SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 742

07/05/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vraag en interpellatie van

Question et interpellation jointes de

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "het Fun
Shopping Centrum Cora te Moeskroen" (nr. 6880)

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie et
de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le centre
commercial et récréatif Cora à Mouscron"
(n° 6880)

- mevrouw Anne-Mie Descheemaeker tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de evolutie in de plannen om
een Fun Shopping Center te bouwen in
Moeskroen" (nr. 1203)

- Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'évolution du projet de
construction d'un Fun Shopping Center à
Mouscron" (n° 1203)

Sprekers:

Trees Pieters, Anne-Mie

Descheemaeker, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs:

Trees Pieters, Anne-Mie

Descheemaeker, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Moties

Motions

Sprekers: Vincent Decroly

Orateurs: Vincent Decroly

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de studie
van het Planbureau over de economische impact
van het faillissement van Sabena NV" (nr. 7060)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé
de la Politique des grandes villes, sur "l'étude du
Bureau du plan sur l'incidence économique et
sociale de la faillite de la SA Sabena" (n° 7060)

Sprekers:

Vincent Decroly, Servais

Verherstraeten, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs:

Vincent Decroly, Servais

Verherstraeten, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de opvolging
van het samenwerkingsakkoord van het A380
programma" (nr. 7154)

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le suivi de
l'accord de coopération relatif au programme
A380" (n° 7154)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre

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COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

MEI

2002

16:11 uur

______

MARDI

MAI

2002

16:11 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.11 uur door
de heer Jos Ansoms, voorzitter.

La séance est ouverte à 16.11 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "het Fun
Shopping Centrum Cora te Moeskroen" (nr. 6880)
- mevrouw Anne-Mie Descheemaeker tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de evolutie in de plannen om
een Fun Shopping Center te bouwen in
Moeskroen" (nr. 1203)

01 Question et interpellation jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie et
de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le centre
commercial et récréatif Cora à Mouscron"
(n° 6880)
- Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'évolution du projet de
construction d'un Fun Shopping Center à
Mouscron" (n° 1203)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid.)

(La réponse sera fournie par le ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé
de la Politique des grandes villes.)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Ik wil aan de

bevoegde minister vandaag de grote bekommernis
overbrengen die heerst in de streek rond
Moeskroen over de mogelijke inplanting van een
megalomaan fun shopping center. Zo wordt er
gevreesd voor een negatieve weerslag op de lokale
handel en horeca alsook voor andere
verstrekkende gevolgen van sociale en
economische aard.

Intussen is, op 1 maart, de aanvraag ingediend en
wordt die onderzocht door het sociaal-economisch
comité, waarin de minister uiteraard een belangrijke

01.01 Trees Pieters (CD&V): Je voudrais

aujourd'hui faire part au ministre compétent de la
profonde inquiétude qui règne dans la région de
Mouscron au sujet de l'implantation éventuelle d'un
méga-complexe commercial. L'on craint des
retombées négatives sur le commerce et le secteur
horeca de la région, ainsi que d'autres
changements lourds de conséquences sur le plan
socio-économique.

La demande a été introduite le 1

mars et elle est

examinée au sein du comité socio-économique,
dans lequel le ministre joue un rôle important.

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inbreng heeft. Daarom vragen wij de minister dan
ook om zijn reactie op deze aanvraag.

C'est pourquoi nous sollicitons l'avis du ministre à
propos de cette demande.

01.02 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-

ECOLO): Ik sluit mij aan bij de bekommernis om de
inplanting van dit megalomane complex in de buurt
van Moeskroen. Het betreft een complex van 10
hectare, tienduizenden vierkante meters vol
winkels, supermarkten, bioscopen, fitnesscentra en
horecabedrijven.

Het sociaal-economisch comité dat de aanvraag
moet onderzoeken moet rekening houden met vier
wettelijke criteria.

Het eerste criterium is de lokalisatie. Het verlenen
van een bouwvergunning wordt overwogen
ondanks verschillende negatieve adviezen. Ten
eerste past een dergelijk project niet in een zone
voor gemengde commerciële activiteiten en vraagt
dit zelfs om een gewestplanwijziging. Dergelijk
project is in tegenspraak met het toekomstcontract
voor Wallonië.
Op sociaal-economisch vlak kan een negatief effect
op de plaatselijke handel en horeca optreden en dit
in een streek waar de koopkracht reeds
gestagneerd is en waar er concurrentie is van over
de Franse grens, met lagere BTW-tarieven en
langere openingsuren. De voorgespiegelde
tewerkstelling is ook zwaar overschat.

Uiteindelijk bestaat er een alternatief en veel
kleinschaliger project dat vlakbij het station zou
worden gevestigd en dat veel beter past in het
algemene beleid inzake mobiliteit, veiligheid en
ruimtelijke ordening, met name het aantrekkelijker
maken van stadskernen.

Het tweede criterium gaat over de gebruikers. Wij
zijn van oordeel dat het aanbod reeds ruim
voldoende is. Het risico op grote verkeersoverlast is
te groot.

Het derde criterium betreft de tewerkstelling. Zoals
gezegd, de cijfers die de initiatiefnemers citeren zijn
duidelijk fel overdreven.

De gevolgen voor de bestaande handel vormen het
vierde criterium. In dit geval zullen die desastreus
zijn. Volgens handelsorganisaties als UNIZO zijn
dergelijke centra voor een groot stuk
verantwoordelijk voor de leegstand van kleinere
winkels.

De minister heeft in dit dossier een welbepaalde
bevoegdheid. UNIZO is tegen het project, wat is de

01.02 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-

ECOLO): Je partage l'inquiétude de ceux qui sont
préoccupés par l'implantation de ce méga-
complexe dans la région de Mouscron. Il s'agit d'un
complexe de 10 hectares, de dizaines de milliers de
mètres carrés remplis de magasins, de
supermarchés, de cinémas, de centres de fitness et
d'entreprises du secteur horeca.

Le comité socio-économique qui est chargé
d'étudier cette demande doit prendre en
considération quatre critères légaux.

Le premier critère est la localisation. L'octroi d'un
permis de bâtir est envisagé malgré plusieurs avis
négatifs. D'abord, un tel projet ne s'inscrit pas dans
une zone d'activités commerciales mixtes et il
réclame même une modification du plan de secteur.
De plus, il est en contradiction avec le contrat
d'avenir pour la Wallonie.

Sur le plan socioéconomique, il peut produire un
effet négatif sur les commerces et les entreprises
du secteur horeca locaux dans une région où le
pouvoir d'achat a déjà stagné et qui subit aussi la
concurrence de commerces situés juste au-delà de
la frontière française et qui pratiquent des taux de
TVA inférieurs et des heures d'ouverture plus
longues. L'emploi que d'aucuns ont fait miroiter a
également été surestimé.
Enfin, il existe une solution de rechange : un projet
beaucoup plus modeste qui devrait être réalisé à
proximité de la gare et qui s'inscrit beaucoup
mieux dans la politique générale en matière de
mobilité, de sécurité et d'aménagement du
territoire, et qui a pour but d'accroître l'attrait des
centres urbains.

