SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 738

30/04/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "het rapport van mevrouw Lili Nabholz en van
de commissie van Venetië over de
minderhedenproblematiek in ons land" (nr. 1187)

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
rapport de Mme Lili Nabholz et de la commission
de Venise concernant le problème des minorités
dans notre pays" (n° 1187)

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
rapport 'de bescherming van de minderheden in
België' van de Raad van Europa, opgesteld door
mevrouw Lili Nabholz-Haidegger" (nr. 1188)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le rapport du
Conseil de l'Europe, rédigé par Mme Lili Nabholz-
Haidegger concernant la protection des minorités
en Belgique" (n° 1188)

Sprekers: Bart Laeremans, Ferdy Willems,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

Orateurs: Bart Laeremans, Ferdy Willems,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l' Économie sociale

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de voortzetting, in weerwil van de
veroordeling door het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens, van operaties waarbij in
open centra verblijvende asielzoekers in de val
worden gelokt met de bedoeling hen het land uit te
zetten" (nr. 1239)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la poursuite, en dépit de la
condamnation de la Cour européenne des droits
de l'homme, d'opérations de piégeage en vue
d'expulser des demandeurs d'asile séjournant
dans les centres ouverts" (n° 1239)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het verdwijnen van asielzoekers uit de
opvangcentra" (nr. 7105)

- Mme Kristien Grauwels au vice-premier-ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la disparition de
demandeurs d'asile des centres d'accueil"
(n° 7105)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het `verdwijnen' van 84% van de
uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit"
(nr. 1241)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la `disparition' de 84% de
demandeurs d'asile déboutés dans l'illégalité"
(n° 1241)

Sprekers: Vincent Decroly, Ferdy Willems,
Kristien Grauwels, Guido Tastenhoye,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

Orateurs: Vincent Decroly, Ferdy Willems,
Kristien Grauwels, Guido Tastenhoye,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l' Économie sociale

Moties

Motions

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COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

APRIL

2002

14:48 uur

______

MARDI

AVRIL

2002

14:48 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.33 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.33 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "het rapport van mevrouw Lili Nabholz en
van de commissie van Venetië over de
minderhedenproblematiek in ons land" (nr. 1187)
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het rapport 'de bescherming van de
minderheden in België' van de Raad van Europa,
opgesteld door mevrouw Lili Nabholz-Haidegger"
(nr. 1188)

01 Interpellations jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
rapport de Mme Lili Nabholz et de la commission
de Venise concernant le problème des minorités
dans notre pays" (n° 1187)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le rapport
du Conseil de l'Europe, rédigé par Mme Lili
Nabholz-Haidegger concernant la protection des
minorités en Belgique" (n° 1188)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)

(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale.)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik

diende mijn interpellatieverzoek op 15 maart in.
Ondertussen is er een en ander gebeurd in dit land.

Het kieswetakkoord, dat mede door deze minister
tot stand kwam, is bijzonder gunstig voor de
Franstaligen. Zij krijgen een paritaire Senaat, die
onder meer bevoegd zal zijn voor de
minderhedenproblematiek. De erkenning van de
Franstaligen als minderheid in Halle-Vilvoorde
wordt bezegeld door het manoeuvre met de
kieskring Leuven. De autonomie en integriteit van
Vlaams-Brabant worden uitgehold door het
kieswetakkoord. De provinciale kieskringen gelden
overal, behalve in Brabant.

Het kieswetakkoord bezegelt de voordelen die de
Franstaligen in Vlaams-Brabant genieten, terwijl het

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): J'ai

déposé ma demande d'interpellation le 15 mars.
Depuis lors, beaucoup de choses ont changé dans
notre pays.

L'accord modifiant la loi électorale, qui a
notamment vu le jour grâce à ce ministre, est
particulièrement favorable aux francophones. Ceux-
ci obtiennent un Sénat paritaire, lequel sera
notamment compétent pour la problématique des
minorités. La reconnaissance des francophones en
tant que minorité dans l'arrondissement de Hal-
Vilvorde est scellée par la manoeuvre relative à la
circonscription électorale de Louvain. Cet accord
porte préjudice à l'autonomie et à l'intégrité du
Brabant flamand. Les circonscriptions provinciales
s'appliquent partout, sauf au Brabant.
L'accord relatif à la loi électorale scelle les

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rapport-Nabholz in de Raad van Europa terzijde
werd geschoven. Overigens heeft de federale
regering niets ondernomen tegen dit rapport, het
Comité Halle-Vilvoorde en Luc Van den Brande des
te meer.

Het waren nochtans parlementsleden van de
meerderheid die zich uitspraken voor dit rapport.
De Vlaamse regering, de premier en minister
Vande Lanotte keken zwijgend toe. Enkele weken
geleden ontkende de minister nog dat het rapport
risico's inhield. De Franstaligen van hun kant
nemen dit rapport zeer ernstig en juichen het toe.

Het rapport heeft nochtans verstrekkende
gevolgen: het ontkracht de circulaire-Peeters, tast
het Nederlandstalig straatbeeld aan, leidt tot
Franstalige activiteiten in Nederlandstalige culturele
centra, tot een uitbreiding van het
faciliteitenonderwijs en tot subsidiëring van
Franstalige organisaties en activiteiten. Het tast dus
de Vlaamse eigenheid aan. Volgens mevrouw
Nabholz is het formuleren van voorbehoud, zoals
de federale regering deed, zinloos.

Welke initiatieven heeft de federale regering in dit
kader genomen? Hoe reageert ze op de
voorstelling van het rapport en op de terugzending
naar commissie.

Wat is de stand van zaken inzake het kaderverdrag
over de minderheden? Is men al tot een definitie
gekomen? Op Europees vlak bestaat daarover
geen eensgezindheid. Het heeft dus geen zin dat
we ons aansluiten bij dat verdrag of naar een
definitie zoeken.

avantages dont bénéficient les francophones dans
le Brabant flamand, alors que le rapport Nabholz a
été écarté au sein du Conseil de l'Europe. Le
gouvernement fédéral n'a d'ailleurs entrepris
aucune démarche contre ce rapport, contrairement
au comité Hal-Vilvorde et à Luc Van den Brande.

Ce sont pourtant des parlementaires de la majorité
qui se sont prononcés en faveur de ce rapport. Le
gouvernement flamand, le Premier ministre et le
ministre Vande Lanotte sont restés muets. Voici
quelques semaines, le ministre a encore nié que le
rapport comportait des risques. De leur côté, les
francophones prennent ce rapport très au sérieux
et l'applaudissent.
Ce rapport est pourtant lourd de conséquences : il
neutralise la circulaire Peeters, porte atteinte au
caractère néerlandophone, donne lieu à des
activités francophones dans des centres culturels
néerlandophones, à un élargissement de
l'enseignement basé sur les facilités et au
subventionnement d'organisations et d'activités
francophones. Il porte donc atteinte à la spécificité
flamande. En outre, selon madame Nabholz, cela
n'a pas de sens de formuler des réserves, comme
l'a fait le gouvernement fédéral.

Quelles initiatives le gouvernement fédéral a-t-il
prises ? Comment réagit-il à la présentation du
rapport et au renvoi en commission ?

Qu'en est-il de la convention-cadre sur les
minorités ? Est-on déjà parvenu à une définition ?
Celle-ci ne fait pas l'unanimité au niveau européen.
Cela n'a donc aucun sens d'adhérer à cette
convention ou de chercher à dégager une
définition.

Een verdrag dat niet functioneert, mag niet
geratificeerd worden. Heeft de minister de moed
om dat toe te geven?

On ne peut ratifier une convention qui n'atteint pas
ses objectifs. Le ministre aura-t-il le courage de
l'admettre ?

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Ik had mijn vragen

ook graag gesteld aan minister Michel, die
doorgaans voor respect en verdraagzaamheid
opkomt.

