SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 755

22/05/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de stand van zaken in het dossier
bedrijfsvervoerplannen" (nr. 7077)

Question de M. Daan Schalck à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'état d'avancement du dossier
relatif aux plans de transport d'entreprise"
(n° 7077)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "maatregelen wanneer
treinbestuurders een stoplicht negeren" (nr. 7078)

Question de M. Daan Schalck à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les mesures prises vis-à-vis des
conducteurs de train ayant franchi un feu rouge"
(n° 7078)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de toegankelijkheid van de stations voor
mindervaliden" (nr. 7106)

Question de M. Dirk Pieters à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accessibilité des gares aux
personnes handicapées" (n° 7106)

Sprekers: Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de grensoverschrijdende treinen
naar Duitsland" (nr. 7146)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les trains transfrontaliers vers
l'Allemagne" (n° 7146)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de reglementering op fietskarren"
(nr. 7229)

Question de M. Daan Schalck à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la réglementation appliquée aux
remorques de vélo" (n° 7229)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de rekeningen van het jaar 2001 van de NMBS"
(nr. 7250)

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
comptes de l'exercice 2001 de la S.N.C.B."
(n° 7250)

- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste
minister en minister van Vervoer en Mobiliteit over
"het verslag van de commissarissen-revisoren
betreffende de rekeningen van de NMBS voor
2001" (nr. 7272)

- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre des Transports et de la Mobilité sur "le
rapport des commissaires reviseurs concernant
les comptes 2001 de la SNCB" (n° 7272)

Sprekers: Olivier Chastel, Jean Depreter,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Olivier Chastel, Jean Depreter,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-

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eerste minister en minister van Mobiliteit en
vervoer over "het platform Lauwe LAR" (nr. 7160)

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la plateforme Lauwe LAR"
(n° 7160)

Sprekers: Geert Bourgeois, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Geert Bourgeois, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de inschrijvingstaks van auto's"
(nr. 7036)

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'immatriculation des véhicules
automobiles" (n° 7036)

Sprekers:

Richard Fournaux, Isabelle

Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Richard Fournaux, Isabelle

Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de invordering van parkeergelden"
(nr. 7246)

Question de M. Ludo Van Campenhout à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le recouvrement des taxes de
stationnement" (n° 7246)

Sprekers: Ludo Van Campenhout

Orateurs: Ludo Van Campenhout

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "ABX" (nr. 7147)

Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "ABX" (n° 7147)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de verplichting voor fietsers om 's avonds en 's
nachts met de verlichting aan te rijden" (nr. 7237)

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'obligation pour les cyclistes de
rouler le soir et la nuit avec l'éclairage allumé"
(n° 7237)

Sprekers: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- de heer Joseph Arens aan de eerste minister
over "de sociaal-economische situatie van de
voormalige Sabena-piloten" (nr. 7035)

- M. Joseph Arens au premier ministre sur "la
situation socio-économique des pilotes de l'ex-
Sabena" (n° 7035)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de maximale tewerkstelling voor
Belgische piloten" (nr. 7123)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'emploi pour des pilotes belges"
(n° 7123)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ex-Sabenapiloten" (nr. 7140)

- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les pilotes de l'ex-Sabena"
(n° 7140)

- mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister
over "de problematiek van de jonge piloten van de
9de promotie SFA" (nr. 1279)

- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "la
problématique des jeunes pilotes de la 9e
promotion SFA" (n° 1279)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Karel Van
Hoorebeke, Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Servais Verherstraeten, Karel Van
Hoorebeke, Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Vervoer en
Mobiliteit over "radar ontwijksystemen" (nr. 7267)

Question de M. Yves Leterme à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les systèmes permettant
d'échapper aux contrôles radar" (n° 7267)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe

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COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MEI

2002

14.10 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14.10 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.10 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de stand van zaken in het dossier
bedrijfsvervoerplannen" (nr. 7077)

01 Question de M. Daan Schalck à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'état d'avancement du dossier
relatif aux plans de transport d'entreprise"
(n° 7077)

01.01 Daan Schalck (SP.A):

Bedrijfsvervoerplannen kunnen een belangrijke
bijdrage leveren tot de oplossing van de
mobiliteitsproblemen. Ons voorstel bevindt zich nog
steeds in de commissie Sociale Zaken, maar de
minister heeft al verschillende keren aangekondigd
dat zij zelf een initiatief zal nemen.

Hoe ver staat het met het aangekondigde KB? Is er
al een advies van de NAR? Is er een advies van de
Raad van State? Zijn er nog problemen? Wanneer
wordt het KB gepubliceerd? Blijven de krachtlijnen
ongewijzigd?

01.01 Daan Schalck (SP.A): Les plans de

transport d'entreprise peuvent apporter une
contribution non négligeable à la résolution des
problèmes de mobilité. La commission des Affaires
sociales se penche encore sur notre proposition
mais, à plusieurs reprises déjà, la ministre a
annoncé qu'elle prendrait elle-même une initiative.

Où en est l'arrêté royal annoncé ? Le CNT a-t-il
déjà rendu un avis ? Le Conseil d'Etat doit-il
également rendre un avis ? Des problèmes se
posent-ils encore ? Quand cet arrêté royal sera-t-il
publié ? Les lignes de force restent-elles
inchangées ?

01.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): In

2000 keurde de Ministerraad een ontwerp-KB goed
over de oprichting van een aanvullende bijlage bij
de sociale balans met betrekking tot de inzameling
van gegevens over het woon-werkverkeer. De NAR
en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven
brachten een gezamenlijk advies uit over dat
ontwerp. Het was gunstig ten opzichte van de
benadering van de regering, maar vond de bijlage
geen adequaat instrument. De commissie voor de
Bescherming van de persoonlijke levenssfeer
meende dat er een specifieke wettelijke basis nodig
was voor de diagnose van het woon-werkverkeer.

01.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

En 2000, le Conseil des ministres a adopté un
projet d'arrêté royal relatif à la création d'une
annexe complémentaire au bilan social concernant
la collecte de données en matière de déplacements
entre le domicile et le lieu de travail. Le CNT et le
Conseil central de l'économie ont émis un avis
commun à propos de ce projet. Cet avis était
favorable à l'approche du gouvernement mais
estimait que l'annexe ne constituait pas un
instrument adéquat. La Commission pour la
protection de la vie privée a considéré qu'une base
légale spécifique était nécessaire pour établir un

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Daarom werd beslist een wetsontwerp en een
ontwerp van KB op te stellen. De maatregel wordt
uitgebreid tot de hele overheidssector. Beide
ontwerpen werden einde augustus 2001 door de
Ministerraad goedgekeurd.

De NAR en de Centrale Raad brachten op 20
februari 2002 een positief advies uit. Op 14 januari
2002 had de commissie voor de Bescherming van
de persoonlijke levenssfeer al een positief advies
gegeven. Daarna werd de tekst onderworpen aan
de adviesprocedure voor de overheidssector.

diagnostic à propos des déplacements entre le
domicile et le lieu de travail.

Il a dès lors été décidé d'élaborer un projet d'arrêté
royal. La mesure serait étendue à l'ensemble du
secteur public. Le Conseil des ministres a approuvé
les deux projets à la fin d'août 2001.

Le CNT et le Conseil central ont rendu un avis
positif le 20 février 2002. Le 14 janvier 2002, la
Commission pour la protection de la vie privée
s'était déjà prononcée en faveur de ces projets. Le
texte a ensuite été soumis à la procédure d'avis du
secteur public.

De commissie Overheidsbedrijven bracht al een
gunstig advies uit mits enkele technische
aanpassingen. Het onderhandelingscomité voor het
leger gaf een gunstig advies op 6 mei. Het paritair
comité van de RTBf zal zich uitspreken op 29 mei.
Nadien zal het Comité A zich over de tekst buigen.
Ook aan de Gewesten werd advies gevraagd. Dat
van het Waalse Gewest ontving ik al.

Er vonden werkvergaderingen met de Gewesten
plaats. Zowel voor het ontwerp als voor de op te
richten databank komt er een samenwerking. Het
ontwerp krijgt steun van Wetenschapsbeleid in het
kader van de opdracht AGORA.

We moesten dus een lange procedure volgen en
wachten nog op enkele adviezen.

La Commission des entreprises publiques a déjà
rendu un avis favorable moyennant quelques
adaptations techniques. Le comité de négociation
pour l'armée a rendu un avis positif le 6 mai. La
commission paritaire de la RTBF se prononcera le
29 mai. Le Comité A se penchera sur le texte
ultérieurement. L'avis des Régions a également été
demandé. J'ai déjà reçu celui de la Région
wallonne.
Des réunions de travail ont été organisées avec les
Régions. Il y aura une collaboration en ce qui
concerne tant le projet que la constitution d'une
banque de données. Le projet bénéficiera du
soutien de la Politique scientifique dans le cadre de
la mission AGORA.

La procédure qui nous est imposée est longue et
plusieurs avis doivent encore nous parvenir.

01.03 Daan Schalck (SP.A): Ik heb de indruk dat

dit vooral gaat over de toepasbaarheid van het hele
systeem in overheidsdiensten. Al die adviezen zijn
toch niet nodig om met de particuliere sector een
initiatief te nemen.

01.03 Daan Schalck (SP.A): J'ai le sentiment qu'il

s'agit avant tout de l'applicabilité de l'ensemble du
système dans les services publics. Car tous ces
avis ne sont pas nécessaires pour prendre une
initiative avec le secteur privé.

01.04 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

beslissing van de regering ging niet alleen over de
particuliere sector, maar ook over de
overheidssector.

01.04 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

La décision du gouvernement ne se rapportait pas
uniquement au secteur privé mais également au
secteur public.

01.05 Daan Schalck (SP.A): De overheid moet

uiteraard het voorbeeld geven.

01.05 Daan Schalck (SP.A): Les pouvoirs publics

doivent bien entendu donner l'exemple.

01.06 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Om

de regeling uit te breiden naar de overheidssector
waren nog bepaalde stappen nodig. Ik betreur de
vertraging, maar ik heb nu nieuwe stappen
voorbereid voor de overheidssector. Voor de
overheidssector en de particuliere sector geldt niet
dezelfde tekst. De reacties van de Gewesten
zouden niet lang meer op zich laten wachten.

01.06 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Pour étendre la réglementation au secteur public,
certaines démarches supplémentaires étaient
encore indispensables. Je déplore le retard
accumulé mais j'ai à présent élaboré de nouvelles
mesures pour le secteur public. Le même texte ne
s'applique pas au secteur public et privé. Les
Régions ne devraient plus tarder à réagir. Nous

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Daarna vatten wij het gesprek aan met de
commissie Sociale Zaken. Een gezamenlijke
vergadering van beide commissie is nodig.

entamerons ensuite les discussions avec la
commission des Affaires sociales. Une réunion
commune des deux commissions doit être
organisée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "maatregelen wanneer
treinbestuurders een stoplicht negeren"
(nr. 7078)

02 Question de M. Daan Schalck à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les mesures prises vis-à-vis des
conducteurs de train ayant franchi un feu rouge"
(n° 7078)

02.01 Daan Schalck (SP.A): Onlangs reed in ons

land de eerste goederentrein van een zuiver
particuliere firma op het spoorwegnet. Op het
wegennet is dat natuurlijk al heel lang het geval:
wie zich aan de wettelijke reglementering houdt,
mag vrij van ons wegennet gebruik maken. Op het
spoorwegnet geldt de regeling die uitgedokterd is
door de NMBS zelf, die tot dusver in een
monopoliepositie zat in België.

Indien het aandeel van privé-bedrijven in ons
spoorverkeer nog zou toenemen, moet er dan niet
worden gedacht aan een geheel van regels, die
voor eenieder gelden, naar analogie van de
verkeersregels?

Welke regels past de NMBS intern toe wanneer
haar eigen bestuurders overtredingen begaan?
Kunnen die regels worden uitgebreid tot
treinbestuurders van andere maatschappijen die
van ons spoorwegnet gebruik maken? Welke
instantie heeft tot dusver die procedures
vastgelegd? Zou men niet moeten denken aan een
strikte scheiding tussen de netwerkbeheerdeer en
de exploitant van de treinen?

02.01 Daan Schalck (SP.A): Il y a peu, le premier

train de marchandises d'une société purement
privée a roulé sur le réseau ferroviaire dans notre
pays. Sur le réseau routier, il y a évidemment
longtemps que des véhicules privés circulent :
quiconque respecte la réglementation légale peut
emprunter notre réseau routier librement. Notre
réseau ferroviaire est soumis à la réglementation
élaborée par la SNCB elle-même étant donné que
celle-ci détenait jusqu'ici un monopole en Belgique.

Dans l'hypothèse où la part des entreprises privées
dans notre trafic ferroviaire augmenterait, ne
faudrait-il pas envisager l'instauration d'un
ensemble de règles applicables à tout le monde,
par analogie avec les règles de la circulation
routière ?

Quelles règles la SNCB applique-t-elle sur le plan
interne

lorsque ses propres conducteurs

commettent des infractions ? Ces règles peuvent-
elles être étendues aux conducteurs de train
d'autres sociétés qui utilisent notre réseau
ferroviaire ? Par quelle instance ces procédures
ont-elles fixées jusqu'ici ? Ne devrait-on pas penser
à une séparation stricte entre le gestionnaire de
réseau et l'exploitant des trains ?

02.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

beheerder van de spoorweginfrastructuur heeft zijn
reglement gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad,
als onderdeel van de inventaris van de
veiligheidsnormen. Dit wordt zo bepaald in het
koninklijk besluit van 5 februari 1997.
Dit document wordt binnenkort vervangen door een
aangepaste versie, die momenteel nog door de
Technische Dienst van de NMBS wordt bestudeerd.
Deze tekst is bedoeld voor alle
spoorondernemingen die van het Belgisch net
gebruik maken.

