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B
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A
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GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
woensdag mercredi
29-05-2002 29-05-2002
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14:24heures
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de evaluatie van
de door Selor gebruikte computerondersteunde
Atlas-taaltest" (nr. 7188)
1
Question de M. Olivier Maingain au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'évaluation du test informatisé
Atlas utilisé pour Selor" (n° 7188)
1
Sprekers: Olivier Maingain, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen
Orateurs: Olivier Maingain, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration
Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
copernicuspremie 2002" (nr. 7244)
2
Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la prime Copernic pour 2002"
(n° 7244)
2
Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen
Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
4
- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "de tegenstrijdige uitspraken met betrekking
tot de hervorming van de Senaat en over de
constitutieve autonomie van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest" (nr. 7103)
4
- M. Geert Bourgeois au premier ministre
concernant "la réforme du Sénat et l'autonomie
constitutive de la Région de Bruxelles-Capitale"
(n° 7103)
4
- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "de concrete gevolgen van het
kieswetakkoord" (nr. 7172)
4
- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les
conséquences concrètes de l'accord relatif à la
réforme de la loi électorale" (n° 7172)
4
Sprekers: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie
Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l' Économie sociale
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E SESSION DE LA
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COM 767
29/05/2002
1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTERIEUR,
DES AFFAIRES GENERALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
WOENSDAG
29
MEI
2002
14:24 uur
______
du
MERCREDI
29
MAI
2002
14:24 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Paul
Tant, président.
01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de evaluatie van
de door Selor gebruikte computerondersteunde
Atlas-taaltest" (nr. 7188)
01 Question de M. Olivier Maingain au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'évaluation du test
informatisé Atlas utilisé pour Selor" (n° 7188)
01.01 Olivier Maingain (MR): Uit de door de
CRIFA van de Université de Liège uitgevoerde
statistische analyse van de resultaten van de Atlas-
test blijkt dat de twee taalgroepen twee
verschillende profielen hebben. De analyse wijst
ook op moeilijk te verantwoorden verplichtingen die
de kandidaten worden opgelegd. Die laatsten
zouden bovendien vooraf moeten worden
geïnformeerd en spoedig hun resultaten moeten
krijgen.
01.01 Olivier Maingain (MR): L'analyse
statistique, réalisée par le CRIFA de l'Université de
Liège, des résultats de l'examen Atlas montre que
les deux groupes linguistiques présentent deux
profils distincts et souligne des contraintes
difficilement justifiables pour les candidats; ces
derniers devraient de plus disposer d'une
information préalable, et recevoir communication
rapide de leurs résultats.
Anderzijds heeft de CRIFA verklaard zijn analyse te
willen voortzetten met een validatiestudie van de
verschillende onderdelen van dit examen ten
opzichte van een evaluatieproef van de taalkundige
vaardigheden om de inhoud van het examen te
verbeteren en de selectiecriteria beter aan te
passen.
Par ailleurs, le CRIFA a manifesté son intention de
prolonger son analyse par une étude de validation
des différents composants de cet examen par
rapport à une épreuve d'évaluation des capacités
linguistiques devant permettre d'améliorer les
contenus de l'examen et de mieux en adapter les
critères de sélection.
Welke conclusies trekt de regering uit de kritieken
die ten aanzien van Selor werden geuit ? Werd het
door de Universiteit van Luik gevraagde bijkomend
onderzoeksproject al aan de regering voorgelegd ?
Quelles sont les conclusions que tire le
gouvernement fédéral de ces critiques à l'égard du
Selor? Le projet d'étude complémentaire demandé
par l'Université de Liège a-t-il déjà été soumis au
gouvernement?
01.02 Minister Luc Van den Bossche (Frans): De
CRIFA-analyse bevestigt dat de Atlas-vragenbank
geen belangwekkende onregelmatigheid vertoont.
01.02 Luc Van den Bossche, ministre (en
français): L'analyse du CRIFA permet de mettre en
évidence qu'il n'y a pas d'anomalie majeure dans la
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Uit niets kan worden afgeleid dat het verschil
tussen de prestaties van de Franstalige en de
Nederlandstalige kandidaten aan het examen te
wijten zou zijn.
Een peiling heeft aangetoond dat de kandidaten
tevreden zijn over de vorm en de inhoud van het
examen.
Het CRIFA zegt dat de technische beperkingen niet
van die aard zijn dat ze de kandidaat benadelen.
Hieromtrent wordt een bijkomend onderzoek
bevolen.
Selor past reeds de meeste andere aanbevelingen
van het CRIFA betreffende de voorafgaande
informatie over de examens (een brochure en
voorbereidende software zijn beschikbaar), de
manier waarop de punten worden toegekend
(vermeld op de keerzijde van de oproeping) en de
termijn voor de kennisgeving van de resultaten (een
week na het examen, het detail van de punten is
verkrijgbaar op aanvraag) toe.
Het CRIFA spreekt zich niet uit over de toegemeten
tijd en de mogelijkheid om te herlezen, maar raadt
toch aan te onderzoeken of deze factoren de
prestaties van de kandidaten hebben beïnvloed.
Ik heb ermee ingestemd de inhoud van de Atlas-
test grondig te laten onderzoeken om de conclusies
van het CRIFA-onderzoek verder uit te werken.
banque de questions d'Atlas. Rien ne permet de
conclure que la différence de prestations entre
candidats francophones et néerlandophones est
imputable à l'examen.
Un sondage a révélé que les candidats se
considèrent comme satisfaits de la forme et du
contenu de l'examen.
Le CRIFA ne dit pas que les contraintes techniques
sont de nature à handicaper le candidat. Une étude
complémentaire est prévue à ce sujet.