Vlamingen en Franstaligen bekijken de
problematiek van de nationaliteit op zeer
verschillende wijze. Nationaliteit wordt anders
aangevoeld. Precies daarop is ons systeem van
compromissen gestoeld. Mevrouw Nabholz heeft
echter alleen de Latijnse opvatting van het droit du
sol gehanteerd.

Vlamingen die verhuizen passen zich aan. Zij weet
dat: in artikel 24 van haar verslag schrijft ze dat ook

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): J'aurais également

souhaité poser mes questions au ministre Michel
qui prône généralement le respect et la tolérance.

Les Flamands et les francophones ont une vision
très différente de la problématique en matière de
nationalité. La nationalité est perçue différemment
des deux côtés de la frontière linguistique. Notre
système de compromis repose précisément sur ces
divergences. Madame Nabholz n'a toutefois
envisagé que la conception latine du "droit du sol".

Les Flamands qui déménagent s'adaptent. Elle en
a conscience : elle écrit à l'article 24 de son rapport
que les Flamands habitant en Wallonie peuvent

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de Vlamingen in Wallonië als minderheid kunnen
worden erkend als zij dat wensen. Precies daar
knelt het schoentje. Volgens grondwetspecialisten
kan het Europees Raamverdrag van toepassing zijn
op een groep die de meerderheid uitmaakt in een
land, maar die niet dominant is. De Franstalige druk
op Vlaanderen is ontzettend groot. Precies
daartegen moeten de Vlamingen, als meerderheid,
worden beschermd.

également être reconnus comme minorité s'ils le
souhaitent. C'est ici que le bât blesse. Les
constitutionnalistes estiment que la convention
cadre européenne peut s'appliquer à un groupe qui
est majoritaire dans un pays sans toutefois être
dominant. La pression francophone sur la Flandre
est énorme. Il faut précisément protéger la majorité
flamande contre ces pressions.

Mevrouw Nabholz heeft vele experts geraadpleegd,
maar besteedt geen aandacht aan de Vlaamse
visie; zij meldt niets over de Vlaamse Beweging,
noch over priester Daens, noch over pesterijen
tegen Vlamingen tot in het Waals Parlement toe,
noch over wantoestanden in Brusselse
ziekenhuizen, noch over de Vlaamse school in
Komen

Mme Nabholz a consulté de nombreux experts,
mais passe sous silence la vision flamande. Elle ne
souffle mot du mouvement flamand, du prêtre
Daens, des vexations dont sont victimes les
flamands, du refus de laisser entrer des Flamands
au Parlement wallon, des situations intolérables
dans les hôpitaux bruxellois et de l'école flamande
à Comines.

Men leest ook bitter weinig over de veertien
beschermingen van de Franstaligen. Daarover
staan er hooguit twee zinnetjes in het rapport.

De Franstaligen klagen de rondzendbrief-Peeters
aan, het gebrek aan steun voor Franstalige
gemeenschapsactiviteiten en de regeling voor het
faciliteitenonderwijs. De Franstaligen willen de
faciliteiten uitbreiden en het territorialiteitsbeginsel
afschaffen. De heer Clerfayt heeft dat al drie maal
geprobeerd.

Indien de Franstaligen in Vlaanderen als een
minderheid worden beschouwd, moet Vlaanderen
dan niet bevoegd worden voor de faciliteiten? Wil
men de taalgrens afschaffen? Wat zal daarvan het
resultaat zijn? Of wil men België afschaffen?
Volgens de Liga voor de mensenrechten bedreigt
het kaderverdrag het voortbestaan van België.

De goedkeuring van het kaderverdrag is niet
verplicht. Het kan worden goedgekeurd onder
bepaalde voorwaarden. De bepalingen zijn niet
afdwingbaar, er is geen bestraffing. De kaderwet
creëert geen individuele rechten. De tekst moet
door zeven parlementen worden goedgekeurd. Is
dat nog steeds het geval als de paritaire Senaat
een feit is? Ik wens dat de gevolgen van het
verdrag worden onderzocht.

Het verdrag kan dus, onder bepaalde voorwaarden,
worden goedgekeurd. De afgevaardigden op
internationaal niveau zouden van de deelstaten
moeten komen. Tot slot, we mogen ons niet in het
defensief laten dringen, maar moeten zelf klacht
indienen tegen misbruiken.

On ne trouve pas grand-chose sur les quatorze
protections des francophones, deux phrases tout
au plus.

Les francophones dénoncent la circulaire Peeters,
le manque de soutien apporté aux activités
communautaires francophones et le régime auquel
est soumis l'enseignement dans les communes à
facilités. Les francophones veulent élargir les
facilités et abolir le principe de territorialité.
M.Clerfayt a déjà fait trois tentatives
.
Si les francophones sont considérés comme une
minorité au sein de la Flandre, la Flandre ne doit-
elle pas être compétente pour les facilités? Veut-on
abolir la frontière linguistique? Quel en sera le
résultat? Ou peut-être veut-on supprimer la
Belgique? Selon la ligue des droits de l'Homme, la
convention-cadre met en péril la pérennité de la
Belgique.
L'approbation de la convention-cadre n'est pas
obligatoire. Elle peut-être adoptée sous certaines
conditions. La mise en oeuvre des dispositions ne
peut être imposée et aucune sanction n'est prévue.
La loi-cadre ne génère pas de droits individuels. Le
texte doit être approuvé par sept parlementaires.
Sera-ce encore le cas si le Sénat paritaire devient
une réalité. Je souhaite que les conséquences de
l'accord fassent l'objet d'une analyse.
.
Ainsi donc, la convention peut être approuvée sous
certaines conditions. Les représentants sur la
scène internationale devraient être issus des
entités fédérées. Enfin, nous ne devons pas nous
laisser manoeuvrer dans une position défensive.

01.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Deze problematiek heeft het belang

01.03 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Cette question revêt l'importance que

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dat men eraan wil geven. De kern van het verdrag
is de definitie van "minderheid". Die definitie
moeten de landen zelf bepalen. De Raad van
Europa heeft niet tot doel minderheden te
erkennen. Indien hij dat wèl doet, wijkt hij af van het
oorspronkelijk opzet. Dat is geen goede zaak.

De federale regering wil het verdrag goedkeuren op
voorwaarde dat wij zelf uitmaken wat een
minderheid is en geen afbreuk wordt gedaan aan
onze grondwettelijke bepalingen en beginselen en
aan de taalwetgeving. Mevrouw Nabholz erkent
uitdrukkelijk dat er in België geen minderheden zijn
op federaal niveau, zijnde het niveau van onze
Grondwet, bijzondere wetten en taalwetgeving, die
uitdrukkelijk niet onder dat verdrag vallen. De
faciliteitengemeenten zijn een bij uitstek federale
kwestie, die met een tweederde meerderheid werd
"gebetonneerd ". Er is enkel een discussie over de
interpretatie van de wet, zoals blijkt uit de
procedure rond de circulaire-Peeters. De Raad van
State zal de knoop doorhakken. Wij zijn legalistisch.

De kern van het rapport is dat de wijze waarop
wordt omgesprongen met culturele organisaties in
de Rand niet in overeenstemming is met het
verdrag. Zolang er geen akkoord is tussen de twee
Gemeenschappen kan dat niet worden opgelost.
Europa kan geen oplossing opdringen.