Bij ernstige fouten tegen de veiligheidsregels wordt
het geschiktheidsattest van de treinbestuurder
afgenomen. Pas wanneer de bestuurder opnieuw

02.02 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

Conformément à l'arrêté royal du 5 février 1997, le
gestionnaire de l'infrastructure ferroviaire a publié
son règlement au Moniteur belge, en sous-partie de
l'inventaire des normes de sécurité.
Ce document sera bientôt remplacé par une
version adaptée qui est encore examinée à l'heure
actuelle par le service technique de la SNCB. Ce
texte est destiné à l'ensemble des sociétés de
chemins de fer qui circulent sur le réseau belge.

Si des infractions graves aux règles de sécurité
sont constatées, le conducteur de train concerné se
voit retirer son certificat d'aptitude. Celui-ci ne lui

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geschikt wordt geacht om te rijden, wordt dit attest
teruggegeven. In de termijn tussen intrekking en
teruggave van het attest moet de bestuurder
opnieuw het bewijs leveren van zijn geschiktheid
om die fiunctie uit te oefenen. De duur van die
tussenperiode wordt bepaald door de
spoorwegonderneming.

sera rendu que lorsque l'intéressé aura été à
nouveau jugé apte à la conduite. Dans l'intervalle,
le conducteur doit démontrer qu'il est apte à
exercer cette fonction. La durée de cette période
transitoire est déterminée par la société de chemins
de fer.

Deze regels gelden dus voor iedere bestuurder die
gebruik maakt van de Belgische
spoorweginfrastructuur.

Ik heb opdracht gegeven om een audit op te stellen
over het veiligheidsprobleem in het algemeen,
hetgeen verder strekt dat de eventuele inbreuken
vanwege de treinbestuurder. Het lastenboek
hiervoor is klaar, zodat de audit snel van start kan
gaan.

Er wordt ook gedacht aan maatregelen op ruimer,
Europees vlak. Wat dit betreft hecht ik nogal belang
aan de sociale werkomstandigheden van het
spoorwegpersoneel en hun relevantie voor het
veiligheidsprobleem.

Ces règles s'appliquent donc à chaque conducteur
qui emprunte l'infrastructure ferroviaire belge.

J'ai demandé la réalisation d'un audit à propos des
problèmes de sécurité en général, qui dépasse les
infractions éventuelles des conducteurs de trains.
Le cahier des charges est prêt, l'audit pourra donc
débuter sous peu.

Nous envisageons également des mesures sur un
plan plus large, au niveau européen. A ce sujet,
j'accorde une attention particulière aux conditions
sociales de travail du personnel des chemins de fer
et à leur importance vis-à-vis des problèmes de
sécurité.

Voorzitter: Jean Depreter

Président: Jean Depreter

02.03 Daan Schalck (SP.A): Het is dus de

spoorwegmaatschappij zelf die zal moeten
oordelen of de bestuurder die in de fout is gegaan,
opnieuw geschikt is om zijn job uit te oefenen.
Zullen de commerciële belangen van de
maatschappij wel altijd parallel lopen met de
bezorgdheid om de veiligheid?
Ik pleit ervoor dat de overheid - en niet de
spoorwegmaatschappij - de straftermijn bepaalt bij
een bepaalde overtreding. Als de overheid die taak
niet op zich wil nemen, moet de netwerkbeheerder
ervoor instaan, zolang deze maar onafhankelijk is
ten aanzien van de exploitant.

Het probleem is vandaag nog vrij marginaal, maar
dat zou in de toekomst wel eens kunnen
veranderen.

02.03 Daan Schalck (SP.A): C'est donc la société

des chemins de fer elle-même à qui il reviendra de
décider si l'administrateur qui a commis une erreur
est de nouveau apte à exercer son travail. Les
intérêts commerciaux de la société seront-ils
toujours parallèles au souci de sécurité?

Je plaide pour que l'Etat, et non la société des
chemins de fer, détermine un "délai de sanction"
pour les infractions. Il est facile à présent pour la
société d'estimer une personne de nouveau apte
au service, même si absolument rien n'a changé en
réalité. Si l'Etat ne souhaite pas s'acquitter de cette
tâche, c'est le gestionnaire du réseau qui doit s'en
charger, pour autant qu'il soit indépendant de
l'exploitant.
Le problème que je soulève se pose aujourd'hui, il
est vrai, dans des proportions minimes mais il
pourrait bien en être autrement à l'avenir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de toegankelijkheid van de
stations voor mindervaliden" (nr. 7106)

03 Question de M. Dirk Pieters à la vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accessibilité des gares aux
personnes handicapées" (n° 7106)

03.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijn vraag gaat over

de stand van zaken met betrekking tot de

03.01 Dirk Pieters (CD&V): Ma question concerne

l'accessibilité des gares et des trains aux

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toegankelijkheid voor mindervaliden van de stations
en van de treinen. De NMBS zou een pilootproject
hieromtrent opstarten. Zijn de resultaten daarvan
ondertussen reeds bekend? Nadien raakte een
haalbaarheidsstudie bekend om 93 stations aan te
passen voor alle reizigers met beperkte mobiliteit.
Klopt dit en is deze studie klaar? Zo ja, wat is de
gemiddelde kostprijs per station en wat is de
voorziene planning om perrons aan te passen? Is
er een beperking tot 93 stations of kan dit aantal
worden uitgebreid?

handicapés. La SNCB aurait lancé un projet pilote
en la matière. Les résultats en sont-ils déjà
connus ? On a ensuite évoqué une étude de
faisabilité visant à adapter 93 gares aux besoins de
tous les voyageurs à mobilité réduite. Cette
information est-elle exacte et l'étude est-elle prête ?
Dans l'affirmative, quel est le coût moyen des
travaux par gare et quel est le calendrier prévu pour
l'aménagement des quais ? Le nombre de gares
est-il limité à 93 ou est-il susceptible d'être étendu ?

03.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

toegankelijkheid voor personen met een beperkte
mobiliteit moet van bij de ontwerpfase worden
opgenomen in het bouw- of renovatieproject van
een station. Bovendien moeten verenigingen van
personen met beperkte mobiliteit worden
geraadpleegd. Op grond van dit principe subsidieer
ik sinds eind 2000 een proefproject rond de
toegankelijkheid van stations.

03.02 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

L'accessibilité aux personnes à mobilité réduite doit
être intégrée dès la conception au projet de
construction ou de rénovation d'une gare. Les
associations de personnes à mobilité réduite
doivent être consultées. C'est sur la base de ce
principe que je subventionne, depuis fin 2000, un
projet pilote relatif à l'accessibilité des gares.

Dit project omvat negen stations in Vlaanderen,
twee in Wallonië en drie in Brussel. Deze negen
stations zijn gekozen in overleg met de NMBS. Het
project heeft tot doel 93 stations, gespreid over het
net, toegankelijk te maken voor mindervaliden,
zodat er binnen een straal van tien kilometer steeds
een goed toegankelijk station kan worden
gevonden. Er werd gekozen voor stations met
werken of renovatieprojecten op stapel. Voor elk
Gewest wilden we een klein, middelgroot en groot
station bestuderen om voorbereid te zijn op alle
mogelijke situaties.

Het project omvat een theoretische en een
praktische fase. De theoretische fase bestond uit
een diepgaande analyse van de kwalititatieve en
kwantitavieve criteria voor de toegankelijkheid van
stations voor personen met een beperkte mobiliteit.
Eerst werden de wetgevingen van de drie
Gewesten met elkaar vergeleken. Dan werden
studies over dit onderwerp onderzocht. Zo is men
dan gekomen tot gemeenschappelijke
toegangscriteria voor de drie Gewesten. In een
tweede fase werd een studie gedaan met
betrekking tot de kwalitatieve en kwantitatieve
criteria waarmee rekening moet worden gehouden
bij de analyse van de toegankelijkheid van de
stations in elk Gewest. Een station is al dan niet
conform deze 400 criteria. We vullen onze
expertisefiche aan met voorstellen of oplossingen
voor een betere toegankelijkheid. Ook de prioriteit
voor de uitvoering van de vooropgestelde
aanpassingen wordt hierdoor bepaald. De
belangrijkste doelstellingen zijn een betere
toegankelijkheid, een grotere autonomie en een
betere integratie voor de mindervaliden. Een vierde

Ce projet englobe neuf gares en Flandre, deux en
Wallonie et trois à Bruxelles. Ces neuf gares ont
été choisies en concertation avec la SNCB. Le
projet vise à rendre 93

gares, réparties sur

l'ensemble du réseau, accessibles aux moins
valides, afin qu'ils puissent toujours accéder à une
gare dans un rayon de dix kilomètres. On a retenu
des gares où des travaux étaient en cours ou des
projets de rénovation en préparation. Pour chaque
région, nous voulions étudier une petite gare, une
gare moyenne et une grande gare pour pouvoir
faire face à toutes les situations possibles.

Le projet comporte une phase théorique et une
phase pratique. La phase théorique a consisté en
une analyse minutieuse des critères qualitatifs et
quantitatifs de l'accessibilité des gares aux
personnes à mobilité réduite. Il a d'abord été
procédé à une comparaison des législations des
trois régions. Des études consacrées à ce sujet ont
ensuite été soumises à une analyse. On a ainsi pu
définir des critères d'accès communs aux trois
régions. Dans une seconde phase, il a été procédé
à une étude des critères qualitatifs et quantitatifs. Il
faudra en tenir compte lors de l'examen des gares
dans chaque région. Une gare répond ou non à ces
400

critères. Nous complétons notre fiche

d'expertise de propositions ou de solutions
favorisant une meilleure accessibilité. C'est
également ainsi qu'est déterminée la priorité pour
l'exécution des aménagements proposés. Les
principaux objectifs sont une accessibilité élargie,
une plus grande autonomie et une intégration
accrue des moins valides. Une quatrième solution
consiste à offrir les mêmes services à chacun,
valides et moins valides.

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doelstelling is het bieden van dezelfde diensten
voor iedereen, validen of mindervaliden.

In de praktische fase gaat het onder meer over de
begeleiding bij de schets en het voorontwerp, de
stedenbouwkundige vergunning, het bestek en het
uitvoeringsplan, de opvolging van de oplevering
van het materiaal en de voorlopige en definitieve
oplevering. Deze studie werd verricht in overleg
met verenigingen voor mindervaliden, het
begeleidend comité en de NMBS.

De werken moeten gebeuren in het kader van
moderniseringswerken in de 93 stations. Hierdoor
is de gemiddelde kostprijs van de werken nog niet
bekend. De kosten hadden natuurlijk lager gelegen,
indien men al bij de bouw van de stations rekening
had gehouden met de behoeften van de
mindervalide spoorweggebruikers. Het proefproject
toonde aan dat de aanpassingen noodzakelijk zijn.

Ik wil dat de raadpleging van de betrokken
personen vanaf de eerste fase van analyse en
diagnose een van de fundamentele verbintenissen
wordt in het derde beheerscontract tussen de
overheid en de NMBS.

Dans la phase pratique, il s'agit d'encadrer
l'élaboration de l'esquisse et de l'avant-projet,
d'obtenir le permis d'urbanisme, le devis et le plan
d'exécution, de suivre la fourniture du matériel et
les réceptions provisoire et définitive. Cette étude a
été réalisée en concertation avec les associations
représentatives des handicapés, le comité
d'accompagnement et la SNCB.

Les travaux doivent être réalisés dans le cadre de
travaux de modernisation à effectuer dans les
93 gares. Le coût moyen des travaux n'est donc
pas encore connu. Les coûts auraient bien entendu
été moins élevés s'il avait été tenu compte, au
moment de la construction des gares, des besoins
des usagers du rail moins valides. Le projet-pilote a
démontré la nécessité de procéder à des
aménagements.
Je veux la consultation des personnes concernées
dès la première phase de l'analyse et du diagnostic
constitue un des engagements fondamentaux dans
le cadre du troisième contrat de gestion entre les
pouvoirs publics et la SNCB.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de grensoverschrijdende treinen
naar Duitsland" (nr. 7146)

04 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les trains transfrontaliers vers
l'Allemagne" (n° 7146)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Men wil de

treinen richting Duitsland drastisch herzien: meer
HST/Thalys-treinen en Duitse ICE-treinen, en
tegelijk een beperking van de trein Oostende-
Keulen tot Eupen en een regionale trein tussen Luik
en Aken.

Wanneer zal dit alles ingaan? Hoe lang blijft de
ICA-trein vanuit Oostende nog tot Keulen sporen?
Wanneer zal de homologatieprocedure voor de
toelating van Duitse treinen op het Belgische
spoorwegnet afgerond zijn? En voor de Belgische
locomotieven op het Duitse net?

Wanneer start men met de regionale lijn Luik-
Aken? Hoe frequent zal die rijden en met welk
materieel? Zal ze vlot aansluiten op de grote lijnen
naar Keulen?

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): La SNCB

envisage une réforme radicale des trains à
destination de l'Allemagne: une augmentation des
TGV/Thalys et des trains ICE allemands combinée
à une limitation des trains Ostende-Cologne à
Eupen et à la création d'une ligne régionale entre
Liège et Aix-la-Chapelle.
Quand ces projets seront-ils effectifs? Pendant
combien de temps encore le train ICA en
provenance d'Ostende poursuivra-t-il son trajet
jusqu'à Cologne? Quand la procédure
d'homologation des trains allemands sur le réseau
belge sera-t-elle finalisée? Quid des locomotives
belges sur le réseau allemand?
Quand la ligne régionale Liège-Aix-la-Chapelle
sera-t-elle mise en service? Quelle sera la
fréquence de ces trains et avec quel matériel
rouleront-ils? Les correspondances avec les lignes
importantes à destination de Cologne seront-elles
assurées?

04.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands):

Volgens de NMBS zijn de onderhandelingen met

04.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Selon la SNCB, les négociations avec la Deutsche

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Deutsche Bahn en Thalys nog volop aan de gang.
Men zoekt er naar oplossingen die technisch en
commercieel haalbaar zijn.

De homologatieprocedure voor het klassieke net is
zo goed als afgerond, die voor het HST-net start in
2003. Ook de SNCF is daarbij betrokken. Het is dus
nog te vroeg om te zeggen wanneer de ICE-treinen
op het HST-net zullen kunnen rijden.