Le Selor applique déjà la plupart des autres
recommandations du CRIFA concernant
l'information préalable sur les examens (une
brochure et des logiciels de préparation sont
disponibles), le mode d'attribution des points
(figurant au verso de la convocation) et les délais
de notification des résultats (une semaine après la
session d'examen, le détail des points étant
disponibles sur demande).
Le CRIFA, sans se prononcer sur le temps accordé
et la possibilité de retour en arrière, préconise
d'étudier l'influence de ces facteurs sur les
prestations des candidats.
J'ai donné mon accord à une étude approfondie du
contenu du test Atlas, qui préciserait les
conclusions de l'enquête du CRIFA.
01.03 Olivier Maingain (MR): Ik neem nota van de
beslissing om een bijkomend onderzoek te voeren
en ik wens over de resultaten van dit onderzoek te
worden ingelicht.
Het slaagpercentage is minder hoog bij de
Franstaligen. De informatisering van het examen
zou de oorzaak zijn van het falen van mensen die
Germaanse talen hebben gestudeerd of die het
taalbrevet via de oude methode hebben gehaald.
01.03 Olivier Maingain (MR): Je prends bonne
note de la décision de mener une étude
complémentaire; je souhaite être tenu au courant
des résultats.
Le taux de réussite est moins élevé du côté
francophone. La formule informatisée de l'examen
semblerait être la cause de l'échec de personnes
ayant fait des études de langues germaniques ou
ayant obtenu le brevet linguistique par l'ancienne
formule.
01.04 Minister Luc Van den Bossche (Frans ) :
Er werd ook aangetoond dat de
voorbereidingsperiode aan Nederlandstalige zijde
langer is.
Atlas lijkt mij niet zo moeilijk maar ik geef toe dat
bijvoorbeeld de proeven waarbij de eerste letters
van het te vinden woord worden opgegeven,
moeten worden herzien.
01.04 Luc Van den Bossche , ministre (en
français): Il a été également montré que le temps
de préparation est plus long du côté
néerlandophone.
Atlas ne me paraît pas tellement difficile, mais je
suis d'accord pour dire qu'il faut revoir par exemple
les tests imposant les premières lettres du mot à
trouver.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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02 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
copernicuspremie 2002" (nr. 7244)
02 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la prime Copernic pour
2002" (n° 7244)
02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Volgens de
minister werd de Copernicus-premie 2002
ingevoerd als gevolg van een akkoord met de
vakbonden om het vakantiegeld in de publieke
sector op het hetzelfde niveau te brengen als in de
particuliere sector. Dat zou niets te maken hebben
met de Copernicus-hervorming.
Waarom werd het KB niet genomen en
gepubliceerd? Is een niet-gepubliceerd besluit
uitvoeren behoorlijk bestuur? Kunnen de
ondergeschikte besturen voortaan hetzelfde doen?
Waarom worden de ambtenaren van categorie 1
uitgesloten?
02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Selon le
ministre, la prime Copernic 2002 résulte d'un
accord avec les syndicats tendant à porter le
pécule de vacances alloué dans la fonction
publique au niveau de celui du secteur privé. Cette
mesure n'aurait rien à voir avec la réforme
Copernic.
Pourquoi l'arrêté royal n'a-t-il pas été pris et
publié ? L'exécution d'un arrêté qui n'a pas été pris
procède-t-elle d'une bonne administration ? Les
pouvoirs subordonnés pourront-ils dorénavant faire
de même ? Pourquoi les fonctionnaires de niveau 1
sont-ils exclus ?
02.02 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): In het comité A, dat geldt voor alle
overheidssectoren en waarin Gemeenschappen en
Gewesten vertegenwoordigd zijn, werd in het
akkoord opgenomen dat het vakantiegeld zou
worden opgetrokken tot - dus nog niet helemaal tot
het niveau van de particuliere sector.
Tijdens de onderhandelingen over loopbanen en
weddeschalen bij de federale overheid hebben wij
voorgesteld direct naar 92 procent te gaan. Op
vraag van de vakbonden verlopen die
onderhandelingen in twee delen: een eerste voor
de niveaus 4 tot 2+, een tweede voor niveau A. Ook
voor dat niveau willen wij naar 92 procent gaan.
Voor de niveaus 4 tot 2+ werd een akkoord
gesloten op 29 november 2001. Bij de uitwerking
daarvan is gebleken dat door het
toepassingsgebied van het KB van 30 januari 1979
een groot aantal werknemers, die niet waren
betrokken bij de onderhandelingen, de facto
zouden worden meegesleept.
02.02 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais) : Le Comité A, qui est compétent pour
l'ensemble des secteurs publics et qui compte en
son sein des représentants des Communautés et
des Régions, avait inscrit dans l'accord que le
pécule de vacances serait porté à 70 % du
traitement d'ici au budget de 2009, et donc qu'il ne
serait pas tout à fait aligné sur celui du secteur
privé.
Lors des négociations à propos des carrières et
des barèmes de l'administration fédérale, nous
avons proposé de passer directement à 92%. A la
demande des syndicats, les négociations
comportent deux volets, l'un pour les niveaux 4 à
2+, l'autre pour le niveau A. Nous souhaitons
également les 92% pour ce dernier niveau.
Un accord a été conclu pour les niveaux 4 à 2+ le
29 novembre 2001. Lors de son élaboration, il s'est
avéré qu'eu égard au champ d'application de
l'arrêté royal du 30 janvier 1979, de nombreux
travailleurs qui n'étaient pas concernés par les
négociations bénéficieraient de facto d'un effet
d'entraînement.
Ook het vakantiegeld van de
gemeenteambtenaren volgt dat van de federale
ambtenaren, maar dit is geen federale bevoegdheid
meer. We konden dit KB dus niet zonder meer
wijzigen.
