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B
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E
NTREPRISES
PUBLIQUES
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15-05-2002 15-05-2002
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de aanstelling van de
heer Heinzmann" (nr. 7206)
1
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la désignation de M.
Heinzmann" (n° 7206)
1
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
leiding van de NMBS" (nr. 7216)
1
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
direction de la SNCB" (n° 7216)
1
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
werking van het strategisch comité van de NMBS"
(nr. 7217)
1
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
fonctionnement du comité stratégique de la
SNCB" (n° 7217)
1
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
procedure voor de aanstelling van een nieuw
gedelegeerd bestuurder" (nr. 7218)
1
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
procédure de recrutement d'un nouvel
administrateur délégué" (n° 7218)
1
- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gemaakte afspraken met de heer Heinzmann
en met LUXAIR" (nr.
7226) en toegevoegde
gedachtewisseling over de huidige situatie bij de
NMBS
1
- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
accords conclus avec M. Heinzmann et la
compagnie LUXAIR" (n° 7226) et échange de
vues sur la situation actuelle à la SNCB
1
Sprekers: Jos Ansoms, Jean Depreter,
Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Ludo Van Campenhout, Marie-
Thérèse Coenen, André Smets, Daan
Schalck, Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Karine Lalieux
Orateurs: Jos Ansoms, Jean Depreter,
Frieda Brepoels, président du groupe VU&ID,
Ludo Van Campenhout, Marie-Thérèse
Coenen, André Smets, Daan Schalck,
Francis Van den Eynde, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports, Karine Lalieux
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COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
15
MEI
2002
14:21 uur
______
du
MERCREDI
15
MAI
2002
14:21 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de aanstelling van de
heer Heinzmann" (nr. 7206)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
leiding van de NMBS" (nr. 7216)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
werking van het strategisch comité van de
NMBS" (nr. 7217)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
procedure voor de aanstelling van een nieuw
gedelegeerd bestuurder" (nr. 7218)
- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de gemaakte afspraken met de heer
Heinzmann en met LUXAIR" (nr.
7226) en
toegevoegde gedachtewisseling over de huidige
situatie bij de NMBS
01 Questions jointes de
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la désignation de M.
Heinzmann" (n° 7206)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
direction de la SNCB" (n° 7216)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
fonctionnement du comité stratégique de la
SNCB" (n° 7217)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
procédure de recrutement d'un nouvel
administrateur délégué" (n° 7218)
- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
accords conclus avec M. Heinzmann et la
compagnie LUXAIR" (n° 7226) et échange de
vues sur la situation actuelle à la SNCB
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports.)
01.01 Jos Ansoms (CD&V): In oktober 2000
verklaarde de eerste minister dat de hervorming
van de NMBS topprioriteit was voor zijn regering.
De desbetreffende wet werd een jaar later
goedgekeurd in de Kamer, maar opgehouden in de
Senaat door de PS omwille van het
samenwerkingsakkord met de Gewesten. Kortom,
01.01 Jos Ansoms (CD&V): Le premier ministre
avait déclaré en octobre 2000 que la réforme de la
SNCB était pour son gouvernement la première des
priorités. Le projet de loi réglant cette réforme a été
adopté un an plus tard à la Chambre mais, au
Sénat, il a ensuite fait l'objet de manoeuvres
d'obstruction de la part du PS, pour des motifs liés
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de regering heeft meer dan tijd genoeg gehad om
de hervorming op poten te zetten en toch blijven we
met heel wat onbeantwoorde vragen zitten.
Tot vorige week hield minister Durant vol dat de
aanstelling van de nieuwe gedelegeerd bestuurder
op een objectieve manier zou gebeuren, met name
via het verslag van een adviesbureau. Wanneer
werd de procedure om een adviesbureau in te
schakelen concreet ingezet? Werden hierbij de
vereisten van een overheidsopdracht strikt
gevolgd? Is er met name een publicatie gebeurd?
Zo ja, welke bedrijven hebben zich hiervoor
ingeschreven? Hoe is de keuze van Korn/Ferry
gebeurd?
Vorige week beweerde de minister dat de heer
Heinzmann, samen met zeven andere kandidaten,
grondig werd gescreend? Hoe is deze screening
concreet gebeurd?
à l'accord de coopération avec les Régions. Le
gouvernement a donc eu largement le temps de
peaufiner la réforme mais de nombreuses
questions restent néanmoins sans réponse.
La ministre Durant a prétendu jusqu'à la semaine
dernière encore que la désignation du nouvel
administrateur délégué se ferait de manière
objective, à savoir par le biais du rapport du bureau
conseil. Quand la procédure visant à faire appel à
un bureau conseil a-t-elle été concrètement
lancée? Les règles liées à l'attribution d'un marché
public ont-elles été strictement observées dans ce
cadre? Un appel d'offre a-t-il été publié? Dans
l'affirmative, quelles entreprises ont posé leur
candidature? Selon quels critères le choix s'est-il
porté sur Korn/Ferry?
La ministre a affirmé la semaine dernière que M.
Heinzmann, tout comme les sept autres candidats,
avait fait l'objet d'une évaluation minutieuse.
Comment a été organisée concrètement cette
évaluation?
Ik mag dan toch aannemen dat de heer Heinzmann
als beste kandidaat uit de screening is uitgekomen.
Zo niet, verwacht ik van de minister een verklaring
waarom de beste kandidaat niet werd gekozen.
Wie zal de budgettaire lasten van de rekrutering op
zich moeten nemen? De minister van Mobiliteit, de
premier of de NMBS zelf , ook al is het de regering
die verantwoordelijk is voor de selectie en de
aanstelling.
De heer Heinzmann is razendsnel na zijn
aanstelling weer opgestapt, in de omstandigheden
die we ondertussen kennen.Hij is eigenlijk
onreglementair aangesteld: er is geen sprake van
een arbeidscontract en de heer Heinzmann
verklaarde zelf schriftelijk dat hij met de NMBS
niets meer te maken wil hebben. Heeft hij, in de
korte tijd dat hij in dienst was, bestuurshandelingen
verricht? Zo ja, kan de minister daarvan een
overzicht geven? Zo neen, wat is dan de
consequentie voor het bedrijf?
De minister heeft de nieuwe raad van bestuur op
een gegeven ogenblik zefs gevraagd om het
vroegere directiecomité opnieuw aan te stellen.
Je puis donc tout de même considérer que M.
Heinzmann a été considéré comme le meilleur
candidat à l'issue de l'évaluation. Sinon, je
demanderais au ministre de me faire savoir
pourquoi ce n'est le candidat le plus apte qui a été
retenu.
Qui devra prendre en charge le coût budgétaire du
recrutement ? Le ministre de la Mobilité, le premier
ministre ou la SNCB elle-même, même si le
gouvernement est responsable de la sélection et de
la désignation.
M. Heinzmann a démissionné très rapidement
après sa désignation, dans des circonstances qui
ont été dévoilées depuis. En réalité, sa désignation
n'était pas réglementaire car il n'y a pas eu de
convention de travail et M. Heinzmann a même
déclaré par écrit qu'il ne souhaitait plus rien avoir à
faire avec la SNCB. Au cours de la brève période
où il s'est trouvé à la tête de la SNCB, a-t-il posé
des actes administratifs. Dans l'affirmative,
lesquels ?. Dans la négative, quelles en sont les
conséquences pour l'entreprise ?
A un moment donné, le ministre a même demandé
au conseil d'administration de redésigner l'ancien
comité de direction.
Hebben ze geldige volmachten en delegaties
gekregen? Zo ja, van wie: van de gedelegeerd
bestuurder of van elders?
Recent is de vraag gerezen of de heer Heinzmann,
die bij koninklijk besluit is benoemd, verplicht kan
Ont-ils reçu les mandats et les délégations
nécessaires? Dans l'affirmative, de qui? De
l'administrateur délégué ou d'une autre instance?
Récemment, on s'est demandé s'il était possible de
contraindre M. Heinzmann, nommé par arrêté royal,
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worden zijn functie van gedelegeerd bestuurder
verder uit te oefenen, zoals de minister heeft
verklaard.
Volgens de minister moet aan de heer Heinzmann
geen verbrekingsvergoeding worden betaald,
omdat er geen contract is getekend. Is dit een
bevestiging van de stelling van de advocaten van
de heer Heinzmann dat hij geen enkele verplichting
heeft ten aanzien van de NMBS? Of klopt het
gerucht dat de minister de heer Heinzmann een
verbrekingsvergoeding heeft aangeboden, maar dat
die werd geweigerd? Kan de minister de
argumenten toelichten die ze heeft gebruikt om
haar Luxemburgse collega ervan te overtuigen dat
de heer Heinzmann Luxair mocht verlaten? Of heeft
de minister ook Luxair een vergoeding aangeboden
voor het wegkapen van haar topman? En zo ja, wat
was het aangeboden bedrag?
de poursuivre ses fonctions d'administrateur
délégué, comme la ministre l'a déclaré.
