
semaine au sein des commissions compétentes. Je
ne souhaite pas anticiper ce débat. Il ressort de
mes contacts avec le Comité R que la Sûreté de
l'Etat engrange des résultats utiles et bénéfiques
pour notre démocratie, et que des personnes de
grande qualité opèrent sur le terrain. Le Comité met
toutefois en évidence des problèmes
essentiellement liés au climat de tension actuel
dont il est également question dans l'audit - à
l'accélération et à l'élargissement de l'ordre du jour
sous la présidence belge de l'Union européenne,
au choix de Bruxelles pour l'organisation des
Sommets européens, à l'échange international de
données après le 11 septembre et à la modification
de la législation relative à la nationalité belge.

Bref, la Sûreté de l'Etat s'est vu confier des tâches
supplémentaires qui requièrent un budget, un
personnel spécialisé et des moyens techniques
complémentaires plus importants.

De beslissing van de Ministerraad van 23 mei is
gebaseerd op een gezamenlijke nota van de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken over
de personeelsproblematiek bij de Staatsveiligheid.
Om de beschermingsopdrachten te kunnen blijven
uitvoeren heeft de Ministerraad beslist de
wervingsstop op te heffen, waarbij eerst de lege 40
plaatsen zullen worden opgevuld en de 74.000
overuren opgevangen. Met een aanslepend
personeelstekort kan immers een dienst die steeds
meer bevraagd wordt, niet behoorlijk functioneren.

Ruimer wordt er gewerkt aan een globale nota over
de toekomst van de Staatsveiligheid. De premier,
als voorzitter van het Comité Veiligheid, is daarbij
uiteraard betrokken. In dat kader wordt ook
gesproken over allerlei legistieke en technische
middelen die de veiligheid ten goede kunnen
komen, zoals de telefoontap. Alle scenario's krijgen
in die globale discussie een kans, dus ook dat van
de overheveling van een aantal taken. Het is echter
voorbarig om hierover uitspraken te doen. Het is
dus helemaal niet zeker dat de Staatsveiligheid aan
Justitie zou worden onttrokken. In de jaren '90
kwam deze problematiek al ruim ter sprake, wat
resulteerde in de basiswetgeving van 1998. Ik

La décision du Conseil des ministres du 23 mai est
fondée sur une note commune des ministres de la
Justice et de l'Intérieur concernant le personnel à la
Sûreté de l'Etat. Afin de lui permettre de continuer à
assumer ses missions de protection, le Conseil des
ministres a décidé de suspendre le gel des
recrutements. Il sera d'abord pourvu aux 40
fonctions vacantes et le problème des 74.000
heures supplémentaires sera réglé. Confrontée à
une pénurie persistante, la Sûreté, qui est de plus
en plus sollicitée, ne peut en effet pas fonctionner
correctement.

Dans un cadre plus large, nous nous attelons à la
rédaction d'une note globale sur l'avenir de la
Sûreté de l'Etat. Le premier ministre y est
évidemment associé en tant que président du
Comité de Sécurité. Dans ce contexte, il est
également question de divers moyens logistiques et
techniques qui peuvent être profitables à la Sûreté,
tels que les écoutes téléphoniques. Dans le cadre
de cette discussion globale, tous les scénarios
seront abordés, y compris donc celui du transfert
de certaines missions. Cependant, il serait
prématuré de faire des déclarations à ce sujet. Dès
lors, il n'est pas du tout certain que la Sûreté de
l'Etat soit soustraite à la Justice. Cette question, qui

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meen in elk geval dat er nood is aan een
onafhankelijke instantie, zonder een ongezond
monopolie.

avait été largement abordée dans les années 90,
avait débouché sur la législation de base de 1998.
J'estime en tout cas que nous avons besoin d'une
instance indépendante, sans monopole malsain.

Er gebeurt effectief aansturing van de diensten
door de overheid.

Ik wil wachten op het definitieve rapport van het
Comité I vooraleer me erover uit te spreken. Indien
een hervorming nodig is, lijkt het me logisch dat het
Comité I en de diensten van de Staatsveiligheid
betrokken worden bij een eerste informatieve fase.
Of er nog vertrouwen is in de top van de
Staatsveiligheid zal moeten blijken uit het resultaat
van de audit.

Het administratief kader zou met 37 eenheden
moeten worden aangevuld en uitgebreid met 59
eenheden; het kader van de buitendiensten heeft
een uitbreiding van 75 eenheden nodig.