Le deuxième critère concerne les usagers. Nous
estimons que l'offre est déjà suffisamment large. Le
risque d'un important encombrement du trafic est
trop grand.

Le troisième critère est l'emploi. Comme nous
l'avons dit, les chiffres que citent les initiateurs de
ce projet sont nettement exagérés.

Les répercussions sur le commerce existant
constituent le quatrième critère. En l'occurrence,
elles seront désastreuses. Selon les organisations
professionnelles comme l'UNIZO, de tels centres
sont en grande part responsables de la fermeture
des petits commerces.

Le ministre a une compétence bien déterminée

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reactie van de minister?

dans ce dossier. L'UNIZO est opposée à ce projet.
Quelle est la position du ministre ?

01.03 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik merk

terloops op dat dit geen nieuw dossier is.

Voor dergelijke projecten moeten zowel een
bouwvergunning als een sociaal-economische
vergunning worden verkregen. Voor de
bouwvergunningen zijn de Gewesten
verantwoordelijk en minister Foret heeft de
bouwvergunning reeds afgeleverd.
Voor de sociaal-economische vergunning is het
een comité van ambtenaren dat het dossier
bestudeert. De reeds opgenoemde vier criteria
worden daarbij in aanmerking genomen. Na de
beslissing van het comité volgt het advies. Als dat
negatief is, moet het college, ondanks een
eventueel reeds verkregen bouwvergunning, de
vergunning weigeren. Beroep hiertegen is
onmogelijk. Ik ga ervan uit dat de betrokken
ambtenaren correct en met oog voor de criteria
zullen oordelen. Wat dat betreft zie ik geen
probleem.

Na een positief advies van het comité wordt het
dossier doorgegeven aan de provinciale
commissie. Pas in een beroepsprocedure tegen de
beslissing van deze commissie kan ik een rol
spelen. Ik kan me inbeelden dat er zo'n procedure
komt, maar aangezien we nog niet zo ver zijn, wil ik
nog geen uitspraken doen die het comité van
ambtenaren kunnen beïnvloeden.

01.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je

signale au passage qu'il ne s'agit pas d'un dossier
nouveau.

De tels projets sont subordonnés à l'obtention tant
d'un permis de bâtir que d'un permis
socioéconomique. Ce sont les Régions qui sont
compétentes pour les permis de bâtir et le ministre
Foret a déjà délivré ce permis.

Quant au permis socioéconomique, c'est un comité
de fonctionnaires qui étudie le dossier. Les quatre
critères déjà cités sont pris en considération. La
décision du comité est suivie de l'avis. Si celui-ci
est négatif, le collège doit refuser le permis, même
si un permis de bâtir a éventuellement déjà été
obtenu. Il n'y a pas de recours possible contre cette
décision. Je pars du principe que les fonctionnaires
concernés apprécieront correctement les dossiers
en étant attentifs aux critères. Je ne vois aucun
problème à cet égard.

Lorsque le comité a rendu un avis positif, le dossier
est transmis à la commission provinciale. Je ne
peux jouer un rôle qu'en cas de procédure de
recours contre la décision de cette commission. Je
peux m'imaginer qu'une telle procédure sera
intentée mais comme nous n'en sommes pas
encore là, je ne souhaite pas encore faire des
déclarations pouvant influencer le comité de
fonctionnaires.

01.04 Trees Pieters (CD&V): Dit is inderdaad geen

nieuw dossier. Wij willen in de eerste plaats onze
bezorgdheid uiten en waarschuwen voor de grote
impact die het handelscentrum heeft op een regio
die al zo geteisterd is.

01.04 Trees Pieters (CD&V): Ce dossier n'est en

effet pas neuf. Nous souhaitons avant toute chose
exprimer notre inquiétude et mettre en garde à
propos de l'important impact qu'un tel centre
commercial aura dans une région déjà sinistrée.

01.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-

ECOLO): Er heerst bij ons een zeker wantrouwen
tegenover dergelijke adviezen. Zo staat de
bekomen bouwvergunning in schril contrast met
verschillende negatieve adviezen.

01.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-

ECOLO): Nous nous méfions quelque peu de ce
type d'avis. Ainsi, le permis de bâtir qui a été
octroyé doit être obtenu est en vif contraste avec
les différents avis négatifs.

01.06 Minister Rik Daems (Nederlands):

Ambtenaren moeten in volle onafhankelijkheid
kunnen beslissen en ik laat me niet verleiden tot
welke uitspraak dan ook.

01.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Les

fonctionnaires doivent pouvoir prendre leur décision
en toute indépendance et je ne ferai aucune
déclaration à ce sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende En conclusion de cette discussion les motions

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moties ingediend.

suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Anne-Mie
Descheemaeker
en het antwoord van de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belat met het
Grootstedenbeleid,
gelet op het belang van de vrijwaring in de regio
Moeskroen van de leefbaaarheid van de
buurtwinkels, die rechtstreeks bedreigd worden
door grootschalige projecten van het type "Fun
Shopping Center";
gelet op de gevolgen van dat soort projecten voor
het milieu en het stedelijk weefsel;
gelet op het voorgespiegelde en door de
projectontwikkelaars zwaar overschatte aantal
nieuwe banen en op de

onmiskenbare

negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid van
dat project;
beveelt de regering aan gebruik te maken van haar
macht en bevoegdheden om de procedure voor de
toekenning van de sociaal-economische
vergunning aan de betrokken projectontwikkelaars
op te schorten."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Anne-Mie
Descheemaeker
et la réponse du ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes,
vu l'intérêt de préserver dans la région de
Mouscron la vitalité du commerce de proximité,
directement menacée par des projets-mammouths
du type «Fun Shopping Center»;
vu l'impact environnemental et urbain de ce type de
projet;
vu le caractère illusoire des prédictions de création
d'emplois, nettement surestimées par les
promoteurs du projet contesté, et l'impact négatif
sur l'emploi, certain celui-là, qu'aurait la réalisation
de ce projet,
recommande au gouvernement d'user des pouvoirs
et compétences qu'il a pour suspendre la
procédure d'octroi du permis socio-économique
aux promoteurs de ce projet."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Serge Van Overtveldt.

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Serge Van Overtveldt.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

01.07 Vincent Decroly (indépendant): Ik heb het

woord niet genomen omdat mevrouw Pieters en
mevrouw Descheemaeker die kwestie al uitvoerig
hebben behandeld. Ik heb mij dus beperkt tot het
indienen van een motie zodat het Parlement zijn
controlerende rol ten aanzien van de regering kan
spelen.

01.07 Vincent Decroly (indépendant): Je ne suis

pas intervenu car Mmes Pieters et Descheemaeker
ont été exhaustives. Je me suis donc contenté de
déposer une motion afin de permettre au Parlement
de jouer son rôle de contrôle du gouvernement.