Met enige vertraging werd een oplossing gevonden.
Begin juni zal een KB worden gepubliceerd. Op 25
Le pécule de vacances des fonctionnaires
communaux suit également l'évolution de celui des
fonctionnaires Il ne nous était donc pas possible de
simplement modifier l'arrêté royal.
Une solution a été trouvée, fût-ce avec quelque
retard. Un arrêté royal sera publié début juillet. Le
25 mai, 92% du montant ont été versés aux
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mei werd 92 procent uitbetaald aan de federale
ambtenaren. Dit was de vriendelijkste oplossing
voor de ambtenaren; het KB gaat in op 1 mei 2002.
Inzake niveau A wordt voorgesteld het vakantiegeld
op te trekken naar 80 procent en in 2005 naar 92
procent.
fonctionnaires fédéraux. C'était là la solution la plus
appropriée pour les fonctionnaires. L'arrêté royal
sortit ses effets au 1
er
mai 2002.
En ce qui concerne le niveau A, il est proposé de
majorer le pécule de vacances à 80%, puis à 92%
en 2005.
Tachtig procent is al een belangrijke verhoging.
Une augmentation de 80 pour cent est déjà
substantielle.
02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Dit is een
duidelijk antwoord.
02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Il s'agit là d'une
réponse claire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "de tegenstrijdige uitspraken met
betrekking tot de hervorming van de Senaat en
over de constitutieve autonomie van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest" (nr. 7103)
- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "de concrete gevolgen van het
kieswetakkoord" (nr. 7172)
03 Questions jointes de
- M. Geert Bourgeois au premier ministre
concernant "la réforme du Sénat et l'autonomie
constitutive de la Région de Bruxelles-Capitale"
(n° 7103)
- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les
conséquences concrètes de l'accord relatif à la
réforme de la loi électorale" (n° 7172)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale.)
03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
hervorming van de kieswetgeving is nefast voor de
Vlamingen die in het district Brussel-Halle-Vilvoorde
wonen. Ze is volledig geïnspireerd door het
eigenbelang van de paarse partijen en hun
coryfeeën. Het belang van de Vlamingen wordt
gemakkelijkheidhalve vergeten.
Een eerste probleem is de paritaire samenstelling
van de Senaat. Daardoor zullen twee miljoen
Vlamingen niet vertegenwoordigd zijn in een
orgaan met grondwettelijke en internationale
bevoegdheden. Voeg daarbij de gemiste kans om
van Halle-Vilvoorde een aparte kieskring te maken
en het wordt duidelijk dat de Franstaligen op 3 tot 4
extra zetels in de Senaat kunnen rekenen.
Een tweede probleem is de constitutieve autonomie
die Brussel plotseling krijgt. Brussel wordt een
derde gewest waar de federale overheid geen vat
meer op heeft. Meer nog, naar Brussel vloeit ook
nog eens extra geld. Alweer hebben een aantal
politici uit eigenbelang belangrijke Vlaamse
toegevingen gedaan. De regering heeft altijd
03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La
réforme de la législation électorale est néfaste aux
habitants flamands du district Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Elle est inspirée uniquement par les
intérêts propres des partis de la coalition arc-en-ciel
et de leurs coryphées. L'intérêt des Flamands est
ignoré par facilité.
Le premier problème est la composition paritaire du
Sénat. Par cette organisation, deux millions de
Flamands ne seront pas représentés dans un
organe qui a des compétences constitutionnelles et
internationales. Si l'on ajoute à cela l'occasion
manquée de faire de Hal-Vilvorde une
circonscription électorale distincte, il apparaît
clairement que les francophones peuvent compter
sur 3 ou 4 sièges supplémentaires au Sénat.
Le deuxième problème est l'autonomie constitutive
subitement accordée à Bruxelles. Bruxelles devient
une troisième Région sur laquelle le pouvoir fédéral
n'a plus aucune emprise. Qui plus est, l'afflux
d'argent vers Bruxelles augmente une fois de plus.
Cette fois encore, un certain nombre d'hommes
politiques ont fait, dans leur propre intérêt,
d'importantes concessions au détriment des
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beweerd dat de hervorming in het belang van de
Vlamingen in Brussel zou zijn. Niets is minder waar,
want Brusselse Vlamingen zullen in de nieuwe
regeling nog moeilijker in het parlement raken dan
nu al het geval is. Binnen de partijen zal de strijd
immers gaan tussen de kandidaten uit Leuven en
die uit Halle-Vilvoorde. De Brusselaars zullen uit de
boot vallen.
Flamands. Le gouvernement a toujours affirmé que
la réforme servirait les intérêts des Flamands de
Bruxelles. Rien n'est moins vrai, il leur sera encore
plus difficile qu'aujourd'hui de siéger au Parlement
dans le cadre de la nouvelle législation. Au sein des
partis, la lutte opposera en effet les candidats de
Louvain, d'une part, et ceux de Hal-Vilvorde, d'autre
part. Les Bruxellois resteront sur la touche.
Het is bijzonder paradoxaal dat Brussel nu een
autonoom derde gewest wordt. De provincieraad
van Vlaams-Brabant is helemaal niet opgezet met
wat er besloten is door de meerderheidspartijen.
Men wijst erop dat twee Vlaamse kamerzetels
zullen verdwijnen en dat de splitsing van Brussel-
Halle-Vilvoorde, die toch deel uitmaakt van het
Vlaamse regeerakkoord, op de achtergrond
verdwijnt. Daarnaast zorgt het advies van de Raad
van State ervoor dat het hele plan weinig kans op
slagen maakt. We zullen naar de volgende
verkiezingen gaan met een precaire wet die door
het Arbitragehof kan worden gekelderd, waardoor
de verkiezingen ongeldig worden.