Les services sont en effet orientés par les pouvoirs
publics.

Je souhaite prendre connaissance du rapport
définitif du Comité R avant de statuer. Si une
réforme s'avère nécessaire, il me semble logique
que le Comité R et les services de la Sûreté de
l'Etat soient associés à une première phase
d'information. Le résultera de l'audit devra montrer
si la direction de la Sûreté de l'Etat jouit toujours de
la confiance requise.

Le cadre administratif devrait être complété de 37
unités et étendu de 59. Quant aux services
extérieurs, ils requièrent une extension du cadre de
75 unités.

De dienst van het economisch en wetenschappelijk
potentieel is opnieuw werkzaam, maar
onderbemand. De personeelsformatie dient te
worden herbekeken rekening houdend met het
werkvolume.

De Staatsveiligheid had al lang voor 11 september
oog voor het islamitisch fundamentalisme.
Momenteel dringen zich op dit vlak geen
bijkomende bijzondere maatregelen op.

Het debat in de begeleidingscommissie zal
determinerend zijn voor het verdere verloop van het
dossier. Ik ben ervan overtuigd dat we een
inlichtingendienst nodig hebben, dat deze dienst
onafhankelijk moet werken en de nodige middelen
ter beschikking moet krijgen.

Le service du potentiel économique et scientifique
est à nouveau actif mais il manque d'effectifs. Le
cadre du personnel doit être revu en fonction du
volume de travail.

La Sûreté de l'Etat était attentive à l'intégrisme
islamiste bien avant les événements du 11
septembre. Pour l'heure, il n'y a pas lieu de prendre
de mesures supplémentaires dans ce domaine.

Le débat mené au sein de la commission
d'accompagnement sera déterminant pour la suite
du dossier. Je suis convaincu de la nécessité de
disposer d'un service de renseignements, que ce
service doit fonctionner de manière autonome et
que des moyens suffisants doivent lui être alloués.

05.04 Tony Van Parys (CD&V): Of er nog

vertrouwen is in de top van de Staatsveiligheid zal
moeten blijken uit onder meer het rapport van het
Comité I, zo zegt de minister. Het is met andere
woorden geen evidente zaak.

Mag ik uit het antwoord van de minister
concluderen dat de Staatsveiligheid onmogelijk in
de nieuwe federale politie kan worden opgenomen?

05.04 Tony Van Parys (CD&V): Selon le ministre,

le rapport du Comité R, notamment, devra nous
dire si la direction de la sûreté de l'Etat jouit encore
de la confiance. Autrement dit, ce n'est pas rien..

Puis-je conclure de la réponse du ministre que la
sûreté de l'Etat ne peut être intégrée dans la
nouvelle police fédérale?

05.05 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Dat staat buiten kijf.

05.05 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Cela ne fait aucun doute.

05.06 Tony Van Parys (CD&V): Dat is een

geruststelling. De minister van Justitie moet over de
dienst kunnen blijven beschikken.

05.06 Tony Van Parys (CD&V): Voilà qui est

rassurant. Le ministre de la Justice doit pouvoir
continuer à disposer du service.

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Het Ministerieel Comité voor inlichtingen en
veiligheid is tijdens deze regeerperiode slechts vier
keer samengeroepen. Er is te weinig sturing
geweest.

Omdat het pro-actief verzamelen van informatie
over islamitisch fundamentalisme en het
voorkomen van economische spionage met de
huidige middelen onmogelijk is geworden, hebben
wij een motie van aanbeveling ingediend.

Au cours de l'actuelle législature, le Comité
ministériel du renseignement et de la sécurité ne
s'est réuni qu'à quatre reprises. Il n'y a pas eu
assez d'impulsions.

Les moyens actuels ne permettent plus de
procéder à la collecte proactive d'informations sur
l'intégrisme islamique ni de prévenir l'espionnage
économique. Nous avons dès lors déposé une
motion de recommandation.

05.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is nog niets

beslist over de positie van de Staatsveiligheid. De
minister heeft een duidelijk standpunt ingenomen,
maar de discussie binnen de regering is nog aan
de gang. De minister wil wachten op het tweede
deel van het rapport om zich uit te spreken over de
interne organisatie van de dienst.