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid en tot
de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de alarmerende conclusies van de studie
van het Planbureau naar de economische en
sociale weerslag van het faillissement van
Sabena" (nr. 1233)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
studie van het Planbureau over de economische
impact van het faillissement van Sabena NV"
(nr. 7060)

02 Interpellation et question jointes de

- M. Vincent Decroly à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "les conclusions
alarmantes de l'étude du Bureau du plan sur
l'incidence économique et sociale de la faillite de
la Sabena" (n° 1233)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'étude du Bureau du plan sur l'incidence
économique et sociale de la faillite de la SA
Sabena" (n° 7060)

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(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid.)

(La réponse sera fournie par le ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé
de la Politique des grandes villes.)

02.01 Vincent Decroly (onafhankelijk): Ik kom

terug op het faillissement van Sabena, want de
vooruitzichten van het eerste uur blijken een
schromelijke onderschatting te zijn. Die vrees wordt
nog versterkt door de studie die het Planbureau op
19 maart 2002 publiceerde. Volgens die studie zal
SNBA overeind blijven, maar het Planbureau is
uitgegaan van een optimistisch scenario. Er wordt
echter nu al gerekend met een rechtstreeks verlies
van 7.446 banen. Tengevolge van het verdwijnen
van Sabena zouden er in totaal bijna 17.200 banen
verloren gaan in 2002. De weerslag op de
overheidsfinanciën wordt begroot op 106 miljoen
euro in 2002, 95 miljoen in 2003, 86 miljoen in 2004
en 74 miljoen in 2005. De studie kijkt niet verder
vooruit dan 2005, maar het is duidelijk dat de
gevolgen ook daarna nog merkbaar zullen zijn.

Het verlies aan lopende ontvangsten vertoont een
zorgwekkende evolutie op macro-economisch vlak.
Volgens een simulatie van het Planbureau zal dat
verlies van 740 miljoen euro in 2002 tot 825 miljoen
euro in 2005 oplopen. De transfers aan de
gezinnen zullen daarentegen in tegenovergestelde
richting evolueren aangezien zij in dezelfde periode
van 137 tot 8 miljoen euro zullen teruglopen. Het
aandeel voor de slachtoffers van het faillissement
daalt dus.

02.01 Vincent Decroly ( indépendant): Je reviens

sur la faillite de la Sabena car les prévisions qui ont
été réalisées à chaud semblent bien en deçà de ce
qui va réellement se passer. L'étude publiée le 19
mars 2002 par le Bureau du Plan renforce ces
craintes. Selon elle, SNBA survivra certainement
mais l'étude table sur un scénario optimiste. Or, on
prévoit déjà une perte de 7.446 emplois directs.
Mais l'impact négatif sur l'emploi devrait amener la
perte à près de 17.200 unités en 2002. L'impact sur
les finances publiques sera de 106 millions d'euros
en 2002, 95 en 2003, 86 en 2004 et 74 en 2005.
L'étude s'arrête en 2005 mais cet impact se fera
certainement sentir au-delà de cette année.

La perte des recettes courantes suit une courbe
préoccupante sur le plan macro-économique. Selon
la simulation du Bureau du Plan, ces pertes
passeront de 740 millions d'euros en 2002 à 825
millions d'euros en 2005. Les transferts aux
ménages connaîtront l'évolution contraire puisque,
durant la même période, ils passeront de 137 à 8
millions d'euros. Ce qui est concédé aux victimes
de la faillite diminue donc.

De impact op de werkloosheidsuitkeringen wordt
becijferd op 74 miljoen euro voor 2005.
De studie van het Planbureau strekt ertoe de
gevolgen van het faillissement voor de
toegevoegde waarde van onze economie en voor
ons BBP te onderzoeken. Die weerslag is groot, en
neemt vele vormen aan. Niet alleen het
luchtvervoer zou zwaar getroffen worden, ook de
bouwsector, de verkoopactiviteiten, de
vastgoedsector en de voedingsindustrie zouden in
de klappen delen.

We hopen allemaal dat SNBA economisch en
financieel levensvatbaar is. De knipperlichten
blijven echter branden. SNBA en Virgin gebruiken
vandaag dezelfde associatiestructuren als vroeger
Sabena en Swissair : de zogenaamde flight pools,
die meer bepaald voor Virgin een instrument zijn
om op deloyale wijze de winst af te romen. Dat
systeem gebruikt SNBA trouwens ook met Swiss
Airlines Ltd. ... In de doorlichting van februari 2002
werden de risico's van die akkoorden tussen
Sabena en Swissair al een keer onder de aandacht
gebracht.

En 2005, l'impact sur les allocations de chômage
sera de 74 millions d'euros.
L'étude du Bureau du Plan s'attache à évaluer
l'incidence de la faillite sur la valeur ajoutée de
notre économie et sur notre PIB. Cet impact est
important et polymorphe. Nous devrions assister à
des retombées en cascade sur le secteur du
transport aérien mais aussi sur les secteurs de la
construction, des ventes, de l'immobilier et des
produits alimentaires.

Nous espérons tous que SNBA sera viable
économiquement et financièrement. Cependant,
des feux oranges restent allumés. Ainsi, des formes
d'association qui existaient entre la Sabena et
Swissair sont aujourd'hui de mise entre SNBA et
Virgin. Il s'agit de flight pools qui permettent
notamment à Virgin de pomper déloyalement les
bénéfices. En outre, ce système existe aussi entre
SNBA et Swiss Airlines Ltd... Or, l'audit de février
2002 avait déjà souligné les risques que
comportaient ces accords entre la Sabena et
Wissair.
L'étude du Bureau du Plan est donc modérée et
pas du tout optimiste.

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De studie van het Planbureau is dus gematigd van
toon, en helemaal niet optimistisch.

Het faillissement heeft nog onvermoede sociale
gevolgen. De curatoren nemen allerlei listen en
lagen te baat om de belangen van de werknemers
niet te hoeven respecteren. De ground handling en
de vrachtvervoeractiviteiten werden overgenomen
door een Spaans bedrijf. Alleen is het nog steeds
wachten op de feitelijke machtsoverdracht door het
oude bedrijf. Waarom moet dat zo lang duren,
terwijl er intussen dagelijks en wekelijks contracten
verloren gaan ? Wel, omdat de CAO 32bis bepaalt
dat de overnemer voor werknemers die minder dan
zes maanden na een faillissement opnieuw in
dienst genomen worden, dezelfde voorwaarden
inzake indienstneming, anciënniteit, enz. moet
naleven als die welke voordien golden. Na die
termijn van zes maanden mag het Spaanse bedrijf
zijn eigen voorwaarden opleggen, en die zullen
uiteraard een stuk minder interessant zijn.

Bovendien worden de elementaire rechten van de
mensen die momenteel voor het curatorium
werken, systematisch met voeten getreden. Ten
slotte hebben de afvloeiingen en ontslagen in
bepaalde functies gevolgen voor de veiligheid op
de luchthaven.

Hoe beoordelen de ministers die zorgwekkende
gegevens ? Wat hebben de ministers ondernomen
sinds de publicatie van de studie van het
Planbureau, om de negatieve weerslag te milderen
of te voorkomen ? Denkt men het sociaal plan aan
te passen ?

