SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 736

30/04/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de malaise in het Belgisch
leger" (nr. 1173)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "le malaise qui règne dans l'armée
belge" (n° 1173)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de malaise binnen het
Belgische leger" (nr. 1174)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
nationale sur "le malaise qui règne au sein de
l'armée belge" (n° 1174)

- mevrouw Mirella Minne aan de minister van
Landsverdediging over "de verbetering van de
personeelstatuten in het Belgisch leger" (nr. 7054)

- Mme Mirella Minne au ministre de la Défense sur
"l'amélioration des statuts du personnel de l'armée
belge" (n° 7054)

Sprekers: Pieter De Crem, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Mirella Minne, Jan
Eeman, Ferdy Willems, Peter Vanhoutte

Orateurs: Pieter De Crem, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense,
Mirella Minne, Jan Eeman, Ferdy Willems,
Peter Vanhoutte

Moties

Motions

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de opleiding
van Congolese, Burundese en Rwandese
legerofficieren" (nr. 1178)

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense nationale sur "la formation des officiers
des armées congolaise, burundaise et rwandaise"
(n° 1178)

Sprekers: Pieter De Crem, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Pieter De Crem, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de
aanwezigheid van kernwapens te Kleine Brogel"
(nr. 6837)

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la présence d'armes nucléaires à
Kleine Brogel" (n° 6837)

Sprekers: Pieter De Crem

Orateurs: Pieter De Crem

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "het waarborgen van
een gelijke behandeling van alle militairen,
ongeacht hun religieuze of filosofische overtuiging"
(nr. 6974)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "la garantie de l'égalité de traitement
de tous les militaires, quelles que soient leurs
convictions religieuses ou philosophiques"
(n° 6974)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over "het
samenwerkingsakkoord betreffende de
ontwikkeling van nieuwe technologieën voor
defensie" (nr. 6967)

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
Défense sur "l'accord de coopération relatif au
développement de nouvelles technologies en
matière de défense" (n° 6967)

Sprekers: Peter Vanhoutte, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Peter Vanhoutte, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over "de militaire
muziekkorpsen" (nr. 6968)

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
Défense sur "les corps de musique militaire"
(n° 6968)

Sprekers: Peter Vanhoutte, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Peter Vanhoutte, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische marine
en haar samenwerking met de Amerikaanse
kustwacht in de Caraïbische zee" (nr. 7037)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "la marine belge et sa collaboration
avec la garde côtière américaine en mer des
Caraïbes" (n° 7037)

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Ferdy Willems

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Ferdy Willems

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

APRIL

2002

10:16 uur

______

MARDI

AVRIL

2002

10:16 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.26 heures par M. Jean-
Pol Henry, président.

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de malaise in het
Belgisch leger" (nr. 1173)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de malaise binnen het
Belgische leger" (nr. 1174)
- mevrouw Mirella Minne aan de minister van
Landsverdediging over "de verbetering van de
personeelstatuten in het Belgisch leger"
(nr. 7054)

01 Interpellations et question jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "le malaise qui règne dans l'armée
belge" (n° 1173)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
nationale sur "le malaise qui règne au sein de
l'armée belge" (n° 1174)
- Mme Mirella Minne au ministre de la Défense
sur "l'amélioration des statuts du personnel de
l'armée belge" (n° 7054)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): In maart, tijdens de

begrotingscontrole, is gebleken dat de minister van
Landsverdediging niet gelukkig was met de
maatregelen die werden genomen voorafgaand en
volgend op die controle. De minister speelt het spel
listig door de toestand in het leger weinig
rooskleurig voor te stellen. Na drie jaar blijkt dat hij
wordt tegengewerkt door de rest van de regering.
De Krijgsmacht bevindt zich in staat van ontbinding
en de minister slaagt er niet in de resterende
manschappen te beheren .
Uit de begrotingscontrole is gebleken dat
Landsverdediging 14 miljoen euro moet inleveren.
Zodoende komt een aantal projecten voor 2002 in
het gedrang: de aankoop van A400M
transportvliegtuigen, de vervanging van de Falcon
20 en de Merlin, de aankoop van een transportboot
en de modernisering van de mijnenjagers.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): En mars, lors du

contrôle budgétaire, il est apparu que le ministre de
la Défense n'était pas satisfait des mesures prises
avant et après celui-ci. Le ministre recourt à la ruse
en noircissant le tableau de la situation à l'armée.
Après trois ans, il s'avère que des résistances sont
rencontrées au sein du gouvernement. L'armée se
trouve en état de déliquescence et le ministre n'a
plus la maîtrise de l'effectif qui subsiste.

La contribution du département de la Défense dans
le cadre du contrôle budgétaire doit être de 14
millions d'euros, ce qui met en péril divers projets
pour 2002, tels l'achat d'avions de transport
A400M, le remplacement du Falcon 20 et du Merlin,
l'acquisition d'un navire de transport et la
modernisation des chasseurs de mines.

De legerhervorming is ondertussen tot stilstand
gekomen, zodat de malaise binnen de Krijgsmacht
volop om zich heen grijpt. De basis van het leger
wordt niet verder opgevuld, ook al kondigt de
minister voortdurend nieuwe
rekruteringsmaatregelen aan. Ondertussen zitten
heel wat hogere officieren thuis of worden

La réforme de l'armée étant au point mort, le
malaise qui touche la grande muette continue de
s'amplifier. La base de l'armée ne dispose pas
d'effectifs supplémentaires, malgré l'annonce
répétée par le ministre des nouvelles mesures de
recrutement. A leur tour, de nombreux officiers
supérieurs quittent massivement l'armée. En ce qui

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voorbijgestoken door lagere officieren. Het
middenkader trekt dan weer massaal uit het leger
weg. Ook inzake de vernieuwing van de uitrusting
is de malaise totaal. De minister schermt wel met
prestigeprojecten, zoals het roll on-roll off-
transportsysteem, maar aan het strategisch belang
daarvan wordt sterk getwijfeld.
Ten gevolge van de personeelsmalaise en de
achterstand inzake modernisering van de uitrusting
dreigt ons land langzamerhand zijn internationale
engagementen niet langer na te kunnen komen.
We worden op die manier steeds minder
beschikbaar en minder gevraagd voor
internationale opdrachten. De minister wil dan wel
ineens 1000 manschappen inzetten in het Midden-
Oosten, maar over de plaats, het kader en de
financiële invulling van deze opdracht bestaat de
grootste onduidelijkheid.
Het staat als een paal boven water dat de
meerderheid hopeloos verdeeld is over de
toekomst van ons leger. Groenen en socialisten
spelen ter zake een perfide rol en hangen eigenlijk
een uitdoofscenario aan.
Is minister Flahaut zich wel bewust van de aan de
gang zijnde uitverkoop van het Belgisch leger ? Hij
kan toch onmogelijk naast de feiten kijken! Is het
niet hoog tijd dat de minister contact opneemt met
zijn collega van Begroting om eindelijk eens meer
middelen te krijgen in plaats van heel de tijd te
moeten inleveren. Ik ga ervan uit dat er voor de
verkiezingen van volgend jaar niet veel meer zal
bewegen. Dit staaft me trouwens in de overtuiging
dat er na de verkiezingen wel eens iemand anders
op Landsverdediging zou kunnen zitten.

concerne le renouvellement des équipements, le
malaise est également total. Le ministre fait grand
cas de projets de prestige tels que le système de
transport roll on-roll off, mais l'intérêt stratégique
d'un tel système est fortement mis en doute.