Aux dires de la ministre, il n'y a pas lieu de verser
d'indemnité de départ à M. Heinzmann dans la
mesure où ce dernier n'a pas signé de contrat.
S'agit-il d'une confirmation de la thèse soutenue par
les avocats de M. Heinzmann, selon laquelle leur
client n'a contracté aucun engagement à l'égard de
la SNCB? Ou est-il exact, comme le prétend la
rumeur, que la ministre a offert une indemnité de
résiliation à M. Heinzmann et que ce dernier l'a
refusée? La ministre peut-elle nous éclairer à
propos des arguments qu'elle a développés pour
convaincre son homologue luxembourgeois de
permettre à M. Heinzmann de quitter Luxair? La
ministre aurait-elle également offert une indemnité
à Luxair pour avoir accaparé son directeur? Dans
l'affirmative, quel en était le montant?
Zelfs Agalev-topman Jos Geysels heeft verklaard
dat het uit moet zijn met het NMBS-geklungel. Er
wacht dringend ernstiger werk. Er is op korte
termijn nood aan een beheerscontract. De minister
moet ook het strategisch comité samenstellen om
advies te verlenen over dat beheerscontract. In dit
comité zetelen de raad van bestuur samen met zes
vertegenwoordigers van de vakbond. Het
strategisch comité is eigenlijk een dure naam voor
een compromis tussen liberalen en socialisten, dat
bovendien een achterpoortje bevat om ook het
VSOA erin te krijgen. Is het ministerieel besluit
klaar om het comité samen te stellen? Hoe zal dit
comité samengesteld zijn, want men spreekt over
zes leden van verschillende vakbonden, en hoe is
de verdeling?
Jos Geysels lui-même a déclaré que les bricolages
à propos de la SNCB doivent cesser. Des matières
urgentes et plus sérieuses attendent qu'on s'y
intéresse. A court terme, il faut un contrat de
gestion. Le ministre doit également convoquer le
comité stratégique qui doit rendre un avis sur ce
contrat de gestion. Ce comité se compose du
conseil de direction et de six représentants
syndicaux. En réalité, le comité stratégique est un
nom pompeux pour qualifier un compromis entre
libéraux et socialistes, et une voie détournée pour
impliquer aussi le SLFP. L'arrêté ministériel relatif à
la constitution de ce comité est-il prêt? Quelle sera
la composition de ce comité, car l'on parle de six
membres issus de différents syndicats et quelle
sera la répartition des mandats ?
01.02 Jean Depreter (PS): Wij trachten de
synthese te maken van alle nieuwe elementen die
zich sinds het jongste debat terzake hebben
voorgedaan.
De pers maakt gewag van nieuwe fundamentele
verklaringen van de minister, die met
verontwaardiging reageert op de beschuldiging als
zou zij bepaalde stukken hebben vervalst en die in
verband met de vakbonden een standpunt vertolkt
dat kon worden verwacht nadat die vakbonden door
de heer Heinzmann in opspraak werden gebracht.
Het was eveneens belangrijk dat de minister
verklaard heeft geen enkel vooroordeel te
koesteren met betrekking tot het profiel van de
kandidaat.
01.02 Jean Depreter (PS): Nous essayons de
faire la synthèse des éléments nouveaux
intervenus depuis le dernier débat tenu à ce sujet.
La presse fait état de nouvelles déclarations
fondamentales de la ministre, qui s'insurge contre
l'allégation qu'elle aurait pu rédiger des faux et
exprime, au sujet des syndicats, une opinion qui
était attendue après leur mise en cause par M.
Heinzmann.
Il était également important que la ministre affirme
ne développer aucun fétichisme par rapport au
profil du candidat.
Dat betekent dat niets uitgesloten is en dat men Cela signifie qu'il n'y a d'exclusive et qu'un bon
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een degelijke kandidaat kan vinden als men in de
toekomst wat bedachtzamer tewerk gaat.
De hervorming van de NMBS heeft heel wat moeite
gekost. Iedereen heeft er zich mee willen
bemoeien. Zelfs de PS heeft garanties met
betrekking tot het samenwerkingsakkoord geëist.
De pers heeft zich in uiterst kritische bewoordingen
over dat mechanisme uitgelaten en stelde dat de
burger de politiek de rug toekeert.
Nu moet die bladzijde worden omgeslagen : men
moet de bestaande structuur en het
investeringsplan een kans geven. Eenieder heeft
zijn standpunten opnieuw bevestigd.
candidat peut être trouvé en prenant un peu plus de
précautions à l'avenir.
Le processus de réforme de la SNCB fut réellement
compliqué. Tout le monde s'en est mêlé. Même le
PS a exigé des garanties au sujet de l'accord de
coopération. La presse est extraordinairement dure
par rapport à ce mécanisme, à l `égard du politique.
Il faut maintenant tourner la page : la structure
existante et le plan d'investissement peuvent
fonctionner. Chacun a réaffirmé ses positions.
Op sommige momenten worden de termen
"onvermijdelijke privatisering" terugkerend door
sommige leden van de meerderheid gebruikt. Dat
kunnen we niet toelaten. Liberalisatie en
privatisering worden soms met elkaar verwisseld.
Zowel de oorsprong van de druk als de
blokkeringen in de realisatie van dit reusachtige
systeem schijnen nu bekend te zijn. Dat was niet
gemakkelijk en de PS heeft daarin een belangrijke
rol gespeeld. Het verheugt mij dat de druk nu bijna
verdwenen is.
Wat het beheer van het patrimonium betreft heeft
de heer Bourlard zich precies en indrukwekkend
gerechtvaardigd.
Er valt veel te zeggen rond de opdrachten die niet
aan de wet inzake overheidsopdrachten zijn
onderworpen.
A certains moments, les termes "privatisation
inévitable" réapparaissent sous la plume de
certains députés de la majorité, ce que nous ne
pouvons admettre. On fait parfois l'amalgame entre
libéralisation et privatisation.
Par ailleurs, les pressions seraient à présent bien
cernées, ainsi que les blocages dans la mise en
oeuvre de cette énorme machine. Ce n'était pas
évident et le rôle du parti socialiste ne fut pas
négligeable. Je me réjouis que les pressions
s'apaisent maintenant très largement.
En matière de gestion du patrimoine, M. Bourlard
s'est justifié de manière tout à fait précise et
convaincante.
Il y a beaucoup de choses à dire à propos des
marchés non soumis à la loi sur les marchés
publics.
Het algemeen belang moet terzake worden
gevrijwaard. Meer doorzichtigheid zou evenmin
kwaad kunnen.
De heer Ansoms had het in verband met het station
Guillemins, een dossier dat vergelijkbaar is met dat
van het station van Antwerpen, over
wafelijzerpolitiek. Het beeld dat hij schetste stoort
mij niet, het is immers typisch Belgisch.
Wat het beheer van de NMBS betreft, bestaat er al
geruime tijd een traditie van medebeheer als een
goed huisvader : ik denk dat niemand « zijn zakken
heeft gevuld », maar er moet niettemin meer
doorzichtigheid komen.
De minister herinnerde aan de doelstellingen die
door de regering worden nagestreefd.
L'intérêt général doit être sauvegardé en la matière.
Plus de transparence ne fera pas de tort non plus.
M. Ansoms a évoqué la politique du gaufrier en
parlant de la gare des Guillemins, dossier parallèle
à celui de la gare d'Anvers. L'image ne me dérange
pas, elle est un signe de belgitude.
Depuis longtemps, il existe en matière de gestion
de la SNCB une tradition de cogestion en bon père
de famille : je pense que personne n'a "mis dans sa
poche", mais il faut assurer davantage de
transparence.
Mme la ministre a rappelé les objectifs poursuivis
par le gouvernement.
01.03 Jean Depreter (PS): Ik sluit mij absoluut aan
bij die doelstellingen. Ik wil nochtans iets over de
01.03 Jean Depreter (PS) : Ces objectifs me
conviennent parfaitement. Je ferai cependant une
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schuld zeggen : de manier waarop de verklaringen
van de heer Vande Lanotte over de overname van
de schuld werden geïnterpreteerd in het Noorden
van het land, verbaasden mij. Andere leden van de
meerderheid wijzen erop dat het idee door veel
mensen al werd voorgesteld. Nu dat de Europese
Unie ermee akkoord is gegaan, hebben we geen
keuze meer. Maar wij moeten absoluut controleren
hoe de uitgetrokken middelen zullen gebruikt
worden.
De oude bedrijfscultuur van ABX wordt niet in zijn
geheel verworpen maar er kan nog wel iets gedaan
worden. Er moet meer transparentie komen en de
belangen van de treinreiziger moeten beter
gegarandeerd worden.