Cette faillite a d'autres incidences sociales. En
effet, les curateurs ont recours à de véritables
ruses pour ne pas respecter les intérêts des
travailleurs. Ainsi, une société espagnole a repris
les activités de ground handling et de cargo. Mais
la passation des pouvoirs entre l'ancienne société
et ce repreneur n'a pas encore eu lieu. Pourquoi
attendre alors que, chaque jour, chaque semaine,
des contrats sont perdus? Parce que la convention
collective de travail 32 bis prévoit que, lorsque des
travailleurs sont réengagés moins de six mois
après une faillite, le repreneur doit appliquer les
conditions d'embauche, d'ancienneté, etc, qui
étaient en vigueur auparavant. Passé le délai de six
mois, la société espagnole pourra appliquer ses
conditions qui seront bien entendu moins
intéressantes que les anciennes.

De plus, les droits de base des personnes qui
travaillent actuellement pour la curatelle sont
systématiquement enfreints. Enfin, la réduction de
l'emploi dans certaines fonctions affecte la sécurité
dans notre aéroport.

Quelle évaluation les ministres font-ils de ces
données préoccupantes? Quelle a été l'action des
ministres, depuis la publication de l'étude du
Bureau du Plan, pour éviter ou réduire les effets
négatifs? Des adaptations du plan social sont-elles
envisagées?

02.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Uit de

studie van het Federaal Planbureau over de
gevolgen van het faillissement van Sabena blijkt dat
het banenverlies in 2002 17.000 eenheden
bedraagt; op termijn zou het nog om 13.000 banen
gaan. In de parlementaire onderzoekscommissie
heeft het Planbureau verduidelijkt dat het ging om
een studieopdracht in het kader van de
begrotingscontrole, om een momentopname op 31
december 2001. Op dit ogenblik, nu de nieuwe
maatschappij groeit, is het uitgangspunt veel
duidelijker dan in december. Een opvolging van die
studie lijkt dan ook aangewezen: ze zou de
getroffen families nieuwe hoop kunnen geven.
Bovendien moeten er maatregelen worden
genomen om het banenverlies zo snel mogelijk te
compenseren.

Klopt het dat de opdracht van het Planbureau
beperkt is in de tijd? Is een opvolging niet

02.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Selon

l'étude réalisée par le Bureau fédéral du Plan sur
les conséquences de la faillite de la Sabena, le
nombre d'emplois perdus en 2002 s'élève à 17.000;
à terme, ce chiffre devrait encore concerner 13.000
emplois. Devant la commission d'enquête
parlementaire, le Bureau du Plan a expliqué qu'il
s'agissait d'une enquête commandée dans le cadre
du contrôle budgétaire et qu'il s'agissait d'un
instantané au 31 décembre 2001. Aujourd'hui, alors
que la nouvelle société se développe, les choses
sont beaucoup plus claires qu'en décembre. Il
semble dès lors utile de donner une suite à cette
étude qui pourrait redonner espoir aux familles
touchées par la faillite. Par ailleurs, il convient de
prendre des mesures pour compenser le plus
rapidement possible la perte d'emplois.

Est-il exact que la mission du Bureau du Plan est
limitée dans le temps ? N'est-il pas nécessaire de
poursuivre ladite étude ? Le ministre prendra-t-il

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noodzakelijk? Zal de minister daartoe het initiatief
nemen?

une initiative en ce sens ?

02.03 Minister Charles Picqué (Frans): Die

ramingen dateren van eind 2001. Ze houden geen
rekening met elementen die zich sindsdien hebben
voorgedaan, zoals de oprichting van Brussels
Airline en de mogelijke overname van een aantal
vroegere dochters van Sabena. Tal van activiteiten
die a priori door het faillissement van Sabena
werden bedreigd, kunnen door andere bedrijven
worden overgenomen. De negatieve gevolgen van
het faillissement van Sabena zijn dus niet zeker.

In de herfst 2000, wanneer de weerslag van het
faillissement van Sabena in de nationale
rekeningen zal kunnen worden opgenomen, zal
een meer precieze evaluatie mogelijk zijn.

02.03 Charles Picqué, ministre (en français): Les

estimations ont été réalisées fin 2001. Elles ne
tiennent pas compte des éléments intervenus
entretemps, comme la création de Brussels Airlines
et les perspectives de reprise d'une série
d'anciennes filiales de la Sabena. Diverses
activités, a priori menacées par la faillite de la
Sabena, pourront être prestées par d'autres
entreprises. Les effets négatifs de la faillite de la
Sabena ne sont donc pas acquis.

Une évaluation plus fine pourrait être réalisée à
l'automne 2002 quand on pourra intégrer l'impact
de la faillite de la Sabena dans les comptes
nationaux.

(Nederlands) Het failliet van Sabena is een micro-
economische gebeurtenis, waarvan de gevolgen
worden ingeschat volgens een macro-economisch
instrumentarium, met name een input-output-matrix
en het macro-economisch model van het
Planbureau, genaamd HERMES. De klassieke
macro-economische modellen maken geen
opsplitsing in activiteitstakken, sector per sector.
Alleen meer gespecialiseerde middelen kunnen
een grondiger ontleding maken. Het input-output-
model is een mechanische benadering, gebaseerd
op scenario's die a priori worden gekozen door de
experts van het Planbureau in een context van
onzekerheden en volgens een middellang model
van vijf jaren. Het HERMES-model wordt
gekenmerkt door zijn prognoses op middellange
termijn en door de analyse van gevolgen van de
aanpassingen van het economisch beleid en van
de zogenaamde exogene schokken op macro-
economisch vlak per bedrijfstak. Via dit model
kunnen de gevolgen worden geanalyseerd voor de
vraag die een concreet bedrijf richt aan andere
sectoren, evenals de gevolgen die een eventuele
verdwijning van het betrokken bedrijf inhoudt voor
de sector, onder meer op het vlak van de
werkgelegenheid. Al deze instrumenten zijn echter
niet ideaal om alle gevolgen van het failliet van een
bedrijf ter grootte van Sabena exact in te schatten.

Ik heb het Planbureau niet gevraagd de
verantwoordelijken voor of de redenen van het
failliet van Sabena aan te wijzen. Dat is immers niet
zijn taak.

(En néerlandais) La faillite de la Sabena est un
événement microéconomique dont les
conséquences sont évaluées en fonction
d'instruments macroéconomiques, à savoir la
matrice

input-output et le modèle

macroéconomique HERMES, développé par le
Bureau du Plan. Les modèles macroéconomiques
classiques n'opèrent pas une distinction entre les
différentes branches d'activité, secteur par secteur.
Seuls des moyens plus spécialisés permettent une
analyse plus détaillée. Le modèle input-output est
une approche mécanique fondée sur des scénarios
que choisissent a priori les experts du Bureau du
Plan dans un contexte d'incertitudes et d'après un
modèle à moyen terme de 5 ans. Le modèle
HERMES se caractérise par ses prévisions à
moyen terme et par son analyse des conséquences
des adaptations de la politique économique et par
les chocs exogènes à l'échelle macroéconomique
de chaque branche d'activité. Ce modèle permet
d'analyser l'impact d'une demande adressée par
une entreprise déterminée à d'autres secteurs ainsi
que les conséquences de la disparition éventuelle
de l'entreprise concernée pour le secteur,
notamment du point de vue de l'emploi. Tous ces
instruments ne permettent toutefois pas d'évaluer
parfaitement l'ensemble des conséquences de la
faillite d'une entreprise de la taille de la Sabena.