Zal de huidige asymmetrische splitsing slechts één
zetel verlies opleveren? Kan de minister dit staven
met cijfermateriaal, want wij hebben berekend dat
de operatie zou neerkomen op twee zetels minder.
In de federale kamer zullen 150 leden zetelen,
verkozen op basis van de plaatselijke kieskringen,
en 50 leden verkozen op een nationale lijst per
gemeenschap en verdeeld over de
Nederlandstaligen en de Franstaligen, in
verhouding met het aantal zetels verworven door
elke taalgroep in de Kamer bij de vorige
verkiezingen op basis van de plaatselijke
kieskringen. Dit betekent dat we in totaal dus vier
parlementsleden zullen verliezen.
Il est particulièrement paradoxal que Bruxelles
devienne aujourd'hui une troisième région
autonome. Le conseil provincial du Brabant
flamand n'est nullement satisfait des décisions
prises par les partis de la majorité. Il rappelle que
deux sièges flamands disparaîtront à la Chambre et
que la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui figure
tout de même dans l'accord de gouvernement
flamand, est reléguée au second plan. L'avis du
Conseil d'Etat restreint en outre les chances de
réussite du plan. Les prochaines élections se
fonderont sur une loi bancale qui pourrait être
annulée par la Cour d'arbitrage, entraînant une
invalidation des élections.
La scission asymétrique actuelle se traduira-t-elle
par la perte d'un seul siège? Le ministre peut-il
étayer cette affirmation par des données chiffrées?
En effet, selon nos calculs, l'opération signifierait
deux sièges de moins.
A la Chambre fédérale siégeront 150 membres élus
sur la base des circonscriptions électorales locales
et 50 membres élus sur une liste nationale par
communauté et répartie entre francophones et
néerlandophones, proportionnellement au nombre
de sièges remportés à la Chambre par chaque
groupe linguistique lors des précédentes élections,
sur la base des circonscriptions électorales locales.
Cela signifie donc que nous perdrons un total de
quatre parlementaires.
Hoe zullen de stemmen in Brussel-Halle-Vilvoorde
in pools worden verdeeld? Waarom wordt de
apparentering niet in Nijvel, maar wel in Leuven
toegepast, wat het verlies van Vlaamse zetels
alleen maar zal doen toenemen?
Klopt het dat er 25 miljoen euro extra naar Brussel
zou gaan? Waarom en vanaf wanneer? Waar zal
dit geld worden gehaald? Wat heeft dit nog te
maken met de kieswetgeving? Op welke vlakken
zullen de Vlamingen nog inspraakmogelijkheden
overhouden ten opzichte van hun eigen hoofdstad?
Comment les voix seront-elles réparties en pools
dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde ?
Pourquoi l'apparentement n'est-il pas appliqué à
Nivelles mais bien à Louvain, ce qui ne fera
qu'augmenter la perte de sièges flamands ?
Est-il exact que 25 millions d'euros
supplémentaires seraient octroyés à Bruxelles ?
Pour quelle raison et à partir de quand ? D'où
proviendront ces moyens ? Quel est le rapport avec
la législation électorale ? Dans quels domaines les
Flamands conserveront-ils encore leur mot à dire à
propos de leur propre capitale ?
03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Het wetsvoorstel
is niet meer dan een neerslag van het
regeerakkoord. De Raad van State heeft zeven
03.02 Geert Bourgeois (VU&ID) : La proposition
de loi n'est rien de plus que la traduction de ce qui
figure dans l'accord de gouvernement. Le Conseil
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bezwaren. Het eerste bezwaar heeft te maken met
de onverenigbaarheid van de kiesdrempels met ons
proportioneel stelsel. Een tweede houdt verband
met de taalkeuze van de kandidaten in Brussel-
Halle-Vilvoorde die als een extra voorwaarde voor
verkiesbaarheid kan gelden, hoewel artikel 64 van
de grondwet stipuleert dat er geen extra
voorwaarden mogen worden opgelegd. Het derde
bezwaar heeft te maken met de verplichting om te
kandideren in de eigen woonplaats. Dat is volgens
de Raad van State strijdig met het nobele principe
dat een kamerlid de natie vertegenwoordigt en dus
niet hoeft te wonen op de plaats waar hij
kandideert. De vierde moeilijkheid is de mogelijke
zetelverschuiving tussen Brussel-Halle-Vilvoorde
en Leuven. Het vijfde bezwaar vloeit voort uit het
gelijkheidsbeginsel. Er wordt immers maar één
Nederlandstalige lijst gemaakt voor Leuven en
Brussel-Halle-Vilvoorde, waardoor de
Nederlandstalige kandidaten zich dus wel op de
Leuvenaars moeten richten. Het zesde bezwaar
houdt verband met de afschaffing van de
apparentering in het hele land, behalve uitgerekend
tussen Brussel-Halle-Vilvoorde en Nijvel. Het
zevende bezwaar sluit aan bij mijn vraag over de
toepassing van de kiesdrempel in Brussel-Halle-
Vilvoorde. Hoe worden de Franstalige en
Nederlandstalige stemmen precies in rekening
gebracht?
d'Etat a formulé sept objections. La première
concerne l'incompatibilité entre les seuils
électoraux et notre système proportionnel. Une
deuxième a trait au choix de la langue effectué par
les candidats à Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui peut
constituer une condition d'éligibilité supplémentaire,
alors même que l'article 64 de la Constitution
dispose qu'aucune autre condition ne peut être
imposée. La troisième touche à l'obligation d'être
candidat dans l'arrondissement de son domicile.