Ik vraag aan de minister over mijn opmerkingen na
te denken. Dat alles moet een verbetering van het
openbaar vervoer ten voordele van de treinreizigers
mogelijk maken.
remarque au sujet de la dette : j'ai été étonné par
les interprétations faites dans le Nord du pays au
sujet des déclarations de M. Vande Lanotte
concernant une reprise de la dette. D'autres
partenaires de la majorité rappellent que l'idée avait
déjà germé dans de nombreuses têtes. Maintenant
que l'Union européenne a marqué son accord,
nous n'y échapperons pas. Mais il sera
fondamental de vérifier l'usage qui sera fait des
fonds dégagés.
Concernant ABX, l'ancienne culture d'entreprise
n'est pas rejetée en bloc mais des progrès sont à
faire. Il faut améliorer la transparence et se soucier
davantage de l'usager.
Je demande à Mme la ministre de réfléchir à
l'ensemble de mes réflexions. Tout cela doit aboutir
à une amélioration du service public au bénéfice
des usagers.
01.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik wil graag een
aantal bijkomende vragen stellen over de huidige
problemen binnen de NMBS op het vlak van de
leiding en de top. Mevrouw de minister, de heer
Heinzmann heeft zijn originele ontslagbrief aan u
overgemaakt. Daar zou een bijlage zijn bij geweest,
waarin hij spreekt over `de ernstige tekortkomingen
die de professionele verhoudingen tussen u en
mijzelf onmiddellijk en definitief onmogelijk gemaakt
hebben'. Kan u dit bevestigen?
Volgens professor Blanpain is er geen sprake van
een opzeggingstermijn op het ogenblik dat men
ofwel om dringende redenen ontslag neemt, ofwel
op het ogenblik dat er nooit een overeenkomst tot
stand is gekomen omdat het jawoord is uitgelokt
door bedrog. Professor Blanpain bevestigt hiermee
dat de heer Heinzmann in de val is gelokt en er
geen sprake was van een contract.
Welke maatregelen heeft de minister genomen om
dit machtsvacuüm op te vullen? Wat zijn de
juridische consequenties op het ogenblik dat zich
problemen voordoen, zoals het ongeval in Pécrot?
Een woordje ook over de fameuze tweede
handtekening. De tweede
handtekeningsgerechtigde, meneer Bourlard,
directeur van het patrimonium en tevens
gedelegeerd bestuurder van de vennootschap
Euroliège, is sinds enkele dagen in opspraak
gekomen in de Franstalige pers met betrekking tot
01.04 Frieda Brepoels (VU&ID): J'aurai voulu
poser quelques questions supplémentaires sur les
problèmes au sommet de la hiérarchie de la SNCB.
Madame la ministre, M. Heinzmann vous a remis
sa lettre de démission originale. Cette lettre était
semble-t-il accompagnée d'une annexe dans
laquelle M. Heinzmann évoque de graves
manquements qui ont immédiatement et
définitivement rendue impossible toute relation
professionnelle entre lui-même et la ministre.
Pouvez-vous confirmer cela?
Selon le professeur Blanpain, il ne peut être
question de délai de préavis à partir du moment où
il y a démission pour motifs impérieux ou s'il n'y a
pas eu de contrat de travail établi en bonne et due
forme étant donné que l'assentiment de la
personne a été obtenu par la duperie. Le
professeur Blanpain confirme ainsi que M.
Heinzmann a été attiré dans un piège et qu'il ne
peut donc pas être question d'un contrat.
Quelles mesures la ministre a-t-elle prises pour
mettre un terme à cette vacance au sommet de la
hiérarchie? Quelles seraient les conséquences
juridiques de cette situation si un problème devait
se poser, comme par exemple l'accident de
Pécrot?
Je voudrais encore aussi évoquer brièvement la
fameuse question de la deuxième signature. La
personne mandatée à cet effet, M. Bourlard,
directeur du patrimoine et administrateur délégué
de la société Euroliège, a été mise en cause ces
derniers jours dans la presse francophone à propos
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het vastgoedbeleid dat binnen de NMBS is
gevoerd.
de la politique immobilière menée au sein de la
SNCB.
Wat gaat de minister terzake doen ? Zal de
regering Bourlard bevestigen in die functie of wordt
er eerst onderzoek gedaan naar de feiten?
Voorts had ik graag een en ander geweten over de
problematiek van de directeurs die op dit ogenblik
nog deel uitmaken van het directiecomité. Wat zal
er gebeuren met de directeurs waarvan het contract
nog langer loopt en hoe zullen zij worden
opgevangen en uitbetaald?
De huidige raad van bestuur van ABX heeft nog
geen contract afgesloten met de heer Schouppe.
Wanneer en onder welke voorwaarden zal dit
gebeuren?
Ik had vervolgens ook graag wat meer inlichtingen
over de kabinetsmedewerker die de minister
aanduidde als nieuwe regeringscommissaris bij de
NMBS. Wie stelde het pakket samen dat
betrokkene ter beschikking krijgt voor de
uitoefening van haar functie? Is dit een
onafhankelijke manier van benoemen?
De minister heeft het steeds over de uitvoering van
het beheerscontract, maar daar kan geen sprake
van zijn zolang er geen vakbondsafgevaardigden
benoemd zijn in het strategisch comité. Hoe zal
deze aanduiding plaatsvinden. Hoe gebeurt de
verdeling?
Moet de wet ook niet gewijzigd worden met
betrekking tot de tweede handtekening?
Quelles sont les intentions de la ministre en la
matière? Le gouvernement confirmera-t-il M.
Bourlard dans cette fonction ou une enquête sera-t-
elle préalablement menée pour établir les faits ?
J'aurais ensuite voulu obtenir des informations à
propos du problème lié aux directeurs qui sont
encore actuellement membres du comité de
direction. Qu'adviendra-t-il des directeurs dont le
contrat court plus longtemps? Quel sort leur sera-t-
il réservé et comment seront-ils rémunérés ?
L'actuel conseil d'administration d'ABX n'a pas
encore conclu de contrat avec M. Schouppe. A
quelle date et à quelles conditions ce contrat sera-t-
il conclu ?
J'aurais également souhaité obtenir des
informations à propos de la collaboratrice de
cabinet que la ministre a désignée comme nouvelle
commissaire du gouvernement auprès de la SNCB.
Qui a fixé l'ensemble des moyens dont elle
disposera pour exercer sa fonction ? S'agit-il, en
l'occurrence, d'une procédure de nomination
indépendante ?
La ministre évoque constamment l'exécution du
contrat de gestion mais il ne peut en être question
tant que les représentants syndicaux n'ont pas été
nommés au sein du comité stratégique. Comment
cette procédure de désignation se déroulera-t-elle ?
Comment la répartition aura-t-elle lieu ?
La loi ne devrait-elle pas être modifiée en ce qui
concerne la deuxième signature ?
Als het moeilijk ligt om een bedrijf als de NMBS op
een moderne en efficiënte manier te leiden, dan zijn
wij bereid dit opnieuw te bekijken.
S'il est difficile de diriger une entreprise comme la
SNCB d'une manière moderne et efficace, nous
sommes disposés à réexaminer le dossier.
01.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik begrijp
dat de oppositie de regering in het nauw wil drijven
en daarom het debat opnieuw wil voeren. Het is
echter een eigenaardige vorm van oppositie voeren
als men de bevolking wijsmaakt dat er nu grote
treinongelukken zouden gebeuren. Een aantal
verantwoordelijke mensen van de NMBS voelt zich
door deze voorstelling van zaken gekwetst
Hoe zal de verdere praktische aanduiding van de
gedelegeerd bestuurder en van het strategisch
comité gebeuren? Wanneer en onder welke
voorwaarden zal dit gebeuren? Ik denk dat een
bekwame bestuurder dringend nodig is, vooral met
het oog op de goederenstroom vanuit de
Antwerpse haven. Ik denk dat meerederheid en
01.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Je
comprends que l'opposition cherche à mettre le
gouvernement au pied du mur et souhaite dès lors
rouvrir le débat. L'attitude de l'opposition visant à
faire croire à la population que de graves accidents
de train risquent à présent de se produire, est
toutefois singulière. Ces propos ont blessé certains
responsables de la SNCB.
Concrètement, comment l'administrateur délégué et
les membres du comité stratégique seront-ils
désignés? Quand auront lieu ces désignations et
selon quelles modalités ? J'estime que la SNCB a
besoin de toute urgence d'un administrateur
compétent, plus particulièrement pour faire face au
flux de marchandises en provenance du port
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oppositie het erover eens zijn dat na de hoorzitting
met de heer Heinzmann de feiten er niet duidelijker
op zijn geworden.
anversois. Je pense que la majorité et l'opposition
sont d'avis que l'audition de M. Heinzmann n'a pas
clarifié les choses.