De discussie over het bestaan van minderheden is
steriel. De interministeriële conferentie voor de
buitenlandse betrekkingen zal moeten discussiëren
over de inhoud van de begrippen. Ik betreur het dat
deze discussie sloganesk wordt gevoerd. De
regering zal zich concentreren op de vraag wat een
minderheid is.

l'on veut bien lui accorder. Le fondement de la
convention est constitué par la définition de la
notion de minorité. Ce sont les états eux-même qui
doivent la définir. Le but du Conseil de l'Europe
n'est pas de reconnaître les minorités. S'il le fait
quand-même, il s'éloigne de son objectif initial, ce
qui ne serait pas une bonne chose.
Le gouvernement fédéral entend approuver la
Convention à la condition que nous définissions la
notion de minorité, sans préjudice de nos
dispositions et principes constitutionnels et de la
législation linguistique. Mme Nabholz reconnaît
explicitement qu'il n'existe pas de minorités en
Belgique au niveau fédéral, c'est-à-dire au niveau
de notre constitution, des lois particulières et de la
législation linguistique, qui ne tombent pas sous
l'application de cette convention. Les communes à
facilités constituent par excellence une question
fédérale bétonnée par une majorité des deux tiers.
Le seul point de discussion concerne l'interprétation
de la loi, comme on peut le voir dans la procédure
relative à la circulaire Peeters. Le Conseil d'Etat
tranchera la question. Nous sommes légalistes.
Le rapport concerne essentiellement la manière de
traiter les organisations culturelles de la périphérie,
qui n'est pas en concordance avec la convention.
Tant qu'il n'y aura pas d'accord entre les deux
Communautés, on n'en sortira pas. L'Europe ne
peut imposer de solution.

La discussion au sujet de l'existence des minorités
est stérile. Lors de la Conférence interministérielle
des relations extérieures, il va falloir discuter du
contenu des concepts. Je déplore le recours à des
slogans au cours de cette discussion. Le
gouvernement se concentrera sur la définition du
terme "minorité".

01.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Eens te

meer minimaliseert de minister dit rapport:
Grondwet, bijzondere wetten en taalwetgeving
zouden er buiten vallen. Dit rapport zou enkel over
culturele aangelegenheden gaan en daarover
zouden de Gemeenschappen een akkoord moeten
sluiten.

De essentie is echter dat mevrouw Nabholz de
Franstaligen als een minderheid beschouwt. Eens
dat zo is, kan die groep aanspraak maken op de
zeer verregaande rechten van het verdrag, onder
meer inzake onderwijs, cultuur, en taalgebruik in
bestuurszaken.

De houding van de minister is dubbelzinnig. Hij
streeft naar een compromis. Zijn partijgenoot Leo
Peeters nam nochtans zeer duidelijk stelling tegen
dit rapport. De minister dekt het Franstalige

01.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Une fois

de plus, le ministre minimise le rapport: la
Constitution, les lois spéciales et la législation
linguistique ne seraient pas concernés. Ce rapport
ne concernerait que les affaires culturelles, au sujet
desquelles les Communautés devraient conclure
un accord.

L'essentiel est pourtant que Mme Nabholz
considère les francophones comme une minorité.
Une fois ce statut acquis, ce groupe pourra
invoquer les droits très larges de la convention,
notamment en matière d'enseignement, de culture
et de l'emploi des langues en matière
administrative.

L'attitude du ministre est pour le moins ambiguë. Il
recherche le compromis. Un autre membre de son
parti, Leo Peeters, a pourtant adopté une position
clairement hostile vis-à-vis du rapport. Le ministre

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imperialisme. Wij dienden dan ook een motie in, die
ervoor pleit de voorbereidingen met het oog op de
ondertekening van het verdrag stop te zetten en de
Raad van Europa in te lichten over de
taalwetgeving in ons land en de geschiedenis
daarvan.

cautionne l'impérialisme francophone. Nous avons
dès lors déposé une motion qui demande qu'il soit
mis un terme aux préparatifs en vue de la
ratification de la convention et que le Conseil de
l'Europe soit informé à propos de la législation
linguistique de notre pays et de l'histoire de celle-ci.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Misschien is het

nuttig het verslag van deze commissievergadering,
vertaald in het Duits en het Frans, aan mevrouw
Nabholz en de Europese Commissie te
overhandigen. Dit rapport is nog lang niet van de
baan. Het is belangrijk te weten op welke
argumenten de federale overheid zich beroept.
Bovendien moet mevrouw Nabholz worden
ingelicht over de schrijnende discriminatie van
Vlamingen in de Brusselse ziekenhuizen, over onze
taalwetgeving en hoe ze ontstond, over de
weigering van het Waals Parlement een Vlaamse
verkozene als lid op te nemen enzovoort. Mevrouw
Nabholz gaat enkel uit van de Zwitserse casus die
totaal verschillend is: er is nooit het denigrerend
element van de ene bevolkingsgroep tegen de
andere geweest.

Ook moeten de Franstaligen beseffen dat, wanneer
zij als een minderheid worden erkend in
Vlaanderen, zij wel degelijk onder de bevoegdheid
van Vlaanderen ressorteren. Wordt de situatie
anders met een paritaire Senaat?

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Il serait peut-être

utile de transmettre à Mme Nabolz le compte rendu
de cette réunion de commission traduit en allemand
et en français. Ce rapport est loin d'être enterré. Il
importe de savoir à quels arguments recourt le
gouvernement fédéral. Il convient par ailleurs
d'informer Mme Nabholz de la discrimination
éhontée des Flamands dans les hôpitaux
bruxellois, de notre législation linguistique et de sa
genèse, du refus du Parlement wallon d'accepter
un élu flamand, etc. Mme Nabholz se base
uniquement sur le cas de la Suisse, qui est
totalement différent : une partie de la population n'y
a jamais dénigré l'autre.

Les francophones doivent par ailleurs comprendre
que, s'ils sont reconnus comme étant une minorité
en Flandre, ils ressortissent bel et bien à la
compétence flamande. Le Sénat paritaire
modifiera-t-il cette situation ?

01.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In principe kan de paritaire Senaat
in het voorstel van de regering gemengde
verdragen goedkeuren, maar elk parlement kan
beslissen of het zelf zich wil uitspreken over een
verdrag.

01.06 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Dans la proposition du gouvernement,
le Sénat paritaire pourrait en principe adopter des
conventions mixtes mais chaque Parlement pourrait
décider s'il souhaite se prononcer lui-même sur une
convention.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is een

ontzettend belangrijke verduidelijking, die erg
geruststellend is.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Il s'agit là d'une

clarification extrêmement importante qui est très
rassurante.

Niet de Franstaligen, maar wij zijn bedreigd. Wij
kunnen de Brusselse olievlek niet verder laten
uitdijen.

Er zijn gevolgen voor de Grondwet. Ook de andere
gevolgen moeten worden onderzocht. Daar dringen
wij op aan in onze motie van aanbeveling. Ik meen
dat we het verdrag kunnen goedkeuren, onder
welbepaalde voorwaarden.

Ce ne sont pas les francophones qui sont
menacés, c'est nous. Nous devons faire en sorte
que ce qui s'est passé à Bruxelles ne fasse pas,
davantage encore, tache d'huile.

Cette situation aura des conséquences pour notre
Constitution. Il faudra examiner également les
autres répercussions. C'est ce que nous
demandons avec vigueur dans notre motion de
recommandation. J'estime que nous pouvons
adopter cette convention, à certaines conditions
bien déterminées.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Is dat

de houding van de Spirit-ministers in de Vlaamse

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Est-ce

là l'attitude des ministres Spirit du gouvernement

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regering? Dat is een ware ommekeer!

flamand? Si c'est le cas, c'est un véritable
revirement !

01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Ik voerde hierover

overleg.

01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Je me suis

concerté avec d'autres à ce sujet.

De voorzitter: De Senaat zou voortaan gemengde
verdragen goedkeuren. Indien één parlement neen
zegt, bevinden we ons terug in de toestand van
vandaag.

Le président: Le Sénat adopterait désormais des
conventions mixtes. Mais si un Parlement dit non,
nous nous retrouverons dans la situation actuelle.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Voor de negentig procent van de
gemengde verdragen die probleemloos kunnen
worden goedgekeurd, komt er een belangrijke
tijdswinst. Voor de overige verdragen blijft het
huidige systeem overeind.

01.10 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Pour les nonante pour cent des
conventions mixtes de nature à être adoptées sans
anicroche, un gain de temps important sera
enregistré. Pour les autres conventions, le système
actuel sera maintenu.