Je n'ai pas demandé au Bureau du Plan de me
communiquer le nom des responsables ou les
causes de la faillite de la Sabena. Cela n'est en
effet pas de son ressort.

(Frans) Op sociaal gebied verwijs ik naar het
antwoord van mijn collega Laurette Onkelinx. Het
na het faillissement uitgewerkte sociaal plan voert
een «

outplacement

» in. De gewestelijke

werkgelegenheidsorganen hebben diverse cellen

(En français) En matière sociale, je me réfère à la
réponse de ma collègue, Laurette Onkelinx. Le plan
social élaboré après la faillite institue un
"outplacement". Les organismes régionaux de
l'emploi ont mis sur pied différentes cellules de

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voor reconversie opgericht. De federale overheid
heeft de verloning van oud-werknemers van
Sabena die nu voor de omkadering van die cellen
instaan, op zich genomen.

Uit recente cijfers blijkt al dat de
herinschakelingsgraad meer dan 40 % bedraagt.
Mijn departement heeft zich voornamelijk beperkt
tot het maken van economische voorspellingen
alsook van een evaluatie van de weerslag van het
Sabena-faillissement op de voornaamste macro-
economische indicatoren.

De actie van de Brusselse en Waalse
gewestministers heeft daarentegen een echte
weerslag gehad, met name wat de investeringen
betreft.

Voor de mogelijke aanpassingen van het sociaal
Plan is mijn collega Onkelinx rechtstreeks bevoegd.

reconversion professionnelle. Les autorités
fédérales ont pris à leur charge la rémunération
d'anciens travailleurs de la Sabena actuellement
chargés de l'encadrement de ces cellules.

Les récents résultats indiquent déjà un taux de
réinsertion de travailleurs supérieur à 40%. L'action
du département de l'Economie s'est
essentiellement limitée à réaliser des prévisions
économiques et une évaluation de l'impact de la
faillite de la Sabena sur les principaux indicateurs
macro-économiques.

En revanche, l'action des ministres régionaux
bruxellois et wallons a eu un impact réel,
notamment en termes d'investissements.

En ce qui concerne les éventuelles adaptations du
Plan social, la question relève directement de la
compétence de ma collègue Mme Onkelinx.

(Nederlands) Er werd in dit stadium van het dossier
geen enkele bijkomende studie of follow-up
uitgevoerd. Het zou voorbarig zijn nu al een update
van de studie van het Planbureau te laten
opstellen. De hiertoe noodzakelijke elementen uit
de nationale rekeningen zijn pas beschikbaar vanaf
eind september 2002. Een grondigere evaluatie van
de gevolgen van het failliet van Sabena zal kunnen
worden uitgevoerd eind dit jaar.

(En néerlandais) À ce stade du dossier, aucune
étude ou suivi complémentaire n'a été réalisé. Il
serait prématuré d'actualiser l'étude du Bureau du
Plan. Les éléments qui sont nécessaires à cette
actualisation et qui sont issus des comptes
nationaux ne seront disponibles qu'à la fin du mois
de septembre 2002. Il pourra être procédé à une
analyse plus fouillée des conséquences de la faillite
de la Sabena à la fin de cette année.

(Frans) Ik heb zelf het Planbureau gevraagd de
macro-economische gevolgen van het faillissement
van de Sabena op precieze wijze vast te stellen.
Daarvoor is de nodige afstand er nog niet.

(En français) J'ai moi-même demandé au Bureau
du Plan de bien mesurer en termes macro-
économiques les conséquences de la faillite de la
Sabena. On n'a pas encore le recul suffisant pour
le faire.

(Nederlands) Ik stel de heren Decroly en
Verherstraeten voor dat ze de andere bevoegde
ministers ondervragen om het beeld van de
gevolgen van het failliet van Sabena te
vervolledigen.

(En néerlandais) Je suggère à MM. Decroly et
Verherstraeten d'interroger les autres ministres
compétents afin de parfaire leur perception des
conséquences de la faillite de la Sabena.

(Frans) Ik ben persoonlijk van mening dat de
macro-economische weerslag niet goed is.
Voorzichtigheid is dus geboden. Het zou voorbarig
zijn om nu reeds definitieve cijfers vast te stellen.

(En français) Pour ce qui me concerne, l'impact
macro-économique n'est pas bon. La prudence
s'impose. Il est prématuré d'établir des chiffres
définitifs.

02.04 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik

herinner de minister eraan dat hij misschien niet
bevoegd is om in de plaats van andere ministers te
antwoorden maar dat de regering toch een
algemene verantwoordelijkheid draagt met
betrekking tot diverse aspecten: het
begrotingsaspect, het economisch aspect en het in
stand houden van het "apparaat". De motie die ik

02.04 Vincent Decroly (indépendant): Je rappelle

au ministre que ses compétences ne lui permettent
peut-être pas de répondre à la place d'autres
ministres mais qu'il existe tout de même une
responsabilité gouvernementale globale qui doit
s'exercer sur les aspects budgétaire, économique
et de préservation de l'outil. C'est en ce sens que
va la motion que je vais déposer.

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zal indienen, gaat in die richting.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): De

mensen die hun job verloren, hebben geen
boodschap aan uw verhaal, ze willen nieuwe jobs
en een einde aan de wanhoop, dat is uw
bevoegdheid. Het grootste faillissement uit de
Belgische geschiedenis vraagt een snelle en
actuele opvolging, en de publicatie van recentere,
betere cijfers zou hoop kunnen creëren.

Vervolgens zou het Planbureau zeker twee jaar aan
permanente follow-up moeten doen om suggesties
te kunnen doen voor het beleid. Met tijdige macro-
economische maatregelen kunnen niet alleen
sneller jobs worden gecreëerd, maar ook
toekomstige sociale catastrofes worden vermeden
of beperkt. Wacht dus niet tot september 2002,
maar zorg voor en permanente follow-up.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Les

travailleurs qui ont perdu leur emploi n'ont que faire
de vos explications. Ils veulent de nouveaux
emplois et demandent qu'un terme soit mis à la
détresse. Cela relève de votre compétence. La
faillite la plus retentissante de l'histoire de la
Belgique requiert un suivi rapide et actuel. La
publication de chiffres plus récents et plus
encourageants pourrait ramener l'espoir.
Ensuite, le Bureau du Plan devrait assurer,
certainement pendant deux ans, un suivi
permanent pour pouvoir formuler des suggestions
quant à la politique à mettre en oeuvre. Des
mesures macro-économiques opportunes peuvent
non seulement permettre de créer des emplois plus
rapidement mais aussi éviter ou limiter de futures
catastrophes sociales. N'attendez donc pas
septembre 2002 mais veillez à assurer un suivi
permanent.