De boekhouding van de NMBS is al meer dan tien
jaar niet echt transparant te noemen. De balans
wordt sindsdien opgesmukt met meerwaarden en
uitzonderlijke resultaten. Is de minister ervan op de
hoogte dat ABX-Duitsland-Bahntrans langzaam uit
de negatieve cijfers zou raken en op zoek zou gaan
naar privé-partners?
Ik denk dat het prioritair is dat er een degelijk en
efficiënt beleid gevoerd wordt bij de NMBS, waarbij
reizigersvervoer en goederenvervoer evenwaardige
inspanningen en aandacht vergen. Wat het
reizigersvervoer betreft, moet er zo snel mogelijk
een plan voor de reiziger komen. Voor het
goederenvervoer verkeren wij in een vreemde
situatie. De heer Schouppe heeft de liberalisering
hiervan zolang mogelijk gerekt, terwijl deze
liberalisering in 2003 een feit zal zijn. Hierdoor
zullen buitenlandse firma's goederentransport over
ons net verzorgen en hierbij concurrentiëler werken
dan onze eigen firma B-cargo, terwijl er 30 miljard
frank geïnvesteerd wordt in een bedrijf dat
wegtransport doet.
Ik wil ten slotte vragen om met de nieuwe raad van
bestuur en de nieuwe gedelegeerd bestuurder
samen te werken aan een leefbare en
concurrentiële toekomst voor het spoorvervoer.
Depuis dix ans, la comptabilité de la SNCB ne peut
être qualifiée de transparente. Le bilan est enjolivé
par des plus-values et des résultats exceptionnels.
Le ministre a-t-il été informé qu'ABX-Allemagne-
Bahntrans serait en train de s'extraire lentement du
rouge et serait à la recherche de partenaires
privés ?
Je crois qu'une politique appropriée et efficace doit
prioritairement être mise en oeuvre à la SNCB. Il
faut consacrer la même attention et les mêmes
efforts au transport des voyageurs et à celui des
marchandises. En ce qui concerne le premier, il
faut d'urgence arrêter un plan à l'intention de
l'usager. Quant à la situation du transport des
marchandises, elle est surprenante. M. Schouppe
en a retardé le plus longtemps possible la
libéralisation alors que celle-ci sera un fait en 2003.
Des sociétés étrangères pourront ainsi effectuer
des transports sur notre réseau et se montrer plus
compétitives que notre propre société B-cargo alors
que 30 milliards sont investis dans une entreprise
de transport routier.
Enfin, je vous invite à assurer, avec le nouveau
conseil d'administration et le nouvel administrateur
délégué, un avenir viable et compétitif au transport
ferroviaire
01.06 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
De NMBS komt al drie jaar regelmatig in het
nieuws. Lange tijd leek de maatschappij
ongenaakbaar. De audit van het Rekenhof heeft
aangetoond dat het principe van autonomie dat
werd aangenomen in 1991 democratische en
parlementaire controle in de weg stond. Het is tijd
om de wet te veranderen.
Dat het spoor het mobiliteitsprobleem kan oplossen
is zelfs wat in de vergetelheid geraakt. De
onderneming zelf had deze uitdaging eveneens uit
het oog verloren. Vandaag is alles duidelijk. We
moeten de NMBS haar waardigheid teruggeven
vanuit het oogpunt van het spoorwegtransport.
ABX behoort niet tot de kern van de zaak, maar ik
wens toch dat er op deze constructie licht wordt
geworpen. Ik wens dat bedrijf wind in de rug, maar
hoe zit het met de vermogensoverdracht voor de
toekomstige ABX holding? Betreft het een
vermogensoverdracht van de NMBS? Ik vestig uw
aandacht op de hoge toegevoegde waarde op het
vlak van de industriële ontwikkeling van Brussel-
Klein-Eiland.
01.06 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Depuis trois ans, la SNCB est souvent au coeur de
l'actualité. Pendant longtemps, elle nous a semblé
très difficilement accessible. L'audit de la Cour des
comptes a mis en évidence la difficulté d'exercer le
contrôle démocratique et parlementaire, par rapport
au principe d'autonomie adopté en 1991. Il était
devenu nécessaire de réformer la loi.
On avait un peu oublié que le rail est susceptible de
résoudre des problèmes de mobilité. Ce défi avait
été perdu de vue au sein même de l'entreprise.
Aujourd'hui, le débat est clair. Il s'agit bien de
rendre à la SNCB toutes ses lettres de noblesse
par rapport au transport ferroviaire.
ABX n'est pas au centre de ce débat mais je
souhaite néanmoins que toute la clarté soit faite sur
cette construction. Je lui souhaite bon vent mais
qu'en est-il de la cession de patrimoine au futur
holding ABX ? S'agit-il d'une cession par transfert
du patrimoine de la SNCB ? Quel en sera le prix ?
J'attire votre attention sur la très haute valeur
ajoutée sur le plan du développement industriel
bruxellois de la "Petite Île" à Bruxelles.
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De werving van de gedelegeerd bestuurder was
een aflevering uit de NMBS-soap. Het parlement
moet een schema opstellen zodat we deze
problemen op en tijd en stond kunnen bespreken.
L'engagement de l'administrateur délégué fait partie
du "feuilleton" SNCB. Au niveau parlementaire, il
est important de s'inscrire dans un calendrier pour
que nous puissions débattre de ces thèmes au fur
et à mesure.
Wat de kandidaturen betreft zou ik graag op de
hoogte worden gebracht van de procedure die de
regering volgt om elk gerucht te vermijden.
Het krantenartikel van mevrouw Gerkens is
terminologische onduidelijk. "Privatisering" moet
natuurlijk worden begrepen als "liberalisatie" want
dat is het eigenlijke doel voor 2003.
Er zijn genoeg officiële stellingnames geweest om
te weten dat de liberalisatie van de spoorwegen
volgens de Europese richtlijn zal geschieden, in
een precies en gecontroleerd kader.
Inzake transparantie zou het goed zijn mocht de
raad van beheer alle dochtermaatschappijen van
de NMBS en de oogmerken kunnen voorstellen. De
NMBS heeft vorderingen gemaakt in een aantal
sectoren. Nu wordt het tijd om de geruchten de
wereld uit te helpen.
Sinds 1999 komt de kwestie van de schuld
regelmatig ter sprake terug. Het gaat hier om een
eeuwige schuld waarvan de oorsprong bestudeerd
moet worden. We hebben wetten moeten
goedkeuren om leningen te verkrijgen in plaats van
ons patrimonium te verkopen. Dat doet vragen
rijzen over het patrimonium van de NMBS, de
inventaris en de financiële evaluatie ervan.
Concernant les candidatures, j'aimerais connaître
les procédures mises au point par le gouvernement
afin d'écarter toute rumeur.
L'article de Mme Gerkens paru dans la presse a fait
l'objet d'une confusion terminologique. Il faut
évidemment comprendre "libéralisation" et non
"privatisation" car tel est bien l'enjeu de 2003.
Les prises de position officielles ont été
suffisamment nombreuses pour indiquer que la
libéralisation du rail s'opérera suivant la directive
européenne, dans un cadre bien précis et contrôlé.
En matière de transparence, il serait intéressant
que le nouveau conseil d'administration puisse
nous présenter toutes les filiales de la SNCB et les
enjeux que chacune de ces filiales recouvre. Cette
société s'est développée dans une série de
secteurs. Il est temps de couper court aux rumeurs.
Depuis 1999, la question de la dette ressurgit
régulièrement. Il s'agit d'une dette historique dont
on doit examiner les racines. Nous avons dû voter
certaines lois pour recourir à des emprunts plutôt
qu'à la vente de patrimoines. Cela pose la question
du patrimoine de la SNCB, de son inventaire et de
son évaluation financière.
Er moet ergens toch een inventaris bestaan. U
heeft daarover al heel wat vragen gekregen.
In 1991 dacht de regering dat ze het probleem kon
regelen via de overdracht, maar die twee
problemen hangen samen.
In het blad Trends/Tendances van dit weekend
worden de uitdagingen waarop de nieuwe NMBS
een antwoord zal moeten vinden, uiteengezet. Met
twee aanhangsels bij het beheerscontract werd er
al een duidelijke vooruitgang geboekt, zo blijkt,
zowel op het stuk van het reizigersvervoer als wat
het treingebruik betreft.
De uitdaging waarvoor we in de toekomst staan is
groot, maar met een goed beheerscontract kan de
NMBS de handschoen opnemen. Wij verwachten
dan ook heel veel van u, mevrouw de minister, en
wij verwachten niet minder van de NMBS.
Il doit exister un inventaire quelque part. De
nombreuses questions vous ont été adressées à
cet égard.