01.11 Ferdy Willems (VU&ID): Kan het verslag

van deze commissie worden vertaald en bezorgd
aan de Raad van Europa?

De voorzitter: Dat is niet gebruikelijk, maar elk lid
kan daarover zelf beslissen. Wij willen geen
precedent scheppen.

01.11 Ferdy Willems (VU&ID): Le compte-rendu

de cette commission peut-il être traduit et transmis
au Conseil de l'Europe ?

Le président: Ce n'est pas habituel mais chaque
membre peut prendre lui-même une décision à ce
sujet. Nous ne voulons pas créer un précédent.

01.12 Ferdy Willems (VU&ID): Wordt het

vertaald?

De voorzitter: Nee.

01.12 Ferdy Willems (VU&ID): Est-il traduit ?

Le président: Non.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Bart Laeremans en Guido
Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart
Laeremans en Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie
en Sociale Economie,
vraagt de regering
alle voorbereiding ter ratificatie van het
kaderverdrag inzake minderheden stop te zetten;
openlijk en duidelijk stelling te nemen tegen het
rapport-Nabholz en de leden van de Raad van
Europa te informeren over de historiek van onze
taalwetgeving ."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Bart Laeremans et Guido
Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart
Laeremans et Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
demande au gouvernement
d'abandonner les travaux préparatoires en vue de
la ratification de la Convention Cadre sur les
minorités;
de prendre publiquement et explicitement position
contre le rapport Nabholz et d'informer les
membres du Conseil de l'Europe à propos de
l'historique de notre législation linguistique."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Ferdy Willems et est libellée
comme suit:

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gehoord de interpellaties van de heren Bart
Laeremans en Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie
en Sociale Economie,
vraagt de regering
1. enkel te overwegen om de ondertekening van
het kaderverdrag van de Raad van Europa inzake
de bescherming van nationale minderheden ter
goedkeuring voor te leggen aan de zeven hiervoor
bevoegde parlementen, mits
- een concrete definitie van wat België verstaat
onder het begrip nationale minderheid;
- de concrete aanduiding van de groepen die in
België als nationale minderheden worden
aangezien;
- de opname van de bepaling dat de goedkeuring
van het kaderverdrag de toepassing niet in het
gedrang kan brengen van de regels van federaal en
gemeenschapsrecht inzake het gebruik der talen
betreffende enerzijds het territorialiteitsprincipe en
de taalhomogeniteit en anderzijds de
reglementering van het taalgebruik in de bedrijven,
de media en de erkenning van diploma's;
- precies onderzocht werd welke eventuele andere
gevolgen deze ondertekening meebrengt voor de
Belgische wetgeving;
2.

gezien het belang van deze materie te

onderzoeken of de huidige federale
vertegenwoordiging van België in de Europese en
internationale instellingen moet worden aangevuld
met of vervangen worden door een
vertegenwoordiging van de gemeenschappen en
de gewesten."

"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart
Laeremans et Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
demande au gouvernement
1.

de n'envisager de soumettre la Convention

Cadre du Conseil de l'Europe sur la protection des
minorités nationales à l'approbation des sept
parlements compétents qu'à la condition que
- l'on établisse une définition concrète de ce que la
Belgique entend par «minorité nationale»;
- l'on désigne concrètement les groupes considérés
en Belgique comme des minorités nationales;
-

l'on insère une disposition stipulant que la

ratification de la Convention Cadre ne peut porter
atteinte aux règles de droit fédéral et
communautaire sur l'emploi des langues en ce qui
concerne d'une part le principe de territorialité et
d'homogénéité linguistique et d'autre part, la
réglementation de l'emploi des langues dans les
entreprises, les médias et en matière de
reconnaissance des diplômes;
-

l'on examine précisément les autres

conséquences éventuelles qu'entraînerait la
ratification sur le plan de la législation belge;
2. eu égard à l'importance que revêt cette matière,
d'examiner si l'actuelle représentation fédérale
belge au sein des institutions européennes et
internationales ne devrait pas être complétée ou
remplacée par une représentation des
Communautés et des Régions."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Denis D'hondt, Charles Janssens en Tony
Smets en mevrouw Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Denis D'hondt, Charles Janssens et Tony Smets et
Mme Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Vincent Decroly tot de eerste minister
over "de voortzetting, in weerwil van de
veroordeling door het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens, van operaties waarbij in
open centra verblijvende asielzoekers
administratief in de val worden gelokt met de
bedoeling hen het land uit te zetten" (nr. 1227)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de voortzetting, in weerwil van de
veroordeling door het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens, van operaties waarbij in
open centra verblijvende asielzoekers in de val

02 Interpellations et question jointes de

- M. Vincent Decroly au premier ministre sur "la
poursuite, en dépit de la condamnation de la
Cour européenne des droits de l'homme,
d'opérations de piégeage administratif en vue
d'expulser des demandeurs d'asile séjournant
dans ces centres ouverts" (n° 1227)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la poursuite, en dépit de
la condamnation de la Cour européenne des
droits de l'homme, d'opérations de piégeage en
vue d'expulser des demandeurs d'asile
séjournant dans les centres ouverts" (n° 1239)
- Mme Kristien Grauwels au vice-premier-

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worden gelokt met de bedoeling hen het land uit
te zetten" (nr. 1239)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het verdwijnen van asielzoekers uit de
opvangcentra" (nr. 7105)
- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het `verdwijnen' van 84% van de
uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit"
(nr. 1241)

ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Économie sociale sur "la
disparition de demandeurs d'asile des centres
d'accueil" (n° 7105)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Économie sociale sur "la `disparition' de 84%
de demandeurs d'asile déboutés dans l'illégalité"
(n° 1241)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)

(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Économie sociale.)

02.01 Vincent Decroly (onafhankelijke): Eind 2001

zorgde een voorontwerp van omzendbrief aan de
open centra voor asielzoekers voor enige
opschudding. Dat voorontwerp voorzag in een
samenwerking tussen de open centra en de politie
om de gedwongen repatriëring van de asielzoekers
te organiseren, indien nodig door ze in de val te
lokken. Dat werd dan herroepen met het argument
dat het om een vergissing ging. Toen het Conka-
arrest van het Hof van Straatsburg in deze
commissie werd besproken, heeft de heer
Duquesne die herroeping bevestigd. Bij die
gelegenheid hebben veel parlementsleden
gevraagd dat het beroep bij de Raad van State
opnieuw opschortend zou worden. Een reactie van
de regering bleef evenwel uit.

Sedert 4 april blijken er in de open centra invallen
plaats te vinden volgens de methode die in het
beruchte voorontwerp wordt beschreven. De
betrokken personen worden opgeroepen om zich
aan te bieden op de Dienst Vreemdelingenzaken
en er wordt hen een vrijwillige repatriëring
voorgesteld. Als ze weigeren, krijgen ze later in het
open centrum bezoek van de politie die hen
meedeelt dat ze in geval van blijvende weigering
zullen worden aangehouden en uitgewezen.

02.01 Vincent Decroly (indépendant): Fin 2001,

un avant-projet de circulaire à adresser aux centres
ouverts pour demandeurs d'asile a suscité un
certain émoi; il prévoyait une collaboration entre les
centres ouverts et la police pour organiser le
rapatriement forcé des demandeurs, au besoin en
les piégeant. Vous vous étiez alors rétractés,
arguant d'une erreur. M. Duquesne a confirmé cette
rétractation devant cette commission lors de la
discussion qui fit suite à l'arrêt Conka de la cour de
Strasbourg. De nombreux parlementaires ont, à
cette occasion, demandé que le recours au Conseil
d'État retrouve son caractère suspensif, sans
réaction du gouvernement.