Aux yeux du Conseil d'Etat, cette obligation est
contraire au noble principe qui veut qu'un député
représente la Nation tout entière et ne doit dès lors
pas habiter là où il est candidat. La quatrième
objection est suscitée par l'éventuel glissement de
sièges entre Bruxelles-Hal-Vilvorde et Louvain. La
cinquième procède du principe d'égalité. Il n'y aura
en effet qu'une liste néerlandophone pour Louvain
et Bruxelles-Hal-Vilvorde, de sorte que les
candidats néerlandophones devront
nécessairement s'adresser aux électeurs de
Louvain. La sixième porte sur la suppression de
l'apparentement dans l'ensemble du pays, sauf
entre Bruxelles-Hal-Vilvorde et Nivelles. La
septième rejoint ma question sur l'application du
seuil électoral à Bruxelles-Hal-Vilvorde. Comment
les voix des francophones et des néerlandophones
seront-elles précisément comptabilisées ?
03.03 Johan Vande Lanotte (Nederlands): Ik
begin met enkele cijfers. Onze Grondwet zegt dat
zetels verdeeld worden op basis van het
bevolkingsaantal. De bevolking evolueert en dus
verschuiven er zetels. Op die demografische trends
heeft de regering geen invloed.
Nu is de taalverhouding in de Kamer 91N/59F. Dat
wordt louter als gevolg van de demografische
evolutie na de verkiezingen 90/60. Bij de 50 nieuwe
zetels zal de verhouding 30/20 zijn.
In Brussel-Halle-Vilvoorde gaan we met onze
hervormingsplannen uit van een verhouding
12F/10N, tegenover 11/11 nu, zodat er dus één
Nederlandstalige zetel verloren gaat. Op de
samenstelling van de Senaat heeft dat geen
invloed. De heer Laeremans verwacht alle heil van
een splitsing van dat arrondissement. Dan pas zou
er een gewaarborgde vertegenwoordiging van de
Vlamingen zijn. Als je op voorhand een aantal
zetels reserveert voor Vlamingen, is er natuurlijk
een gewaarborgde aanwezigheid. Wat is de logica
van poolvorming in zo een systeem?
03.03 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Je commencerai par énumérer
quelques chiffres. Notre Constitution stipule que les
sièges sont répartis sur une base démographique.
La population évolue et, dès lors, on observe des
glissements de sièges. Le gouvernement n'a
aucune influence sur cette évolution
démographique.
La répartition linguistique à la Chambre est à
l'heure actuelle de 91N/59F. Pour des raisons
d'ordre purement démographique, elle passera à
90/60 après les élections. Pour les 50 nouveaux
sièges, elle sera de 30/20.
Dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde,
nous nous basons sur une répartition 12F/10N pour
notre projet de réforme alors que cette répartition
est actuellement de 11/11. Un siège
néerlandophone sera donc perdu. Cela n'influe en
rien sur la composition du Sénat. M. Laeremans
attend des miracles d'une scission de cet
arrondissement qui constituerait l'unique assurance
d'une représentation garantie des Flamands. Si
vous réservez d'office un certain nombre de sièges
aux Flamands, il est évident que leur représentation
sera assurée. Quelle serait la logique de la
constitution de pools dans le cadre d'un tel
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système?
In een federaal systeem met twee gesplitste
arrondissementen is een poolvorming van
Nederlands- of Franstaligen absoluut onlogisch. Ik
ga ervanuit dat men dat zeker niet wenst voor
Halle-Vilvoorde-Leuven. Dat is maar logisch voor
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Eén zetel verschuift dus ingevolge de demografie,
één door het nieuwe systeem Brussel-Halle-
Vilvoorde. Het wetsvoorstel zelf is dus slechts
verantwoordelijk voor de verschuiving van één
zetel. In de Kamer wordt de verhouding 60/90 en
20/30 voor de 50 bijkomende kamerzetels.
In elk geval moet men bij een eventuele splitsing
rekening houden met de bevolking, niet met de
kiezers, zo wil het de Grondwet. Dit levert veel
meer stemmen en zetels op voor de Franstalige
partijen, omdat de verhouding tussen bevolking en
kiezers anders is in Brussel dan in Vlaams-Brabant.
La création d'un pool de néerlandophones ou de
francophones dans un système fédéral comportant
deux arrondissements scindés est absolument
illogique. Je pars du principe que ce n'est pas ce
que nous voulons pour Hal-Vilvorde-Louvain.
Il y a un glissement d'un siège en raison de la
situation démographique. Un autre transfert de
siège s'opère à la suite de l'introduction du nouveau
système pour Bruxelles-Hal-Vilvorde. La
proposition de loi en tant que telle n'entraînera
donc que le glissement d'un seul siège. A la
Chambre, les rapports resteront de 60/90 et de
20/30 pour les 50 sièges supplémentaires.
Quoi qu'il en soit, la Constitution prévoit qu'en cas
de scission, il convient de tenir compte de la
population, et non des électeurs. Cet état de
choses rapportera beaucoup plus de voix et de
sièges aux partis francophones, le rapport entre
population et nombre d'électeurs étant différent à
Bruxelles par rapport au Brabant flamand.
Ik ben niet tegen een paritair samengestelde
Senaat. Dat is zelfs een goede zaak wanneer zijn
bevoegdheid wordt beperkt tot wat nu voorligt.
De constitutieve autonomie is er om de structuur te
veranderen, om nieuwigheden in te brengen. De
instellingen kunnen er niet door worden
geblokkeerd. De logica van Lambermont was dat
de instellingen niet geblokkeerd mochten worden,
de constitutieve autonomie moet een dynamiek in
de instelling op gang brengen en daar moeten de
twee Gemeenschappen bij betrokken zijn.