En 1991, le gouvernement a cru qu'il pourrait régler
ce problème par le biais de la cession mais ces
deux problèmes sont liés.
Le "Trends/Tendance" de ce week-end mettait en
évidence les défis qui se posent à la nouvelle
société SNCB. Il en ressort qu'avec deux avenants
au contrat de gestion, des améliorations tangibles
ont déjà pu être constatées au niveau des
voyageurs et de la fréquentation du rail.
Les défis pour demain sont importants mais la
SNCB peut les relever si on lui donne un bon
contrat de gestion. Nous attendons donc
énormément de vous à cet égard, Madame la
ministre. Mais nous n'en attendons pas moins de la
part de la SNCB.
01.07 André Smets (PSC): Het groene discours 01.07 André Smets (PSC): Nous sommes
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verontrust ons. Onze groene vrienden doen immers
maar al te vaak alsof er vóór hun komst helemaal
niets was, en zij zullen dat varkentje dan wel eens
even wassen.
Het Belgische spoorwegnet is op één na het
dichtste van Europa, en dat is in de eerste plaats te
danken aan alle parlementsleden die ons zijn
voorgegaan.
Ook de motivatie van het personeel laat mij niet
onberoerd. Ik zou willen dat dat vaker aan de orde
komt in de debatten.
inquiets du langage écologiste. En effet, trop
souvent, nos amis écologistes font comme si, avant
eux, rien n'avait été fait et que, grâce à eux, tout va
se faire.
Je me permets tout de même de rappeler que si, du
point de vue de la densification des voies ferrées, la
Belgique occupe la deuxième place européenne,
c'est d'abord grâce à tous les parlementaires qui
nous ont précédés.
La motivation du personnel m'interpelle également.
Et j'aimerais qu'on l'indique plus souvent dans les
débats.
Ik bewonder de motivatie van het personeel. Zij
leveren buitengewoon goed werk en geven daarbij
blijk van zeer veel respect voor de cliënten. Hun
werkuren vallen nochtans niet makkelijk te rijmen
met een gezinsleven. Bovendien kampt de NMBS
met een personeelstekort.
België werd van 1975 tot 1999 met een uiterst
zware financiële crisis geconfronteerd. Ik stel vast
dat al degenen die maatregelen wilden treffen erin
geslaagd zijn de overheidsfinanciën te saneren en
dat sommige verlichte geesten een project zoals
dat van de HST tot een goed einde hebben
gebracht. Het is jammer dat aan dat project echter
geen treinen voor goederenvervoer werden
gekoppeld. Men zal zich dat later beklagen.
Inzake het beheer spreekt men van een historische
schuld. Ik zou veeleer de term « onrustwekkende
schuld » gebruiken.
Men heeft de fout gemaakt alles overhoop te willen
halen. In België heeft men het nooit zo begrepen op
grote omwentelingen
: de mensen willen
verandering maar willen daarom nog niet dat alles
helemaal wordt omgegooid.
Wat de inspraak van de vakbonden betreft, had
men zich moeten afvragen hoe men alle
werknemers meer inspraak kan geven. Als de
werknemers meer medezeggenschap krijgen, dan
voelen zij zich ook nauwer bij de werking van het
bedrijf betrokken.
Men heeft ons voorgespiegeld dat de structuren
helemaal overhoop moesten worden gehaald.
Hetzelfde doet zich ook voor bij het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen, dat helemaal niet blijkt te
functioneren !
Je suis en admiration devant la motivation du
personnel. Ils font un travail extraordinaire dans un
immense respect du client. Et pourtant, leurs
horaires ne leur facilitent pas la vie. De plus, il faut
constater un manque de personnel à la SNCB.
La Belgique a connu une crise financière
extrêmement grave de 1975 à 1999. Je constate
que tous ceux qui ont voulu prendre des mesures
ont réussi à assainir les finances publiques et que,
à la SNCB, des visionnaires ont réussi à faire
passer un projet tel que celui du TGV. Il est
dommage qu'on n'ait pas lié à cette ligne un train
marchandises. On le regrettera plus tard.
Au niveau de la gestion, on parle de dette
historique. Je parlerais plutôt de dette inquiétante.
L'erreur est de s'être dit qu'il fallait tout chambouler.
En Belgique, les idées ne sont jamais
"chamboulantes": les gens veulent le changement
mais ne veulent pas tout changer.
Quant à la participation des syndicats, la question à
se poser était : comment améliorer la participation
de l'ensemble des ouvriers ? Donner des lettres de
noblesse aux travailleurs, c'est les impliquer dans
la marche d'une entreprise.
On nous a fait croire qu'il fallait tout changer au
niveau des structures. La même chose se produit
au sujet de l'Agence fédérale de Sécurité
alimentaire : elle ne fonctionne pas !
01.08 André Smets (PSC): Het drama van de
NMBS is dat elke evolutie in revolutie wordt
01.08 André Smets (PSC): Le drame de la SNCB,
c'est tout ce qui est évolution et que l'on a
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omgezet. Het echte probleem is dat van de
wervingen: een persoon neemt de leiding van
42.000 werknemers, maar er wordt geen contract
gesloten! Wat we nodig hebben is bestuurders die
van wanten weten.
transformé en révolution. Le vrai problème se situe
au niveau des engagements : un monsieur prend la
direction de 42.000 personnes mais aucun contrat
n'est signé ! Ce qu'il faudrait, c'est mettre dans le
coup des gestionnaires qui connaissent l'outil.
01.09 Daan Schalck (SP.A): Ik heb wat problemen
met de stemmingmakerij rond dit dossier. De
continuïteit van de openbare dienst is het
belangrijkst. Graag meer duidelijkheid daarover.
De schulden zijn een ernstig probleem, maar het is
niet nieuw. De regering heeft inzake ABX een
passend standpunt ingenomen, maar feit blijft dat
ABX een belangrijk aandeel heeft daarin. Wij
moeten dat dossier objectief benaderen.
Is de regering nog in staat het NMBS-dossier te
sturen? Ik ben verheugd dat ook leden van SP.A en
Agalev zich achter ons plan voor de reiziger
scharen. Minister Picqué is van oordeel dat het
doen betalen voor staanplaatsen strijdig is met de
wet op de handelspraktijken. We moeten dringend
sturend gaan optreden.
01.09 Daan Schalck (SP.A): Je suis préoccupé
par la manipulation de l'opinion dans ce dossier.
L'essentiel est la continuité du service public. C'est
à ce sujet que j'aimerais obtenir des précisions.
Si la dette est un problème sérieux, il n'est en rien
nouveau. En ce qui concerne ABX, le
gouvernement a adopté une position adéquate
mais il est un fait que la responsabilité d'ABX est
importante dans l'état de fait actuel. Nous devons
aborder ce dossier avec objectivité.
Le gouvernement est-il encore à même de gérer le
dossier SNCB? Je me réjouis que des membres du
SP.A et d'Agalev adhèrent à notre plan pour
l'usager. Le ministre Picqué estime que faire payer
les places debout est contraire à la loi sur les
pratiques commerciales. Nous devons sans délai
nous employer à rectifier le tir.
Voorzitter: Karine Lalieux.
Présidente : Karine Lalieux.
01.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
De heer Van Campenhout klaagde erover dat de
heer Heinzmann een zwak figuur was, klaagde
over de VSOA en noemde de brief over de
boekhouding pedagogisch. De brief wordt een strikt
interne nota genoemd die alleen voor de ogen van
de gedelegeerd bestuurder bedoeld was, maar die
zeer bedreigend overkwam en de werkelijke
situatie van het bedrijf zeer zwart voorstelde. Ook
klaagde men over de financiële cadeaus aan ABX
door de heer Schouppe, die vervolgens aan het
hoofd van ABX kwam.
Wat is er aan de hand met de leiding van dit
enorme bedrijf met 42.000 werknemers? Is de heer
Heinzmann ooit door uzelf wettelijk en juridisch
aangeworven? Ik heb de grootste twijfels. In zijn
elektronische briefwisseling maakte hij tot driemaal
toe voorbehoud. Dat is geen echte kandidatuur.
Daarnaast had hij de nodige documenten niet tijdig
overgemaakt en heeft hij nooit een loon ontvangen.
Wat is zijn statuut nu, als hij al ooit gedelegeerd
bestuurder is geweest? Hoe zal hij worden
vervangen? Het Parlement heeft recht op
antwoorden.
Tot slot wil ik erop wijzen dat dagelijks treingebruik
alleen klachten oplevert, en dat is ook normaal in
een bedrijf dat door de regering onthoofd is.