Notre pays risque peu à peu de ne plus être en
mesure de respecter ses engagements
internationaux. La Belgique sera de moins en
moins disponible et de moins en moins sollicitée
pour participer à des missions internationales. Le
ministre envisage soudainement d'envoyer 1000
hommes au Proche-Orient, mais le lieu, le cadre et
les moyens financiers nécessaires pour organiser
cette mission ne sont pas clairement précisés.

Manifestement, la majorité est totalement divisée
en ce qui concerne l'avenir de notre armée. Les
écolos et les socialistes se livrent à un jeu perfide
et préconisent un scénario d'extinction.

Le ministre Flahaut est-il conscient de la liquidation
de l'armée qui s'opère actuellement ? Il ne peut tout
de même pas ignorer les faits ! N'est-il pas grand
temps qu'il prenne contact avec son collègue du
Budget pour disposer enfin de moyens financiers
supplémentaires plutôt que d'être toujours acculé à
des concessions ? Je suppose qu'il ne faut plus
attendre de grands changements d'ici aux
prochaines élections. Ce qui renforce ma conviction
que le poste de ministre de la Défense pourrait bien
être confié à quelqu'un d'autre après le scrutin.

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK: Dat er

binnen de krijgsmacht volop een malaise heerst, is
overduidelijk. De heer De Crem heeft al op een
aantal aspecten hiervan gewezen. Alle spelers op
het terrein zien dat in, alleen op het kabinet-Flahaut
is er voorlopig geen vuiltje aan de lucht. Dat laatste
verwondert me niet, de minister is natuurlijk
omringd door allerlei ja-knikkers en vriendjes.

Wat is nu de oorzaak van die diepe malaise ? Op
de eerste plaats is er natuurlijk de onzekerheid bij
het personeel, omdat er al zo'n tien jaar volop wordt
hervormd. De opeenvolgende ministers van
Landsverdediging zijn allemaal met hun eigen plan
komen aandraven, maar dat plan werd
systematisch afgevoerd bij elke machtswissel op
Defensie. Zo zal wellicht ook het plan-Flahaut
uitdoven wanneer er op Landsverdediging een
andere minister komt.

Dan is er natuurlijk de financiële wurggreep waarin

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):

D'évidence, les forces armées souffrent d'une
malaise généralisé. M. De Crem a déjà souligné
quelques aspects du problème. Tous les acteurs
impliqués le ressentent, excepté au cabinet de M.
Flahaut où tout va actuellement pour le mieux. Je
ne m'en m'étonne pas le moins du monde car, bien
entendu, l'entourage du ministre est constitué
d'amis intimes et de personnes qui lui sont tout
acquises.

Mais quelle est donc l'origine de ce profond
malaise? Evidemment, il y a tout d'abord
l'incertitude parmi le personnel, qui est soumis à
une réforme fondamentale depuis une dizaine
d'années déjà. Les ministres qui se sont succédé à
la Défense nationale y sont tous allés de leurs
propres plans qui ont été systématiquement
balayés à chaque changement à la tête de la
Défense. Il en ira sans doute de même pour le plan
de M. Flahaut, lorsqu'un autre ministre lui
succédera à la Défense nationale.

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de Krijgsmacht wordt gehouden. De regering kijkt
telkens gretig naar de begroting van
Landsverdediging als er weer wat bespaard moet
worden en minister Flahaut stribbelt als een trouwe
soldaat nooit tegen. Ook de Copernicushervorming
en het budget voor buitenlandse operaties hebben
vanzelfsprekend een gevoelige impact op de
financiële toestand van onze strijdkrachten.

Op het vlak van de rekrutering lanceert de minister
het ene denkspoor na het andere. Zo speelt hij met
de idee van een soort vreemdelingenlegioen,
waarbij niet-Belgen worden aangelokt om deel uit te
maken van ons leger. Militairen hebben dit plan al
verontwaardigd van de hand gewezen, omdat zij
het als beledigend en onrespectvol beschouwen.
De minister heeft verklaard dat een rekrutering van
een niet-Belg binnen het leger wel eens een snelle
weg naar de nationaliteitsverwerving zou kunnen
zijn. Maar is dat nog wel nodig, nu men in een
handomdraai via de snel-Belgwet de nationaliteit
kan verwerven, zonder dat men eerst soldaat moet
worden ?

Il y a, par ailleurs, aussi l'étau dans lequel sont
prises les forces armées. Le gouvernement lorgne
continuellement sur le budget de la Défense
nationale comme s'il fallait toujours y réaliser des
économies. En bon soldat, M. Flahaut ne se rebiffe
jamais. La réforme Copernic et le budget consacré
aux opérations extérieures ont bien évidemment
aussi une incidence significative sur la situation
financière de nos forces armées.

Sur le plan du recrutement, le ministre lance sans
cesse des pistes de réflexion, telle l'idée d'une
sorte de légion étrangère qui permettrait
d'incorporer les non-Belges dans notre armée. Les
militaires ont déjà rejeté à grands fracas ce projet
qu'ils jugent vexatoire et irrespectueux. Le ministre
a indiqué que le recrutement d'un non-Belge dans
l'armée serait pourtant un moyen rapide d'acquérir
la nationalité. Mais est-ce encore nécessaire, à
présent que l'on peut acquérir la nationalité en deux
coups de cuillère à pot grâce à la procédure
accélérée, sans avoir à devenir préalablement
soldat.

Een andere reden van de huidige malaise is de
geforceerde startdatum van de hervormingen.
Januari 2002 was een heilig doel, hoewel voor
iedereen de noodzaak van een overgangsperiode
duidelijk was. Enkel door de goede wil van het
kader bleef het systeem draaien. Mensen wisten
bijvoorbeeld niet naar welke dienst ze waren
overgeplaatst of wie hun opvolger was. Functies
bleven soms oningevuld.
Voorts heeft het leger een loodzware top. Er zijn te
veel generaals. Bij alle geledingen van de
krijgsmacht is er een overvloed aan topfuncties. Zo
telt de personeelsfadeling twee chefs, die elkaar
het licht in de ogen niet gunnen. Het enige wat ze
gemeenschappelijk hebben, is hun riante
huisvesting. Jammer genoeg gaat die ten koste van
de lagere functies.
Minister Flahaut kan geen kritiek verdragen. Hij is
de grote baas en heeft een persoonlijke
hofhouding. Hij is de onpopulairste minister in jaren.

Une autre raison du malaise actuel est la date du
début de la réforme. Janvier 2002 était un objectif
intangible, bien que tout le monde estimait
nécessaire une période de transition. Si le système
a continué à fonctionner, on le doit à la seule bonne
volonté du cadre. Ainsi, les gens ignoraient vers
quel service ils seraient transférés ou qui serait leur
successeur. Parfois, certaines fonctions sont
restées inoccupées.
En outre, la direction de l'armée est trop pesante. Il
y a trop de généraux. Toutes les branches de
l'armée sont caractérisées par une abondance de
fonctions dirigeantes. Ainsi, la division du personnel
compte deux chefs qui ne se supportent pas. Ils
n'ont en commun que le confort de leurs bureaux.
Malheureusement, tout ceci se fait au détriment des
fonctions subalternes.
Le ministre Flahaut n'accepte aucune critique. Il est
le grand patron et dispose d'une cour personnelle.
Il est le ministre le plus impopulaire qu'on ait connu
depuis des années.

01.03 Minister André Flahaut (Frans): Geloof me,

er zijn niet veel socialistische generaals!

01.03 André Flahaut , ministre (en français): Il n'y

a pas beaucoup de généraux socialistes, croyez-
moi !