Depuis le 4 avril, des rafles semblent avoir lieu
dans les centres ouverts, selon la méthode prévue
dans ce fameux avant-projet. Les personnes visées
sont convoquées à l'Office des étrangers et se
voient proposer un accord de rapatriement
volontaire. En cas de refus, elles reçoivent
ultérieurement la visite de la police au centre
ouvert, qui leur signale qu'elles seront arrêtées et
expulsées en cas de maintien du refus de
rapatriement volontaire.

Het eindigt met de aanhouding en de overbrenging
naar een gesloten centrum met het oog op de
uitwijzing. Een dergelijke aanhouding in een open
centrum kan om het even wanneer plaatsvinden.

Er zouden lijsten van asielzoekers zijn opgesteld
die voor uitwijzing in aanmerking komen (100 van
de 225 in Kapellen).

Er heerst een klimaat van onveiligheid in deze
centra waaruit personen zouden verdwenen zijn en
een iemand zelfmoord pleegde.

Cela se termine par une arrestation et par un
transfert à un centre fermé en vue de l'expulsion.
Une telle arrestation en centre ouvert peut survenir
à n'importe quel moment!

Des listes de demandeurs à cibler (100 sur 225 à
Kapellen) auraient été établies en vue de leur
expulsion.

Un climat d'insécurité règne dans ces centres, dont
certaines personnes auraient disparu et où une
s'est suicidée.

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Welke aspecten van mijn uiteenzetting kunt u, mits
eventuele nuanceringen, onderschrijven?

Hoe verklaart u deze operaties waarbij eens te
meer de principes van het Europese Hof voor de
Rechten van de Mens worden geschonden?

Hoe ver staat het na het arrest-Conka met de
beloofde aanpassing van het asielbeleid?

Werd de nieuwe beleidslijn inzake uitwijzingen
bevestigd door een beslissing van de Ministerraad?
Wanneer?

Quels aspects de mon exposé confirmez-vous et
avec quelles nuances éventuelles?

Comment expliquez-vous ces opérations, qui
violent une fois de plus les principes de la Cour
européenne des droits de l'homme?

Suite à l'arrêt Conka, où en est la politique d'asile
dont une adaptation était promise ?

La nouvelle orientation en matière d'expulsion a-t-
elle fait l'objet d'une décision en Conseil des
ministres? A quelle date?

Is de van de open centra en hun werknemers
gevraagde samenwerking niet in strijd met de
deontologie en een goed bestuur? De Raad van
State heeft reeds onderstreept dat de laattijdige
betekening van de beslissingen en het feit dat de
beslissingen tot verwerping reeds worden genomen
voor de aanvraag wordt onderzocht in strijd zijn met
de voor het overheidsbestuur geldende
loyauteitsvereiste. We mogen niet vergeten dat de
asielzoekers die aldus worden behandeld, op
regelmatige wijze op ons grondgebied verblijven.

Wat verwacht u van zo'n operatie ? Volgens mij zal
dit de asielzoekers ertoe aanzetten van een
wettelijke procedure af te zien en voor de
clandestiniteit te kiezen. De benoeming van de
kabinetschef van de minister van Binnenlandse
Zaken aan het hoofd van het CGVS (een
onafhankelijke instelling) evenals de steeds meer
voortvarende wijzigingen van de procedures doet
de asielzoekers eraan twijfelen of hun dossier wel
correct wordt behandeld. Ik vrees dus dat de
eenmalige en gedeeltelijke regularisatieoperatie,
die de druk op "de ketel van de illegalen" enigszins
heeft verlicht, door de rest van het asielbeleid wordt
teniet gedaan.
Op het vlak van de politieke principes draagt dit
soort van regeringsgedrag ertoe bij dat de burger
overtuigd wordt van het feit dat elke stem in
dezelfde pot terecht komt, wat leidt tot resultaten
zoals we hebben gezien in Frankrijk bij de eerste
ronde van de presidentsverkiezingen.

La collaboration exigée des centres ouverts et de
leurs travailleurs n'est-elle pas en contradiction
avec la déontologie et la bonne administration? Le
Conseil d'État a déjà souligné que la notification
tardive des décisions et le fait que les décisions de
rejet soient prises avant même l'examen de la
demande sont contraires à l'exigence de loyauté
imposée à l'administration publique. N'oublions pas
que les demandeurs d'asile ainsi traités sont
régulièrement présents sur le territoire.

Qu'attendez-vous de ce type d'opérations? J'estime
que cela poussera les demandeurs d'asile à
renoncer à recourir à une procédure légale et à
opter pour la clandestinité. En effet, la nomination à
la tête du CGRA, institution indépendante, du chef
de cabinet du ministère de l'Intérieur, mais aussi les
transformations des procédures de plus en plus
expéditives sont à la source de craintes des
demandeurs de ne pas voir leur dossier traité
correctement. Je crains donc que la régularisation
unique et partielle qui a vidé un peu le "tonneau des
clandestins" voie ses effets annihilés par
l'ensemble du reste de la politique d'asile.

Sur le plan des principes politiques, ce genre de
comportement gouvernemental concourt à
convaincre le citoyen que tous les votes se valent,
ce qui aboutit à des résultats comme on les a vus
en France au premier tour des élections
présidentielles.

02.02 Ferdy Willems (VU&ID): De regering is

euforisch over de daling van het aantal
asielzoekers met 42 procent. Dat zou positief
nieuws zijn indien het zou betekenen dat de
toestand in de Derde Wereld is verbeterd of dat
men erin geslaagd is het kaf van het koren te
scheiden. Het aantal goedgekeurde dossiers blijft
procentueel echter gelijk, wat betekent dat dit
aantal daalt.

02.02 Ferdy Willems (VU&ID): Le gouvernement

est euphorique en raison de la baisse de 42% du
nombre de demandeurs d'asile. Ce serait une
bonne nouvelle si cela signifiait que la situation au
tiers-monde s'est améliorée ou que l'on est parvenu
à séparer le bon grain de l'ivraie. Le nombre de
dossiers acceptés est cependant
proportionnellement stationnaire, ce qui signifie que
leur nombre absolu est en baisse.

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Met het Conka-arrest wordt België voor het eerst
sinds 1987 veroordeeld wegens schending van de
mensenrechten: het leggen van een valstrik, het
beroven van vrijheid, de schending van het recht op
beroep en de collectieve uitwijzing.

Aan minister Duquesne heb ik gevraagd of de
regering in beroep zou gaan, of ze maatregelen zou
nemen, of de dienst Vreemdelingenzaken zou
worden "uitgemest" en wie verantwoordelijk was
voor de veroordeling: de administratie dan wel de
minister. Op al die vragen kreeg ik geen antwoord.

Het KB van 4 mei 1999 over de asielzoekers werd
door de Raad van State op 21 juni 2001 vernietigd.
De Ministerraad behandelde op 6 december 2000
een nieuwe tekst, maar die is nog niet
gepubliceerd. Wel werd uiteindelijk op 22 april 2002
een werkgroep opgericht. Boekte die al resultaat?
Op dit ogenblik is er dus geen wetgeving. Opereren
we in een vacuüm?

Avec l'arrêt Conka, la Belgique est condamnée
pour la première fois depuis 1997 pour violation des
droits de l'homme

: elle tend un piège aux

demandeurs d'asile, les prive de leur liberté, leur
dénie le droit de faire appel et les éloigne
collectivement.

J'ai demandé à M. Duquesne si le gouvernement
irait en appel ou s'il prendrait des mesures, si
l'Office des étrangers serait assaini et qui était
responsable de la condamnation : l'administration
ou le ministre. Je n'ai reçu de réponse à aucune de
ces questions.

Le Conseil d'État a annulé le 21 juin 2001 l'arrêté
royal du 4 mai 1999. Le Conseil des ministres a
examiné le 6 décembre 2000 un nouveau texte qui
n'a cependant pas encore été publié. Un groupe de
travail a toutefois été créé le 22 avril 2002. Celui-ci
a-t-il déjà engrangé des résultats ? Il n'existe donc
actuellement pas de législation. Opérons-nous
dans le vide ?