01.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
M. Van Campenhout regrette la faiblesse de M.
Heinzmann, se plaint du comportement de la SLFP
et qualifie la lettre concernant la comptabilité de
"pédagogique". Cette lettre est qualifiée de note
strictement interne qui ne devait être lue que par
l'administrateur délégué mais qui fut perçue comme
un document semblant faire peser de lourdes
menaces sur l'entreprise et donnant une image
très noire de la situation de l'entreprise. On a
également dénoncé les cadeaux financiers offerts à
ABX par M. Schouppe, qui se trouve à présent à la
tête de cette filiale.
Que se passe-t-il à la direction de cette énorme
entreprise qui compte 42.000 travailleurs? Avez-
vous vraiment engagé M. Heinzmann,
juridiquement et légalement? J'en doute fortement.
Dans son courrier électronique, il émettait des
réserves à trois reprises. On ne peut donc pas dire
qu'il ait vraiment posé sa candidature. Il n'a par
ailleurs pas fourni les documents requis en temps
voulu. A-t-il perçu un salaire? Quel est son statut
actuel, s'il a effectivement un jour été
administrateur délégué? Comment sera-t-il
remplacé? Le Parlement est en droit d'attendre des
réponses.
Je souhaite enfin souligner que les usagers
quotidiens du rail se plaignent amèrement. Quoi de
plus normal dans une entreprise décapitée par le
gouvernement ?
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01.11 Minister Isabelle Durant (Frans) : Bij de
aanvang van de regeerperiode hebben wij ons ten
doel gesteld het aantal reizigers op te trekken. Wij
zijn al een heel eind op de goede weg aangezien
de NMBS 10% meer reizigers telt.
Voorts hebben wij werk gemaakt van een aantal
maatregelen ten voordele van de reizigers.
Ik ben het dan ook niet eens met de kritiek die werd
geuit.
Enerzijds zijn de concrete vragen van de reizigers
van essentieel belang en moet het beheerscontract
daarop inspelen.
Anderzijds moeten het beheer en de structuur de
kwaliteit van de openbare dienstverlening
garanderen. Men mag beide elementen niet tegen
elkaar uitspelen maar men moet tegelijkertijd werk
maken van een goed beheer en het
beheerscontract sluiten.
Wij worden thans met de omzetting van de
Europese richtlijn betreffende de liberalisering van
het vrachtvervoer geconfronteerd.
01.11 Isabelle Durant , ministre (en français) : En
début de législature, nous avons posé l'objectif
d'augmenter le nombre de passagers. Une bonne
partie du chemin a déjà été parcourue puisque la
SNCB compte 10% de voyageurs en plus.
Par ailleurs, nous avons mis en oeuvre une série
de mesures en faveur des voyageurs.
Je m'inscris un peu en faux par rapport aux
critiques.
D'une part, les questions concrètes des voyageurs
sont essentielles et le contrat de gestion doit y
répondre.
D'autre part, les questions de gestion et de
structure garantissent la qualité du service public. Il
ne faut pas opposer l'un à l'autre mais il faut, à la
fois, mettre en oeuvre une bonne gestion et
conclure le contrat de gestion.
Nous sommes aujourd'hui confrontés à la
transposition de la directive européenne en matière
de libéralisation du fret ferroviaire.
(Nederlands) De eerste assessmentprocedure
heeft 5,5 miljoen frank gekost en liep tot 25 april. Er
is geen tijdsprobleem voor de nieuwe
assessmentprocedure. De raad van bestuur
functioneert. Het selectiebureau zal vanaf 17 mei
de selectieprocedure voor een nieuwe bestuurder
in gang zetten.
Er is geen sprake van een schadevergoeding om
mijn Luxemburgse collega-minister te overhalen
Heinzmann te laten gaan.
Het strategisch comité moet op korte termijn
worden opgericht.
(En néerlandais) La première procédure
d'évaluation a coûté 5,5 millions de francs et courait
jusqu'au 25 avril. Il n'y a aucun problème de délais
pour la nouvelle procédure. Le conseil
d'administration fonctionne. Dès le 17 mai, le
bureau de sélection mettra en route la procédure
de sélection pour le nouvel administrateur.
Il n'est pas question d'un dédommagement visant à
persuader mon collègue luxembourgeois de laisser
partir M. Heinzmann.
Le comité stratégique doit être constitué à bref
délai.
Dit strategisch comité moet bestaan uit bestuurders
en zes vertegenwoordigers van de
vakbondsorganisaties. De vakbondsorganisaties
stellen hun kandidaten voor en de minister benoemt
ze. Ik wacht op hun antwoord om de leden van het
strategisch comité te kunnen benoemen.
Mevrouw Brepoels vraagt mij de inhoud van een
begeleidend schrijven bij een aangetekende brief te
bevestigen. Dat is inderdaad de bijlage bij de
aangetekende brief.
De wet bepaalt dat de directeur-generaal, nadat
een extern bureau zijn bekwaamheid heeft
goedgekeurd, door de gedelegeerd bestuurder voor
Ce comité stratégique doit être composé de six
représentants des organisations syndicales et
d'administrateurs. C'est sur proposition des
organisations syndicales que le ministre désigne.
J'attends leurs réponses pour pouvoir désigner le
comité stratégique.
Mme Brepoels me demande de confirmer les
propos d'une lettre d'accompagnement jointe à un
recommandé : c'est effectivement la lettre qui
accompagnait ce recommandé.
La loi prévoit que le directeur général est proposé
par l'administrateur-délégué au conseil
d'administration pour désignation, après validation
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benoeming aan de raad van bestuur wordt
voorgesteld.
Voor de andere directeurs die geen deel meer
zullen uitmaken van het nieuwe team moet de
onderneming alle regels betreffende contractbreuk
respecteren.
De raad van bestuur besprak vandaag de
opwaardering van ABX en de verschillende stappen
waarin de holding zal worden opgericht. Ik zal erop
toezien dat de beslissingen overeenstemmen met
de keuzes die de regering heeft gemaakt.
Het huidige beheer van de NMBS is niet in gevaar.
De raad van bestuur heeft al twee keer vergaderd.
De nodige bevoegdheden en volmachten van de
directeurs werden overgedragen zodat de
onderneming normaal kan functioneren.
De huidige gedelegeerd bestuurder is wel degelijk
de heer Heinzmann. Hij werd bij koninklijk besluit
aangewezen. Hij blijft gedelegeerd bestuurder tot
zijn opvolger is benoemd. Ik hoop dat dit binnen
een redelijke en afzienbare tijd werkelijkheid zal
zijn.
de ses compétences par un bureau extérieur.
Quant aux directeurs éventuellement non retenus
lors de la composition de la nouvelle équipe, c'est à
l'entreprise qu'il appartient de respecter toutes les
règles d'un contrat lorsqu'il doit être rompu.
Le conseil d'administration discutait aujourd'hui de
la valorisation d'ABX et des étapes de création du
holding. Je veillerai à ce que les décisions prises
soient conformes au choix fait par le gouvernement.
La gestion actuelle de la SNCB n'est pas en
danger. Le conseil d`administration s'est déjà réuni
deux fois. Les délégations de compétence des
directeurs et les procurations nécessaires ont été
données pour que l'entreprise puisse fonctionner
normalement.
L'administrateur délégué actuel est bien M.
Heinzmann. Il a été désigné par arrêté royal. Il
reste l'administrateur-délégué jusqu'à désignation
de son successeur, dans un délai que j'espère
raisonnable et court.
Er is geen sprake van enige schadeloosstelling. Ik
heb dat nooit voorgesteld en hij heeft daar nooit om
verzocht.
En ce qui concerne un quelconque
dédommagement, il n'en est pas question. Il n'y a
jamais eu ni de proposition de ma part, ni de
demande de sa part en ce sens.
(Nederlands) Het bedrag van 2355 euro per maand
is bepaald bij wet, voor alle
regeringscommisarissen. Het houdt ook rekening
met de verantwoordelijkheid van deze functie. De
regeringscommissaris moet de legaliteit van de
NMBS-beslissingen nagaan. Het is zeer vaak zo
dat regeringscommissarissen hun functie niet
voltijds uitoefenen, ook al is dat misschien niet de
beste oplossing. De functie van de
regeringscommissaris is politiek: hij oefent controle
uit voor de regering.
Er was een vraag over het inzetten van
personeelsleden en de verzoenbaarheid met de
Europese Richtlijn. De nota, van de NMBS,
weerspiegelt niet het standpunt van de
regeringscommissaris. Er is geen tegenspraak met
de Europese Richtlijn, die precies controle op de
wettelijkheid en op het gebruik van overheidsgeld
aanbeveelt.
De bijkomende mensen zijn afkomstig van de
NMBS, zoals de wet trouwens voorschrijft.