01.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Er zijn

ongetwijfeld generaals die hun positie danken aan
hun verdiensten, maar ook een aantal mensen die
minister Flahaut een handje heeft geholpen. Ik heb
vragen bij de benoemingspolitiek van de minister.
Ik heb ook vragen bij het aankoopbeleid. In het hele
leger doen zich op dat vlak vreemde zaken voor. In
de zeemacht verdwijnen de mijnenvegers. De

01.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK) : Certains

généraux doivent indubitablement leur position à
leurs mérites. Mais il y a aussi des personnes
auxquelles le ministre Flahaut a donné un coup de
main. Je m'interroge quant à la politique de
nominations du ministre.
Je me pose également des questions sur la
politique d'achat. Dans ce domaine, des choses

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luchtmacht houdt zich enkel nog met tranpsort
bezig. In de landmacht worden de belangrijke
kwesties op de lange baan geschoven. Een mooi
dossier dat zich nu aandient, is de vervanging van
de MAN-trucks.

Het belangrijkste probleem van onze Krijgsmacht,
is haar belabberde imago. Ze wordt steeds meer
ingezet voor humanitaire operaties, maar de
bescherming van de manschappen wordt
verwaarloosd. Zo vermijdt men bij voorkeur het
gebruik van pantservoertuigen, omdat dat te
agressief overkomt.
Inzake het menselijk kapitaal heeft minister Flahaut
inderdaad een beperkte aanzet gegeven tot de
verbetering van de financiële toestand van het
militair personeel. Daarmee is alles gezegd. Op alle
andere vlakken is er geen enkele dynamiek, en de
minister heeft ruzie met alle vakbonden. Minister
Flahaut is het grootste probleem van de
Krijgsmacht.

étranges se passent dans l'ensemble de l'armée. À
la marine, les dragueurs de mines disparaissent. La
force aérienne ne s'occupe plus que de transport. A
la force terrestre, les questions importantes sont
renvoyées aux calendes grecques. Il faudra à
présent s'occuper de la question du remplacement
des camions MAN.
Le principal problème de nos Forces armées est
son image déplorable. L'armée est de plus en plus
appelée à mener des opérations humanitaires mais
la protection des hommes est négligée dans le
cadre de ces opérations. On évite ainsi d'utiliser les
véhicules blindés, parce que cela est considéré
comme donnant une image trop agressive.
En ce qui concerne le capital humain, le ministre
Flahaut a, en effet, donné une impulsion limitée à
l'amélioration de la situation financière du
personnel militaire. Mais avec cela, tout est dit. Sur
tous les autres plans, il n'existe aucune dynamique
et le ministre se dispute avec tous les syndicats. Le
ministre Flahaut est le principal problème des
forces armées.

01.05 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): In het

kader van de herstructurering van het Belgisch
leger zullen een aantal instellingen en eenheden
verdwijnen, verhuizen of een andere opdracht
krijgen.
Mijnheer de minister, kunt u ons meedelen of u in
verschillende vormen van compensatie of hulp voor
het personeel voorziet.

01.05 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Dans le

cadre de la restructuration de l'armée belge,
plusieurs organismes et unités seront dissous,
déménageront ou changeront de mission.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous préciser
si vous envisagez diverses formes de
compensation ou d'aide pour le personnel ?

01.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik dacht dat

de CD&V nog een democratische partij was! Ik zal
me beperken tot het beantwoorden van de vragen.
Aangaande de herstructurering van het leger, die
op 14 januari van dit jaar is begonnen, is een
aanpassingsfase mijns inziens onvermijdelijk. Het is
normaal dat een hervorming van die omvang
wrijvingen veroorzaakt en kinderziektes moet
overwinnen.

01.06 André Flahaut , ministre (en français): Je

pensais que le CD&V était encore un parti
démocratique !
Je me contenterai de répondre aux questions. A
propos de la restructuration de l'armée, qui a
démarré le 14 janvier de cette année, je dirais
qu'une phase d'adaptation est nécessaire. Il est
normal qu'une opération d'une telle dimension soit
confrontée à des frictions et à des maladies de
jeunesse.

(Nederlands) Er zijn nog steeds te veel
onderofficieren van 35 tot 45 jaar. Zij zullen het
systeem van loopbaanonderbreking kunnen blijven
genieten.

Er komt een outplacementregeling voor
onderofficieren die uit Duitsland moeten terugkeren.
De onderofficieren zullen een belangrijkere rol
krijgen in het moderne leger.
Daartoe wordt hun loopbaanconcept volledig
herzien. Competentiemanagement en vorming
zullen belangrijker worden.

(En néerlandais) Nos forces armées comptent
toujours un nombre trop élevé de sous-officiers
âgés de 35 à 45 ans. Ils pourront continuer de
bénéficier du système d'interruption de carrière.

Nous allons instaurer une formule de reclassement
professionnel pour les sous-officiers de retour
d'Allemagne.

Les sous-officiers joueront un rôle de premier plan
dans l'armée moderne. A cet effet, leur plan de
carrière sera entièrement revu. Le management de
compétences et la formation vont gagner en
importance.

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De ambtenaren van niveau 3 verwachtten een
opwaardering van hun statuut. Dat is gebeurd.
Op het ministerie kunnen bedrijfsbesparingen
worden doorgevoerd. We kunnen bij voorbeeld
overlappingen vermijden. Dat vraagt een nieuwe
aanpak. Er zal echter niet worden bespaard op de
opleiding, noch op de veiligheid tijdens de
operaties.

(Frans) In Kosovo zijn geen pantservoertuigen
meer nodig. U zou zich op het stuk van de tanks
beter eens informeren bij betrouwbare bronnen in
plaats van hier vragen te stellen die gebaseerd zijn
op verdraaide informatie.

Betreffende de investeringen houden wij ons aan
de opgestelde plannen, die dezelfde lijn als de
vorige meerjarenplannen volgen. De
gebeurtenissen van 11 september en onze
deelname samen met de Fransen aan Helios
indachtig, werden de plannen gewijzigd om het
leger aan te passen aan de moderne tijden. Als dat
niet strookt met uw ideeën, hebt u het recht hier
vanuit de oppositie voor uit te komen en u hebt ze
maar te veranderen zodra u terug in de regering zit.

Onze deelname aan internationale operaties hangt
af van hoe de toestand evolueert. Dit wordt in de
regering besproken. Wij nemen al deel aan zo'n
operatie in Pakistan, die aansluit bij onze
beleidskeuze. België heeft een belangrijke rol
gespeeld ten opzichte van de Europese Unie. Het
zou niet normaal zijn als België zich op de
achtergrond zou houden.
Over de solidariteit en de humanitaire acties
bevraagt u de openbare opinie maar eens! Ik heb
geen enkel verzoekschrift tegen dit soort van
opdrachten ontvangen.
Ik ben voor de integratie van Europese burgers in
het Belgisch leger. In Spanje heeft de heer Aznar,
de niet al te progressieve goede vriend van de heer
De Crem, zelfs niet-Europeanen toegelaten tot het
leger. Wel, ik vind dat geen slecht voorbeeld.

Het herstructureringsplan houdt zowel in tijd als in
ruimte rekening met het sociale aspect. Op 3
september werd een brief naar het personeel
gestuurd om te vragen naar de persoonlijke
omstandigheden van iedereen die van werk moet
veranderen. Wat voor Duitsland werd gedaan zal
voor heel het leger worden gedaan, want er moeten
ook correcties worden aangebracht voor mensen
die van het noorden naar het zuiden worden
overgeplaatst en omgekeerd.

Het personeel dat met bijzondere sociale

Les niveaux 3 attendaient une revalorisation de leur
statut. Cela a été fait.
Les économies de fonctionnement sont possibles
au sein du département, où il y a moyen d'éviter
par exemple des doubles emplois. Cela demande
une nouvelle approche. Ces économies ne se
feront cependant pas sur l'entraînement ni sur la
sécurité durant les opérations.