De Belgische locomotieven van het type 13 kunnen
niet op het Duitse net werken, omdat ze niet
compatibel zijn met de Duitse bovenleidingen en
het Duitse signaliseringssysteem.

Samen met DB zal de NMBS voor
grensoverschrijdend treinverkeer tussen Luik en
Aken zorgen. Meer details kan ik daarover nog niet
geven.

Bahn et Thalys sont encore en cours. L'objectif est
de mettre au point des solutions réalisables sur les
plans technique et commercial.

La procédure d'homologation pour le réseau
classique est pratiquement terminée, celle pour le
réseau TGV démarrera en 2003. La SNCF est
également impliquée. Il est donc trop tôt pour
pouvoir prévoir quand les trains ICE pourront
emprunter le réseau TGV.
Les locomotives belges de type 13 ne peuvent
circuler sur le réseau allemand car elles ne sont
pas compatibles avec les caténaires et le système
de signalisation de ce pays.

La SNCB assurera la liaison ferroviaire
transfrontalière entre Liège et Aix-la-Chapelle en
collaboration avec DB. Je ne suis pas en mesure
de vous fournir de plus amples détails à ce sujet.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Oorspronkelijk

wilde men de trein vanuit Oostende al op 15
december tot Eupen beperken. Ik vermoed dat dat
idee voorlopig opgegeven wordt.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): A l'origine,

l'objectif était, dès le 15 décembre déjà, de limiter à
Eupen le train en provenance d'Ostende. Je
présume que pour l'heure, cette idée a été
abandonnée.

04.04 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Die

datum is inderdaad niet haalbaar.

04.04 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Il est en effet impossible de respecter cette date.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de reglementering op fietskarren"
(nr. 7229)

05 Question de M. Daan Schalck à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la réglementation appliquée aux
remorques de vélo" (n° 7229)

05.01 Daan Schalck (SP.A): Het wordt zomer.

Fietsen en bijhorende fietskarren om kinderen te
vervoeren verschijnen weer meer in het
straatbeeld. De reglementering terzake bepaalt dat
zulke fietskarren niet breder mogen zijn dan 75
centimeter, terwijl de meer comfortabele modellen
90 centimeter breed zijn. Ik denk dat weinig burgers
hiervan op de hoogte zijn. Bovendien zijn er weinig
objectieve redenen voor een dergelijke regeling.

Binnen de regering zou zelfs een akkoord bestaan
om de maximale breedte van fietskarren op 1 meter
te brengen. Klopt deze informatie? Wanneer werd
dit akkoord bereikt? Is de adviesprocedure met de
Gewesten al gestart en heeft de minister al
adviezen ontvangen? Is er al een advies van de
Raad van State? Wanneer mogen we inzake
fietskarren een wijziging verwachten?

05.01 Daan Schalck (SP.A): L'été est à nos

portes. Les bicyclettes et les remorques adaptées
au transport des enfants ont fait leur réapparition
dans les rues. La réglementation en vigueur dans
ce domaine prévoit que ces remorques ne peuvent
dépasser 75 centimètres de largeur alors que les
modèles confortables font 90 centimètres de large.
Je pense que peu de citoyens en sont informés. En
outre, il y a peu de raisons objectives d'observer un
tel règlement.

Le gouvernement aurait même conclu un accord
visant à porter à 1 mètre la largeur maximale des
remorques de bicyclette. Cette information est-elle
exacte ? Quand cet accord a-t-il été conclu ? La
procédure d'avis impliquant les Régions a-t-elle
déjà été lancée et la ministre a-t-elle déjà reçu des
avis ? Le Conseil d'Etat a-t-il déjà émis un avis ?
Quand pouvons-nous nous attendre à un
changement dans le domaine des remorques de
bicyclettes ?

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05.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands):De

Ministerraad heeft op 21 december zijn akkoord
gegeven. De regering van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft advies uitgebracht op
7 februari, de Waalse regering op 21 februari en de
Vlaamse regering op 8 maart. Ook de Europese
Commissie werd geïnformeerd, zoals
voorgeschreven. Het voorstel kan dus aan de Raad
van State worden voorgelegd, die 30 dagen heeft
voor een advies.

05.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

Le Conseil des ministres a marqué son accord le
21 décembre. Le gouvernement de la Région de
Bruxelles-Capitale a rendu son avis le 7 février. Le
gouvernement wallon a fait de même le 21 février
et le gouvernement flamand, le 8 mars. La
Commission européenne a, elle aussi, été
informée, conformément à ce qui est prescrit. La
proposition peut donc être soumise au Conseil
d'Etat qui a trente jours pour rendre un avis.

05.03 Daan Schalck (SP.A): Dit antwoord

verheugt mij. Ik denk dat het een goede maatregel
is voor gezinnen met kleine kinderen die regelmatig
de fiets gebruiken. Het comfort van de kinderen is
nu groter, zonder dat dit een reëel gevaar oplevert.

05.03 Daan Schalck (SP.A): Cette réponse me

réjouit. Je pense qu'il s'agit d'une bonne mesure
pour les familles avec des enfants en bas âge qui
font souvent du vélo. Le confort des enfants est
désormais plus grand sans que cela crée un
danger réel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de rekeningen van het jaar 2001 van de
NMBS" (nr. 7250)
- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste
minister en minister van Vervoer en Mobiliteit
over "het verslag van de commissarissen-
revisoren betreffende de rekeningen van de
NMBS voor 2001" (nr. 7272)

06 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
comptes de l'exercice 2001 de la S.N.C.B."
(n° 7250)
- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre des Transports et de la Mobilité sur "le
rapport des commissaires reviseurs concernant
les comptes 2001 de la SNCB" (n° 7272)

06.01 Olivier Chastel (MR): Ik kom terug op de

saga van de rekeningen voor 2001. Donderdag
onthulde de pers dat de commissarissen-revisoren
enig voorbehoud maakten, en in uw antwoord op
mijn actuele vraag in de plenaire vergadering
bevestigde u het bestaan van een juridische
analyse waarop het college van commissarissen
zijn oordeel had gebaseerd.

Tijdens een vergadering van de raad van bestuur
gisteren hebben bepaalde bestuurders zich
gedistantieerd van hun collega's. Volgens hen
vertoonden de rekeningen voor 2001 op zijn minst
een aantal incoherenties. Ze wisten bovendien met
zekerheid dat de informatie waarover ze op de
vergadering van de raad van bestuur van 19 april
beschikten, inzonderheid met betrekking tot de
financiële situatie van ABX en de rampzalige
toestand bij IFB, onvolledig was, zij het zonder
opzet.

Uit het verslag van de commissarissen-revisoren
blijkt dat een bijkomend verlies van 140,8 miljoen
euro werd weggemoffeld, en dat uit de voorstelling
van de rekeningen een onregelmatigheid naar

06.01 Olivier Chastel (MR): Je reviens sur la saga

des comptes 2001. Jeudi, la presse dévoilait les
réserves des commissaires-réviseurs et, en
réponse à ma question d'actualité en séance
plénière, vous me confirmiez l'existence de
l'analyse juridique sur laquelle se basait le Collège
des commissaires.

Hier, à l'occasion d'un conseil d'administration,
certains administrateurs se sont désolidarisés de
leurs collègues, précisant que les comptes 2001
présentaient "au minimum un certain nombre
d'incohérences". Ils ont, en outre, la certitude que
les informations dont ils disposaient au conseil
d'administration du 19 avril étaient involontairement
incomplètes, concernant notamment la situation
financière d'ABX et la situation catastrophique
d'IFB.

Le rapport des commissaires-réviseurs révèle
qu'une perte supplémentaire de 140,8 millions
d'euros a été masquée et que la présentation des
comptes laisse apparaître une irrégularité en ce qui

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voren komt met betrekking tot de opheffing van een
voorziening wegens herstructurering ten belope
van 175 miljoen euro, die tot gevolg zou kunnen
hebben dat het netto verlies voor het boekjaar 2001
verhoogd moet worden met het bedrag van de
voorzieningen.

Voorts maakt het college van revisoren voorbehoud
aangaande de financiële situatie van IFB, waarvan
de netto activa minder dan de helft van het
maatschappelijk kapitaal zouden bedragen. Een
herkapitalisatie ten belope van 50 miljoen euro zou
absoluut noodzakelijk zijn.

Bevestigt u de gegevens waarover het college van
commissarissen-revisoren voorbehoud maakt ? Op
welke participaties werden er effectief
waardeverminderingen geboekt ? Bij welke filialen
werd niet gekeken naar de definitieve situatie in de
geconsolideerde rekeningen ? Zal de rectificatie
van de rekeningen 2001 een invloed hebben op de
opdeling in filialen van ABX ? Wat is de reële
financiële toestand van IFB ? Zullen de rekeningen
voor 2001 gerectificeerd worden, waarna duidelijk
zal blijken dat er een exploitatieverlies van
ongeveer 140 miljoen euro is, of verkiest u de wet
te wijzigen, met terugwerkende kracht, om de
opheffing van de voorziening mogelijk te maken ?
Wat zal de houding zijn van de
meerderheidsaandeelhouder en van zijn
vertegenwoordiger op de algemene vergadering
van 31 mei 2002 ?

concerne une reprise de provision pour
restructuration de 175 millions d'euros, qui pourrait
avoir pour conséquence une majoration de la perte
nette de l'exercice 2001 à concurrence du montant
des provisions.

Le Collège des réviseurs émet également des
réserves par rapport à la situation financière d'IFB,
dont l'actif net serait inférieur à la moitié de son
capital social. Une recapitalisation à concurrence
de 50 millions d'euros serait indispensable.

Confirmez-vous les éléments sur lesquels portent
les réserves du Collège des commissaires-
réviseurs? Quelles sont les participations qui font
réellement l'objet de réductions de valeur? Quelles
sont, dans les comptes consolidés, les filiales dont
la situation définitive n'a pas été prise en compte?
La rectification des comptes 2001 est-elle de nature
à influencer la filialisation d'ABX? Quelle est
actuellement la véritable situation financière d'IFB?
Ces comptes 2001 seront-ils rectifiés, faisant ainsi
apparaître une perte d'exploitation d'environ 140
millions d'euros ou préférez-vous procéder une
modification législative rétroactive visant à
permettre cette prise de provisions? Quelle sera
l'attitude de l'actionnaire majoritaire et de son
représentant à l'occasion de l'assemblée générale
prévue le 31 mai 2002?

06.02 Jean Depreter (PS): Kan u ons alle nuttige

informatie meedelen met betrekking tot het verslag
van het college van commissarissen over de
rekeningen voor 2001 ?

Ik zou willen wijzen op de reserves van het college
van commissarissen over vier punten.

Ten eerste wordt er in de rekeningen een
waardevermindering geboekt van 140 miljoen euro
op activa die werden verworven tegen een
merkelijk hogere prijs dan de huidige waarde. Ook
de opheffing van een voorziening ten belope van
175 miljoen euro zorgt kennelijk voor problemen.
Ten tweede zijn er bedenkingen over de specifieke
situatie van IFB. Ten derde blijkt het onmogelijk de
onderlinge neutralisatie van de schulden en
schuldvorderingen tussen de NMBS en haar filialen
en tussen de filialen onderling volledig te valideren.
Ten vierde en ten laatste menen de
commissarissen dat de rekeningen niet volledig
geconsolideerd zijn.

In plaats van 1,3 miljoen euro winst zou er
uiteindelijk een netto verlies zijn van in totaal 140

06.02 Jean Depreter (PS): Pourriez-vous nous

communiquer les informations utiles à propos du
rapport du Collège des commissaires concernant
les comptes 2001?

Je voudrais faire allusion à quatre réserves émises
par le Collège.

Premièrement, le fait que les comptes actent une
dépréciation de 140 millions d'euros à propos
d'acquisitions réalisées à un prix nettement
supérieur à leur valeur actuelle. Par ailleurs, la
reprise de provision de 175 millions d'euros semble
également poser problème. Deuxièmement, les
réserves émises à propos de la situation spécifique
d'IFB. Troisièmement, l'impossibilité de valider
complètement l'opération de neutralisation des
dettes et des créances entre la SNCB et ses
différentes filiales ou alors entre ses filiales elles-
mêmes. Quatrièmement, le fait que les
commissaires estiment que la consolidation des
comptes n'est pas totalement achevée.

Au total, il y aurait une perte nette de 140 millions
d'euros et non un bénéfice de 1,3 millions d'euros.

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miljoen euro.

De aftredende bestuurders nemen hun voorzorgen.

De eerste vergadering van de nieuwe raad van
bestuur gisteren, waarop de oude raad van bestuur
ontvangen werd, was tevens de gelegenheid om
een ander eens grondig te bekijken.

De heer Fontinoy verklaarde vanochtend in de pers
dat hij de goedkeuring van de rekeningen waarover
hij eerder een positief advies uitbracht, niet langer
bevestigt. Op 19 april jongstleden diende de
vroegere raad van bestuur de rekeningen goed te
keuren op grond van stukken die nu door de
aftredende bestuurders als onvolledig en onjuist
worden beschouwd.

Er worden twee zeer specifieke problemen in het
licht gesteld: de geldigheid van de pro-
formaboeking waarvoor in 1996 toestemming
gegeven werd met het oog op de uitwerking van
een herstructureringsplan tot 2005 (dat echter nooit
echt van de grond gekomen is), en de geldigheid
van de voorziening voor risico's en verplichtingen.

De algemene vergadering vindt plaats op 31 mei
eerstkomend. Tegen die tijd moet de overheid als
aandeelhouder een duidelijk standpunt hebben
ingenomen.

Les administrateurs sortants prennent leurs
précautions.
Hier, le nouveau conseil d'administration, qui
recevait l'ancien conseil d'administration, a été
l'occasion de mettre tout cela à plat.

Dans la presse de ce matin, M. Fontinoy déclare
qu'il ne peut plus confirmer l'approbation des
comptes sur lesquels il a donné un avis positif
préalablement. Le 19 avril dernier, l'ancien conseil
d'administration a dû approuver les comptes au
départ de documents qui sont maintenant
considérés par les administrateurs sortants comme
incomplets et erronés.