De Staatsveiligheid kampt met een
personeelstekort. De minister wordt daarover al drie
jaar aangesproken. Nu pas worden er initiatieven
genomen; de implementatie ervan zal nog jaren
duren.

Het Ministerieel Comité voor inlichtingen en
veiligheid moet beter en transparanter werk
leveren. Taboes zijn niet op hun plaats als er in dit
verdraagzame land wordt opgeroepen tot
islamitisch terrorisme! Toch lees ik in de krant dat
het comité bang is xenofoob over te komen. Dat is
niet echt performantiebevorderend.

De Staatsveiligheid wordt onvoldoende
democratisch gecontroleerd of geëvalueerd. Dat
moet veranderen, vandaar mijn motie van
aanbeveling.

De minister heeft hoopwekkende beloftes gedaan.
Ik hoop dat hij zich niet laat vloeren door ministers
die opnieuw de vinger op de knip houden. Wij
komen hier zeker nog op terug.

05.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Rien n'a encore

été décidé à propos de la position de la Sûreté de
l'Etat. Le ministre a adopté un point de vue clair
mais la discussion se poursuit au sein du
gouvernement. Le ministre souhaite prendre
connaissance de la deuxième partie du rapport
avant de se prononcer sur l'organisation interne du
service.

La Sûreté de l'Etat est confrontée à une pénurie de
personnel. Depuis trois ans, nous interpellons le
ministre à ce sujet. Les initiatives commencent à
peine à voir le jour et leur mise en oeuvre prendra
encore des années.

Le comité ministériel du renseignement et de la
sécurité doit en rendre le fonctionnement plus
efficace et plus transparent. Lorsqu'on entend
lancer des appels au terrorisme islamiste dans ce
pays de tolérance, il est temps de briser les tabous!
Je lis toutefois dans la presse que le comité craint
d'être taxé de xénophobie. Ce type d'attitudes n'est
pas de nature à en améliorer le rendement.

La Sûreté de l'Etat ne fait pas l'objet d'un contrôle
et d'une évaluation suffisamment démocratiques.
Cette situation doit changer, d'où ma motion de
recommandation.

Le ministre a tenu des discours prometteurs.
J'espère qu'il ne se laissera pas, une fois de plus,
damer le pion par d'autres ministres. Nous ne
manquerons pas de revenir sur ce dossier.

05.08 Minister Marc Verwilghen : De

vertrouwenskwestie zal pas besproken worden
wanneer men over het rapport zelf beschikt. Het
tweede deel ervan zal zeer diepgaand zijn en
namen noemen.

In nog een aantal landen is de minister van Justitie
de voogdijminister voor de dienst Staatsveiligheid.
Of dat goed is of niet, is een vraag voor het Comité
I.

De Staatsveiligheid werkt uiteraard ook pro-actief,

05.08 Marc Verwilghen , ministre (néerlandais) :

La question de la confiance ne sera évoquée que
lorsque le rapport proprement dit sera disponible.
La deuxième partie sera très détaillée et
comportera des noms.

Il est d'autres pays où le ministre de la Justice
exerce la tutelle sur la Sûreté de l'Etat. Il appartient
au Comité R de dire si c'est une bonne chose ou
pas.

La Sûreté de l'Etat travaille bien évidemment aussi
de façon proactive mais elle pourrait être plus

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maar kan maar performanter worden naarmate ze
meer mogelijkheden krijgt.

performante si on lui allouait davantage de moyens.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heren Tony Van
Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan
de prioriteiten van de Staatsveiligheid veel beter
aan te sturen en jaarlijks de gestelde prioriteiten te
evalueren, derwijze dat op beide punten
democratische controle mogelijk is;
de Staatsveiligheid voldoende middelen en
personeel ter beschikking te stellen."

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
de mieux définir les priorités de la Sûreté de l'Etat
et de procéder chaque année à l'évaluation des
priorités ainsi définies, de manière à permettre
d'exercer un contrôle démocratique sur les deux
points;
de mettre à la disposition de la Sûreté de l'Etat
suffisamment de moyens et de personnel."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heren Tony Van
Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan
1. de Staatsveiligheid de nodige personele en
technische middelen ter beschikking te stellen om
haar toe te laten haar wettelijke opdrachten te
vervullen;
2.