(En français) Les véhicules blindés ne se justifient
plus au Kosovo. Il vaudrait mieux que vous vous
informiez aux bonnes sources sur les chars plutôt
que poser ici des questions basées sur des
informations biaisées.

En ce qui concerne les investissements, on suit les
plans prévus, qui sont dans la même ligne que les
plans pluriannuels antérieurs. En vue d'adapter
l'armée aux temps modernes, des ajustements ont
été apportés à cause du 11 septembre, et en tenant
compte de notre participation à Hélios avec les
Français. Si ce ne sont pas vos choix, c'est votre
droit de membre de l'opposition de le dire, et vous
n'aurez qu'à les changer lorsque vous reviendrez
au gouvernement.

Quant à notre participation à des opérations
internationales, elles dépendent de l'évolution de la
situation et seront discutées au gouvernement.
Nous participons déjà à ce genre d'opération au
Pakistan, ce qui est cohérent avec notre
engagement politique. La Belgique a joué un rôle
important par rapport à l'Union européenne. Il serait
anormal que la Belgique reste au balcon.
Sur la solidarité et les actions humanitaires,
interrogez l'opinion publique ! Je n'ai reçu aucune
pétition contre ce type de missions.

Je suis favorable à l'intégration de ressortissants
européens dans l'armée belge. En Espagne,
M.Aznar, le grand ami de M.De Crem, et pas un
grand progressiste, a même engagé des non-
Européens dans l'armée. Eh bien, je vais m'inspirer
de lui.

Par rapport au plan de restructuration, les
préoccupations sociales sont très présentes, que
ce soit par rapport à son étalement dans le temps
ou dans l'espace. Une communication a été
envoyée au personnel, le 3 septembre, afin de
connaître la situation personnelle de chacun en vue
de son reclassement. Ce qui a été fait pour
l'Allemagne sera fait pour l'ensemble de l'armée car
il faudra également apporter des corrections, dans
le cas où des gens du nord seraient mutés au sud
ou vice-versa.
Le personnel qui doit faire face à des probèmes

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problemen te kampen krijgt, kan zich ook wenden
tot de sociale dienst van de Centrale Dienst voor
Sociale en Culturele Actie.
Door de herstructurering zullen sommige
personeelsleden van werkplaats moeten
veranderen. Hierbij zal bovendien rekening worden
gehouden met de ecomobiliteit, meer bepaald via
een ecomobiliteitsbureau.

Gedurende de drie maanden die volgen op de
overplaatsing worden vergoedingen uitgekeerd.
Voor de vraag over de inzet van militairen bij
operaties of in het kader van hulp, verwijs ik u naar
de wetten van 20 mei 1994 ter zake en het
koninklijk besluit van 4 juli 1994 die de toelage en
de vergoedingen toegekend aan de militair in
hulpverlening en in operationele inzet regelt.
Het is belangrijk dat er Belgische generaals naar
internationale organisaties worden gestuurd omdat
onze bondgenoten hun aanwezigheid sterk
waarderen.
Zij die ontevreden zijn mogen er voor uitkomen. Er
zullen geen sancties volgen.

Ik geef geen commentaar op de weliswaar
verontrustende praatjes die u ophangt, meneer De
Crem. U bent op weg zich bij extreem rechts te
voegen.

(Onderbreking door de heer De Crem)

sociaux particuliers a également la possibilité de
s'adresser au service social de l'Office central
d'actions sociales et culturelles.
Lors de la restructuration, certains devront changer
de lieu de travail. L'écomobilité sera favorisée,
grâce, notamment, à un bureau écomobilité.
Des indemnités sont aussi prévues durant les trois
mois qui suivent la mutation.

Pour la question sur l'engagement des militaires
dans des opérations ou dans le cadre de
l'assistance, je vous renvoie aux lois du 20 mai
1994 en la matière et à l'arrêté royal du 4 juillet
1994, qui régissent notamment le régime
d'allocations et d'indemnités en engagement
opérationnel ou en assistance.
ll est important qu'on assure une présence des
généraux belges dans des organisations
internationales, puisqu'ils sont très appréciés par
nos alliés.

En ce qui concerne le mécontentement, je vous
invite à le répercuter. Il n'y aura pas de sanctions.

Je ne ferai pas de commentaires, Monsieur De
Crem, sur les propos que vous tenez, inquiétants
d'ailleurs.Vous êtes en train de rejoindre l'extrême
droite .

(Interruption de M. De Crem)

01.07 De voorzitter: Als links verliest, verliest de

democratie.

01.07 Le président: Quand la gauche perd, la

démocratie perd .

01.08 Minister André Flahaut: (Frans): Zij die zich

niet goed voelen in hun functie kunnen uitzonderlijk
op non-actief worden gesteld om hun loopbaan te
beëindigen.

Aangaande de controle van de begroting, kan ik u
de tekst geven.

Ik vind het van groot belang dat het personeel zich
goed voelt. Bij mijn werk met de
vakbondsorganisaties heerste er naar mijn gevoel
tijdens onze laatste bijeenkomst geen sfeer van
onbehagen. Dankzij dit rechtstreeks contact heb ik
weet van de problemen aan de basis en kan ik daar
ook iets aan doen.

01.08 André Flahaut , ministre (en français): Une

disponibilité spécifique a été introduite afin que
ceux qui ne se sentent pas à leur place puissent
mettre un terme à leur carrière .

En ce qui concerne le contrôle budgétaire, je peux
vous joindre le texte.

J'accorde beaucoup d'importance au bien-être du
personnel. Je travaille avec les organisations
syndicales et la dernière rencontre ne me donne
pas l'impression d'un malaise. Ce contact direct me
permet d'être informé et de m'occuper des
problèmes de la base.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): De minister moet

voor het zomerreces de herziene
investeringsplannen voor uitrusting en personeel
voorleggen.

De minister wast zijn handen in onschuld en schuift

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre doit

présenter les plans d'investissements revus en ce
qui concerne l'équipement et le personnel, et ce,
avant les vacances parlementaires.

Le ministre déclare être blanc comme neige et
rejette la responsabilité sur d'autres. Or, le ministre

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de schuld in andermans schoenen. Hij draagt
nochtans zelf een belangrijke verantwoordelijkheid.
Ons leger telt niet minder dan 48 generaals; 1 per
878 soldaten. Een derde van deze generaals werd
door de minister benoemd. De minister verwees
naar de dure dienstwagens van de generaals. Zelf
is hij echter geen haar beter: de minister doet er
alles aan om voor het gebruik van zijn dienstwagen
de controle van de Inspectie van Financiën te
omzeilen. Ik zal hierover binnenkort een vraag
stellen in het Parlement.

endosse lui-même une importante part de
responsabilité. Notre armée ne compte pas moins
de 48 généraux, ce qui représente un général pour
878 soldats. Un tiers de ces généraux a été nommé
par le ministre. Ce dernier a fait référence aux
véhicules de fonction onéreux des généraux. Mais
le ministre ferait mieux de balayer devant sa porte :
il tente d'éviter par tous les moyens le contrôle par
l'Inspection des finances de l'utilisation de son
véhicule de fonction. Je poserai bientôt au
Parlement une question à ce sujet.

01.10 Minister André Flahaut (Frans): De wagen

met nummerplaat A11 wordt geleasd volgens de
gebruikelijke voorwaarden en staat op de begroting
van het kabinet.

In tegenstelling tot wat u denkt heeft het ministerie
van Financiën wel een advies gegeven over dit
dossier.