Alle asielzoekers met een afgewezen dossier -
enkele groepen niet te na gesproken zoals zieken
en minderjarigen - moeten binnen de zes dagen
naar één van de drie centra. Na hun brief
ontvangen te hebben, gaan ze ofwel naar de
rijkswacht, ofwel niet. Wat is immers hun kans op
een echt beroep? Daardoor duikt 84 procent van de
afgewezen asielzoekers onder in moeilijke wijken in
grote probleemsteden, met alle gevolgen vandien.
De opvangcentra krijgen de naam uitwijzingscentra
te zijn. Ook het personeel van de asielcentra komt
onder grote druk. Zij moeten de dienst
Vreemdelingenzaken informeren.

Is er al beroep aangetekend an de zaak-Conka?
Zijn er maatregelen genomen inzake de
beroepsprocedure? Zal de dienst
Vreemdelingenzaken eindelijk opgekuist worden?
Wie is verantwoordelijk voor de veroordeling in de
zaak-Conka? Welke teksten regelen het
opvangbeleid?

Tous les demandeurs d'asile dont le dossier a été
rejeté - sans parler de certains groupes tels que les
malades et les mineurs d'âge - doivent se rendre
dans les six jours dans un de ces trois centres.
Après avoir reçu leur lettre, ils se rendent ou non à
la gendarmerie. En effet, quelle chance ont-ils de
bénéficier d'un véritable recours ? C'est ainsi que
84% des demandeurs d'asile déboutés échouent
dans des quartiers précaires de villes à problèmes,
avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer.
Les centres d'accueil sont rebaptisés centres
d'éloignement. Le personnel des centres d'asile
subit une grande pression : il doit informer l'Office
des étrangers.

A-t-on déjà interjeté appel dans l'affaire Conka ? A-
t-on déjà pris des mesures concernant la procédure
d'appel ? L'Office des étrangers fera-t-il finalement
l'objet d'un « nettoyage » ? Qui est responsable de
la condamnation dans l'affaire Conka ? Quels
textes régissent la politique d'accueil?

België blijft Europese en internationale
mensenrechtenregels schenden. Zelfs asielzoekers
hebben het recht de bestaande procedures te
volgen, anders is dit geen rechtsstaat meer.

La Belgique continue d'enfreindre les règles
européennes et internationales en matière de droit
de l'homme. Même les demandeurs d'asile ont le
droit de suivre les procédures existantes, sinon
nous ne vivrions plus dans un Etat de droit.

02.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO):

Veel asielzoekers, 80 procent, verdwijnen in de
illegaliteit wanneer ze naar de gespecialiseerde
centra moeten vertrekken. Wellicht duiken zij onder
in de grootsteden, met alle gevolgen vandien.

02.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): De

nombreux demandeurs d'asile, en fait 80 pour cent
d'entre eux, disparaissent dans l'illégalité lorsqu'ils
doivent se rendre dans les centres spécialisés. Ces
demandeurs d'asile se réfugient probablement
dans les grandes villes avec toutes les

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Dit is een nevenaspect van de omzendbrief die alle
asielzoekers die nog een procedure hebben lopen
voor de Raad van State, verplicht te verhuizen naar
drie opvangcentra om daarna te worden
uitgewezen. Sociale werkers in die centra willen
ook niet langer meewerken in het informeren van
de overheid. De asielzoekers en hun familie worden
gedwongen te verhuizen, wat opnieuw
aanpassingsproblemen creëert.

Erkent de minister die ongewenste neveneffecten?
Kloppen de cijfers? Zal hij de omzendbrief
intrekken?

conséquences que cela implique.

Il s'agit d'un aspect secondaire de la circulaire qui
oblige tous les demandeurs d'asile ayant introduit
une procédure encore en cours au Conseil d'Etat
de déménager dans l'un de ces trois centres
d'accueil pour ensuite être expulsés. Des assistants
sociaux de ces centres ne souhaitent plus informer
les pouvoirs publics. Les demandeurs d'asile et leur
famille sont obligés de déménager et sont à
nouveau confrontés à des problèmes d'adaptation.

Le ministre reconnaît-il ces effets indésirables ?
Les chiffres sont-ils exacts ? Le ministre envisage-t-
il d'annuler la circulaire ?

02.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Voor

deze problematiek zijn twee ministers bevoegd, wat
de duidelijkheid niet ten goede komt. 84 procent
van de uitgeprocedeerden zou in illegaliteit
terechtkomen, ten prooi vallen aan huisjesmelkers
en in het zwartwerk en de prostitutie terechtkomen.
Dat concludeerde het OCIV. Het vergat daarbij nog
de criminaliteit en de bedelarij. De dienst heeft
vooral kritiek op de circulaire-Vande Lanotte en op
de federale open opvangcentra. Kinderen moeten
naar andere scholen. Het beroep van de Raad van
State werkt niet opschortend. De meeste
uitgeprocedeerden zouden dan ook onderduiken.
De overheid zou de precieze cijfers voor maart en
april angstvallig geheimhouden. De onderduikers
versterken de al grote aantallen illegalen in de grote
steden, onder meer in Antwerpen.

Wat denkt de minister van het standpunt van het
OCIV? Klopt het dat hij de cijfers voor maart en
april angstvallig geheim houdt? Heeft hij al
maatregelen genomen om de federale open centra
om te vormen tot gesloten centra? Waarom niet?
Vanwaar de ongelijke behandeling ten aanzien van
die illegalen, die in gesloten centra terechtkomen?

02.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Cette

problématique relève de la compétence de deux
ministres, ce qui ne simplifie pas les choses. 84%
des demandeurs d'asile déboutés sombreraient
dans l'illégalité, seraient la proie de propriétaires-
vautours et seraient réduits au travail au noir et à la
prostitution. C'est ce que conclut le CIRE. Celui-ci a
oublié d'ajouter la criminalité et la mendicité. Le
service est surtout critique vis-à-vis de la circulaire
Vande Lanotte et des centres d'accueil ouverts
fédéraux. Les enfants doivent fréquenter d'autres
écoles. Le recours auprès du Conseil d'Etat n'a pas
d'effet suspensif. La plupart des demandeurs
d'asile déboutés passeraient donc dans la
clandestinité. Les pouvoirs publics se garderaient
bien de communiquer les chiffres précis relatifs aux
mois de mars et avril. Ces personnes viennent
grossir la masse des illégaux présents dans les
grandes villes, notamment à Anvers.

Que pense le ministre du point de vue du CIRE ?
Le pourcentage cité par le CIRE est-il exact ? Est-il
vrai qu'il a peur de dévoiler les chiffres de mars et
avril ? A-t-il déjà pris des mesures pour transformer
les centres ouverts fédéraux en centres fermés ?
Pourquoi pas ? Pourquoi traiter ces personnes
différemment des illégaux se trouvant dans des
centres fermés ?

Wordt de omzendbrief aangepast? Zo ja, waarom?
Zo neen, waarom niet?

Heeft de uitspraak van het Europees Hof in
Straatsburg invloed gehad op het federaal beleid?

La circulaire sera-t-elle adaptée? Pourquoi?
Pourquoi pas?

Le jugement de la cour de Strasbourg a-t-il
influencé la politique du gouvernement?