Ik denk dat we afstevenen op een federaal systeem
met vier ongelijke delen, maar ik besef dat dit zeer
gevoelig ligt.
Je ne suis pas opposé à un Sénat composé
paritairement. C'est même une bonne chose si sa
compétence se limitait à ce que prévoient les
propositions actuelles.
L'autonomie constitutive a pour but de modifier la
structure, d'apporter des innovations. Elle ne peut
servir à bloquer les institutions. La logique des
accords du Lambermont voulait en effet que les
institutions ne puissent être bloquées. L'autonomie
constitutive devrait dynamiser l'institution, et les
deux Communautés devraient être associées à
cette opération.
Je pense que nous nous orientons vers un système
fédéral composé de quatre parties inégales, mais je
me rends compte que cette évolution est une
question extrêmement délicate.
De Nederlandstaligen noch de Franstaligen zijn
voorstanders van een slecht begrepen constitutieve
autonomie.
Evocatie door het gewest- en
gemeenschapsparlement van een gemend verdrag
betekent dat het gewest- en
gemeenschapsparlement definitief beslist. De
Senaat is enkel bevoegd voor verdragen waarvan
iedereen denkt dat ze geen enkel probleem
vormen. Er is dus geen definitieve
bevoegdheidsoverdracht.
Ni les néerlandophones, ni les francophones ne
sont partisans d'une autonomie constitutive mal
comprise.
L'évocation par les parlements régionaux et
communautaires d'un traité mixte implique que la
décision définitive revient au parlement en
question. La compétence du Sénat se limite aux
traités censés ne poser aucun problème. Il n'est
donc pas question d'un transfert définitif de
compétences.
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De argumenten van de Raad van State kunnen we
grondiger bekijken bij de bespreking van het
wetsvoorstel. De tekst was onvolledig, er wordt nu
gewerkt aan een definitieve versie.
Nous aurons l'occasion d'examiner de plus près les
arguments du Conseil d'Etat lors de la discussion
de la proposition de loi. Le texte était incomplet ; la
version définitive est actuellement en cours
d'élaboration.
Er waren misverstanden onder meer inzake een
gelijktijdige kandidaatstelling voor Kamer en
Senaat. Er is geen sprake van een bijkomende
verkiesbaarheidsvoorwaarde.
Il y a eu des malentendus, notamment à propos
des candidats qui se présenteraient à la fois à la
Chambre et au Sénat. Il n'est aucunement question
d'une condition d'éligibilité supplémentaire.
03.04 Geert Bourgeois (VU&ID): De Raad van
State zegt dat het ontwerp in strijd is met de
Grondwet.
03.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Le Conseil d'Etat
juge le projet inconstitutionnel.
03.05 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Ik ben het daar niet mee eens.
Inzake de taalwetgeving stelt de Raad van State
voor het systeem te gebruiken dat in het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest van toepassing is.
Merkwaardig genoeg oordeelde de Raad vroeger
dat het systeem van de taalaanhorigheid
ongrondwettelijk is. Een uitgebreid en gedetailleerd
verslag zal veel zaken oplossen.
03.05 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Je ne partage pas son analyse.
En ce qui concerne la législation sur l'emploi des
langues, le Conseil d'Etat propose de recourir au
système qui est d'application dans la région de
Bruxelles-Capitale. Etonnamment, le Conseil d'Etat
avait estimé par le passé que le système de
l'appartenance linguistique était inconstitutionnel.
Un rapport circonstancié et détaillé permettra de
résoudre bien des choses.
Het grote voordeel van ons systeem is dat de
uiteindelijke beoordeling door het Arbitragehof de
onduidelijkheid uit de weg ruimt.
Ik kom tot de kostprijs van het
samenwerkingsakkoord met Brussel. Brussel wordt
de vergaderplaats van de Europese top. De
Europese Unie vraagt dat de overheid bouwgrond
ter beschikking stelt, zij zorgt voor de gebouwen.
Daarnaast is er het veiligheidsaspect, waarover al
acht maanden geleden een werkgroep werd
opgericht. Op 10 juni is er overleg tussen de
premier en de Brusselse burgemeesters over de rol
van de federale overheid en politie en van de
gemeenten. Over het bedrag -12.5 en 25 miljoen
euro werden genoemd- bestaat heel wat discussie.
Daarnaast heeft men het ook over de prioritaire
aansluiting van de Brusselse gemeenten op
ASTRID. De begrotingsminister zal in elk geval
proberen de kosten zoveel mogelijk te drukken.
Le grand avantage de notre système est que
l'évaluation finale par la Cour d'arbitrage permettra
de dissiper les derniers doutes.
J'en viens au coût de l'accord de coopération avec
Bruxelles. Le Sommet européen se réunira à
Bruxelles. L'Union européenne demande que les
pouvoirs publics mettent un terrain à bâtir à sa
disposition et elle prendra en charge la construction
des bâtiments. Par ailleurs, il y a l'aspect de la
sécurité, qui a donné lieu à la création d'un groupe
de travail il y a huit mois. Le 10 juin, le premier
ministre se concertera avec les bourgmestres
bruxellois sur le rôle du gouvernement fédéral et de
la police fédérale et sur celui des communes. Le
montant - on a cité les chiffres de 12,5 et de 25
millions d'euros - suscite de vives discussions. Par
ailleurs, on évoque également la connexion
prioritaire des communes bruxelloises au réseau
ASTRID. Le ministre du Budget tentera de toute
façon de comprimer le plus possible les coûts.