bij het bepalen van de toekomst van de

Staatsveiligheid het voortbestaan van de dienst zelf
niet in vraag te stellen, de Staatsveiligheid niet te
integreren in de federale politie en de
Staatsveiligheid evenmin te onttrekken aan het
ministerie van Justitie."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Tony Van Parys et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
1. de mettre à la disposition de la Sûreté de l'Etat
les moyens qui lui sont nécessaires pour accomplir
ses missions légales;
2. dans la perspective de l'avenir de la Sûreté de
l'Etat, de ne pas remettre en cause l'existence du
service même, de ne pas intégrer la Sûreté de
l'Etat à la police fédérale et de ne pas la soustraire
au ministère de la Justice."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Ludo Van Campenhout en Peter
Vanvelthoven.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Ludo Van Campenhout et Peter Vanvelthoven.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de bescherming van het
journalistieke bronnengeheim" (nr. 7386)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Justitie over "het bronnengeheim van de
journalisten" (nr. 7393)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "het misbruik van de procedure op

06 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la protection du secret des sources
journalistiques" (n° 7386)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la
Justice sur "le secret des sources des
journalistes" (n° 7393)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "l'abus de procédure de requête unilatérale"

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eenzijdig verzoekschrift" (nr. 7408)

(n° 7408)

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Over het

journalistieke bronnengeheim zijn al een paar
rechtszaken gevoerd. Zo velde het Hof van
Straatsburg in de zaak-Goodwin een genuanceerd
arrest: de bescherming van journalistieke bronnen
wordt gekoppeld aan het recht op de vrije
meningsuiting; dat recht kan echter in bepaalde
gevallen sneuvelen voor andere belangen.

Mijn vraag spitst zich toe op de principes van deze
materie, die op Europees niveau al verscheidene
malen aandacht kreeg. Zo stelde in maart 2000 een
Europese aanbeveling dat het journalistieke
bronnengeheim het best in het recht van de
lidstaten wordt opgenomen. Nederland deed dat al.
Is de minister van oordeel dat ons recht al
voldoende bescherming biedt?

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Il y a déjà eu

quelques procès sur le secret des sources des
journalistes. Dans l'affaire Goodwin, la Cour de
Strasbourg a rendu un arrêt nuancé : la protection
des sources des journalistes est liée au droit à la
liberté d'expression, lequel peut être subordonné à
d'autres intérêts dans certaines hypothèses.

Ma question concerne plus particulièrement les
principes qui régissent cette matière qui a déjà été
évoquée à plusieurs reprises au niveau européen.
En mars 2000, une recommandation européenne
préconisait d'inscrire le secret des sources des
journalistes dans la législation nationale, ce qu'ont
déjà fait les Pays-Bas. Le ministre juge-t-il
suffisante la protection offerte par notre droit?

06.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik sluit me

aan bij de heer Bourgeois. Er bestaan op
internationaal niveau verschillende verklaringen die
het bronnengeheim inschrijven in de journalistieke
code; in het arrest-Goodwin wordt zelfs verwezen
naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens.
Is het bronnengeheim in ons land voldoende
beschermd? Komt er een wetgevend initiatief?

06.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Je me joins

à l'intervention de M. Bourgeois. Au niveau
international, différentes déclarations inscrivent le
secret des sources dans le code journalistique.
Dans l'arrêt Goodwin, il est même fait référence à
la Convention européenne des droits de l'homme.

Le secret des sources est-il suffisamment protégé
dans notre pays? Une initiative législative va-t-elle
être prise?

06.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): De journalisten

van De Morgen zijn verleden week veroordeeld tot
het bekendmaken van hun bronnen op basis van
een procedure op eenzijdig verzoekschrift. In deze
procedure doet de rechter een uitspraak zonder de
tegenpartij gehoord te hebben, zodat de rechten
van de verdediging eigenlijk even opzijgeschoven
worden. De procedure mag vanzelfsprekend
alleeen maar bij hoge uitzondering worden
toegepast. Ze kan immers oneigenlijk worden
gebruikt om essentiële rechten, zoals het recht op
vereniging, het stakingsrecht en de persvrijheid te
ondergraven. Het gerechtelijk wetboek voorziet
nochtans in voldoende alternatieve mogelijkheden
om op zeer korte termijn een vonnis op
tegensprekelijke wijze te bekomen.

Is de minister het met me eens dat de procedure op
eenzijdig verzoekschrift eventueel aanleiding kan
geven tot misbruiken? Zal de minister een initiatief
nemen om deze procedure te beperken of zelfs
helemaal te verbieden?