02.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Meer dan 90 procent van de hier
gestelde vragen behoren eigenlijk niet tot mijn
bevoegdheid en zal ik dus niet beantwoorden.
Binnenlandse Zaken en Maatschappelijke Integratie
zijn verschillende materies. Binnenlandse Zaken is

02.05 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Plus de 90 pour cent des questions
posées ne me sont pas destinées et je n'y
répondrai donc pas. Les affaires intérieures et
l'Intégration sociale sont des matières différentes.
Le ministre de l'Intérieur est compétent pour les

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bevoegd voor uitwijzing. Maatschappelijke
Integratie voor opvang. Men leest het Conka-arrest
misschien beter eens nauwkeurig na. De procedure
van de Raad van State is bijvoorbeeld niet
opschortend. Dat we niet voldoen aan Europese
richtlijnen is niet waar. We zijn zelfs koplopers in
Europa inzake opvang van vluchtelingen. Het
percentage erkenningen gaat trouwens omhoog.

expulsions et le ministre de l'Intégration sociale
répond de l'accueil. Il serait peut-être opportun de
relire l'arrêt Conka. Par exemple, la procédure
devant le Conseil d'Etat n'est pas suspensive. Il est
inexact de prétendre que nous ne satisfaisons pas
aux directives européennes. Nous sommes même
les chefs de file en Europe en matière d'accueil des
réfugiés. Le pourcentage de reconnaissances est
d'ailleurs en hausse.

Ik ben bezorgd voor opvang. Een bevel om het
grondgebied te verlaten is altijd mogelijk. Wie in
een centrum werkt, moet de informatie correct
doorgeven, positief of negatief, en met de
bijhorende gevolgen. Niet het personeel zorgt voor
de uitwijzing. Het personeel mag wettelijke
politieacties niet tegenwerken. Het mag de
asielzoekers niet voorliegen.

Wij hebben ervoor gekozen de mensen die kunnen
worden uitgewezen bijeen te brengen in drie centra.
Dat komt de duidelijkheid van de rol tussen
begeleider en asielzoeker ten goede, zowel in deze
centra als in de andere centra. Nadeel is dat
kinderen van school moeten veranderen, dat er
moet verhuisd worden.

Indien de asielzoeker een positieve beslissing krijgt,
verhuist hij naar het OCMW. Wie een negatieve
beslissing krijgt, kan of vrijwillig vertrekken, of
beroep aantekenen bij de Raad van State; in dat
geval wordt hem een centrum toegewezen door de
dienst Vreemdelingenzaken. Indien deze een
asielzoeker oproept met het oog op zijn uitwijzing,
wordt dat ook vermeld.

In maart hadden 460 mensen het recht in zo'n
centrum te verblijven; 100 konden om
uiteenlopende redenen niet worden uitgewezen;
360 dienden een beroep in voor de Raad van State;
186 deden dat ook echt, 174 niet; de meesten
daarvan zijn naar hun land teruggekeerd.

Je suis compétent pour l'accueil. Un ordre de
quitter le territoire est toujours possible. Celui ou
celle qui travaille dans un centre doit transmettre
correctement les informations, qu'elles soient
positives ou négatives, avec les conséquences qui
y sont liées. Ce n'est pas le personnel qui s'occupe
des éloignements. Le personnel ne peut s'opposer
aux actions légales de police. Il ne peut mentir aux
demandeurs d'asile.
Nous avons choisi de regrouper dans ces trois
centres les personnes qui peuvent être éloignées.
Cela clarifie le rôle des accompagnateurs vis-à-vis
des demandeurs d'asile, aussi bien dans ces
centres que dans les autres. L'inconvénient, c'est
que les enfants doivent changer d'école et que les
intéressés doivent déménager.

Si le demandeur d'asile bénéficie d'une décision
positive, il déménage vers un CPAS. Celui qui se
voit signifier une décision négative peut soit quitter
volontairement le territoire, soit introduire un
recours devant le Conseil d'État ; dans ce cas, il est
dirigé vers un centre par l'Office des étrangers. Si
celui-ci convoque un demandeur d'asile en vue de
son éloignement, c'est aussi signalé.

En mars, 460 personnes avaient le droit de
séjourner dans un tel centre. Pour diverses raisons,
cent n'ont pu être éloignées

; 360 pouvaient

introduire un recours devant le Conseil d'État ; 186
l'ont fait et 174 ne l'ont pas fait ; la plupart de ces
dernières ont été renvoyées dans leur pays.

We moeten uiteraard de procedure nog evalueren.
Het knelpunt is de beslissingstermijn van vijf dagen.
Die kan herbekeken worden zolang dat dit geen
excuus wordt om mensen langer aan het lijntje te
houden. Inzake de minderjarigen hebben we een
afspraak met Child Focus dat zij altijd "getraceerd"
moeten blijven. Zij worden dus verder gevolgd.
Asielzoekers zijn vooral vrij om terug te keren naar
hun vaderland of naar een ander land te gaan.
Gesloten centra gaan tegen dit principe in.
Asielzoekers zijn geen misdadigers. Onze
procedure is misschien iets minder geordend maar
toch keren de meeste afgewezen asielzoekers
vrijwillig terug, zo horen we althans via het Rode
Kruis. Wij zoeken middelen om die vrijwillige

Nous devons bien entendu encore évaluer la
procédure. Le point de discorde porte sur le délai
de décision de cinq jours. Il peut être réexaminé
tant qu'il ne s'agit pas d'un prétexte pour faire
patienter inutilement les gens. En ce qui concerne
les mineurs, nous avons un accord avec Child
Focus pour qu'ils restent toujours "traçables". Ils
continuent donc à faire l'objet d'un suivi. Les
demandeurs d'asile sont surtout libres de retourner
dans leur pays ou d'en rejoindre un autre. Les
centres fermés sont contraires à ce principe. Les
demandeurs d'asile ne sont pas des criminels.
Peut-être notre procédure est-elle un peu moins
stricte mais la plupart des demandeurs d'asile
déboutés rentrent volontairement chez eux. C'est

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terugkeer nog te intensifiëren.

du moins ce qu'affirme la Croix-Rouge. Nous
recherchons des moyens pour intensifier encore
davantage ce retour volontaire.

02.06 Vincent Decroly (indépendant): Ik ben

verbaasd over de weigering van de heer Vande
Lanotte om enkel te antwoorden voor de zaken die
tot zijn bevoegdheid behoren terwijl ik een
interpellatieaanvraag aan de heer Verhofstadt heb
gericht.
Het bleek moeilijk om het kabinet van de eerste
minister ertoe te brengen een datum voor die
interpellatie vast te stellen. Nadat ik vernam heb dat
de eerste minister u opdroeg om in zijn plaats te
antwoorden, ben ik van oordeel dat u alle vragen
moet beantwoorden. Des te meer daar zij allemaal
betrekking hadden op de kwalijke wisselwerking
tussen drie instellingen. Het gaat om een verkeerde
handelwijze van de regering die aan het globaal
probleem tracht te ontkomen door het in stukjes te
snijden.

02.06 Vincent Decroly (indépendant): Je suis

surpris par le refus de M. Vande Lanotte de
répondre seulement pour ses compétences propres
alors que j'ai adressé ma demande d'interpellation
à M. Verhofstadt.

Il fut difficile d'obtenir une date du cabinet du
Premier ministre pour cette interpellation.
Ayant appris que le Premier ministre vous déléguait
le soin de répondre à sa place, j'estime qu'il vous
fallait répondre à l'ensemble des questions.
D'autant plus qu'il s'agissait de l'interaction
perverse entre trois institutions. Il s'agit d'une dérive
du gouvernement qui, en "saucissonnant" le
problème, cherche à éviter le débat global.

02.07 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Het

komt het Parlement toe de aanwezigheid van een
minister te vorderen.

De voorzitter: De heer Decroly heeft deels gelijk.
De bevoegdheid van minister Vande Lanotte gaat
vandaag zijn eigen bevoegdheden te buiten omdat
hij hier mede namens de eerste minister antwoordt.
Anderzijds staat het de regering altijd vrij te
antwoorden of niet te antwoorden.

02.07 Johan Vande Lanotte , ministre (en

français): C'est le Parlement qui est en mesure de
requérir la présence d'un ministre.

Le président: M. Decroly a partiellement raison.
Aujourd'hui, la compétence du ministre Vande
Lanotte est plus étendue que sa compétence
ordinaire étant donné qu'il répond en partie au nom
du premier ministre. Par ailleurs, le gouvernement a
le loisir de répondre ou de ne pas répondre.