02.06 Minister Charles Picqué (Nederlands):

Follow-up is natuurlijk nuttig, maar ook de
geloofwaardigheid van de cijfers is belangrijk, en
daarom moeten we wachten tot september.
Uiteraard volgen we de zaak op de voet en hebben
we oog voor de gevolgen van dit faillissement.
Maar we dringen aan op geduld.

02.06 Charles Picqué , ministre: Un suivi est bien

entendu utile mais la crédibilité des chiffres est
également importante. C'est pourquoi nous devons
attendre septembre. Naturellement, nous sommes
très attentifs à ce dossier et aux conséquences de
la faillite. Nous soulignons toutefois la nécessité de
faire preuve de patience.

02.07 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik zou een

vraag willen stellen, die pas in de toekomst zal
kunnen worden beantwoord: 40 procent van het
personeel is op dit moment terug aan de slag;
welke jobs kunnen die mensen vinden, en hoe
groot is het reservoir van dergelijke banen? Het zou
interessant zijn om na te gaan of de nieuwe
betrekkingen met de oude overeenkomen.

02.07 Vincent Decroly (indépendant): J'aimerais

poser une question pour l'avenir : quel est le
nombre et la quantité des emplois dans lesquels
peuvent se reconvertir les 40% des membres du
personnel qui ont retrouvé un emploi ? Il serait
intéressant de vérifier l'adéquation des nouveaux
emplois avec les anciens.

02.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Als de

huidige cijfers onbetrouwbaar zijn, waarom werd
dan in september 2001 een studie bevolen op
basis van de begrotingscontrole? Is de regering
meer geïnteresseerd in de begroting dan in
tewerkstelling ?

02.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Si l'on ne

peut se fier aux chiffres dont nous disposons à
l'heure actuelle, pourquoi une étude a-t-elle été
demandée en septembre 2001 sur la base du
contrôle budgétaire? Le gouvernement accorde-t-il
plus d'importance au budget qu'à l'emploi?

02.09 Minister Charles Picqué (Frans): Het

spreekt vanzelf dat we de gevolgen van dit
faillissement voor de maatschappelijke toekomst
van de werknemers moeten volgen.
In Vlaanderen hebben van de 700 piloten die
werkloos zijn geworden, 612 zich ingeschreven bij
een cel voor reclassering en hebben 237 een
nieuwe job van piloot gevonden.
Ik nodig jullie uit de aangewezen personen te
interpelleren om te weten wat de andere betrokken
personen zijn geworden.

02.09 Charles Picqué , ministre (en français): Il

est évident que nous devons suivre les
conséquences de cette faillite sur le plan du devenir
social des travailleurs.
En Flandre, sur 700 pilotes qui ont perdu leur
emploi, 612 se sont inscrits auprès d'une cellule de
reclassement et 237 ont retrouvé un emploi comme
pilote.
Je vous invite à interpeller qui de droit pour savoir
ce que sont devenues les autres personnes
concernées.

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Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Vincent Decroy en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart
Laeremans en de vraag van de heer Servais
Verherstraeten
en het antwoord van de heer Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
- gelet op de op 19 maart 2002 gepubliceerde
studie van het Planbureau;
- rekening houdend met de in die studie verwachte
economische en sociale gevolgen van het
voorbedachte faillissement van Sabena;
- gelet op de zware verantwoordelijkheid van de
Belgische regering in deze catastrofe, daar de
regering, die nochtans
meerderheidsaandeelhouder was van Sabena,
niets gedaan heeft om deze ramp af te wenden;
- gelet op de risico's die de nieuwe
luchtvaartmaatschappij nog steeds boven het hoofd
hangen, meer bepaald ten gevolge van de alliantie
met Virgin en de mogelijk negatieve impact van die
"pool flights", waardoor het door het Planbureau
naar voren geschoven scenario nog als vrij
optimistisch kan worden aangemerkt;
beveelt de regering aan
- specifieke maatregelen te treffen om de door het
Planbureau voorziene "keten van gevolgen" te
voorkomen of te milderen, en meer bepaald
* de versie van 8/11/2001 van het sociaal plan
integraal uit te voeren, met inbegrip van de
eenmalige en algemene premie van 150.000 BEF
per werknemer en brugpensioen voor elke
werknemer van meer dan 50 jaar;
* een speciaal sociaal fonds voor de
burgerluchtvaart in te stellen;
- de federale inspectiediensten die gemachtigd zijn
om de arbeidsvoorwarden te controleren van het
personeel dat onder gezag van het curatorium
werk(sociale inspectie), en om te controleren of de
operaties die vandaag door veel minder mensen
moeten worden verricht, nog steeds in veilige
omstandigheden verlopen, naar Zaventem te
delegeren;
- de magistraat die verscheidene klachten met
betrekking tot dit faillissement behandelt, de nodige
middelen te verstrekken, teneinde snel voor
opheldering te zorgen omtrent de mogelijke
strafrechtelijke aansprakelijkheid van bepaalde
kopstukken uit de overheidssector of de privé-
sector in het proces dat uiteindelijk in het

En conslusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Vincent Decroly et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la question de M. Servais Verherstraeten,
et la réponse de M. Picqué, ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes
- vu l'étude du Bureau du Plan, publiée le 19 mars
2002,
- compte tenu de l'impact économique et social
qu'elle prévoit suite à la mise en faillite préméditée
de la Sabena,
- vu les responsabilités graves du gouvernement
belge dans cette catastrophe, qu'il a laissé survenir
alors qu'il était actionnaire majoritaire de
l'entreprise,
- vu les risques qui continuent à peser sur la
nouvelle compagnie aérienne, notamment du fait
d'alliances passées avec la compagnie Virgin et
des conséquences négatives que ces "pool flights"
risquent d'avoir, ce qui permet de qualifier le
scénario privilégié par le Bureau du Plan de
relativement optimiste;
recommande au gouvernement
- de prendre des mesures spécifiques pour prévenir
ou réduire l'incidence "en cascade" prévue par le
Bureau du Plan, et en particulier
* de respecter intégralement le plan social dans sa
version du 8/11/2001, y compris sur des points
comme la prime unique et générale de 150.000
francs belges à chaque travailleur et l'accès à la
prépension pour tout travailleur de plus de 50 ans
* de créer un fonds spécial pour l'aéronautique
civile,
- de déléguer à Zaventem les services fédéraux
d'inspection habilités à contrôler les conditions de
travail du personnel travaillant sous curatelle
(inspection sociale) et les conditions de sécurité
d'opérations effectuées aujourd'hui par des
travailleurs en nombre drastiquement réduit,
- d'octroyer, au magistrat qui instruit diverses
plaintes relatives à cette faillite, les moyens utiles à
une clarification rapide d'éventuelles
responsabilités pénales de protagonistes du
secteur public ou du secteur privé dans le
processus qui a conduit à la faillite.