(En néerlandais) Le montant de 2.355 euros par
mois est fixé par la loi pour tous les commissaires
du gouvernement. Il tient également compte des
responsabilités liées à cette fonction. Le
commissaire du gouvernement doit contrôler la
légalité des décisions de la SNCB. Il arrive très
souvent que les commissaires du gouvernement
n'exercent pas leur fonction à temps plein, même si
ce n'est probablement pas la meilleure solution. La
fonction de commissaire du gouvernement est
politique
: il exerce le contrôle au nom du
gouvernement.
Une question portait sur le recours à des membres
du personnel et la compatibilité avec la directive
européenne. La note de la SNCB ne reflète pas le
point de vue du commissaire du gouvernement. Il
n'y a pas de contradiction avec la directive
européenne, laquelle recommande précisément un
contrôle de la légalité et de l'utilisation des deniers
publics.
Les personnes supplémentaires proviennent de la
SNCB, comme le prescrit d'ailleurs la loi.
De vorige commissaris beschikte over een
administratie en vijftien personen om dat te doen.
Wat de politieke benoemingen betreft: het
L'ancien commissaire disposait d'une
administration de quinze personnes pour effectuer
ce travail. En ce qui concerne les nominations
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controleorgaan, zijnde de raad van bestuur, is
volgens mij en de regering een spiegel.
politiques, l'organe de contrôle qu'est le conseil
d'administration fait selon le gouvernement et moi-
même office de miroir.
Volgens mij en de regering moeten de
beheersorganen gedepolitiseerd zijn. De Raad van
bestuur staat in voor de controle namens de Staat,
de aandeelhouder met veruit de meeste aandelen.
Ik hoop dat we straks het beheerscontract zullen
kunnen bespreken. Wij moeten de vragen over de
omzetting van de Europese richtlijn inzake de
noodzakelijke regulering zo vlug mogelijk
bestuderen, los van het binnen het bedrijf
geleverde werk over de New Cargo hervorming.
Het is niet de bedoeling om andere maatregelen te
treffen dan die welke in de wet zijn bepaald maar
het komt erop aan om de Europese regels en de
eigenheden van de NMBS te respecteren.
Les organes de gestion doivent être, selon moi et
selon le gouvernement, des organes dépolitisés. En
revanche, le conseil d'administration effectue le
contrôle au nom de l'actionnaire ultra-majoritaire
que représente l'Etat.
J'espère que, sans tarder, nous pourrons parler du
contrat de gestion. Il faut que nous puissions
rapidement nous pencher sur les questions liées à
la transposition de la directive européenne relative
à l'indispensable régulation. Cela doit se faire à
côté du travail effectué, au sein de l'entreprise elle-
même, sur la fameuse réforme de New Cargo. Il ne
s'agit pas de faire autre chose que ce que nous
avons prévu dans la loi, dans le respect du prescrit
européen et des spécificités de la SNCB.
01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Een KB bindt wel de regering, maar niet de heer
Heinzmann, wanneer deze niet akkoord gaat. Er is
geen arbeidsovereenkomst en geen geldige
kandidaatstelling.
Volgens de minister is de raad van bestuur politiek
samengesteld, omdat deze een weerspiegeling
moet zijn van de maatschappij. Ik dacht dat het
moest gaan om mensen die iets kenden van de
NMBS.
De minister gaf geen antwoord op de vragen over
de constructie waarbij NMBS-gronden onder de
prijs aan ABX worden verkocht, dat ze dan tegen
marktprijs doorverkoopt om met de winst zijn schuld
te delgen.
01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Un arrêté royal engage bel et bien le gouvernement
mais pas M.
Heinzmann si celui-ci n'est pas
d'accord. Il n'y a pas de contrat de travail et pas de
candidature valable.
Selon la ministre, le conseil d'administration a une
composition politique parce qu'il doit être le reflet
de la société. Je pensais qu'il devait s'agir de
personnes au fait des activités de la SNCB.
La ministre n'a pas répondu aux questions relatives
à la construction qui a permis de vendre des
terrains de la SNCB en dessous du prix à ABX,
laquelle les a alors revendus au prix du marché afin
d'éponger sa dette grâce au bénéfice de cette
transaction.
01.13 Jos Ansoms (CD&V): Wij hebben de
samenroeping van deze commissie gevraagd
omdat zich in dit Parlement ernstige feiten hebben
voorgedaan. Er is gelogen door de eerste minister
en de vice-eerste minister. Zo verkondigt de eerste
minister dat de nieuwe gedelegeerd bestuurder zelf
zijn directiecomité mag samenstellen, terwijl dat
directiecomité ondertussen al opnieuw is
samengesteld.
Wij zijn bezorgd over de huidige politieke cultuur en
over de toekomst van de NMBS. Na drie jaar
paarsgroen is er van een gezonde
spoorwegmaatschappij niets terecht gekomen. In
plaats daarvan zitten we met een politiek
benoemde raad van bestuur, die vandaag de
NMBS bestuurt zonder gedelegeerd bestuurder en
met een heraangesteld directiecomité.
01.13 Jos Ansoms (CD&V): Nous avons
demandé la convocation de cette commission
parce que des faits graves se sont produits au
Parlement : le premier ministre et la vice-première
ministre ont menti. M. Verhofstadt a annoncé en
effet que le nouvel administrateur délégué pourrait
constituer lui-même son comité de direction alors
que ce comité a déjà été reconstitué à l'heure qu'il
est.
Nous nous soucions de la culture politique actuelle
et de l'avenir de la SNCB. Or, après trois ans, la
coalition arc-en-ciel a complètement échoué dans
son projet d'assainissement de notre société des
chemins de fer. Au lieu de cela, nous sommes
confrontés à un conseil d'administration nommé
politiquement qui gère aujourd'hui la SNCB sans
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Iedereen weet dat er ernstige problemen zijn met
de NMBS. Ik heb veel bewondering voor het
personeel dat, ondanks het geklungel van de
regering, toch zijn werk blijft doen.
Ik wil drie laatste bemerkingen toevoegen. Is de
heer Heinzmann werkelijk gescreend? Kwam hij er
als eerste uit? Hoeveel heeft deze screening
gekost? Hoeveel gaat de nieuwe selectieprocedure
kosten? Vervolgens, op welke basis denkt de
minister de 6 mandaten in het strategisch comité te
verdelen over de kandidaten vanuit de vakbonden?
Ten derde wil ik opmerken dat de spelletjes en
scheldpartijen rond ABX blijven voortduren, terwijl
het ook de regering was die wou dat de heer
Schouppe ABX ging leiden. Ondertussen blijft de
eerste minister in het openbaar verkondigen dat er
geen enkel probleem is.
administrateur délégué et avec un comité de
direction reconstitué.
Chacun sait que la SNCB est aux prises avec de
graves difficultés. J'éprouve beaucoup d'admiration
pour le personnel qui, en dépit du cafouillage du
gouvernement, continue à faire son travail.
Je voudrais ajouter trois dernières observations. M.
Heinzmann a-t-il réellement participé à une
procédure de sélection ? A-t-il été classé premier ?
Combien a coûté cette procédure
? Combien
coûtera la nouvelle procédure ? Ensuite, sur quelle
base la ministre envisage-t-elle de répartir les six
mandats du comité stratégique entre les candidats
présentés par les syndicats ? Troisièmement, je
voudrais faire observer que les manoeuvres et les
bordées d'injures ne cessent pas à propos d'ABX
alors que c'était aussi le gouvernement qui voulait
que M. Schouppe dirige cette société. Et entre-
temps, le premier ministre continue de déclarer à
qui veut l'entendre que tout va pour le mieux.
01.14 Karine Lalieux (PS): Ik betreur de
uitspraken van de Franstalige en Nederlandstalige
Groenen.
Ik vind het eveneens verwerpelijk dat journalisten
en bepaalde collega's aan de oorsprong liggen van
geruchten die het klimaat binnen de NMBS
verzieken. Het debat van vandaag is ook beneden
alle peil.
De PS wordt geregeld met de vinger gewezen.
Geruchten worden nadien weer ontkend en dan
krijgen we vaak een heel ander verhaal : zo zou de
liberale vakbond, de vakbond met het minste aantal
leden bij de NMBS, de gedelegeerd bestuurder een
brief hebben geschreven om hem zijn hulp aan te
bieden maar ook om zijn eigen leden aan
mandaten te helpen : die vakbond krijgt binnenkort
een zitje in het strategisch comité...
Wat betreft de vraag waarom het ontwerp zo lang
aansleept, hadden wij een gelijktijdige behandeling
geëist om waarborgen van de regering en het
Vlaams Parlement met betrekking tot de
bouwvergunning te verkrijgen : men mag zich niet
helemaal in de luren laten leggen...
De dubbele handtekening had tot doel iedere
poging tot regionalisering van de NMBS te
counteren.
Ik zal het probleem van het station van Luik niet
ontkennen: een directeur-generaal wist ons met zijn
uitleg terzake volledig te overtuigen.