06.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Les

journalistes de De Morgen ont été condamnés à
divulguer leurs sources à la suite d'une requête
unilatérale. Dans la cadre d'une telle procédure, le
juge se prononce sans avoir entendu la partie
adverse, de sorte que les droits de la défense sont
en fait ignorés. Il ne peut évidemment être recouru
à cette procédure que dans des cas exceptionnels.
Elle peut en effet être utilisée de manière impropre
pour nuire à des droits essentiels, tels le droit
d'association, le droit de grève et la liberté de la
presse. Le Code pénal prévoit pourtant
suffisamment de solutions de rechange pour
obtenir à très court terme un jugement

contradictoire.

Le ministre pense-t-il comme moi que la procédure
de requête unilatérale soit de nature à engendrer
des abus? Compte-t-il prendre une initiative pour
limiter le recours à cette procédure voire à
l'interdire purement et simplement?

06.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): In

het Belgisch recht bestaat er geen expliciete

06.04 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais) : En droit belge, aucune disposition

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bepaling die het bronnengeheim van de journalisten
erkent en beschermt. Dit is strikt juridisch gezien
niet nodig omdat, sinds het arrest-Goodwin van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het
bronnengeheim principieel wordt erkend in de
Belgische rechtsorde. Onderzoeksrechters,
parketmagistraten en vonnisrechters moeten
bijgevolg het principe van het bronnengeheim
respecteren en elke beperking van het
bronnengeheim moet worden getoetst aan artikel
10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens.

Ook al is er geen expliciete wettelijke erkenning
van het bronnengeheim in het Belgisch recht, toch
bestaat er een aantal wettelijke spelregels, zoals
het geheim van het onderzoek en de mogelijkheid
van medeplichtigheid van de journalist aan de
schending van dit geheim. Overtreding van deze
regels kan de strafrechtelijke en burgerrechtelijke
aansprakelijkheid van de journalist tot gevolg
hebben.

Indien het journalistiek bronnengeheim in de wet
verankerd zou worden, moeten er meteen ook
uitzonderingen op dit recht worden vastgelegd. Dit
is een echter bijzonder gevoelige denkoefening,
omdat de vraag of de informatiebron al dan niet
moet worden onthuld, gebonden is aan de concrete
omstandigheden van een bepaalde zaak; men kan
hier moeilijk algemene normen vastleggen. De
Algemene Vereniging van beroepsjournalisten staat
daarom ook weigerachtiog tegenover deze manier
van werken.

De procedure op eenzijdig verzoekschrift heeft de
twee voorbije decennia opvallend aan populariteit
gewonnen. Ze is principieel gebonden aan twee
fundamentele voorwaarden, met name de urgentie
en de absolute noodzakelijkheid van de uitspraak.
Ik besef wel degelijk dat de uitspraak in kort geding
risico's inhoudt van onvolledigheid of van een
onjuiste voorstelling van de zaken. Op voorwaarde
dat de voorwaarden strikt worden geïnterpreteerd is
er volgens mij echter ruimte voor zo een procedure
in ons rechtssysteem, vooral dan indien de
aanvrager het slachtoffer is van feiten begaan door
onbekenden of onidentificeerbaren.

explicite ne reconnaît ni ne protège le secret des
sources des journalistes. Du point de vue
strictement juridique, ce n'est pas nécessaire parce
que, depuis l'arrêt Goodwin prononcé par la Cour
européenne des droits de l'homme, le principe du
secret des sources est consacré par l'ordre
juridique belge. Par conséquent, les juges
d'instruction, les magistrats du parquet et les
juridictions de jugement doivent respecter ce
principe, et toute restriction du secret des sources
doit être l'objet d'un contrôle sur pied de l'article 10
de la convention européenne des droits de
l'homme.

Si le droit belge ne reconnaît pas explicitement le
secret des sources sur le plan légal, certaines
règles légales doivent être observées, tels le secret
de l'instruction et la possibilité d'une complicité du
journaliste dans le cadre d'une violation de ce
secret. La non-observation de ces règles peut
engager la responsabilité pénale et civile du
journaliste.

Si le secret des sources journalistiques était ancré
dans la loi, il faudrait aussitôt prévoir des
dérogations à ce droit. Mais il s'agit là d'une
réflexion très délicate parce que la question de
savoir si la source d'information doit être dévoilée
ou non est liée aux conditions concrètes d'une
affaire déterminée. En la matière, on peut
difficilement fixer des normes générales. C'est la
raison pour laquelle l'association générale des
journalistes professionnels est réticente à l'égard
de cette manière de travailler.