Deux problèmes tout à fait spécifiques sont bien
mis en évidence. Premièrement, la validité du jeu
d'écritures qui était autorisé en 1996 dans l'optique
de la mise sur pied d'un plan de restructuration à
l'horizon 2005, qui n'a pas réellement démarré. Et,
deuxièmement, le problème de la validité de la
provision pour risque de charge.

L'assemblée générale aura lieu le 31 mai prochain.
D'ici là, l'actionnaire que sont les pouvoirs publics
devra se situer de manière précise et déterminée.

Wat de investeringen in meer commerciële
sectoren betreft, moet het beheer van het
overheidsbedrijf ter discussie gesteld worden. Pro-
formaboekingen zoals gebruikelijk in de privé-
sector kunnen wij in de openbare sector niet
aanvaarden. Voorts stellen wij een gebrek aan
transparantie vast. Er moet een nieuwe
bedrijfscultuur komen. We moeten met een schone
lei beginnen, en vertrekken van duidelijke, nieuwe
uitgangspunten. Het is de kwadratuur van de cirkel
: meer transparantie, met zo min mogelijk pro-
formaboekingen, maar zonder de bedrijfscultuur die
ondanks alles nut afgeworpen heeft, helemaal af te
schudden.

Par rapport aux investissements faits dans des
secteurs davantage commerciaux, c'est la gestion
de l'entreprise publique qui est en cause. Nous ne
pouvons admettre dans le secteur public les jeux
d'écriture qui se pratiquent dans le privé. Nous
avons aussi constaté un manque de transparence.
Nous devons nous tourner vers une autre culture
d'entreprise. Il faut repartir sur des bases claires et
nouvelles. La quadrature du cercle, c'est de partir
vers plus de transparence, avec le moins possible
de jeux en écriture, mais sans se départir
entièrement de cette culture d'entreprise qui a,
malgré tout, rendu des services.

06.03 Minister Isabelle Durant (Frans): Wat de

eenvoudige rekeningen van de NMBS betreft, moet
er in de eerste plaats rekening worden gehouden
met de problematiek van de valorisatie van het
filiaal IFB, dat in het toepassingsgebied van artikel
633 van het Wetboek van vennootschappen valt op
grond van de boekhoudkundige situatie op 28
februari 2002.

Het college van commissarissen-revisoren meent
dat het, zolang de NBMS zich als aandeelhouder

06.03 Isabelle Durant , ministre (en français): En

ce qui concerne les comptes simples de la SNCB, il
faut tenir compte avant tout de la problématique de
la valorisation de la filiale IFB, qui est tombée dans
le champ d'application de l'article 633 du code des
sociétés sur base de la situation comptable en date
du 28 février 2002.

Le Collège des commissaires-réviseurs considère
que tant que la SNCB actionnaire d'IFB - ne s'est

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van IFB niet over het al dan niet voortzetten van de
activiteiten van haar filiaal heeft uitgesproken, geen
rekeningen van de aandeelhouder kan valideren.
Als er geen continuïteit is, zou immers de realisatie
en niet de valorisatie van die activiteit moeten
worden geboekt.

Het tweede probleem dat door het college van
commissarissen-revisoren in het kader van de
eenvoudige rekeningen wordt aangekaart, is de
opheffing van een voorziening wegens
herstructurering ten belope van 175,2 miljoen euro.
Daarbij werd de wet echter niet vooraf gewijzigd
teneinde die opheffing van de voorziening mogelijk
te maken voor andere doeleinden dan de
oorspronkelijk in de wet van 20 december 1995,
met het herstelplan "Objectief 2005", ingeschreven
doelstellingen.

Op 19 april jongstleden besliste de raad van
bestuur om die herstructureringsvoorziening voor
het eerst op te heffen, omdat de doelstellingen van
het plan "Objectief 2005" niet bereikt zouden
worden.

De juridische stelling gaat uit van het feit dat de
opheffing van de voorziening wegens
herstructurering niet mogelijk is zonder
voorafgaande wetswijziging.

pas prononcée sur la poursuite ou non des activités
de sa filiale, il ne peut attester des comptes de
l'actionnaire. En effet, s'il n'y avait pas de
continuité, il faudrait procéder aux écritures
comptables de réalisation et non de valorisation de
cette activité.

Le second problème posé par le Collège des
commissaires-réviseurs dans le cadre des comptes
simples est la question de la reprise de provision
pour restructuration à concurrence de 175,2
millions d' en raison de l'absence d'une
modification préalable de la législation qui
autoriserait cette reprise de provision pour d'autres
fins que celles prévues au départ dans la loi du 20
décembre 1995 lors du plan de redressement
objectif de 2005.

Le 19 avril dernier, le conseil d'administration a
décidé de reprendre pour la première fois cette
provision de restructuration, considérant que les
objectifs prévus dans "Objectifs 2005" ne seraient
pas atteints.

La thèse juridique repose sur le fait que la reprise
de provision pour restructuration ne peut être
effectuée sans intervention législative préalable.

Het geraadpleegde advocatenkantoor was de
mening toegedaan dat het de raad van bestuur,
zonder interventie van de wetgever, niet toekomt
een voorziening als overtollig te beschouwen en ze
aan te wenden zonder dat er enig verband is met
het doel waarvoor die voorziening is bestemd.

Het rechtstreeks gevolg van de niet-opheffing van
de voorziening zou dus zijn een verminderd
resultaat ten belope van hetzelfde bedrag, met
name niet een boni van 38 miljoen euro, maar wel
een verlies van 137 miljoen euro.

De twee andere punten waarbij voorbehoud werd
gemaakt hadden betrekking op de geconsolideerde
rekeningen. Alle wederzijdse saldo's tussen de
diverse entiteiten konden niet op een perfect
overeenstemmende wijze worden weggewerkt.
Anderzijds blijkt uit de jaarrekeningen van IFB een
bijkomend verlies van 6,2 miljoen euro dat niet in
de geconsolideerde rekeningen van de NMBS werd
opgenomen.

Tijdens de raad van bestuur van 15 mei jongstleden
hebben de revisoren van de geconsolideerde
rekeningen meegedeeld dat sommige filialen - ABX
- ook op grond van voorlopige saldo's werden

Le cabinet d'avocats consulté considérerait qu'il
n'appartient pas au conseil, sans autre intervention
du législateur, de juger une provision excédentaire
et de l'utiliser sans rapport avec l'objet de la
provision en question.

La conséquence directe d'une non-reprise de
provision serait donc de constater un résultat
amoindri à due concurrence, c'est-à-dire non pas
38 millions d'euros en boni, mais 137 millions
d'euros en pertes.

Les deux autres réserves portent sur les comptes
consolidés. En effet, tous les soldes réciproques
entre les différentes entités n'ont pu être éliminés
avec une parfaite concordance. D'autre part, les
comptes annuels d'IFB font apparaître une perte
supplémentaire de 6,2 millions d'euros qui n'ont pas
été intégrés dans les comptes consolidés de la
SNCB.

Lors du conseil d'administration du 15 mai dernier,
les réviseurs des comptes consolidés avaient fait
savoir que certaines filiales - ABX - avaient elles
aussi été consolidées sur base de soldes

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geconsolideerd. In het eindverslag werd terzake
niet langer voorbehoud gemaakt, aangezien die
verschillen niet van significant belang zijn voor de
NMBS-rekeningen. Zij wijzen erop dat de
boekhoudkundige procedures bij sommige filialen
grote tekortkomingen vertonen. Dankzij de
afrondende werkzaamheden kon de weerslag van
die tekortkomingen worden beperkt, maar als
terzake niet de nodige verbeteringen worden
aangebracht, zou dat in de toekomst wel eens niet
meer het geval kunnen zijn.

Ik heb de voorzitter van de raad van bestuur
gevraagd of de raad het zou laten bij de situatie van
de rekeningen zoals die door de vroegere raad van
bestuur werden goedgekeurd, dan wel een
wijziging van de rekeningen zou vragen.

A priori zou ik het normaal vinden mocht men de
rekeningen aanpassen met het oog op de
voorstelling ervan aan de aandeelhouders tijdens
de algemene vergadering van 31 mei. Ik wil dat de
raad van bestuur die knoop doorhakt zodat ik als
vertegenwoordiger van de aandeelhouder die
nagenoeg alle aandelen bezit een standpunt kan
innemen.

Tevens moeten de raad van bestuur en vooral de
gedelegeerd bestuurder een zo duidelijk mogelijk
zicht op de situatie van de onderneming hebben
teneinde op de gepaste manier te kunnen
handelen.

Inzake de participaties, betreffen de belangrijkste
waardeverminderingen in 2001 de maatschappijen
ABX, IBF en Edmond Depaire.

provisoires. Cette réserve a été levée dans le
rapport final, les différences n'étant pas
significatives pour les comptes de la SNCB. Ils
relèvent les faiblesses importantes que connaissent
certaines filiales en matière de procédure
comptable. Les travaux de clôture ont permis de
limiter l'impact de ces faiblesses, mais tel pourrait
ne pas être le cas dans le futur si les améliorations
nécessaires ne sont pas mises en oeuvre.

J'ai demandé au président du conseil
d'administration si le conseil allait, soit s'en tenir à
la situation des comptes tels qu'approuvés par
l'ancien conseil d'administration, soit demander la
modification des comptes.

A priori, il me semblerait normal que l'on adapte les
comptes, en vue de leur présentation aux
actionnaires lors de l'assemblée générale du 31
mai. Je souhaite que ce conseil d'administration
tranche cette question, afin de me permettre de
prendre attitude en tant que représentante de
l'actionnaire ultra-majoritaire.

En outre, le conseil d'administration et surtout
l'administrateur délégué, doivent avoir la vision la
plus claire possible de la situation de l'entreprise
afin d'agir de façon adéquate.

En ce qui concerne les participations, les
principales réductions de valeur, en 2001,
concernent les sociétés ABX, IFB et Edmond
Depaire.

Wat de onmogelijkheid om de neutralisering van de
schulden en schuldvorderingen tussen de NMBS
en haar filialen volledig te valideren betreft, gaat het
om vorderingen en schulden voor een bedrag van
11 miljoen euro elk.

De correctie van de rekeningen van 2001 zal het
eigenlijke filialiseringsproces niet beïnvloeden.
Maar ze kan wel de manier waarop dat proces
concreet zal verlopen beïnvloeden, meer bepaald
inzake de valorisatie van de inbreng door de NMBS
van haar ABX-filialen in de nieuwe ABX-holding.

Artikel 633 van het wetboek van vennootschappen
is van toepassing op IFB. De NMBS moet dringend
beslissen of zij wil dat haar filiaal zijn activiteiten
voortzet en in dat geval moet zij het nieuwe
middelen ter beschikking stellen.

Vanuit die houding wil ik erop aandringen dit
verslag in overweging te nemen en dus ook de

Concernant l'impossibilité de valider complètement
l'opération de neutralisation des dettes et créances
entre la SNCB et ses filiales, cela concerne des
créances et dettes de l'ordre de 11 millions d'euros
chacunes.

Quant à la rectification des comptes 2001, elle n'est
pas de nature à influer sur le processus de
filialisation proprement dit. Mais cela peut influer
sur la manière dont ce processus va se concrétiser,
notamment en termes de valorisation de l'apport
par la SNCB de ses filiales ABX dans le nouveau
holding ABX.
IFB est tombée dans le champ d'application de
l'article 633 du Code des sociétés. Il est urgent que
la SNCB décide si elle désire que sa filiale
poursuive ses activités et, dans ce cas, qu'elle
mette à sa disposition de nouveaux moyens.

Voilà l'attitude que j'adopte pour pousser à la prise
en considération du rapport et, donc, à la

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voorstelling van de rekeningen ten opzichte van de
algemene vergadering van 31 mei te wijzigen. Ik
wens dat de raad van bestuur die problematiek
onderzoekt vooraleer ik als aandeelhouder een
standpunt inneem.

De twee bestuurders hebben er enkel op gewezen
dat zij bij twee punten vragen hadden. Het waren
precies die punten waar ook het College van
revisoren de aandacht vestigde. Dat behoort tot
hun verantwoordelijkheid.

modification de la présentation des comptes par
rapport à l'assemblée générale du 31 mai. Je
souhaite que le conseil d'administration travaille sur
cette problématique avant de prendre attitude en
tant qu'actionnaire.

Les deux administrateurs ont simplement mis en
évidence que deux points leur posaient question.
Or, c'est justement sur ces points que le Collège
des réviseurs a mis le doigt. C'est une
responsabilité qui leur appartient.

06.04 Olivier Chastel (MR): Mevrouw de minister,

u hebt gepreciseerd dat het wetboek van
vennootschappen vanaf 28 februari 2002 op IFB
van toepassing is. Op de raad van bestuur van 19
april kon de toestand van IFB dus niet langer voor
de bestuurders verborgen worden gehouden, maar
dat is toch gebeurd.

De NMBS moet binnen een periode van twee
maand over het lot van IFB beslissen. Het is
belangrijk dit dossier op de voet te volgen.

U wenst dat de raad van bestuur bijeenkomt. U
hebt zelfs gezegd dat er een bijeenkomst is
gepland, maar u weet niet wanneer. U wenst dat de
raad van bestuur het verslag van de
commissarissen-revisoren in overweging neemt,
maar ook dat hij de rekeningen aanpast.

06.04 Olivier Chastel (MR): Madame la ministre,

vous avez bien précisé que c'est à la date du 28
février 2002 que les compte d'IFB tombaient sous
la loi du Code des sociétés. Donc, le 19 avril, à
l'occasion du conseil d'administration, on ne pouvait
pas cacher aux administrateurs la situation d'IFB.
Or, cela a été le cas.

La SNCB doit statuer sur le sort d'IFB dans les
deux mois. Il est important de suivre de près ce
dossier.

Vous souhaitez que le conseil d'administration se
réunisse. Vous avez même parlé d'une réunion
programmée mais vous ne savez pas quand. Vous
souhaitez que le conseil d'administration prenne en
considération le rapport des réviseurs
commissaires mais également qu'il procède à une
adaptation des comptes.