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faillissement is uitgemond.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Van Overtveldt

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Van Overtveldt.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
deelname van de Vlaamse luchtvaartindustrie
aan het A400M programma" (nr. 7153)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
opvolging van het samenwerkingsakkoord van
het A380 programma" (nr. 7154)

03 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "la participation
de l'industrie aéronautique flamande au
programme A400M" (n° 7153)
- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le suivi de
l'accord de coopération relatif au programme
A380" (n° 7154)

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Op 22 april

schreef de Vlaamse minister-president u een brief
betreffende de deelname van de Vlaamse
luchtvaartindustrie aan het A400M -programma.
Hierin wordt het standpunt bevestigd dat de
Vlaamse industriële deelname in het gedrang komt,
vermits het aandeel van Waalse bedrijven groter is
dan voorzien en de Vlaamse bedrijven slechts in
een latere fase aan bod komen.

Wat is het standpunt van de regering terzake? Wat
is het standpunt van de minister van Economie?
Wie vult het economisch luik eigenlijk in, het leger
of de minister van Defensie? Hoe denkt de regering
dit probleem op te lossen ? Wanneer zal het
A400M-programma gelanceerd worden? De
lancering was immers gepland voor 30 april, maar
is toen niet doorgegaan. Kan de minister dit
uitleggen?

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Le 22 avril

dernier, le ministre-président flamand vous a
envoyé une lettre à propos de la participation de
l'industrie aéronautique flamande au projet A400M.
Dans son courrier, M. Dewael confirme que la
participation de l'industrie flamande est mise en
péril étant donné que la participation des
entreprises wallonnes est plus importante que
prévu et que les entreprises flamandes n'entrent en
considération que dans une phase ultérieure.

Quel est le point de vue du gouvernement en la
matière ? Quel est la position du ministre de
l'Economie ? A qui ressortit le volet économique, à
l'armée ou au ministre de la Défense ? Comment le
ministre pense-t-il pouvoir résoudre le problème ?
Quand le programme A400M sera-t-il lancé ? Ce
lancement était en effet prévu le 30 avril mais cette
date n'a pas été respectée. Le ministre peut-il nous
fournir des explications à ce sujet ?

03.02 Minister Charles Picqué (Nederlands):

Inzake het A400M-programma is de taak van de
minister van Economie zeer beperkt, wat trouwens
al eerder werd besproken in het Parlement. Het
consortium FLABEL moet zorgen voor de
compensaties voor Belgische ondernemingen en
de FLAG heeft een overeenkomst met FLABEL.

Het A400M-programma vloeit voort uit een
beslissing op Europees vlak, uitgewerkt door de
ministers van Defensie. De aard van het
programma maakt het onmogelijk economische
compensaties te doen gelden voor een militaire
aankoop.

03.02 Charles Picqué , ministre (en néerlandais):

En ce qui concerne le programme A400M, le rôle
du ministre de l'Economie est très restreint. Nous
en avons du reste déjà parlé au Parlement. Le
consortium FLABEL se charge des compensations
pour les entreprises belges et le FLAG a conclu un
accord avec FLABEL.

Le programme A400M est le corollaire d'une
décision au niveau européen, mise en oeuvre par
les ministres de la Défense. La nature du
programme ne permet pas de faire valoir des
compensations économiques pour un achat
militaire.

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FLABEL verenigt industriëlen, geen enkele
vertegenwoordiger van mijn kabinet heeft er zitting
in. Daarom kan ik enkel akte nemen van de brief,
maar kan ik onmogelijk tussenkomen in dit dossier.

Le consortium FLABEL rassemble des industriels,
aucun membre de mon cabinet n'y siège. Je ne
puis dès lors que prendre acte de la lettre mais il
m'est impossible d'intervenir dans ce dossier.

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID): De minister

volhardt in de boosheid door te verwijzen naar het
totaal onbevredigende antwoord dat de premier
hieromtrent reeds gaf - zoals die dat tegenwoordig
wel vaker doet. De FLAG heeft immers al tweemaal
duidelijk gesteld dat het geen overeenkomst heeft
met FLABEL.

Er moet tussen de Gewesten een rechtmatige
verdeling komen van de bestellingen. Nu investeert
Vlaanderen veel meer dan het terugkrijgt. Wij zullen
beide ministers hier nog uitgebreid over
ondervragen.

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Le ministre

persiste dans la malveillance en se référant à la
réponse totalement insatisfaisante du premier
ministre à ce sujet, un fait dont celui-ci devient
coutumier. Le FLAG a en effet déjà confirmé à deux
reprises qu'il n'avait conclu aucun accord avec
FLABEL.

Les commandes doivent être réparties
équitablement entre les Régions. Actuellement, la
Flandre investit bien d'avantage qu'elle ne reçoit en
retour. Nous continuerons d'interroger en détail les
deux ministres à ce sujet.

03.04 Minister Charles Picqué (Nederlands): Ik

herhaal het nog maar eens: economische
compensaties zijn te overwegen in het kader van
een mededinging, niet bij een monopolie, zoals dat
bij Airbus het geval is. Daarom hebben wij de
formule van FLABEL uitgevonden. Ten tweede is er
een verschil tussen een return en een compensatie.

03.04 Charles Picqué , ministre (en néerlandais):

Je le répète une dernière fois: on peut envisager
des compensations économiques dans une
situation de concurrence, pas dans un cas de
monopole comme celui d'Airbus. C'est la raison
pour laquelle nous avons imaginé la formule
FLABEL. Deuxièmement, il faut faire une distinction
entre le retour sur l'investissement et la
compensation.

03.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is toch

hetzelfde?

03.05 Frieda Brepoels (VU&ID): C'est quand

même pareil?

03.06 Minister Charles Picqué (Nederlands): Een

return is het gevolg van de feitelijke toestand zoals
die voortspruit uit het machtsspel tussen bedrijven.
De compensatie is een systeem dat is ingericht in
een ander kader en dat de belangen van de een of
de ander behartigt.

03.06 Charles Picqué, ministre (en néerlandais):

Un return est la conséquence de la situation de fait
découlant du jeu de pouvoir auquel se livrent les
entreprises. La compensation est un système créé
dans un autre cadre et qui veilleaux intérêts de l'un
ou de l'autre.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Volgens een

memorandum van minister Flahaut kunnen
bedrijven met ervaring in de luchtvaartsector zich
wel degelijk makkelijker kwalificeren. De minister is
kwaadwillig.

Het incident is gesloten.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Il ressort d'un

mémorandum du ministre Flahaut que les
entreprises qui ont une expérience dans le secteur
aérien obtiennent plus facilement la qualification. Le
ministre fait preuve de mauvaise foi.

L'incident est clos.

Ik ga nu over tot mijn tweede vraag.

Je passe à présent à ma deuxième question.