02.08 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat was me ontgaan. De volgende
vragen waren wel aan mij gericht.

02.08 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Cela m'avait échappé. Les questions
suivantes, en revanche, m'étaient bel et bien
adressées.

02.09 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik stel

vast dat de regering er in het Parlement almaar
meer het zwijgen toe doet. Dat speelt in de kaart
van extreem-rechts en brengt het Parlement in
diskrediet. De manier waarop de overheid
omspringt met de gevolgen van de veroordeling
van België door het Conka-arrest is eveneens
weinig overtuigend uit democratisch oogpunt en op
het vlak van de eerbiediging van de
mensenrechten. Ik dien een motie van aanbeveling
in opdat de regering de nodige conclusies uit het
Conka-arrest zou trekken, het asielbeleid zou
bijsturen en de effectiviteit van het beroep zou
invoeren. Op dat laatste punt is de veroordeling
door het Hof van Straatsburg onbetwistbaar. Ik
betreur dat de regering het op dat gebied laat
afweten.

02.09 Vincent Decroly (indépendant): J'observe

que le gouvernement s'accorde de plus en plus
souvent, au Parlement, le droit au silence. Cela fait
le jeu de l'extrême-droite. Cela discrédite le
Parlement. La gestion politique des conséquences
de la condamnation de la Belgique par l'arrêt
Conka est également peu convaincante, en termes
démocratiques et de respect des droits de l'homme.
Je dépose une motion de recommandation afin que
le gouvernement tire toutes les conclusions qui
s'imposent de l'arrêt Conka, en réadaptant la
politique d'asile et en instaurant l'effectivité du
recours, point sur lequel la condamnation par
Strasbourg est incontestable. Je regrette que le
gouvernement reste aux abonnés absents.

02.10 Ferdy Willems (VU&ID): Reeds op 20 02.10 Ferdy Willems (VU&ID): Le 20 février déjà,

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februari vroeg ik het ontslag van minister Duquesne
omdat hij niet antwoordt op mijn vragen.

j'ai réclamé la démission du ministre Duquesne
parce qu'il ne répondait pas à mes questions.

02.11 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat is een probleem dat u als
parlementslid moet oplossen.

02.11 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : C'est un problème que vous devez
résoudre en tant que parlementaire.

02.12 Ferdy Willems (VU&ID): U moet correcte

cijfers citeren. Met cijfers kunt u alles bewijzen. U
past uw procenten toe op kleinere massa's. Ik ga
met u akkoord dat een verhuis enorme menselijke
problemen veroorzaakt. Ik ben blij dat u erkent dat
de periode van 3 of 6 dagen inderdaad veel te kort
is om een beroep in te dienen.

02.12 Ferdy Willems (VU&ID): Vous devez citer

des chiffres corrects. Vous pouvez tout prouver
avec des chiffres. Vous appliquez vos
pourcentages à des groupes plus petits. Je partage
votre avis lorsque vous affirmez qu'un
déménagement provoque d'énormes problèmes
humains. Je suis satisfait de constater que vous
reconnaissez que la période de trois ou six jours
est en effet beaucoup trop courte pour introduire un
recours.

02.13 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Men moet enkel de intentie om
beroep aan te tekenen indienen binnen de zes
dagen, niet het beroep zelf aantekenen.

02.13 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : Dans ce délai de six jours, on doit
seulement enregistrer son intention de déposer un
recours, non le recours lui-même.

02.14 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben alleszins

tevreden dat u dit probleem dieper wil
onderzoeken. Op welke tekst baseren we ons op
dit ogenblik?

02.14 Ferdy Willems (VU&ID): Je me réjouis en

tout état de cause de votre volonté d'examiner plus
avant le problème. Sur quel texte nous basons-
nous pour l'instant ?

02.15 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het KB betreft de gesloten centra,
voor de open centra gelden een richtlijn en
kwaliteitsnormen.

02.15 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : L'arrêté royal concerne les centres
fermés. Une directive et des normes de qualité
s'appliquent aux centres ouverts.

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ga niet akkoord

met het Vlaams Blok-voorstel om deze mensen op
te sluiten.

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): Je ne suis pas

d'accord avec la proposition du Vlaams Blok visant
à enfermer ces personnes.

02.17 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het

beleid is niet eenvormig en willekeur is troef. De
heer Willems wil niet dat uitgeprocedeerde
asielzoekers, die na afloop van de procedure ook
illegalen zijn, even worden ondergebracht in
gesloten centra in afwachting van hun uitwijzing.
Andere illegalen worden daar echter wel
ondergebracht.

Ik kant me tegen de versnippering van het beleid.
Er moet een duidelijk beleid komen en
uitgeprocedeerde asielzoekers moeten worden
gerepatrieerd, zoniet is de asielprocedure zinloos.
Ook de regularisatiecampagne was zinloos, want
de circa 8.000 niet-geregulariseerden worden
evenmin uitgewezen.

02.17 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La

procédure n'est pas uniforme et l'arbitraire règne.
M. Willems ne veut pas que les demandeurs d'asile
déboutés qui deviennent des illégaux une fois la
procédure terminée, soient transportés dans des
centres fermés en attendant leur expulsion.
D'autres illégaux y sont pourtant transférés.

Je m'oppose à la fragmentation de la politique. Une
politique claire doit être menée et les demandeurs
d'asile déboutés doivent être rapatriés. Sans cela,
la procédure d'asile devient vaine. La campagne de
régularisation était elle aussi vaine car les quelque
8000 personnes non régularisées n'ont pas pour
autant été expulsées.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende En conclusion de cette discussion les motions

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moties ingediend.

suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent
Decroly, Ferdy Willems en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie
en Sociale Economie,
vraagt aan de regering om voor uitgeprocedeerde
asielzoekers de laatste, overbodige,
cassatieprocedure bij de Raad van State af te
schaffen;
vraagt aan de regering om de nodige maatregelen
te treffen om uitgeprocedeerde asielzoekers onder
te brengen in gesloten federale centra in afwachting
van hun snelle, efficiënte en humanitaire
repatriëring."

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent
Decroly, Ferdy Willems et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie,
demande au gouvernement d'abolir la dernière
procédure en cassation, superflue, devant le
Conseil d'Etat pour les demandeurs d'asile
déboutés;
demande au gouvernement de prendre les
mesures nécessaires afin d'héberger les
demandeurs d'asile déboutés dans des centres
fédéraux fermés dans l'attente de leur rapatriement
rapide, efficace et humanitaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Vincent Decroly en Ferdy Willems en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent
Decroly, Ferdy Willems en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie
en Sociale Economie,
- gelet op de reële gevaren die het oprukken van
het extreem-rechts gedachtegoed in Europa met
zich brengt;
- gelet op de veroordeling van het uitzettingsbeleid
van de regering door het Europees Hof voor de
mensenrechten, inzonderheid wat de niet-
effectiviteit van het beroep bij de Raad van State
betreft,
verzoekt de regering met aandrang de
asielprocedure in overeenstemming te brengen met
het Conka-arrest van 5 februari 2002 en werk te
maken van de al sinds juli 1999 beloofde
hervorming terzake."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Vincent Decroly et Ferdy Willems
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent
Decroly, Ferdy Willems et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie,
- considérant les risques réels représentés par les
progrès en Europe des idéologies d'extrême droite;
- vu la condamnation de la politique d'expulsion du
gouvernement par la Cour européenne des droits
de l'homme, en particulier sur la non-effectivité du
recours devant le Conseil d'Etat,
prie instamment le gouvernement d'adapter la
procédure d'asile en fonction de l'arrêt Conka du 5
février 2002, et de procéder à la réforme promise
depuis juillet 1999 en la matière."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Denis D'hondt, Charles Janssens en Tony
Smets.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Denis D'hondt, Charles Janssens et Tony Smets.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.21 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.21 heures.