01.10 André Flahaut , ministre (en français): La

voiture immatriculée A11 sera prise en leasing
selon les termes habituels et sur le budget du
cabinet.

Contrairement à ce que vous pensez, il y a bien un
avis du ministère des Finances sur ce dossier.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): De minister moet

zijn verantwoordelijkheid opnemen. Hij verwijst naar
andere landen, maar zou zich beter met zijn eigen
zaken bezighouden. Ik betreur bijvoorbeeld dat de
minister onlangs afwezig is gebleven op een
huldebetoon voor oorlogsslachtoffers.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre doit

prendre ses responsabilités. Il se réfère à d'autres
pays, mais il devrait plutôt se concentrer sur ce qui
le regarde. Je regrette, par exemple, que le ministre
ait récemment brillé par son absence lors de la
cérémonie d'hommage en mémoire des victimes de
guerre.

01.12 Minister André Flahaut (Frans): Wat zegt u

daar? Over welk evenement hebt u het?

01.12 André Flahaut , ministre (en français):

Qu'est-ce que c'est, cette histoire

? A quelle

manifestation vous référez-vous ?

01.13 Pieter De Crem (CD&V) De minister was

niet aanwezig op de herdenkingsdag voor Belgen
die in buitenlandse opdracht zijn gestorven. De
families van de slachtoffers hadden nochtans op
zijn komst gehoopt.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre n'a pas

assisté à la commémoration des Belges tombés en
mission à l'étranger, alors que les familles avaient
espéré sa présence.

01.14 Minister André Flahaut (Frans): U haalt alles

door elkaar!

Ik heb mij verontschuldigd bij de families en zij zijn
ervan op de hoogte! Ze vinden het bovendien
onaanvaardbaar dat mij wordt verweten dat ik er
niet was!
(Onderbreking door de heer De Crem)

Ik was al aanwezig op dat evenement lang voor ik
minister werd, want ik heb niet op die functie
gewacht om iets te doen!

De heer De Crem liegt! Dat is ongehoord! Als er
een deontologische commissie voor
volksvertegenwoordigers zou zijn, zou u gerust op
de rooster mogen worden gelegd! Het is een
schande!

01.14 André Flahaut , ministre (en français): Vous

mélangez tout !

Je me suis excusé auprès des familles, et elles le
savent ! Elles ont d'ailleurs considéré inadmissible
qu'on me reproche de ne pas avoir été là !

(Interruption de M.De Crem)

J'étais présent à cette manifestation bien avant
d'être ministre, car je n'ai pas attendu ce poste pour
poser des actes !

Vous répandez des mensonges ! C'est indécent !
S'il y avait une commission déontologique pour les
députés, vous mériteriez de devoir y passer ! C'est
un scandale !
(Interruption de M.De Crem)

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(Onderbreking door de heer De Crem)

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal naar

aanleiding van deze interpellatie een motie
indienen. Ik zal niet nalaten elke beleidsmaatregel
van de minister nauwlettend te blijven volgen. De
minister maakt zich belachelijk door zo woedend
tekeer te gaan.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): A la suite de cette

interpellation, je déposerai une motion. Je ne
manquerai pas de suivre attentivement toute
mesure que prendra le ministre. Ce dernier se
couvre de ridicule en affichant un tel courroux.

01.16 Minister André Flahaut (Frans):

Documenten die vertrouwelijk moeten blijven
worden door sommigen doorgegeven en door
anderen gebruikt.

Wees gewaarschuwd ! De dossiers inzake
legeraankopen van het ministerie van
Landsverdediging zullen voortaan vertrouwelijk
worden verklaard en voor onbevoegden onleesbaar
worden gemaakt.

01.16 André Flahaut , ministre (en français) Des

documents qui doivent rester secrets sont transmis
par certains et utilisés par d'autres.

Je vous préviens ! Dorénavant, les dossiers achats
du ministère de la Défense seront classifiés et
piégés.

01.17 Jan Eeman (VLD): Hoe komt de heer De

Crem aan zijn inlichtingen over de dienstwagen van
de minister ?

01.17 Jan Eeman (VLD): D'où proviennent les

informations de M. De Crem concernant la voiture
de service du ministre?

01.18 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

reactie van de minister op deze interpellaties toont
aan dat dit probleem hem op de maag ligt.
Volksvertegenwoordigers hebben de taak dingen
die fout lopen, aan te klagen. De minister zou ons
dankbaar moeten zijn dat hij zich hier in het
openbaar kan verdedigen.

01.18 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La

réaction du ministre à ces interpellations révèle à
quel point le problème l'embarrasse. Il est du devoir
des députés de dénoncer les dysfonctionnements
du gouvernement. Le ministre devrait nous
remercier de l'occasion que nous lui offrons de se
défendre en public.

01.19 Minister André Flahaut (Frans): Ik

aanvaard wat u daarnet gezegd heeft, maar ik
verwerp alle onwaarheden en leugens.

Wat uw tweede punt betreft, herhaal ik dat ik weiger
de les gespeld te worden over mijn deelname aan
een plechtigheid ter ere van overleden para's. Ik
heb mij hard ingezet hoewel discreter dan veel
anderen voor die para's en hun gezinnen.

01.19 André Flahaut , ministre (en français):

J'accepte ce que vous venez de dire, mais je refuse
les contre-vérités et les mensonges.

Sur le second point que vous avez évoqué, je
répète que je refuse toute leçon à propos de ma
participation à une cérémonie en l'honneur de
paras morts. J'ai beaucoup travaillé mais plus
discrètement que bien d'autres pour ces paras et
leurs familles.

01.20 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Van de

plechtigheid waarnaar de heer De Crem heeft
verwezen, zijn beelden verschenen op de Vlaamse
televisie. Het was duidelijk dat de nabestaanden
van de militaire slachtoffers enorm ontgoocheld
waren. Ik spreek de hoop uit dat minister Flahaut
hierover gesprekken zal voeren met de legertop en
dat hij open zal staan voor nieuwe voorstellen.

01.20 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Des

images de la cérémonie à laquelle M. De Crem a
fait référence ont été diffusées sur les ondes de la
télévision flamande. Indéniablement, la déception
des proches des victimes militaires était énorme. Je
forme le voeu que le ministre Flahaut amorce un
dialogue à ce sujet avec le haut commandement de
l'armée et reste ouvert à de nouvelles propositions.

01.21 Ferdy Willems (VU&ID): De minister kampt

duidelijk met een stijlprobleem. Iedere keer dat de
commissieleden weerwerk bieden, wordt hij boos,
waardoor hij zich zwak opstelt. Van een toplid van
het leger heb ik vernomen dat de minister ook geen

01.21 Ferdy Willems (VU&ID): Le ministre a

visiblement un problème de style. Chaque fois que
les commissaires s'opposent à lui, il se fâche, ce
qui le met en position de faiblesse. Un haut
dirigeant de l'armée m'a appris qu'il ne supportait

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tegenspraak duldt binnen het leger.

pas non plus que les militaires le contredisent.

01.22 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Een

interpellatie mag niet de aanleiding zijn om te
discussiëren over de meest uiteenlopende
onderwerpen. Het onderwerp moet vooraf duidelijk
worden afgebakend.
Het is aangewezen een ruim debat te voeren over
het principe van internationale interventies. We
moeten nagaan of ze in overeenstemming te
brengen zijn met de verschillende andere
engagementen van het leger.

01.22 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Une

interpellation ne peut pas être l'occasion de
discuter de tout et n'importe quoi. Il conviendra à
l'avenir de bien délimiter le sujet.