Als de raad van bestuur beslist de rekeningen van
2001 niet te herzien, hoe zal de
meerderheidsaandeelhouder dan reageren tijdens
de algemene vergadering van 31 mei
eerstkomend?
Vindt u de houding van de vorige gedelegeerd
bestuurder van de NMBS in het licht van het gebrek
aan inlichtingen van sommige bestuurders niet
ongelooflijk? Bij de huidige selectieprocedure van
de kandidaten voor het ambt van gedelegeerd
bestuurder moet rekening worden houden met de
jongste gebeurtenissen die zich in deze
eerbiedwaardige instelling hebben voorgedaan.

Si le conseil d'administration décide de ne pas
modifier les comptes 2001, quelle sera l'attitude de
l'actionnaire majoritaire de la SNCB à l'occasion de
l'assemblée générale du 31 mai prochain?

Ne trouvez-vous pas incroyable la position de l'ex-
administrateur délégué de la SNCB, quand on met
en évidence le manque d'information de certains de
ses administrateurs ? La procédure de sélection de
candidats administrateurs délégués actuellement
en cours doit prendre en considération les derniers
événements vécus au sein de cette vénérable
maison.

06.05 Jean Depreter (PS): Ik ga akkoord met u

wat de jongste verklaringen van de aftredende
bestuurders betreft. Ze voelden de nood aan om de
zaak op te helderen aangezien ze verantwoordelijk
blijven voor de beslissingen van de jongste 5 jaar.

Het IFB - probleem heeft een gebrek aan
transparantie aangetoond die we niet kunnen
aanvaarden. In de nieuwe ondernemingscultuur die
we zullen proberen te ontwikkelen, zou deze
transparantie moeten worden versterkt.

06.05 Jean Depreter (PS): A propos des récentes

déclarations des administrateurs sortants, je suis
tout à fait d'accord avec vous. Ils ont ressenti le
besoin de faire une mise au point car ils restent
responsables des décisions prises pendant cinq
ans.
Le problème d'IFB a montré un manque de
transparence que nous ne pouvons accepter. Dans
la nouvelle culture d'entreprise que nous allons
essayer de développer, il faudra faire en sorte
d'accentuer cette transparence.

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U zegt dat u de raad van bestuur uiteindelijk laat
beslissen of de voorstelling van de rekeningen al
dan niet zal worden herzien. Aangezien de 175
miljoen - voor zover dat bedrag klopt - niet werd
gebruikt zoals aanvankelijk was gepland, zou de
wetgever een nieuw oogmerk kunnen vaststellen. Is
het niet paradoxaal dat u het al of niet optreden van
de wetgever afhankelijk maakt van de beslissing
van de raad van bestuur?

Vous dites qu'en définitive, vous laissez le conseil
d'administration prendre l'initiative de revoir ou non
la mise en page des comptes. Puisque les 175
millions, si c'est bien la somme exacte, n'ont pas
été utilisés pour l'objectif défini au préalable,
l'intervention du législateur pourrait être nécessaire
pour définir un nouvel objectif. N'est-il pas
paradoxal de dire que c'est en fonction de la
décision du conseil d'administration que le
législateur interviendra ou non?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
vervoer over "het platform Lauwe LAR" (nr. 7160)

07 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la plateforme Lauwe LAR"
(n° 7160)

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Nogal wat

ondernemers uit de streek van Roeselare, Kortijk
en Tielt klagen erover dat ze mee geïnvesteerd
hebben in de aanleg van het spoorplatform Lauwe
LAR, maar dat de bediening en de faciliteiten te
wensen overlaten. Bedoeling was de uitbouw van
een intermodaal spoorcentrum, vlakbij de E17 en
de Leie. De grootste concurrent van het
spoorcentrum LAR is niet zozeer Rijsel, zoals de
minister eerder beweerde, maar wel degelijk het
Belgische Moeskroen. Wat zijn de
investeringskosten voor het spoorplatform in
Moeskroen? Wie heeft de kosten op zich
genomen? Is er in dit geval sprake van een co-
financiering?
Klopt het dat het goedkoper is wanneer men vanuit
Kortrijk een beroep doet op Moeskroen dan op het
nabijgelegen Lauwe? Zo ja, hoe kan dit verklaard
worden?
Er wordt gezegd dat de dienstverlening in
Moeskroen beter zou zijn en dat het laden en
lossen er sneller gebeurt. Hoe kan dit verschil in
bediening worden verklaard?

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID) :Bon nombre

d'entrepreneurs de la région de Roulers, de
Courtrai et de Tielt se plaignent d'avoir contribué à
l'aménagement de la plate-forme sportive Lauwe
LAR alors que les services et les facilités laissent à
désirer. Il était prévu d'ériger un complexe sportif
combiné à proximité de la E17 et de la Lys. Le
principal concurrent du centre sportif "LAR" n'est
pas Lille, comme l'a affirmé précédemment la
ministre, mais bien Mouscron, en Belgique. Quels
sont les coûts afférents à l'investissement dans la
plate-forme sportive de Mouscron? Qui les a pris en
charge? Faut-il parler, en l'espèce, de
cofinancement?
Est-il exact qu'il est plus avantageux, lorsqu'on
habite Courtrai, de se rendre à Mouscron qu'à
Lauwe, pourtant tout proche? Dans l'affirmative,
comment cela s'explique-t-il?
Il se dit que les services sont meilleurs à Mouscron,
que le chargement et le déchargement sont plus
rapides. Comment expliquer cette différence dans
la qualité du service?

07.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Het

platform in Moeskroen, het Dry Port Moeskroen-
Lille International (DPMLI) is een privé-
onderneming. De NMBS beschouwt de door haar
uitgebate terminal als een spooraansluiting. De
infrastructuur is derhalve voor rekening van DPMLI.
Het domein in Lauwe heeft een openbaar statuut.
De aanleg, het onderhoud, de vernieuwing en de
aanpassing van de sporen vallen ten laste van de
NMBS.
De terminal van Moeskroen is volledig uitgerust
voor het vervoer van containers. Alle transporten
gebeuren er met directe treinen. Alles verloopt via
het station van Kortrijk.

07.02 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

La plate-forme de Mouscron, La Dry Port
Moeskroen-Lille International (DPMLI) est une
entreprise privée. La SNCB considère le terminal
qu'elle exploite comme une liaison ferroviaire. Par
conséquent, l'infrastructure est à charge de la
DPMLI. Le domaine à Lauwe bénéficie d'un statut
public. L'aménagement, l'entretien, le
renouvellement et l'adaptation des voies sont à
charge de la SNCB.
Le terminal de Mouscron est entièrement équipé
pour le transport de conteneurs. Les transports se
font par train direct. Tout passe par la gare de
Courtrai.

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De NMBS heeft ernstige inspanningen gedaan om
het containerverkeer via Lauwe-Laar te
ontwikkelen, maar er bleek maar weinig verkeer te
zijn, zodat de uitbating van de terminal niet
rendabel was. Sedert enige tijd rijdt er een nieuw
bedrijf op deze verbinding, maar het gaat slechts
om enkele containers en spoorwagens per dag, alle
met bestemming Antwerpen. De vrachtprijzen voor
vervoer van afzonderlijke wagens zijn natuurlijk wel
hoger dan die van rechtstreekse treinen. Het
spoorvervoer via Lauwe-Laar bestaat voornamelijk
uit conventionele zendingen, die geen
gespecialiseerde terminal vereisen. Bedrijven op
het Laar kunnen gebruik maken van de publieke
laad- en lossporen op het terrein.
Conclusie: Moeskroen en Lauwe-Laar zijn absoluut
niet met mekaar te vergelijken, noch qua uitrusting,
noch qua activiteiten, noch qua organisatie.

La SNCB a fait de sérieux efforts pour développer
le transport par conteneurs via Lauwe Laar, mais il
est apparu que l'exploitation du terminal n'était pas
rentable compte tenu de la faiblesse du trafic.
Depuis quelque temps, une nouvelle entreprise
utilise cette liaison mais cela ne concerne qu'un
petit nombre de conteneurs et de wagons par jour,
tous à destination d'Anvers. Le fret transporté par
wagons séparés revient bien évidemment plus cher
que les trains directs. La ligne Lauwe-Laar sert
essentiellement à acheminer des envois
conventionnels qui ne nécessitent pas un terminal
spécialisé. Les entreprises situées sur le Laar
peuvent utiliser les voies publiques de chargement
et de déchargement sur le terrain.
En conclusion, Mouscron et Lauwe-Laar ne sont en
rien comparables, que ce soit en matière
d'équipement, d'activité ou d'organisation.

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik heb geen

antwoord gekregen op mijn vraag over de
investeringskosten en wie deze betaald heeft. Kan
de minister mij een overzicht geven van de
tarieven, gezien het feit dat er blijkbaar een
prijsverschil is tussen aparte spoorwagens aan de
ene kant en volledige treinstellen aan de andere
kant.

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Vous n'avez pas

répondu à ma question portant sur les coûts
d'investissement et leur financement. Pouvez-vous
me fournir un aperçu des tarifs puisqu'il semble y
avoir une différence de prix selon qu'il s'agit de
wagons séparés ou de rames entières.

07.04 Minister Isabelle Durant (Nederlands) : Ik

heb toch gezegd dat het gaat om een privé-bedrijf,
DPMLI, en dat de infrastructuur werkt voor de
rekening van dit bedrijf. Ik kan toch moeilijk de
exploitatiekosten en de tarieven van een privé-
bedrijf gaan bepalen.

07.04 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

J'ai bien dit que la DPMLI est une entreprise privée.
Elle utilise cette infrastructure pour son compte. Je
puis difficilement déterminer les frais d'exploitation
et les tarifs d'une entreprise privée.

07.05 Geert Bourgeois (VU&ID): De aanleg van

de sporen en het rangeerstation zijn dus volledig
met privé-middelen gefinancierd?

07.05 Geert Bourgeois (VU&ID): L'aménagement

des voies et la gare de triage ont donc été
entièrement financés par des moyens privés?

07.06 Minister Isabelle Durant (Nederlands):

Volgens de NMBS is dat zo. Het gaat alleen over
de terminal.

07.06 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

D'après la SNCB, oui. Il s'agit uniquement du
terminal.

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik neem aan dat

het spoor dat naar de terminal leidt toch aangelegd
werd door de NMBS. Ik wil inzicht krijgen in de
kosten van die spooraanleg. Die gegevens moeten
toch ergens te krijgen zijn.

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Je suppose que

la voie qui mène au terminal a tout de même été
aménagée par la SNCB. Je souhaiterais obtenir
des précisions sur le coût de ces travaux
d'aménagement. Il doit certainement être possible
de retrouver ces informations quelque part.

07.08 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Ik

zal het antwoord hierop schriftelijk overmaken.

07.08 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

Je vous fournirai une réponse écrite à cette
question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de 08 Question de M. Richard Fournaux à la vice-

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vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de inschrijvingstaks van auto's"
(nr. 7036)

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'immatriculation des véhicules
automobiles" (n° 7036)

08.01 Richard Fournaux (cdH): Als burgemeester

van Dinant werd ik, samen met mijn politiekorps,
met twee of drie moeilijke situaties geconfronteerd.
Een aantal personen laten hun voertuig inschrijven
op naam van nog minderjarige kinderen. De
wetgeving verbiedt dat niet.

Naar verluidt zouden sommige personen hun
voertuig op naam van een gehandicapte of een
gehandicapt kind laten inschrijven om een
gehandicaptenkaart te kunnen krijgen.

Betreft het hier geen leemte in de regelgeving?

08.01 Richard Fournaux (cdH): En tant que

bourgmestre de Dinant, j'ai eu à m'occuper, avec
ma police, de deux ou trois situations difficiles. Une
série de personnes immatriculent leur véhicule au
nom d'enfants encore mineurs. La législation
n'interdit pas de procéder de la sorte.

Il semblerait également que, pour pouvoir
bénéficier d'un véhicule adapté à une personne
handicapée ou d'une carte de handicapé, certaines
personnes font immatriculer leur véhicule au nom
d'une personne ou d'un enfant handicapé.

N'y a-t-il pas là une lacune dans la législation ?

08.02 Minister Isabelle Durant (Frans): De wet

voorziet inderdaad niet in een minimumleeftijd voor
de inschrijving van voertuigen.

Het is mogelijk om een voertuig zowel op de naam
van de eigenaar als op die van de gebruiker te
laten inschrijven teneinde te kunnen inspelen op
bepaalde bijzondere situaties waarin burgers of
ondernemingen kunnen verkeren.

De controlemodaliteiten met betrekking tot de
taksen en de geboden faciliteiten, inzonderheid die
welke gelden voor gehandicapten, ressorteren
onder de minister van Financiën en de minister van
Sociale Zaken.

Mijn diensten verlenen hun medewerking aan de
controle met betrekking tot het eventueel
onrechtmatig gebruik van de faciliteiten die voor
personen met beperkte mobiliteit gelden.

08.02 Isabelle Durant, ministre (en français):

Effectivement, il n'est pas prévu d'âge minimum
pour inscrire un véhicule à son nom.

Il est possible d'immatriculer un véhicule tant au
nom de son propriétaire qu'au nom de son
utilisateur, afin de rencontrer certaines situations
particulières dans lesquelles peuvent se trouver les
citoyens et les entreprises.

En ce qui concerne les modalités de contrôle
concernant les taxes et facilités, notamment celles
réservées aux handicapés, ce point relève des
compétences de mes collègues des Finances et
des Affaires sociales.

Mes services collaborent au contrôle de l'utilisation
éventuellement abusive des facilités dont peuvent
bénéficier les personnes à mobilité réduite.

08.03 Richard Fournaux (cdH): Ik begrijp dat als

de eigenaar van een voertuig het niet meer kan
besturen, het op naam van een andere persoon
wordt ingeschreven. Er zijn echter tal van
bijzondere situaties, zoals die van gehandicapten
die eigenaar kunnen zijn van een voertuig en het op
naam van een derde laten inschrijven of
omgekeerd.