03.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Enkele maanden

geleden werd, tot mijn spijt overigens, het
samenwerkingsakkoord ondertekend tussen de
federale overheid en de Gewesten in verband met
het A380-programma. In het akkoord is in een
opvolgingsprocedure voorzien.

03.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Voici quelques

mois, les autorités fédérales et les Régions ont
signé l'accord de coopération relatif au programme
A380, à mon grand regret d'ailleurs. Cet accord
prévoit une procédure de suivi.

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 742

07/05/2002

Hoe is het opvolgingscomité samengesteld? Kwam
het al samen? Zo ja, wanneer? Werden er reeds
documenten ter beschikking gesteld? Wat is de
planning?

Quelle est la composition du comité de suivi? S'est-
il déjà réuni? Dans l'affirmative, quand? Des
documents sont-ils déjà disponibles? Quel est le
planning?

03.09 Minister Charles Picqué (Nederlands): In

een eerste fase stemden de regeringen van de
Gewesten en Gemeenschappen in met de inhoud
van het akkoord. Dat werd naar de federale
overheid gestuurd, die het in de huidige - tweede -
fase voor ondertekening rondstuurt. Op dit ogenblik
ligt het akkoord ter ondertekening voor bij minister
Van Mechelen.

Het opvolgingscomité heeft twee federale
vertegenwoordigers en twee vertegenwoordigers
van elk van de drie Gewesten. Formeel mag het
comité niet vergaderen als niet alle partijen het
akkoord hebben ondertekend.

03.09 Charles Picqué , ministre (en néerlandais):

Dans une première phase, les gouvernements des
Régions et des Communautés ont donné leur aval
au contenu de l'accord. Celui-ci a alors été envoyé
au pouvoir fédéral qui, dans une seconde phase, le
transmet actuellement aux différentes parties pour
signature. Pour l'instant, il se trouve chez le
ministre Van Mechelen.

Le comité de suivi se compose de deux
représentants du pouvoir fédéral et de deux
représentants de chacune des trois Régions.
Formellement, il ne peut se réunir avant que toutes
les parties aient signé l'accord.

03.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Er is dus noch

formeel, noch informeel reeds vergaderd?

03.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Aucune réunion,

formelle ou informelle, n'a donc encore eu lieu?

03.11 Minister Charles Picqué (Nederlands):

Alleen informeel met de Gewesten

03.11 Charles Picqué , ministre (en néerlandais):

Seules des réunions informelles avec les Régions
ont déjà eu lieu.

03.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Dus weet u wie

de vertegenwoordigers van de Gewesten zijn?

03.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Savez-vous qui

sont les représentants des Régions?

03.13 Minister Charles Picqué (Nederlands):

Neen. De vergaderingen werden totnogtoe alleen
met technische onderhandelaars gehouden.

03.13 Charles Picqué , ministre (en néerlandais):

Non. Les réunions n'ont jusqu'à présent eu lieu
qu'avec des négociateurs techniques.

03.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Dan moeten wij

onze Vlaamse collega's verzoeken minister Van
Mechelen tegen te houden bij het ondertekenen
van het akkoord. Ik begrijp immers nog steeds niet
dat minister Van Mechelen de koppeling heeft
losgelaten.

03.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Nous devons

donc inviter nos collègues flamands à empêcher le
ministre Van Mechelen de signer l'accord. Je ne
comprends en effet toujours pas pourquoi le
ministre Van Mechelen a renoncé à la liaison.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de collectieve schuldenregeling" (nr. 7126)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes, sur "le règlement collectif de dettes"
(n° 7126)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Naar

aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp
dat de wet van de collectie schuldenregeling wijzigt,
werd vastgesteld dat de huidige wettelijke regeling
heel wat onvolkomenheden bevat.

Uiteindelijk werden de wijzigingen goedgekeurd en
kondigde de minister aan dat in februari of maart

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): A la suite

de la discussion du projet de loi modifiant la loi sur
le règlement collectif de dettes, il a été constaté
que le régime légal actuellement en vigueur
comporte de nombreuses imperfections.

Les modifications ont finalement été approuvées et
le ministre avait annoncé une loi de réparation pour

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van dit jaar een reparatiewet het licht zou zien. Die
wet is cruciaal om de problemen van schuldenaars
en beslagrechters op te lossen.
Het is ondertussen mei. Wanneer komt de
reparatiewet er?

le mois de février ou de mars de cette année. Cette
loi sera déterminante pour résoudre les problèmes
des débiteurs ou des juges des saisies.
Nous sommes déjà au mois de mai. Quand la loi de
réparation verra-t-elle le jour ?

04.02 Minister Charles Picqué (Nederlands): Het

voorontwerp van wet is bijna klaar. Volgende week
leg ik het voor aan de ministers van Financiën en
Justitie. Door dit voorontwerp hopen we de wet
beter toepasbaar te maken, zonder ze evenwel
fundamenteel te wijzigen. Aan zaken als de
voorwaarden voor toelaatbaarheid en de
organisatie van de procedure wordt niet geraakt.

Drie wijzigingen zijn belangrijk : de mogelijkheid om
bij een minnelijke schikking de betaling van de
schulden uit te stellen, een oplossing voor het
probleem van de privileges en een regeling voor
personen zonder inkomsten. Daarnaast wordt de
procedure voor de verkoop van gebouwen
aangepast.

04.02 Charles Picqué , ministre: (

en néerlandais

)

L'avant-projet de loi est presque prêt. Je le
soumettrai la semaine prochaine aux ministres des
Finances et de la Justice. Grâce à cet avant-projet,
nous espérons rendre la loi plus facile à appliquer,
sans pour autant la modifier fondamentalement. On
ne touche pas à des éléments comme les
conditions d'admission ou l'organisation de la
procédure.

Trois modifications sont importantes : la possibilité
de reporter le paiement de dettes dans le cadre
d'une procédure amiable, la solution aux problèmes
des privilèges et la formule applicable aux
personnes sans revenus. Par ailleurs, la procédure
relative à la vente d'immeubles est adaptée.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het

verheugt mij dat de minister binnenkort een
voorontwerp van wet zal voorleggen aan de Kamer.
Er is inderdaad dringend nood aan een oplossing
voor de vermelde knelpunten. We zullen ons
oordeel uitstellen tot we het voorontwerp hebben
gelezen en constructief meewerken aan een
verbetering van de wetgeving.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je me

réjouis d'apprendre que le ministre déposera
prochainement un avant-projet de loi à la
Chambre. Plusieurs problèmes réclament en effet
d'urgence une solution. Nous attendrons pour nous
prononcer d'avoir pris connaissance de l'avant-
projet et nous contribuerons dans un esprit
constructif à l'amélioration de la loi.

04.04 Minister Charles Picqué (Nederlands): Om

tijd te winnen, hebben we ons beperkt tot de
belangrijkste pijnpunten. Indien nodig kan later nog
een verfijning volgen.

04.04 Charles Picqué , ministre (en néerlandais):

Pour gagner du temps, nous nous sommes limités
aux points névralgiques. Les choses pourront être
affinées ultérieurement si nécessaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.53 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.53 heures.