Il y a lieu de mener un large débat sur le principe
des missions internationales. Nous devons vérifier
qu'elles soient conciliables avec les autres
engagements de l'armée.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
om gelet op de huidige reorganisatie de krijgsmacht
de nodige financiële middelen te garanderen
teneinde de militaire loopbaan te herwaarderen."

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
étant donné la réorganisation actuelle des forces
armées, de garantir les moyens financiers
nécessaires à la revalorisation de la carrière
militaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Pieter De Crem en Ferdy Willems en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
voor het parlementair zomerreces een herziening
van de investeringsplannen inzake uitrusting en
personeel door te voeren teneinde de
herstructurering van het leger nog enige kans op
slagen te geven."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Pieter De Crem et Ferdy Willems
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de revoir, avant les vacances parlementaires d'été,
les plans d'investissement en matière d'équipement
et de personnel afin que la restructuration de
l'armée ait encore une chance de réussir."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren José Canon, Robert Denis, Jan Eeman,
André Schellens en Peter Vanhoute en de dames
Josée Lejeune en Mirella Minne.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
José Canon, Robert Denis, Jan Eeman, André
Schellens et Peter Vanhoute et Mmes Josée
Lejeune et Mirella Minne.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

minister van Landsverdediging over "de
opleiding van Congolese, Burundese en

02 Interpellation de M. Pieter De Crem au

ministre de la Défense nationale sur "la
formation des officiers des armées congolaise,

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Rwandese legerofficieren" (nr. 1178)

burundaise et rwandaise" (n° 1178)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Minister Flahaut

heeft het voornemen geuit om studenten uit Congo,
Burundi en Rwanda te laten studeren aan de
Belgische Koninklijke Militaire School en hen te
vormen tot vredeshandhaver. Belgische officieren
zouden eerst ter plaatse controleren of het om
valabele kandidaten gaat.

CD&V beklemtoont het belang van goede nationale
veiligheidstroepen om het vredesproces enige kans
op slagen te geven. De internationale
gemeenschap moet de hervormingen die zich
opdringen om van het Congolese leger een sterke
legermacht te maken, ondersteunen. De Belgische
regering doet te weinig om de verwachtingen over
het vredesproces in te lossen.

Ondertussen heeft de eerste minister verklaard dat
de conclusies van de Ruandacommissie overeind
blijven en dat geen Belgische soldaten zullen
deelnemen aan militaire acties in ex-kolonies.
Nemen de plannen van minister Flahaut om deze
buitenlandse studenten hier te laten studeren, al
concrete vormen aan? Heeft hij hierover overlegd
met de eerste minister?

In de marge van deze interpellatie verwijs ik ook
naar het voornemen van de minister om niet-
Belgische rekruten aan te werven voor bepaalde
legerposten, dit naar het voorbeeld van Spanje,
Luxemburg en Portugal. De Nederlandse minister
van Landsverdediging is van mening dat dit niet de
manier is om het personeelstekort op te vangen.
Ook CD&V is van mening dat het leger kerntaken
vervult en dat personen die deze taken uitvoeren,
over de Belgische nationaliteit moeten beschikken.
Hoe zullen deze aanwervingen verlopen? Welke
nationaliteiten komen hiervoor in aanmerking?
Vond daarover een overleg plaats binnen de
NAVO? In Spanje gaat het slechts om bepaalde
opdrachten, waarvoor enkel personen in
aanmerking komen die de Spaanse moedertaal
eigen zijn.

02.01 Pieter De Crem (CD&V): M. le ministre

Flahaut a exprimé l'intention de permettre à des
étudiants originaires du Congo, du Burundi et du
Rwanda d'étudier à l'Ecole Royale Militaire belge
où ils seraient formés au maintien de la paix. Des
officiers belges s'assureraient préalablement sur
place qu'il s'agit bien de candidats adéquats.

Le CD&V souligne l'importance qu'il y a à disposer
de forces nationales de sécurité efficaces si l'on
veut multiplier les chances de réussite du
processus de paix. La communauté internationale
se doit de soutenir les réformes requises pour faire
de l'armée congolaise une force armée puissante.
Les efforts fournis par le gouvernement belge pour
répondre à l'attente en ce qui concerne le
processus de paix sont insuffisants.

Le premier ministre a déclaré que les conclusions
de la commission pour le Rwanda restent valables
et qu'aucun soldat belge ne participera à des
actions militaires dans les anciennes colonies. Les
projets de M. Flahaut au sujet des étudiants
étrangers qui viendraient étudier en Belgique ont-ils
déjà pris forme concrète? S'est-il concerté avec le
premier ministre à ce sujet?

En marge de cette interpellation, je souhaiterais me
référer au projet du ministre visant à recruter des
non-Belges pour occuper certaines fonctions à
l'armée. Le ministre de la Défense néerlandais est
d'avis que ce n'est pas la solution pour remédier à
la pénurie de personnel. Le CD&V estime lui aussi
que l'armée assume des missions de la plus haute
importance et que les personnes appelées à les
mener à bien doivent posséder la nationalité belge.

Selon quelles modalités procéderait-on à ces
engagements? Quelles nationalités entreront-elles
en ligne de compte? Existe-t-il un accord à ce sujet
au sein de l'OTAN? En Espagne, le projet est limité
à certaines missions et entrent seules en ligne de
compte les personnes dont l'espagnol est la langue
maternelle.

02.02 Minister André Flahaut (Nederlands) : Er

bestaan nog geen concrete plannen om
buitenlandse officieren uit ex-kolonies in België te
laten studeren. De conclusies van de Rwanda-
commissie hebben daar echter niets mee te maken.

De situatie verandert dag na dag. Na zijn terugkeer
uit Congo zal de heer Michel ons bijkomende
informatie geven die ons in staat zal stellen in
functie daarvan een antwoord in de ene of in de

02.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais): Il

n'y a pas encore de projets précis concernant des
officiers issus des anciennes colonies qui
viendraient étudier en Belgique. Mais les
conclusions de la commission Rwanda sont
toutefois sans rapport avec cette décision.

La situation évolue de jour en jour. A son retour du
Congo, M. Michel nous apportera certainement des
informations supplémentaires qui nous permettront
de donner des réponses dans un sens ou l'autre en

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andere zin te geven.

fonction de celles-ci.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): We zullen deze

discussie dus later voeren.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Nous aurons donc

cette discussion ultérieurement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over "de
aanwezigheid van kernwapens te Kleine Brogel"
(nr. 6837)

03 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "la présence d'armes nucléaires à
Kleine Brogel" (n° 6837)

03.01 Pieter De Crem (CD&V) : Een van de

meerderheidsfracties heeft voorgesteld de
nucleaire bewapening in Kleine Brogel te
verwijderen. Gaat het om een nakende

regeringsbeslissing ? Is dat voorstel volgens de
minister wenselijk en haalbaar ? Komt het tegemoet
aan het Nieuw Strategisch Concept van de NAVO ?

03.01 Pieter De Crem (CD&V) : L'un des groupes

de la majorité a proposé l'enlèvement des armes
nucléaires entreposées à Kleine Brogel. S'agit-il
d'une décision imminente du gouvernement? Le
ministre juge-t-il la mesure souhaitable et
réalisable? Correspond-elle au nouveau concept
stratégique de l'OTAN?

03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

eerste minister is bevoegd voor deze
aangelegenheid. Er is een parlementair debat
gepland.