Ik kan begrijpen dat men een voertuig laat
inschrijven op naam van een kind dat bijna
meerderjarig is en een auto heeft gekregen. Ik kan
dat echter niet begrijpen wanneer het een kind van
drie jaar oud betreft.

Die regeling kan enkel aanleiding geven tot
misbruiken. Zou men die juridische leemte niet

08.03 Richard Fournaux (cdH): Je comprends

que, si le détenteur d'un véhicule ne peut plus le
conduire, on immatricule le véhicule au nom d'une
autre personne. Mais il y a quantité de situations
particulières, comme celles des personnes
handicapées qui peuvent posséder un véhicule et
l'immatriculer au nom d'un tiers ou inversement.

Je peux comprendre la logique d'immatriculer un
véhicule pour un enfant qui serait proche de la
majorité et qui a hérité d'un véhicule. Mais je ne
peux l'admettre pour un enfant de trois ans.

Ce système ne peut donner lieu qu'à des abus. Ne
faut-il pas combler un vide juridique en cette

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moeten opvullen?

matière ?

08.04 Minister Isabelle Durant (Frans): Ik zal

laten nagaan of de tekst de deur openzet voor
misbruiken. Wat het verschil tussen een kind van
drie en een kind van zestien betreft .... Geen van
beiden kan of mag autorijden, maar eventuele
misbruiken moeten worden opgespoord en bestraft.

08.04 Isabelle Durant , ministre (en français): Je

ferai vérifier si le texte permet des abus. Quant à la
différence entre un enfant de trois ans et un enfant
de seize ans ... Dans les deux cas, ils ne peuvent
pas conduire mais il faut identifier et sanctionner les
éventuels abus.

08.05 Richard Fournaux (cdH): Een van de grote

problemen waarmee de
verzekeringsmaatschappijen geconfronteerd
worden, heeft te maken met de inschrijving van het
voertuig van de jonge bestuurder op naam van een
derde.

08.05 Richard Fournaux (cdH): Un des gros

problèmes des compagnies d'assurances résulte
de l'immatriculation du véhicule des jeunes
conducteurs au nom d'une tierce personne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan

de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de invordering van
parkeergelden" (nr. 7246)

09 Question de M. Ludo Van Campenhout à la

vice-première ministre et ministre de la Mobilité
et des Transports sur "le recouvrement des taxes
de stationnement" (n° 7246)

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): De

exploitatie van openbare parkeerterreinen wordt
steeds vaker overgelaten aan particuliere bedrijven
of autonome gemeentebedrijven. Hoe kunnen zij
echter optreden tegen wanbetalers? De dienst DIV
weigert immers om redenen van privacy eigenaars
van nummerplaten te identificeren. Daaraan heeft
men willen verhelpen met een KB in juli 2001. DIV
blijft echter halsstarrig weigeren om gegevens mee
te delen aan niet-openbare parkeerbedrijven, ook al
dienen die gegevens exclusief voor het innen van
parkeerretributies. Met welk recht doet DIV dat?
Het kan toch niet dat een openbare dienst de
openbare regelgeving zomaar naast zich neerlegt,
waardoor hij schade toebrengt aan andere publieke
en particuliere instellingen. DIV maakt op die
manier elk krachtdadig parkeerbeleid onmogelijk.
Hoe zal de minister hiertegen optreden?

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD):

L'exploitation des aires de stationnement publiques
est de plus en plus souvent confiée à des
entreprises privées ou à des entreprises
communales autonomes. Mais comment ces
sociétés peuvent-elles intervenir à l'égard des
mauvais payeurs? En effet, pour une question de
protection de la vie privée, la DIV refuse d'identifier
les propriétaires des plaques minéralogiques. En
juillet 2001, un arrêté royal a été promulgué pour
tenter de remédier à ce problème. Or, la DIV
continue de refuser obstinément de communiquer
des données à des sociétés de parking non
publiques, même si elles sont utilisées
exclusivement pour le recouvrement des recettes
de parking. De quel droit la DIV peut-elle opposer
un tel refus? Il est tout de même inadmissible qu'un
service public fasse fi de la législation et porte
préjudice à d'autres institutions publiques et
privées. En agissant de la sorte, la DIV empêche
toute politique de stationnement efficace. Comment
la ministre va-t-elle intervenir pour régler ce
problème?

09.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands) : De

parkeerbepalingen maken integraal deel uit van het
verkeersreglement. Bijgevolg deelt DIV geen
persoonsgegevens rechtstreeks mee aan
particuliere bedrijven. Steeds meer
gemeentebesturen belasten zulke privé-bedrijven
met de uitbating van openbare parkeerplaatsen.

Het Hof van Cassatie velde terzake op 11 juni 1998

09.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Les dispositions relatives au stationnement font
partie intégrante du code de la route. Il s'ensuit que
la DIV ne communique pas de données
personnelles directement à des entreprises privées.
Un nombre croissant d'administrations communales
délèguent l'exploitation des aires de stationnement
publiques à des entreprises privées.

Le 11 juin 1998, la Cour de Cassation a prononcé

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een belangwekkend arrest: aangezien de gegevens
uiteindelijk verzameld worden voor de politie, is een
garing van die gegevens via niet-politionele
parkeerwachters met identificatie via politionele
kanalen geoorloofd.

un arrêt important à ce sujet: dans la mesure où les
données sont en fin de compte destinées à la
police, les services de gardiennage de parking non
policiers sont autorisés à les collecter, moyennant
identification par le biais de canaux policiers

De identificatie moet dus via de tussenschakel
politie/burgemeester gebeuren. Dat is ook een
waarborg tegen het misbruiken van gegevens door
particuliere ondernemingen.

We onderzoeken of een aanpassing van de
wetgeving terzake noodzakelijk of wenselijk is.

L'identification doit donc se faire par le chaînon
intermédiaire police/bourgmestre. Cette méthode
garantit aussi que les entreprises privées n'abusent
pas des données.

Nous examinons si une adaptation de la législation
concernée est nécessaire ou souhaitable.

09.03 Ludo Van Campenhout (VLD): De minister

heeft zich in haar antwoord toegespitst op
particuliere bedrijven. Mijn vraag ging echter ook
over autonome gemeentebedrijven, die ook
gefnuikt worden door het strakke DIV-optreden. DIV
negeert het KB van 20 juli en men laat betijen. De
inning van parkeerretributies lijdt hieronder.

09.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Dans sa

réponse, la ministre s'est concentrée sur les
entreprises privées. Cependant, ma question avait
également trait aux entreprises communales
autonomes qui sont aussi bridées par l'intervention
rigide de la DIV. Celle-ci ignore l'arrêté royal du 20
juillet et on laisse faire. Or, la perception des
redevances de stationnement en souffre.

09.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Toch niet,

want via de onrechtstreeks weg van
gegevensgaring die ik daarnet geschetst heb, kan
een doeltreffende retributiepolitiek worden gevoerd.

09.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Non, car

par la méthode indirecte de la collecte des données
que j'ai décrite brièvement tout à l'heure, une
politique efficace peut être mise en oeuvre en
matière de redevances.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "ABX" (nr. 7147)

10 Question de M. Francis Van den Eynde à la

vice-première ministre et ministre de la Mobilité
et des Transports sur "ABX" (n° 7147)

10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Volgens De Morgen heeft de heer Schouppe
opzettelijk activa van de NMBS ondergewaardeerd
in de boekhouding. Deze activa zouden worden
verkocht aan ABX, dat door de herverkoop ervan
tegen reële marktwaarde zijn schulden zou kunnen
dempen. Het zou onder meer gaan om gronden
aan het Klein Eiland te Brussel die geboekt staan
voor 10.000 euro, maar in werkelijkheid 260 miljoen
euro waard zijn.

Klopt dit verhaal?

10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Selon le quotidien De Morgen, M. Schouppe a
délibérément sous-évalué des actifs de la SNCB
dans la comptabilité. Ces actifs devaient être
vendus à ABX qui, en les revendant ensuite au prix
réel du marché, devait ainsi amortir ses dettes. Il
s'agirait entre autres des terrains situés à
Bruxelles-Petite-Ile que l'on aurait comptabilisés
pour une valeur de 10.000 euros mais qui en valent
en réalité 260 millions.

Ces informations sont-elles exactes ?

10.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

oprichting van een ABX-holding is een
verantwoordelijkheid van de raad van bestuur van
de NMBS. Die is ondertussen echter nog niet
samengekomen. Ze heeft de heer Schouppe een
mandaat gegeven om de ABX-holding op te richten
en te onderhandelen over zijn eigen contract als
executive president van ABX. De heer Schouppe
werd verzocht een overzicht te geven van de

10.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

La création d'un Holding ABX relève de la
responsabilité du Conseil d'administration de la
SNCB. Celui-ci ne s'est toutefois pas encore réuni.
Il a mandaté M. Schouppe pour créer le holding
ABX et pour négocier son propre contrat comme
executive president d'ABX. L'on a demandé à M.
Schouppe de dresser un bilan de la situation
financière de toutes les filiales fin mai. Le Conseil

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financiële toestand van alle filialen eind mei. Op
basis van die gegevens zal de raad van bestuur
zich uitspreken over de valorisatiemethode en de
bedragen die gemoeid zijn met het NMBS-aandeel
in de nieuwe constructie.

d'administration s'exprimera en fonction de ces
données sur la méthode de valorisation et sur les
montants que représente la part de la SNCB dans
la nouvelle construction.

Het bestuur van de op te richten autonome ABX-
holding zal op zoek moeten gaan naar kapitaal voor
het bedrijf. De NMBS moet alle juridische en
financiële voorzorgen treffen en erover waken dat
de beslissing van de Ministerraad van 22 februari
2002 correct wordt uitgevoerd.

De raad van bestuur van de NMBS zal de waarde
schatten van het ABX-patrimonium. Ik twijfel er niet
aan dat hij dit patrimonium zal beschermen. Hij
heeft echter tijd nodig om een degelijk onderzoek
uit te voeren.

La direction du holding autonome ABX, qui doit
encore être créé, devra se lancer à la recherche de
capital pour l'entreprise. La SNCB doit prendre
toutes les précautions juridiques et financières et
veiller à ce que la décision prise le 22 février 2002
en Conseil des ministres soit exécutée
correctement.

Le conseil d'administration de la SNCB évaluera la
valeur du patrimoine d'ABX. Je ne doute pas qu'il
protégera ce patrimoine. Mais il a cependant besoin
de temps pour mener une étude sérieuse.

10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Volgens minister Durant verspreidt De Morgen dus
prietpraat.

10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Selon la ministre Durant, les informations publiées
dans De Morgen ne sont donc que balivernes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verplichting voor fietsers om 's
avonds en 's nachts met de verlichting aan te
rijden" (nr. 7237)

11 Question de M. Luc Goutry à la vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'obligation pour les cyclistes de
rouler le soir et la nuit avec l'éclairage allumé"
(n° 7237)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Jonge fietsers zetten

hoe langer hoe minder 's avonds en 's nachts de
verlichting van hun fiets aan. Dat is uiteraard zeer
gevaarlijk; ik stel elke ochtend persoonlijk vast dat
fietsers zonder licht onzichtbaar zijn.

Is het niet de hoogste tijd om daar iets aan te
doen? Naar verluidt bedragen de boetes voor het
rijden zonder fietslicht 5.000 tot 6.000 frank. Het is
ongehoord dat er elke dag tientallen fietsers geen
gebruik maken van hun licht. Dit geldt trouwens ook
voor bromfietsen en scooters.

11.01 Luc Goutry (CD&V): Les jeunes cyclistes

sont de moins en moins nombreux à allumer les
phares de leur vélo le soir ou pendant la nuit. Ceci
est évidemment extrêmement dangereux. J'ai
personnellement pu constater que les cyclistes
circulant sans phares sont invisibles.
Ne serait-il pas grand temps de remédier à ce
problème? Il me revient que le montant des
amendes correspondant à une telle infraction varie
entre 5.000 et 6.000 francs. Il est inqualifiable que
chaque jour des dizaines de cyclistes n'allument
pas leurs phares. Ce constat s'applique également
aux mobylettes et aux scooters.

Kent de minister dit probleem? Bevestigt de
minister dat het om een zeer gevaarlijk fenomeen
gaat? Vindt de minister dat er genoeg controle is?
Welke maatregelen overweegt de minister? Ik ben
van oordeel dat er, naast meer aandacht voor
repressie op lokaal niveau, meer sensibilisatie op
landelijk niveau noodzakelijk is.

La ministre a-t-elle connaissance de ce problème ?
Confirme-t-elle qu'il s'agit d'un phénomène très
dangereux ? Juge-t-elle les contrôles suffisants ?
Quelles mesures envisage-t-elle de prendre ? Une
sensibilisation accrue me paraît nécessaire au
niveau national, au même titre qu'une plus grande
attention pour la répression au niveau local.

11.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

fietsindustrie, de politie en de Fietsersbond zijn het
erover eens dat er iets schort aan de technische

11.02 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

L'industrie du cycle, la police et le Fietsersbond
s'accordent pour reconnaître que la qualité laisse à

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kwaliteit, maar ook aan het gebruik van de
fietsverlichting. Uiteraard is dat erg gevaarlijk. Het
verkeersreglement bepaalt nochtans expliciet dat
een fietser zijn licht moet gebruiken wanneer de
zichtbaarheid minder dan 200 meter bedraagt.

Ik ben het met u eens dat er te weinig
gecontroleerd wordt. Ik heb wel weet van
politiezones waar extra inspanningen worden
geleverd - voor meer details kan u terecht bij
minister Duquesne.

désirer sur le plan technique, de même que
l'utilisation des éclairages des vélos. C'est bien sûr
très dangereux. Le Code de la route dispose
toutefois explicitement qu'un cycliste doit utiliser
son éclairage lorsque la visibilité est réduite à
moins de 200 mètres.

Je vous concède que les contrôles ne sont pas
assez nombreux. Je sais que certaines zones de
police déploient des efforts supplémentaires. Pour
plus de détails, je vous invite à vous adresser au
ministre Duquesne.