01.14 Karine Lalieux (PS): Je regrette les
commentaires émis par les écolos francophones et
néerlandophones.
Je trouve également détestable que des
journalistes et certains collègues cautionnent des
rumeurs à l'origine d'un climat pourri au sein de la
SNCB. Le débat d'aujourd'hui ne relève pas le
niveau.
Le PS est régulièrement cité. Les rumeurs font
ensuite l'objet de démentis dont le contenu diffère
fortement : ainsi, le syndicat libéral, syndicat le
moins représenté à la SNCB, a écrit à
l'administrateur-délégué pour lui offrir son aide et,
également, pour placer ses propres membres : ce
syndicat occupera bientôt un poste au comité
stratégique...
Quant au retard dont a fait l'objet le projet, nous
avions demandé la simultanéité pour obtenir des
assurances du gouvernement et du Parlement
flamands en ce qui concerne le permis de bâtir : il
ne faut pas se faire avoir sur tous les plans...
Le but de la double signature était de contrer tout
objectif de régionalisation de la SNCB.
Je ne nierai pas la problématique de la gare de
Liège: un directeur-général s'est exprimé de
manière pleinement convaincante à ce sujet.
Ce climat n'est pas pour rassurer les travailleurs de
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Dat klimaat zal de werknemers van de NMBS, de
burgers en de reizigers niet geruststellen voor wat
de toekomst betreft.
De vakbonden zullen wellicht niet worden gehoord.
Ik hoop dat zij na de beschuldigingen die tegen hen
werden geuit volledig in ere zullen worden hersteld.
Ik wil pleiten voor een sereen debat over het
beheerscontract en het probleem van de
schuldenlast.
Er hebben tal van hoorzittingen over ABX
plaatsgevonden. Zij hebben uiteindelijk geen
besluiten opgeleverd. Men laat de dingen maar op
hun beloop!
Dan kom ik tot het strategisch comité. Het is niet de
schuld van de vakbonden dat eens te meer geen
enkele vooruitgang wordt geboekt.
la SNCB, les citoyens ou les usagers sur l'avenir.
Les syndicats ne seront sans doute pas entendus.
J'espère qu'après les accusations dont ils ont fait
l'objet, leur honneur sera tout à fait rétabli.
Je souhaiterais un débat serein sur le contrat de
gestion et la question de l'endettement.
Beaucoup d'auditions ont eu lieu au sujet d'ABX.
En définitive, elles n'ont abouti à aucune
conclusion. On laisse aller les choses!
J'en viens au comité stratégique. Les syndicats ne
sont pas responsables si, encore une fois, on
n'avance pas.
01.15 De voorzitter : Pierre Poujade is een
eminent lid van de parti socialiste in Frankrijk, dat
mag wel eens worden gezegd.
01.15 Le président : On peut dire que Pierre
Poujade est un membre éminent du Parti Socialiste
français.
01.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Het verbaast met
te horen dat de minister het normaal vindt dat de
raad van bestuur gepolitiseerd is. Ik dacht dat het
bij bestuurders ging om hun complementariteit op
het financieel-economische vlak. Dit staat volgens
mij ook zo in de statuten. Voor de
regeringscommissaris is dat natuurlijk iets anders.
Hij controleert namens de regering.
De raad van bestuur is momenteel slechts
samengesteld uit 9 mensen, 4 Nederlandstaligen
en 5 Franstaligen. Dit is niet wettelijk en kan de
minister nog zuur opbreken. Over de oprichting van
een strategisch comité blijft de minister zeer vaag.
Ook over de figuur van de heer Bourlard en over
zijn nota rijzen heel wat twijfels, vooral in de
Franstalige pers.
01.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Je m'étonne que
le ministre trouve normal que le conseil
d'administration soit politisé. Je pensais que les
administrateurs étaient choisis pour leur
complémentarité au niveau financier et
économique. Selon moi, c'est également ce qui est
prévu dans les statuts. Il en va naturellement
autrement en ce qui concerne le commissaire du
gouvernement. Celui-ci exerce sa mission de
contrôle au nom du gouvernement.
Le conseil d'administration ne se compose
actuellement que de neuf membres, quatre
néerlandophones et cinq francophones. Cette
configuration ne correspond pas aux dispositions
de la loi, et le ministre pourrait le regretter. Il reste
très vague sur la constitution d'un comité de
contrôle.
La personne de Monsieur Bourlaer ainsi que la note
qu'il a rédigée suscitent le doute, particulièrement
dans la presse francophone.
01.17 Ludo Van Campenhout (VLD): De heer
Ansoms had het over poujadisme en platte politiek
en verwees naar de premier. Hij was het nochtans
niet die beelden van botsende treinen opriep, wel
leden van de oppositie.
Ook ik meen dat de leden van de raad van bestuur
bekwaam moeten zijn. Ik wil erop wijzen dat het
NMBS-ontwerp zoveel vertraging opliep, omdat er
vanuit vele hoeken gepleit werd voor het behoud
van de vakbonden in de raad van bestuur.
01.17 Ludo Van Campenhout (VLD): M. Ansoms
a parlé de poujadisme et de politique au ras des
pâquerettes à propos du premier ministre. Mais ce
n'est pas M. Verhofstadt qui a évoqué des images
de trains entrant en collision ; ce sont des membres
de l'opposition.
Moi aussi j'estime que les membres du conseil
d'administration doivent être compétents. Je
voudrais attirer votre attention sur le fait que si un
tel retard s'est accumulé dans le projet SNCB, c'est
parce que de tous côtés, de nombreuses voix se
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Het VSOA heeft niet gezegd dat de NMBS-
boekhouding vervalst is, wel dat ze de
bedrijfseconomische realiteit niet reflecteert en dat
ze niet transparant is. We moeten dringend tot een
transparante boekhouding komen. De Europese
Richtlijn over de liberalisering voorziet trouwens in
een transparante boekhouding, met een duidelijk
onderscheid tussen infrastructuur en exploitatie.
Er is heel wat discussie rond ABX. De NMBS mag
niet investeren in ABX ten koste van het vervoer
per spoor. De omstreden beslissing de heer
Schouppe aan het hoofd van ABX te zetten is zeker
verdedigbaar: hij was het immers die een groei van
de activiteiten van B-Cargo dankzij ABX in het
vooruitzicht stelde.
sont élevées pour plaider en faveur du maintien des
syndicats au conseil d'administration.
Le SFLP n'a pas dit que la comptabilité de la SNCB
était falsifiée. Ce qu'il a déclaré, c'est qu'elle ne
reflétait pas la réalité économique de l'entreprise et
n'était pas transparente.
Nous nous devons
d'élaborer d'urgence une telle comptabilité.
D'ailleurs, la directive européenne sur
la
libéralisation prévoit une comptabilité
transparente, avec une distinction nette entre
infrastructure et exploitation.
ABX est au centre d'une polémique très vive. Je
pense que la SNCB ne doit pas y investir au
détriment du transport par voie ferrée. La décision
controversée de placer M. Schouppe à la tête
d'ABX est certainement défendable car c'est lui qui
a programmé une croissance des activités de B-
Cargo grâce à ABX.
01.18 Daan Schalck (SP.A): De dienstverlening
van de NMBS is niet in het gedrang en wordt zelfs
uitgebreid. Het heeft geen zin meer om over
wetswijzigingen te praten in de huidige
omstandigheden. Alle nieuwe beslissingen moeten
worden genomen ten gunste van de reiziger en het
is de taak van de minister en van de regering om
de nieuwe raad van bestuur uitdrukkelijk deze
opdracht te geven.
01.18 Daan Schalck (SP.A): Les services à la
clientèle de la SNCB ne sont pas menacés et ils
sont même étendus. Dans les circonstances
actuelles, parler de modifications légales n'a plus
de sens. Toutes les nouvelles décisions devront
être prises au profit des voyageurs et il incombe à
la ministre et au gouvernement de confier
explicitement cette mission au nouveau conseil
d'administration.
01.19 André Smets (PSC): Iedereen weet dat het
personeelsbeleid het belangrijkste element is van
een bedrijf. Men moet eerst en vooral het
vertrouwen herstellen.
Maar wanneer ik de minister hoor zeggen dat ze
niet weet of de heer Heinzmann opnieuw zitting zal
hebben terwijl ze heel goed weet dat dat niet het
geval zal zijn...
01.19 André Smets (PSC): Tout le monde sait
que, dans une entreprise, l'essentiel est la gestion
des ressources humaines. La première chose à
faire, c'est restaurer la confiance.
Mais quand j'entends Mme la ministre dire qu'elle
ne sait pas si M. Heinzmann siégera une nouvelle
fois - alors qu'elle sait très bien qu'il ne siégera
plus...
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De andere vragen worden
uitgesteld.
L'incident est clos.
Le président: Les autres questions sont reportées.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à
16.38 heures.