Au cours de ces deux dernières décennies, la
procédure sur requête unilatérale a étonnamment
gagné en popularité. Elle est en principe liée à deux
conditions fondamentales, à savoir l'urgence et la
nécessité absolue du jugement. Je me rends bien
compte que le jugement en référé comporte des
risques d'incomplétude ou de présentation inexacte
des choses. Mais je pense que si les conditions
sont interprétées strictement, cette procédure a sa
place dans notre système juridique,
particulièrement si le demandeur est la victime de
faits commis par des inconnus ou des auteurs non
identifiables.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Dit antwoord

verbaast me enigszins. Ik vind dat er wel degelijk
plaats moet zijn voor een verankering van deze
problematiek binnen het Belgisch recht. Ik denk
niet dat de principiële erkenning van het
bronnengeheim in de Belgische rechtsorde ten
gevolge van het arrest-Goodwin voldoende
bescherming biedt, te meer daar niet alle

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Cette réponse

me surprend quelque peu. J'estime qu'il faut ancrer
cette matière dans le droit belge. A mes yeux, la
reconnaissance du principe du secret des sources
dans l'ordre juridique belge à la suite de l'arrêt
Goodwin n'offre pas de protection suffisante,
d'autant que tous les magistrats ne connaissent
pas cet arrêt et, a fortiori, ne s'en inspirent pas pour

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magistraten dit arrest kennen, laat staan in hun
uitspraken gebruiken. Wanneer het bronnengeheim
expliciet in het Belgisch recht wordt opgenomen, is
er tenminste een houvast, waardoor met de
rechtsonzekerheid definitief komaf kan worden
gemaakt. Minister De Clerck was trouwens ook
voorstander van zo een wettelijke regeling.

rendre leurs jugements. Lorsque le secret des
sources aura été inscrit explicitement dans le droit
belge, il existera au moins un point d'appui pour
mettre définitivement fin à l'insécurité juridique dans
ce domaine. Du reste, le ministre De Clerck était
également favorable à un pareil règlement légal.

06.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Dit is een

duidelijk antwoord. De Vereniging van
beroepsjournalisten is dus blijkbaar geen
voorstander van een wettelijke regeling, omdat ze
de daarin opgenomen uitzonderingen als een
grotere kwaal beschouwt dan de afwezigheid van
een wettelijke regeling. Ze hebben blijkbaar meer
vertrouwen in de rechters dan in de
parlementsleden. Ik ben van plan de problematiek
verder te bespreken met deze organisatie.

06.06 Ludo Van Campenhout (VLD) : Voilà une

réponse claire. L'Association des journalistes
professionnels ne semble donc pas appeler une
réglementation légale de ses voeux, l'absence de
réglementation lui paraissant préférable aux
exceptions que mentionnerait celle-ci. L'association
paraît faire davantage confiance aux juges qu'aux
parlementaires. Je me propose de poursuivre la
discussion sur ce problème avec cette association.

06.07 Peter Vanvelthoven (SP.A): Ik leid uit het

antwoord van de minister af dat de procedure op
eenzijdig verzoekschrift bijzonder omzichtig moet
worden aangewend. De SP.A vindt dat een
aanpassing van de wetgeving ter zake geen taboe
mag zijn.

06.07 Peter Vanvelthoven (SP.A): Je déduis de la

réponse du ministre qu'il y a lieu de faire un usage
circonspect de la procédure de requête unilatérale.
Le SP.A estime qu'une modification de la législation
en la matière ne peut être entourée d'aucun tabou.

06.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

heb zelf op 16 oktober 1995 een wetsvoorstel
ingediend inzake het bronnengeheim. Daarin stelde
ik onder meer voor een gemengde raad van
journalisten en magistraten te installeren om
specifieke voorvallen te beoordelen. Nu heb ik
echter bedenkingen bij de haalbaarheid van een
dergelijk systeem.

06.08 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Le 16 octobre 1995, j'ai moi-même
déposé une proposition de loi relative au secret des
sources. J'y proposais notamment d'installer un
conseil mixte composé de journalistes et de
magistrats pour connaître de dossiers spécifiques.
Aujourd'hui, toutefois, je m'interroge sur la
possibilité de mettre en oeuvre un tel système.