Momenteel gaat er extra aandacht naar bepaalde
groepen, bijvoorbeeld schoolkinderen. Het Belgisch
Instituut voor de Verkeersveiligheid levert hier
belangrijke inspanningen.

Het is de lokale politie die het toezicht uitvoert. Zij
schrijft bij voorkeur waarschuwingen uit als een
fietser met een defecte fietslamp rondrijdt. De
fietser moet dan binnen een bepaalde tijdspanne
zijn herstelde fiets aan de politie komen laten zien.

De Europese fietsindustrie werkt momenteel aan
een technische kwaliteitsnorm en het is de
bedoeling dat die wordt omgezet in een Europese
richtlijn.

A l'heure actuelle, une attention toute particulière
est accordée à certains groupes comme par
exemple les enfants en âge scolaire. L'Institut belge
pour la sécurité routière accomplit d'importants
efforts en la matière.

C'est la police locale qui effectue les contrôles. Elle
privilégie l'option consistant à adresser un
avertissement au cycliste circulant avec des phares
défectueux. Le cycliste doit alors présenter, dans
un certain laps de temps, son vélo réparé à la
police.

L'industrie cycliste européenne élabore une norme
de qualité technique et l'objectif est de la
transposer en directive européenne.

11.03 Luc Goutry (CD&V): De minister gaat met

mij akkoord. Dat is prima, maar er moet wel iemand
opstaan die de verantwoordelijkheid op zich neemt
en het probleem als prioritair beschouwt. Als
minister van Verkeer zou u hier een belangrijk
signaal moeten geven, over alle
bevoegdheidsgrenzen heen. Er is nood aan een
continu, eenvormig beleid dat deze precaire situatie
kan verhelpen.

11.03 Luc Goutry (CD&V): La ministre partage

mon point de vue. Voilà qui me réjouit ! Mais il faut
que quelqu'un prenne ses responsabilités et fasse
de ce problème une priorité. En tant que ministre
de la Mobilité et des Transports, il vous incombe
d'envoyer un signal fort, au-delà des limites de
compétences. Il est nécessaire de mettre en place
une politique continue et uniforme qui puisse
remédier à cette situation précaire.

12 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Joseph Arens aan de eerste minister
over "de sociaal-economische situatie van de
voormalige Sabena-piloten" (nr. 7035)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de maximale tewerkstelling voor
Belgische piloten" (nr. 7123)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de ex-Sabenapiloten" (nr. 7140)
- mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister
over "de problematiek van de jonge piloten van
de 9de promotie SFA" (nr. 1279)

12 Questions et interpellation jointes de

- M. Joseph Arens au premier ministre sur "la
situation socio-économique des pilotes de l'ex-
Sabena" (n° 7035)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'emploi pour des pilotes belges"
(n° 7123)
- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les pilotes de l'ex-Sabena"
(n° 7140)
- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "la
problématique des jeunes pilotes de la 9e
promotion SFA" (n° 1279)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice
eerste-minister en minister van Mobiliteit en

(La réponse sera fournie par la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des

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Vervoer.)

Transports.)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Van de

750 ex-Sabenapiloten zijn er 150 weer aan de slag,
onder meer bij buitenlandse maatschappijen.
Volgens Minister Daems is het onrealistisch te
hopen dat alle piloten hun oude beroep zullen
kunnen uitoefenen. Naar mijn mening moeten we
daar toch naar streven. Kunnen er geen
voorrangsmaatregelen voor hen worden
ingevoerd?

Hoeveel buitenlandse piloten zijn actief bij SN
Brussels Airlines? Hoeveel buitenlandse piloten
mogen vliegen in België? Kan de minister
maatregelen nemen om hen te vervangen door ex-
Sabenapiloten? Werden er initiatieven genomen
om deze laatsten te leren vliegen met de toestellen
die SN Brussels Airlines gebruikt?

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): 150 des

750 anciens pilotes de la Sabena ont retrouvé du
travail, notamment auprès de compagnies
étrangères. Le ministre Daems pense qu'il est
irréaliste d'espérer voir tous les pilotes continuer à
exercer leur ancienne profession. Je suis d'avis,
quant à moi, que c'est ce vers quoi il faut tendre.
Ne pourrait-on imaginer des mesures
préférentielles pour ces pilotes ?

Combien de pilotes étrangers sont-ils actifs à la
SN

Brussels Airlines

? Combien de pilotes

étrangers peuvent-ils voler en Belgique

? La

ministre peut-elle prendre des mesures pour qu'ils
soient remplacés par d'anciens pilotes de la
Sabena ? Des initiatives ont-elles été prises pour
permettre à ceux-ci d'apprendre à voler sur les
appareils utilisés par la SN Brussel Airlines ?

12.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Als

hoofdaandeelhouder van het vervlogen Sabena
draagt de Staat een bijzondere
verantwoordelijkheid tegenover de gewezen
Sabenawerknemers en heeft zij de plicht bijzondere
inspanningen te doen voor hen.

Volgens de recentste cijfers hebben een
tweehonderdtal piloten werk gevonden. Er zijn er
dus nog 480 werkloos.

12.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): En tant

qu'actionnaire de la défunte Sabena, l'Etat a une
responsabilité particulière à l'égard des anciens
travailleurs de la Sabena et il a le devoir de fournir
des efforts particuliers en leur faveur.

Selon les derniers chiffres, près de deux cents
pilotes ont trouvé du travail. 480 pilotes sont donc
toujours au chômage.

Drie specifieke knelpunten doen zich voor.
Langdurig werkloze piloten hebben nog geen
oplossing voor het behoud van hun licentie,
waarvoor men immers moet kunnen vliegen of
simulatieoefeningen doen. Daarnaast vallen
langdurig werklozen na één jaar terug op
tweederde van de werkloosheidsuitkering, wat voor
piloten grote financiële problemen veroorzaakt. Zij
gingen engagementen aan op basis van een vrij
hoge wedde, waarvan ze mochten veronderstellen
dat die nog jarenlang ongewijzigd zou blijven. Of
vallen deze piloten niet onder het
werkloosheidsregime, omdat zij uitbetaald worden
door het Fonds voor de Sluiting van
Ondernemingen? Ten slotte zou het theoretisch
brevet van piloot moeten worden gelijkgeschakeld
met het diploma hoger onderwijs, eerste cyclus,
zodat werkloze piloten in het onderwijs kunnen
stappen. Welke maatregelen neemt de regering op
het vlak van deze drie knelpunten?

Trois problèmes spécifiques se posent. Aucune
solution n'a encore été proposée pour permettre
aux pilotes réduits au chômage pour une longue
durée de conserver leur licence, ce qui suppose
qu'ils puissent voler ou effectuer des exercices en
simulateur. De surcroît, les chômeurs de longue
durée ne touchent plus après un an que les deux
tiers de l'allocation de chômage, ce qui entraîne de
graves problèmes financiers. Ils avaient pris des
engagements sur la base d'un traitement assez
élevé dont ils pouvaient supposer qu'il resterait
inchangé pendant encore de longues années. Ou
ces pilotes ne sont-ils pas soumis au régime du
chômage parce qu'ils sont payés par le Fonds de
fermeture des entreprises

? Enfin, le brevet

théorique de pilote devrait être assimilé au diplôme
de l'enseignement supérieur, premier cycle, pour
que les pilotes au chômage puissent intégrer
l'enseignement. Quelles mesures le gouvernement
compte-t-il prendre en ce qui concerne ces trois
points ?

12.03 Simonne Creyf (CD&V):De negende

promotie van de Sabena Flight Academy bestaat uit
tachtig jonge mensen die al twee fasen van hun

12.03 Simonne Creyf (CD&V): La neuvième

promotion de la Sabena Flight Academy comporte
quatre-vingt jeunes gens qui, au moment de la

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pilotenopleiding hadden gevolgd, waarvoor de
ouders drie miljoen frank betaalden, op het ogenblik
dat Sabena failliet ging. De derde fase van de
opleiding, gericht op de gewenning aan het
vliegtuig, zou door Sabena worden verstrekt en
betaald. De piloten zitten in een patstelling. Acht
onder hen kunnen aan de slag bij de luchtmacht,
voor de overigen is niets geregeld. Ik heb hierover
reeds alle bevoegde ministers ondervraagd.

Wat is de houding van de regering? Waarom
kunnen deze jonge mensen niet worden
beschouwd als ex-Sabéniens en zodoende sociale
en tewerkstellingsmaatregelen genieten? Waarom
kan hun studielening niet worden ingebracht als
beroepskost? Waarom kunnen voor deze mensen
geen maatregelen worden genomen, zoals dat het
geval is voor de andere ex-Sabéniens, met het oog
op het behoud van hun kwalificaties? De ouders en
de leerling-piloten hebben geïnvesteerd in een
opleiding die nu plotseling geen return biedt. De
regering moet ook ten aanzien van deze
slachtoffers van het faillissement haar
verantwoordelijkheid opnemen.

faillite de la Sabena, avaient déjà suivi deux phases
de leur formation de pilote et pour lesquels les
parents avaient payé trois millions de francs. La
troisième phase de la formation, axée sur la
familiarisation avec l'appareil, devait être renforcée
et payée par Sabena. Les pilotes sont dans
l'impasse. Si huit d'entre ont pu être engagés à la
force aérienne, rien n'est réglé pour les autres. J'ai
déjà interrogé les ministres compétents à ce sujet.

Quelle est l'attitude du gouvernement? Pourquoi
ces jeunes gens ne peuvent-ils pas être considérés
comme de jeunes Sabéniens et bénéficier, à ce
titre, des plans sociaux et des mesures en faveur
de l'emploi? Pourquoi ne peuvent-ils faire valoir
leurs prêts d'études comme des frais
professionnels? Pourquoi aucune mesure ne peut-
elle être prise en leur faveur, comme pour les ex-
Sabéniens, pour leur permettre de conserver leurs
qualifications? Les étudiants et leurs parents ont
investi dans une formation qui, brutalement, n'offre
plus aucune perspective. Le gouvernement doit
aussi assumer ses responsabilités à l'égard de ces
victimes de la faillite.

12.04 Joseph Arens (cdH): Mevrouw de minister,

gelet op het specifiek karakter van hun beroep, is
het niet alleen zo dat piloten zelf niet makkelijk
opnieuw een baan vinden, maar dat ook de
reconversiecellen de grootste moeite ondevinden
om hen opnieuw aan een job te helpen. In een
onlangs aan de commissie bezorgd verslag wordt
dat specifiek karakter bevestigd en worden
maatregelen aangereikt die terzake zouden moeten
worden getroffen.
De regering heeft beslist de piloten die hun
kwalificatie willen behouden een eenmalige premie
toe te kennen. Die premie wordt enkel toegekend
op voorwaarde dat de piloten het bewijs leveren dat
zij werkloos zijn op het ogenblik dat zij
simulatietests dienen af te leggen, iets waartoe zij
om de zes maanden verplicht zijn om hun
kwalificatie te kunnen behouden. Piloten doen er
met andere woorden beter aan werkloos te blijven
als het in hun bedoeling ligt later opnieuw als piloot
bij een vliegtuigmaatschappij aan de slag te gaan.

Vindt u dat die verplichting financieel houdbaar is
voor die beroepscategorie en inzonderheid voor de
jongste piloten?

Dienen de in de koninklijke besluiten van 13 maart
2002 vervatte regels niet te worden versoepeld?

12.04 Joseph Arens (cdH): Madame la ministre,

de par leur spécificité, les pilotes constituent une
des catégories professionnelles dont le
reclassement est particulièrement difficile à gérer,
tant dans le cadre des cellules de reconversion que
sur un plan strictement personnel. Un rapport
récemment remis en commission a confirmé ce
caractère spécifique et les mesures dont ils doivent
faire l'objet.

Le gouvernement a pris la décision d'octroyer une
allocation unique aux pilotes désireux de maintenir
leur qualification. Cet octroi n'est accordé que si les
pilotes fournissent la preuve qu'ils sont chômeurs
au moment où ils sont amenés à passer des tests
de simulation, passage obligé tous les six mois s'ils
veulent maintenir leur qualification. En d'autres
termes, il est préférable, pour cette catégorie
professionnelle, de rester au chômage si l'objectif
reste celui de réintégrer la fonction de pilote au sein
d'une compagnie aérienne.

Estimez-vous que cette contrainte est
financièrement tenable pour cette catégorie
professionnelle, notamment pour les plus jeunes
pilotes?

Ne faudrait-il pas assouplir les règles contenues
dans les arrêtés royaux du 13 mars 2002?

12.05 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De 12.05 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

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regering nam in november 2001 een heleboel
sociale maatregelen ingevolge het faillissement van
Sabena. De maatregelen gelden voor alle ex-
werknemers, ook voor de piloten. Verder staat mijn
departement de piloten bij met het oog op het
behoud van hun beroepsbekwaamheid. Ik plan
geen bijkomende maatregelen.

SN Brussels Airlines heeft een driehondertal piloten
in dienst, waarvan dertig onderdanen van de EU.
Geen enkele piloot werd geplaatst via een
uitzendbureau.

Bijna dagelijks worden Belgische piloten
aangeworven door luchtvaartmaatschappijen in
andere Europese landen. Het is evident dat
eenzijdige maatregelenvan ons die in strijd zouden
zijn met de Europese regelgeving, meteen zouden
worden afgestraft. SN Brussels Airlines heeft
momenteel geen extra piloten nodig, zodat
omscholing van werkloze piloten niet meteen aan
de orde van de dag is.

En novembre 2001, le gouvernement a pris un
grand nombre de mesures sociales à la suite de la
faillite de la Sabena. Ces mesures s'appliquent à
tous les anciens travailleurs, y compris aux pilotes.
Par ailleurs, mon département assiste les pilotes
pour leur permettre de conserver leur aptitude
professionnelle. Je ne projette pas d'autres
mesures.

La société SN Brussels Airlines emploie quelque
300 pilotes, dont 30 sont des ressortissants de
l'UE. Pas un seul pilote ne vient d'un bureau de
placement.