03.06 Geert Bourgeois (VU&ID): De vice-premier
en de premier hebben geen problemen met een
paritaire Senaat in een federaal land. Ze verwijzen
daarvoor naar andere federale staten als Duitsland,
de VS en Zwitserland. Dat zijn echter manke
vergelijkingen. Daarin word ik bijgetreden door de
vandaag in De Standaard besproken
03.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Le vice-premier
ministre et le premier ministre s'accommodent
parfaitement d'un Sénat paritaire dans un pays
fédéral. Ils se réfèrent à cet effet aux autres Etats
fédéraux tels que l'Allemagne, les Etats-Unis et la
Suisse. Ces comparaisons sont néanmoins
boiteuses. La thèse de doctorat du chercheur de la
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doctoraatsthesis van KUL-vorser Chris Vervliet.
KUL Chris Vervliet, commentée aujourd'hui par De
Standaard, abonde en ce sens.
03.07 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Zwitserland heeft 26 kantons en elk
kanton heeft evenveel vertegenwoordigers. Dat
geldt ook voor ons voorstel voor de Belgische
Senaat.
03.07 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): La Suisse est divisée en 26 cantons
et chacun de ces cantons compte un nombre égal
de représentants. Cette configuration vaut
également pour notre proposition en ce qui
concerne le Sénat belge.
03.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Tussen de
taalgroepen is er in Zwitserland geen pariteit.
03.08 Geert Bourgeois (VU&ID): En Suisse, il n'y
a pas de parité entre les groupes linguistiques.
03.09 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): En dat geeft daar geen problemen,
omdat er veel meer entiteiten zijn.
03.09 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Et cela n'y pose aucun problème,
étant donné que le nombre d'entités y est bien plus
élevé.
03.10 Geert Bourgeois (VU&ID): De Duitstalige
meerderheid werd er niet met een onnatuurlijke
pariteit aan banden gelegd. In ons land doet men
dat wel: er zijn al zoveel waarborgen voor de
Franstaligen, dat nu nog een paritaire Senaat een
stap te ver is. Zo een Senaat kan alleen maar tot
immobilisme leiden.
In Brussel volgt de minister trouwens een heel
andere logica. Waarom kiest men daar voor
poolvorming? Moet daar geen minderheid
beschermd worden? Plotseling vragen de
Franstaligen dan geen pariteit meer.
Brussel is de federale hoofdstad, waar twee
volkeren elkaar ontmoeten. Daarom is het goed dat
de minister een heel duidelijk antwoord gaf over de
dubbele meerderheid in Brussel. Dat principe werd
al te zeer uitgehold door de Lambermontakkoorden.
Ik neem er akte van dat met de constitutieve
autonomie niet zal worden gesold.
03.10 Geert Bourgeois (VU&ID): La majorité
germanophone n'y est pas bridée par une parité
artificielle. C'est pourtant le cas dans notre pays: il
existe tant de garanties pour les francophones qu'y
ajouter encore un Sénat paritaire dépasse les
bornes. Un tel Sénat ne peut mener qu'à
l'immobilisme.
A Bruxelles, la logique du ministre est, du reste,
bien différente. Pourquoi y opte-t-on pour une
affiliation entre les listes flamandes et les listes
francophones? Ne convient-il pas d'y protéger une
minorité? Les francophones abandonnent soudain
leurs exigences paritaires.
Bruxelles est la capitale fédérale, le lieu de
rencontre de deux peuples. Il importe dès lors que
le ministre se prononce clairement à propos de la
double majorité à Bruxelles. Les accords du
Lambermont ont déjà suffisamment vidé ce principe
de sa substance. Je prends acte du fait que
l'autonomie constitutive sera respectée.
Het Vlaams Parlement behoudt de volle
bevoegdheid om gemengde verdragen te
ratificeren. Als het zegt dat het ergens
zeggenschap over heeft, zal het niet de Senaat zijn
die het laatste woord heeft.
Le Parlement flamand conserve la compétence
pleine et entière de ratifier des traités mixtes. Et s'il
décrète qu'il a voix au chapitre sur l'un ou l'autre
point, ce n'est pas le Sénat qui aura le dernier mot.
03.11 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De term evocatierecht wordt
momenteel verkeerd gebruikt.
03.11 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Le terme "droit d'évocation" est
actuellement utilisé à mauvais escient.
03.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik waardeer de
eerlijkheid van de minister. Hij zegt dat er nog aan
de tekst wordt gewerkt en dat het voorstel eigenlijk
de implementatie is van het regeerakkoord van 26
april.
03.12 Geert Bourgeois (VU&ID): J'apprécie
l'honnêteté du ministre qui reconnaît que le texte
est encore en cours d'élaboration et que la
proposition est en fait la mise en oeuvre de l'accord
de gouvernement du 26 avril.
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Ik hoop volgende week van de eerste minister een
uitvoerig antwoord op alle vragen te krijgen.
De minister heeft gelijk wanneer hij zegt "wij
trekken naar het Arbitragehof". Het is jammer dat
dit Hof nog steeds niet is omgevormd tot een
volwaardig constitutioneel hof, waardoor zowel de
minister als wijzelf nog moeten terugvallen op
artikel 10 en 11 van de Grondwet.
J'espère avoir la semaine prochaine une réponse
circonstanciée du premier ministre à toutes les
questions.
Le ministre a raison lorsqu'il dit "nous allons à la
Cour d'arbitrage". Il est dommage que cette Cour
n'ait toujours pas été transformée en une cour
constitutionnelle à part entière, car le ministre
comme moi-même devons ainsi toujours recourir
aux articles 10 et 11 de la Constitution.
03.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het
antwoord van de minister was inderdaad duidelijk.
In de toekomstige Senaat gaat in elk geval één
Vlaaamse zetel verloren. Als we echter in de Kamer
van 90 naar 88 of 87 zakken, gaat er zelfs een
tweede senaatszetel verloren.