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik zal uw

oorspronkelijke wetsvoorstel zeker bekijken en
eventueel ideeën overnemen. Ik ben ervan
overtuigd dat er een breed debat nodig is en dat er
een onafhankelijke instantie nodig is om in gevallen
waar documenten opgeëist worden, te beoordelen
of dit kan met respect voor het bronnengeheim.

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Je ne

manquerai pas d'examiner votre proposition de loi
initiale et d'en faire éventuellement miens certains
éléments. Je suis convaincu de la nécessité de
consacrer un large débat à cette question. J'estime
également qu'il faut créer une instance
indépendante chargée de juger, en cas de
réquisition de certains documents, si celle-ci peut
se faire tout dans le respect du secret des sources.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

minister van Justitie over "het
vertalers/tolkenproject dat loopt bij de rechtbank
van eerste aanleg te Antwerpen" (nr. 7387)

07 Question de M. Tony Van Parys au ministre de

la Justice sur "le projet de formation de
traducteurs/interprêtes en cours auprès du
tribunal de première instance d'Anvers" (n° 7387)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Bij de rechtbank

van eerste aanleg in Antwerpen werd in september
2000 een proefproject opgestart dat voor een
adequate opleiding van tolken en vertalers bij de
rechtbanken moet zorgen. Het project loopt ten

07.01 Tony Van Parys (CD&V): En septembre

2000, un projet ilote a été mis sur pied auprès du
tribunal de première instance d'Anvers pour
dispenser une formation adéquate aux traducteurs
et interprètes auprès des tribunaux. Le projet sera

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

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E LEGISLATURE

einde op 30 juni 2002.
Zal de minister ervoor zorgen dat dit waardevolle
project kan worden verdergezet ? Welke middelen
wil de minister hiervoor vrijmaken ?

clôturé le 30 juin 2002.
Le ministre prendra-t-il les mesures nécessaires
pour faire prolonger cet excellent projet? Quels
moyens le ministre dégagera-t-il à cet effet?

07.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):Het

project werd gedurende twee jaar gefinancierd door
de Koning Boudewijnstichting. Het kreeg ook een
zeer gunstige evaluatie. De video met de
crashcourse voor vertalers en tolken zal trouwens
door Justitie aangekocht worden en aangeboden
worden aan de magistratuur. Binnen de huidige
regelgeving kunnen er echter geen nieuwe
middelen worden vrijgemaakt om het project voort
te zetten. De Inspectie van Financiën heeft een
negatief advies gegeven, omdat vertalers en tolken
zelfstandigen zijn. Justitie mag en kan geen
opleiding financieren zonder garantie dat er
exclusief voor Justitie zal worden gewerkt. Daarom
werkt mijn kabinet aan de herziening van het
statuut van de vertalers en tolken. De wijziging van
de wettelijke basis is voorgelegd aan de
administratie in overleg met de Kamer van
Vertalers en Tolken.

07.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Le projet a bénéficié d'un financement
de la Fondation Roi Baudouin pour une période de
deux ans et a fait l'objet d'une évaluation très
favorable. Le département de la Justice a d'ailleurs
fait l'acquisition de la cassette vidéo comportant un
cours accéléré pour traducteurs et interprètes qui
sera offerte à la magistrature. Il est cependant
impossible, dans le cadre de la législation actuelle,
de dégager des moyens supplémentaires
permettant de poursuivre le projet. Les traducteurs
et interprètes étant des travailleurs indépendants,
l'Inspection des finances a rendu un avis négatif. Le
département de la Justice ne peut en effet financer
une formation sans disposer de la garantie que les
intéressés travailleront exclusivement pour le
département. C'est la raison pour laquelle mon
cabinet s'attèle actuellement à une révision du
statut des traducteurs et des interprètes. La
modification du fondement légal a été soumise à
l'administration, en concertation avec la Chambre
des traducteurs et interprètes.

07.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik hoop

desalniettemin op een spoedige oplossing die dit
waardevolle project kan redden in afwachting van
de aanpassing van het statuut van vertalers en
tolken.

07.03 Tony Van Parys (CD&V): J'espère

néanmoins qu'une solution pourra être trouvée pour
sauver cet excellent projet, en attendant
l'aménagement du statut des traducteurs et
interprètes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.36 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16.36 heures.