Presque quotidiennement, des pilotes belges sont
engagés par des compagnies aériennes dans
d'autres pays européens. Si nous prenions des
mesures unilatérales contraires à la réglementation
européenne, elles seraient bien évidemment
sanctionnées sur-le-champ. La société SN Brussels
Airlines n'ayant pour l'heure pas besoin de pilotes
supplémentaires, le recyclage de pilotes sans
emploi n'est pas à l'ordre du jour.

(Frans) Wat het koninklijk besluit betreft dat
werkloze piloten een eenmalige premie toekent,
werd de voorwaarde met betrekking tot de
hoedanigheid van uitkeringsgerechtigd werkloze
ingevoerd om over een onbetwistbaar bewijs van
de situatie van de aanvragers te beschikken.

Piloten die echter intussen een andere baan
aanvaarden in afwachting dat zij later terug aan de
slag kunnen als piloot, zien die premie aan hun
neus voorbijgaan, terwijl zij precies bedoeld is om
hen te helpen hun vroegere beroep opnieuw uit te
oefenen.

Ik heb de nodige instructies gegeven om het
koninklijk besluit van 13 maart 2002 zo spoedig
mogelijk aan te passen omdat die voorwaarde een
discriminatie inhoudt en ongewenste gevolgen
heeft.

(Nederlands) Dan kom ik tot de jonge piloten,
mevrouw Creyf, en dus tot de negende promotie
SFA.

(En français) Quant à l'arrêté royal qui octroie une
allocation unique aux pilotes sans emploi, la
condition d'être chômeur indemnisé avait été
introduite dans le but d'avoir la preuve indiscutable
de la situation des demandeurs.

Cependant, les pilotes qui acceptent un emploi
dans l'attente d'exercer leur métier de pilote sont de
ce fait privés de l'allocation précisément destinée à
les réintégrer dans cette profession.

J'ai donc donné instruction d'adapter dans les
meilleurs délais l'arrêté royal du 13 mars 2002 car
cette condition est discriminatoire et entraîne des
conséquences non souhaitables.

(En néerlandais) J'en arrive aux jeunes pilotes,
Madame Creyf, et donc à la neuvième promotion
SFA.

Ik besef zeer goed dat de jonge piloten van de
negende promotie en hun families het erg moeilijk
hebben, omdat de luchtvaartmaatschappijen vooral
aanwerven uit de grote groep gekwalificeerde
piloten die een volledige opleiding dorliepen. Het
KB van maart 2002 kent een eenmalige toelage toe
om het sommige werkloos geworden piloten
mogelijk te maken hun licentie te houden en
zodoende hun aanwervingskansen niet te
verspelen. De groep van de negende promotie van

Je conçois fort bien que les jeunes pilotes de la
neuvième promotion et leurs familles éprouvent de
graves difficultés, dans la mesure où les
compagnies aériennes engagent surtout des pilotes
qualifiés qui ont achevé leur formation. L'arrêté
royal de mars 2002 accorde une allocation unique
destinée à permettre à certains pilotes devenus
chômeurs de conserver leur licence, afin que leurs
chances de retrouver un emploi ne soient pas
compromises. Le groupe de la neuvième promotion

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de SFA stond op de wachtlijst van Sabena, maar
werd nooit aangeworven. Daardoor kon de groep
de sociale begeleidingsmaatregelen die
voortvloeien uit het faillissement, niet meepikken.
SN Brussels Airlines vroeg de wachtlijst echter op
voor wanneer zij zelf jonge piloten zou willen
aanwerven. In de begroting was enkel geld
uitgetrokken voor de piloten di bij Sabena waren
tewerkgesteld; ik beschik niet over voldoende
budgettaire ruimte om die maatregel ook open te
stellen voor de tachtig jonge piloten van de
negende promotie.

Wij hebben beslist de procedure te openen voor de
terugbetaling van de proeven met vluchtsimulators
en we zullen zien hoeveel piloten van die
mogelijkheid gebruik hebben gemaakt.

Ik bereid een nieuw dossier voor in verband met de
onderwijsproblematiek en de BTW. Ik zal het
voorleggen aan minister Reynders en aan de
regering.

Virgin Airlines kreeg een exploitatievergunning op
donderdag 2 mei. Ik meen dat de sector hoop biedt
voor piloten en ander personeel.

de la SFA se trouvait sur la liste d'attente de la
Sabena mais n'a jamais été engagé. Il n'a donc pas
pu profiter des mesures d'accompagnement social
qui ont fait suite à la faillite. Néanmoins, SN
Brussels Airlines a demandé cette liste d'attente
pour le cas où elle souhaiterait engager elle-même
de jeunes pilotes. Le budget ne prévoyait de fonds
que pour les pilotes en service à la Sabena; je ne
dispose pas d'une marge suffisante pour étendre
cette mesure aux quatre-vingt jeunes pilotes de la
neuvième promotion.

Nous avons décidé d'ouvrir la procédure pour le
remboursement des tests sur simulateur de vol et
nous verrons combien de pilotes auront fait usage
de cette possibilité.

Je prépare un nouveau dossier à propos de la
question de l'enseignement et de la TVA. Je le
soumettrai au ministre Reynders et au
gouvernement.

Virgin Airlines a obtenu une licence d'exploitation le
2 mai. J'estime que le secteur offre des
perspectives pour les pilotes et le reste du
personnel.

12.06 Joseph Arens (cdH): U hebt een

aanpassing van het koninklijke besluit van 13 maart
2002 aangekondigd. Wanneer zal die aanpassing
in werking treden?

12.06 Joseph Arens (cdH): Vous avez annoncé

l'adaptation de l'arrêté royal du 13 mars 2002. Puis-
je savoir quand celle-ci sera d'application?

12.07 Minister Isabelle Durant (Frans): Ik heb dat

verzoek zeker al drie weken geleden gedaan. Ik
kan geen precieze termijn vooropstellen maar men
mag niet aarzelen om de mensen die over geen
gevalideerde vergunning beschikken niet te
benadelen.

12.07 Isabelle Durant , ministre (en français): J'ai

fait cette demande il y a certainement trois
semaines. Je ne puis vous donner un délai précis
mais il faut faire diligence afin de ne pas pénaliser
ceux qui ne disposeraient pas de validation de leur
licence.

12.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Volgens

mijn informatie werken er wel degelijk buitenlandse
piloten bij SN Brussels Airlines. Waarom kunnen
die na hun contract niet vervangen worden door
Sabena-piloten? Zo kan de Belgische staat - die als
aandeelhouder een verantwoordelijkheid draagt -
zelfs nog een graantje meepikken via fiscale
inkomsten en bijdragen aan de sociale zekerheid.
Er zitten publieke middelen in de huidige
vennootschap, zodat de Belgische regering druk
kan uitoefenen om Sabena-piloten te engageren -
met alle uiteraard alle respect voor de lopende
contracten.

12.08 Servais Verherstraeten (CD&V): D'après

mes informations, des pilotes étrangers travaillent à
la SN Brussels Airlines. Pourquoi ne pourraient-ils
pas être remplacés à l'issue de leur contrat par des
pilotes de la Sabena ? De la sorte, l'Etat belge, qui
porte une responsabilité en tant qu'actionnaire,
pourrait même encore percevoir des rentrées
supplémentaires par le biais de recettes fiscales et
de cotisations à la sécurité sociale. Des moyens
publics étant investis dans la société actuelle, le
gouvernement belge peut faire pression pour que la
SN Brussels Airlines engage des pilotes Sabena,
dans le respect, bien évidemment, des contrats en
cours.

12.09 Simonne Creyf (CD&V): De minister erkent

het probleem van de leerling-piloten, maar geeft
aan dat er geen geld voor hen is. Dit is dramatisch.

12.09 Simonne Creyf (CD&V): La ministre

reconnaît l'existence du problème des élèves-
pilotes mais elle nous fait savoir qu'il n'y a pas

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 755

22/05/2002

Als de regering de stelling van Vlaams minister
Vanderpoorten volgt en de opleiding onder
onderwijs parkeert, kan de onrechtmatig geïnde
BTW worden teruggevorderd. Dat levert al een
kleine, maar zeer welkome financiële verlichting op.
Tot slot betreur ik dat deze groep geen sociale of
begeleidingsmaatregelen kan genieten.

d'argent pour eux. C'est dramatique. Si le
gouvernement adopte la thèse de la ministre
flamande, Mme Vanderpoorten, et range la
formation dans la rubrique enseignement, il pourra
récupérer la TVA indûment perçue. Cela permettra
déjà un allègement financier, sans doute modeste
mais néanmoins bienvenu. Enfin, je regrette que ce
groupe ne puisse bénéficier de mesures sociales ni
de mesures d'accompagnement

12.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het is na

vandaag wel duidelijk dat de door ons geschetste
problematiek door de regering moet worden
opgevolgd. De toestand is weliswaar enigszins
verbeterd, maar na 7 maanden zijn er nog steeds
480 piloten werkloos. Wel is het goed dat SN
Brussels Airlines het wet lease contract, waarbij
vreemde piloten kunnen worden ingeschakeld,
opzegt.

Morgen voert VG Airlines, na een lang
bureaucratisch gevecht om vergunningen, zijn
eerste vlucht uit. Moeten uw diensten niet eens
bekijken of hun werkwijze geen initiatieven in de
kiem smoort?

De minister antwoordde niet op mijn vraag om de
situatie verder op te volgen. Ik roep de regering
nogmaals op alles in het werk te stellen om
nakende drama's te voorkomen en de problemen
op te lossen.

12.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il apparaît

clairement aujourd'hui que le gouvernement doit
être attentif au problème que nous avons esquissé.
Si la situation s'est quelque peu améliorée, 480
pilotes sont encore au chômage après sept mois.
Cela dit, la résiliation par la SN Brussels Airlines du
contrat wet lease qui permet de faire appel à des
pilotes étrangers, est une bonne chose.

Demain, la VG Airlines effectuera son premier vol
après un long combat bureaucratique pour obtenir
ses licences. Vos services ne devraient-ils pas se
demander si leur méthode ne tue pas dans l'oeuf
certaines initiatives ?

La ministre n'a pas répondu à ma question sur le
suivi futur de la situation. Je lance un nouvel appel
au gouvernement pour qu'il mette tout en oeuvre
afin de prévenir des drames imminents et de
résoudre les problèmes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-

eerste minister en minister van Vervoer en
Mobiliteit over "radar ontwijksystemen" (nr. 7267)

13 Question de M. Yves Leterme à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les systèmes permettant
d'échapper aux contrôles radar" (n° 7267)

13.01 Yves Leterme (CD&V): Er worden

gesofisticeerde apparaten verkocht die het
onmogelijk maken de snelheid van een voertuig te
meten. Dit ondergraaft de snelheidscontroles van
de politie, zowel die op basis van radar als die met
behulp van laser. Sommige van deze apparaten
zijn toegelaten in enkele Europese landen en
worden via het internet illegaal in België verkocht,
bijvoorbeeld via www.antiradar.com. Is minister
Durant hiervan op de hoogte? Welke maatregelen
worden getroffen om dergelijke misbruiken te
voorkomen en op te sporen?

Gezien de verschillen in wetgeving tussen de EU-
lidstaten, lijkt een initiatief op Europees niveau
aangewezen. Wordt hierover overlegd?

13.01 Yves Leterme (CD&V): Des appareils

sophistiqués rendant impossible la mesure de la
vitesse d'un véhicule sont proposés à la vente, ce
qui compromet les contrôles de vitesse effectués
par la police au moyen de radars et de lasers.
Certains de ces appareils sont autorisés dans
d'autres pays européens et sont vendus
illégalement en Belgique par le biais de l'internet,
par exemple sur le site www.antiradar.com. La
ministre Durant en est-elle informée ? Quelles
mesures sont-elles prises pour prévenir et réprimer
de tels abus ?

Compte tenu des différences de législation entre
les Etats membres de l'UE, une initiative à l'échelon
européen semble indiquée. Une concertation est-
elle organisée à ce sujet ?

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E LEGISLATURE

13.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Er

bestaan inderdaad tal van methodes om de
snelheidscontroles te ontwijken. Zo zijn er ook
kaarten waarop alle meetpunten zijn aangeduid.
Sommige apparaten zijn echter minder efficiënt dan
de producenten beweren.

Er wordt niet overlegd op Europees niveau, maar
mijn diensten werken wel samen met Nederland. Er
zijn tal van wettelijke middelen beschikbaar om op
te treden tegen dergelijke misbruiken.

We hebben aangifte gedaan bij de Federal
Computer Crime Unit betreffende de website die de
heer Leterme vermeldde.

De enige oplossing bestaat uit een waakzame
houding van de politie, aangifte van verboden
publiciteit op internet en sensibilisering van de EU-
lidstaten die nog niet over een aangepaste
reglementering beschikken. Europees overleg lijkt
mij een goed idee.

13.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Il existe effectivement de nombreuses méthodes
pour échapper aux contrôles de vitesse. Il existe
ainsi des cartes mentionnant tous les points de
contrôle. Certains appareils sont toutefois moins
efficaces que ne le prétendent les producteurs.

Aucune concertation n'est organisée à l'échelon
européen mais mes services collaborent avec les
Pays-Bas. Divers moyens légaux sont disponibles
pour intervenir contre de tels abus.

Nous avons signalé le site internet cité par
M. Leterme à la Federal Computer Crime Unit.

La seule solution consiste en une attitude vigilante
de la police, en la dénonciation de la publicité illicite
sur l'internet et en une sensibilisation des Etats
membres de l'Union européenne qui ne se sont pas
encore dotés d'une réglementation adaptée. Une
concertation européenne me paraît une bonne
idée.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Als het Parlement

wetten goedkeurt over onbemande camera's, met
de regering ervoor zorgen dat die niet worden
omzeild. Ik ben blij dat de minister initiatieven
neemt.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Si le Parlement

adopte des lois permettant de procéder à des
contrôles en l'absence de tout agent qualifié, le
gouvernement doit veiller à ce qu'elles ne soient
pas contournées. Je me félicite des initiatives
annoncées par la ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.07 heures.