03.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La
réponse du ministre était en effet claire. Les
Flamands perdront en tout cas un siège dans la
future composition du Sénat. Un deuxième siège
disparaîtra également au Sénat si les Flamands
passent de 90 à 88 ou à 87 à la Chambre.
03.14 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Zakken naar 88 of 87 is onmogelijk.
03.14 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Il est impossible d'en arriver-là.
03.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Toch
wel. Door de nieuwe regeling zullen we in Halle-
Vilvoorde immers van 11 naar 9 zakken. Bij de
kamerverkiezingen haalden de Vlaamse lijsten daar
43,2 percent van de stemmen.
03.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Si ! En
application de la nouvelle réglementation, le
nombre de sièges flamands dans l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde descendra en effet de 11
à 9. Lors des dernières élections législatives, les
listes flamandes de cet arrondissement avaient
récolté 43,2% des voix.
03.16 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Om aan dat cijfer van 43 percent te
komen, hebt u kleine partijtjes als Vivant, PVDA en
FN die laatsten zijn nu wel Franstalig - allemaal
bij de Franstalige stemmen gerekend.
03.16 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Pour obtenir un tel résultat, vous
avez ajouté les voix des petits partis tels que
Vivant, PVDA et FN aux voix francophones, le FN
étant, il est vrai, francophone.
03.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik blijf
erbij dat een tweede Vlaamse zetel Franstalig
dreigt te worden. De duizenden nieuwe Belgen in
Brussel zullen voor het grootste deel op Franstalige
lijsten stemmen, zodat de Vlaamse lijsten die 43
percent niet meer zullen halen.
Brussel is een federale hoofdstad en heeft dus
recht op een voor de Vlamingen gunstig scenario,
zodat zetelverlies er vermeden wordt. De
Vlamingen zijn er sowieso een minderheid en die
moet aan haar trekken komen.
03.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Je
continue de penser qu'un deuxième siège flamand
risque de tomber entre les mains des
francophones. Les milliers de nouveaux belges
domiciliés à Bruxelles voteront majoritairement en
faveur de listes francophones, ce qui empêchera
les listes flamandes de réitérer le score de 43%.
Bruxelles est une capitale fédérale et les Flamands
y ont donc droit à un scénario favorable afin de leur
éviter de perdre des sièges. Les Flamands
constituent une minorité de fait qui doit obtenir gain
de cause.
Op een aantal aspecten wil ik nog kort ingaan.
Uit het werk van Chris Vervliet blijkt dat een
paritaire Senaat die grondwettelijke bevoegdheden
heeft, als vanzelf meer en meer bevoegdheden
naar zich toe zal trekken.
Vlaanderen verliest in elk geval zijn zeggenschap
en controlerecht over zijn eigen hoofdstad.
Je voudrais encore évoquer brièvement certains
aspects de la question.
Il ressort de l'ouvrage de Chris Vervliet qu'un Sénat
paritaire investi de compétences constitutionnelles
aura naturellement tendance à s'arroger de plus en
plus de compétences.
La Flandre va en tout état de cause perdre son
autorité et son droit de contrôle sur sa propre
capitale.
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Voorts wordt er zeker één bepaling ingevoerd die
tegen de Grondwet ingaat, namelijk de kiesdrempel
die het proportionaliteitsbeginsel schendt. Het
Arbitragehof zal dat bevestigen.
Une disposition au moins sera contraire à la
Constitution, je veux parler de celle qui concerne le
seuil électoral qui est en effet en contradiction avec
le principe de proportionnalité. La Cour d'arbitrage
le confirmera
03.18 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Dan zijn alle landen waar een
kiesdrempel geldt, in strijd met het Europees
verdrag voor de Rechten van de Mens. Het
proportionaliteitsbeginsel staat in dat Europees
verdrag, maar het gelijkheidsbeginsel ook. Zelfs
een land als Groot-Brittannië, dat een
meerderheidsstelsel heeft, is in overeenstemming
met het proportionaliteitsbeginsel. Een provinciale
kiesomschrijving vereist een kiesdrempel. De
kiesdrempel die nu wordt voorgesteld is op een
aantal plaatsen lager dan de huidige in de vorm van
een quotum in de arrondissementen.
03.18 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Dans ces conditions, tous les pays
qui appliquent un seuil électoral sont en infraction
avec la Convention européenne des droits de
l'homme. Le principe de proportionnalité figure
dans cette convention européenne mais au même
titre que le principe d'égalité. La Grande-Bretagne,
qui est dotée d'un système majoritaire, est en
accord avec le principe de proportionnalité. Une
circonscription électorale provinciale requiert un
seuil électoral. En certains endroits, celui qui est
proposé sera moins élevé qu'il ne l'est actuellement
sous la forme d'un quota dans les arrondissements.
03.19 Geert Bourgeois (VU&ID): Minister Vande
Lanotte had het eenvoudiger kunnen houden door
de kieskring West-Vlaanderen aan te passen. Daar
was het immers allemaal om te doen.
03.19 Geert Bourgeois (VU&ID): Le ministre
Vande Lanotte aurait pu rendre les choses plus
simples en adaptant la circonscription électorale de
Flandre occidentale. Car c'est de cela qu'il
s'agissait.
03.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is
onverantwoord om een regeling in te voeren die
eventueel door het Arbitragehof onwettig kan
worden verklaard. Daardoor kunnen ook de
verkiezingen nietig worden verklaard en dat is
onverantwoord.
03.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Instaurer
un régime que la Cour d'arbitrage pourrait déclarer
illégal n'a pas de sens. Les élections pourraient
être annulées, ce qui est inconcevable.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering wordt gesloten om 15.55 uur.
La séance est levée à 15.55 heures.