03.02 André Flahaut (en néerlandais): Cette

matière relève de la compétence du premier
ministre. Un débat parlementaire est prévu.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal de vraag

stellen aan de eerste minister.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Je poserai la

question au premier ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Landsverdediging over "het
waarborgen van een gelijke behandeling van alle
militairen, ongeacht hun religieuze of filosofische
overtuiging" (nr. 6974)

04 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Défense sur "la garantie de l'égalité de
traitement de tous les militaires, quelles que
soient leurs convictions religieuses ou
philosophiques" (n° 6974)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Uit een richtlijn van

15 april blijkt dat de minister zijn opvatting over de
gelijke behandeling van militairen, ongeacht hun
religieuze of filosofische overtuiging, wil
doordrukken.

Waarom werd de VRT en meer bepaald Villa
Politica uit de kazernes geweerd ? Waarom heeft
de minister op 27 maart, tijdens het topoverleg met
de officieren, lezing gegeven van zijn brief aan de
hoofdaalmoezenier ? Heeft hij ook diens brief aan
zijn adres voorgelezen ? Hoe berekent de minister
het aantal militairen van elke strekking ? Hoe
bepaalt de minister het aantal vrijzinnigen in het
leger ? Houdt hij rekening met het standpunt van
de Centrale Raad voor de vrijzinnigen, met de
uitgaven, of met de cijfers over de georganiseerde
vrijzinnigheid? Hoe staan de agnostici daar
tegenover? Waarom weigert de minister elk
onderzoek? Voert hij deze hervorming door in
overleg met de rest van de regering, meer bepaald

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Il ressort d'une

directive du 15 avril que le ministre entend imposer
sa conception du traitement équitable des
militaires, quelles que soient leurs convictions
religieuses ou philosophiques.

Comment justifiez-vous que la VRT, et plus
particulièrement l'émission Villa politica , ait été
interdite dans les casernes? Pourquoi, le 27 mars,
au cours d'une concertation au sommet avec les
officiers, le ministre a-t-il donné lecture de sa lettre
à l'aumônier en chef? A-t-il également lu la lettre
que lui avait adressée ce dernier? Comment le
ministre calcule-t-il le nombre de militaires de
chaque tendance? Comment détermine-t-il le
nombre de laïcs au sein de l'armée? Tient-il compte
de l'avis du Conseil central laïque, des dépenses
ou des données relatives à la laïcité organisée?
Quelle est la position des agnostiques à cet égard?
Pourquoi le ministre s'oppose-t-il à toute enquête à
ce sujet? Opère-t-il cette réforme en concertation

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met de minister van Justitie? Waarom weigert hij
elk overleg met de betrokkenen? Het laatste
overleg dateert van een jaar geleden. Blijft hij erbij
dat de aalmoezeniers daarover liegen? Hoe kan de
minister beweren dat hij de brief van de kardinaal
niet kent? Deze werd hem bezord door de eerste
minister. De brief van de minister is denigrerend
voor katholieken en protestanten. De brief van de
aalmoezenier gaf daartoe nochtans geen
aanleiding. Ik vraag dat de minister zijn
verontschuldigingen zou aanbieden.

avec les autres partenaires du gouvernement, et en
particulier avec le ministre de la Justice? Pourquoi
refuse-t-il toute concertation avec les intéressés?
Le dernier dialogue remonte à l'année passée. Le
ministre maintient-il que les aumôniers mentent à
ce propos? Comment peut-il prétendre ignorer la
lettre du cardinal, puisqu'elle lui a été remise par le
premier ministre. La lettre du ministre est
dénigrante pour les catholiques et les protestants.
La lettre de l'aumônier ne justifie pourtant pas une
telle réaction. J'exige des excuses du ministre.

04.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik ga die

polemiek niet herbeginnen.
Mijn brief was persoonlijk terwijl die van de
aalmoezenier openbaar was. Als de aalmoezenier
zijn excuses aanbiedt, zal ik dit ook doen.

Wij zijn niet ingegaan op het verzoek van de VRT
om militairen te interviewen over de
herstructurering van het leger omdat wij geen
enkele garantie hadden op objectiviteit.

Half februari heb ik kennis genomen van de brief
die de Vicaris-Generaal in Om en Rondom het
bisdom bij de Krijgsmacht nr. 88/2001-2002 heeft
gepubliceerd. Naar aanleiding van soortgelijke
artikels in Kerk en Leven, De Standaard, De
Morgen, ... vond ik het nodig op 19 maart mijn
standpunt aan de Vicaris-Generaal en de pers
bekend te maken en op 29 maart aan de top van
het Ministerie van Landsverdediging. Tevens heb ik
de leden van de Hoge Raad voor Defensie
ingelicht.

Op uw vragen 3, 4 en 5 antwoord ik dat alle studies
eensluidend zijn over de richting waarin de
godsdienstbeoefing in ons land de jongste
decennia evolueert.

Op uw 6

vraag antwoord ik dat de morele

dienstverlening bij het leger tot mijn exclusieve
bevoegdheid behoort.

Uw 7

vraag gaat uit van een verkeerd standpunt:

er is wel degelijk overleg gepleegd. Op 11 juni 2001
heeft de katholieke hoofdaalmoezenier mij een brief
geschreven om mij te bedanken voor de
constructieve sfeer waarin ons onderhoud van 6
juni is verlopen en verklaarde hij zich te kunnen
vinden in mijn redenering om mij toe te leggen op
de gevechtseenheden. Ik stel vast dat ik bij mijn
standpunt ben gebleven, maar dat het zijne een
andere wending heeft genomen.

Op 25 juni 2001 en nadien op 20 juli ondertekenden
de hoofdaalmoezenier en de morele
hoofdconsulent twee nota's gericht aan het hoofd

04.02 André Flahaut , ministre (en français): Je

ne vais pas reprendre cette polémique.
Ma lettre était une lettre privée, tandis que la lettre
de l'aumônier était un document public. Quand
l'aumônier s'excusera, je m'excuserai.

Si la demande de la VRT d'interroger des militaires
à propos de la restructuration n'a pas été acceptée,
c'est que nous n'avions aucune garantie
d'objectivité.

A la mi-février, j'ai pris connaissance de la lettre
publiée par le vicaire général dans Om en Rondom
het bisdom bij de Krijgsmacht" n° 88/2001-2002. Vu
la parution d'articles de la même veine dans Kerk
en Leven, de Standaard, de Morgen..., j'ai jugé
utile de faire connaître mon point de vue au vicaire
général et à la presse le 19 mars, et le 29 mars,
aux responsables du département de la Défense.
Pour le reste, j'ai tenu à informer les membres du
Conseil supérieur de la Défense.

En réponse à vos questions 3, 4 et 5, des études
concordantes montrent depuis une dizaine
d'années l'évolution de la pratique religieuse dans
notre pays.

Ma réponse à votre sixième question est que
l'assistance morale à la Défense ressortit à ma
compétence exclusive.

Votre septième question commence par une
affirmation erronée: il y a eu concertation. Le 11
juin 2001, l'aumônier en chef catholique m'écrivait
pour me remercier du climat très constructif de
notre rencontre du 6 juin et il déclarait partager ma
logique consistant à me concentrer sur les unités
combattantes. Je constate que ma position n'a pas
varié mais la sienne bien.

Le 25 juin 2001 puis le 20 juillet suivant, les
aumôniers en chef et le conseiller moral en chef
cosignaient deux notes au chef de la division

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van de afdeling Personeel van de Generale Staf om
hun standpunt over de geplande reorganisatie
kenbaar te maken. Zij wensten te ressorteren onder
de onderstafchef Welzijn, waarop werd ingegaan. U
zou uw bronnen beter moeten controleren. Het
hoofdartikel van de protestantse
hoofdaalmoezenier in zijn diensttijdschrift Onder de
Vlag van 21 maart klonk lang niet zo agressief als
het proza van zijn katholieke collega. U scheert
alles ten onrechte over dezelfde kam.

De besparing op de morele en religieuze
dienstverlening in het leger is het gevolg van de
beslissing om de bezetting van het departement
samen te voegen door de algemene hulpdiensten
in te krimpen zodat er zo veel mogelijk functies
vrijkomen voor gevechtsopdrachten.

De morele en religieuze dienstverlening bij het
leger is uitgebreider dan in de burgermaatschappij.
De cijfers bevestigen dit.

Zie de personeelsenveloppes die werden
toegekend voor het aalmoezenierschap en alle
andere diensten van de afdelingen. Het totaal
aantal aanvragen overschreed ruim het totaal dat
door de regering werd toegestaan. De minister
heeft dus een keuze moeten maken. Na een of
twee jaar zal de nieuwe structuur worden
geëvalueerd. Er zal worden nagegaan welke
functies overtollig zijn en welke functies zullen
worden toegekend aan de diensten die ze het
meest nodig hebben.
In het achtste punt van uw vraag bevestigt u
nogmaals dat kardinaal Danneels mij een brief zou
hebben geschreven. De kardinaal heeft naar de
eerste minister geschreven en die heeft mij
gevraagd elementen te leveren voor een antwoord.
Ik heb mijn standpunt over mijn antwoord op de
brief van de vicaris-generaal al bekend gemaakt.
Dat antwoord heeft hij openbaar gemaakt en zelfs
laten uitzenden in het televisiejournaal van de VRT.

Het hoofdartikel van de protestantse
hoofdaalmoezenier roept niet zo'n hevige reactie
op. Ik heb geen enkele brief ontvangen van de
islamitische of de israëlitische gemeenschappen.

Ik wil geen woord veranderen aan mijn antwoord
aan de vicaris generaal . Dit antwoord was
trouwens aan hem persoonlijk gericht. Men is zelfs
zo vrij geweest deze privébrief openbaar te maken.

«Personnel» de l'Etat-major général pour exprimer
leur point de vue sur la réorganisation envisagée.
Ils souhaitaient à l'avenir dépendre du sous-chef
d'état-major «Bien-être», ce qui fut accordé. Vous
devriez contrôler vos sources. Quant à l'éditorial
publié par l'aumônier en chef protestant dans la
revue de son service Onder de Vlag du 21 mars, il
n'a nullement le caractère agressif de la prose de
son collègue catholique. C'est à tort que vous faites
l'amalgame.

La rationalisation de l'assistance morale et
religieuse à la Défense résulte de la décision de
réunir les effectifs du département en comprimant
les services d'appui généraux afin de laisser un
maximum de fonctions pour les tâches
opérationnelles.

L'assistance morale et religieuse au sein du
département reste plus généreuse que dans la
société civile, chiffres à l'appui.

L'attribution des enveloppes en personnel a été
faite pour l'aumônerie comme pour tous les autres
services des départements: le total des demandes
excédait de loin le total autorisé par le
gouvernement. Le ministre a donc tranché. Après
un à deux ans, la nouvelle structure sera "auditée".
Vraisemblablement des fonctions seront alors
jugées excédentaires et attribuées aux services où
le besoin sera jugé le plus grand.

Au point huit de votre question, vous réaffirmez que
le cardinal Danneels m'aurait écrit. Le cardinal a
écrit au premier ministre qui m'a demandé de lui
fournir des éléments de réponse.

J'ai déjà exprimé mon point de vue sur ma réponse
à la lettre du Vicaire général, réponse qu'il a
diffusée, y compris au journal télévisé de la VRT.

L'éditorial publié par l'aumônier en chef protestant
n'appelle pas une réaction aussi vive. Je n'ai reçu
aucun courrier des communautés musulmane ni
israélite.

Je n'ai pas un mot à modifier à ma réponse au
Vicaire général, réponse qui lui était adressée
personnellement. C'était un courrier privé que l'on
s'est permis de rendre public.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik blijf erbij dat de

minister zich op hetzelfde niveau heeft gezet als de
aalmoezenier.Met zijn brief heeft minister Flahaut
een hele gemeenschap beledigd. Zolang hij zijn
excuses niet aanbiedt, kan hij niet langer

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je maintiens que

le ministre s'est mis au même niveau que
l'aumônier. Par sa lettre, M. Flahaut a insulté toute
une communauté. Tant qu'il n'aura pas présenté
ses excuses, il ne pourra plus être le ministre des

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functioneren als minister van het katholiek
legerpersoneel. Ik roep de minister op om, als een
grote meneer, zich ten aanzien van de katholieke
gemeenschap te verontschuldigen.
Minister Flahaut baseert zijn maatregelen op een
studie, maar ik vraag me af of hij die studie wel
goed heeft gelezen. De studie maakt melding van
1,1 percent georganiseerde vrijzinnigen en 57
percent katholieken, terwijl de minister deze
gemeenschappen respectievelijk 6 en 10
lekenhelpers en aalmoezeniers toewijst. Ik vraag
me af hoe hij dat kan verantwoorden.
Ik vind ook dat de minister, als een schooljongetje,
zijn bevoegdheidsterritorium wel erg angstvallig
bewaakt. Minister Verwilghen mag er zich vooral
niet mee bemoeien.

Waarom blijft minister Flahaut halsstarrig beweren
dat hij geen weet had van de brief van kardinaal
Danneels ? Natuurlijk wist hij al lang wat er in die
brief stond.

De minister is in dit dossier zwaar uit de bocht
gegaan, maar toch blijft hij moord en brand
schreeuwen. Minister Flahaut laat zich hier van zijn
kleinste kant zien. Hij is echt een kleine minister,
die het niet waard is alle Belgen te
vertegenwoordigen. Ik ben alleszins vastbesloten
om hem met dit dossier te blijven achtervolgen.

militaires catholiques. J'invite le ministre à se
grandir en s'excusant auprès de la communauté
catholique.

M. Flahaut étaye ses mesures par une étude dont
je me demande s'il l'a bien lue. Cette étude fait état
de 1,1% de laïques et de 57% de catholiques alors
que le ministre attribue à ces communautés
respectivement 6 conseillers laïques et 10
aumôniers. Je me demande comment il peut
justifier cette disproportion.

Je trouve par ailleurs puérile l'attitude du ministre
qui protège jalousement son domaine de
compétences. Le ministre M. Verwilghen ne peut
surtout pas y pénétrer.

Pourquoi M. Flahaut s'entête-t-il à prétendre qu'il
n'avait pas connaissance du courrier du cardinal
Daneels ? Il en connaissait évidemment le contenu
depuis longtemps.

Bien qu'il ait commis une grave erreur dans ce
dossier, le ministre s'entête à pousser de hauts
cris. M. Flahaut se montre dans ce dossier sous
son jour le moins favorable. Il n'est vraiment qu'un
petit ministre qui ne mérite pas de représenter tous
les Belges. Je suis en tout cas fermement décidé à
continuer de l'interroger sur ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de

minister van Landsverdediging over "het
samenwerkingsakkoord betreffende de
ontwikkeling van nieuwe technologieën voor
defensie" (nr. 6967)

05 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre

de la Défense sur "l'accord de coopération relatif
au développement de nouvelles technologies en
matière de défense" (n° 6967)

05.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Het

onderzoeksprogramma European Co-operation for
the Long Term in Defence (EUCLID) is een
technologisch onderzoeksprogramma dat
uitgevoerd wordt door bedrijven of
onderzoeksinstellingen uit de lidstaten van de
Western European Armaments Group ( WEAG) .
EUCLID wil nieuwe defensietechnologieën
ontwikkelen om zo de competitiviteit van de
Europese defensie-industrie te bevorderen.
Er werd tussen de federale overheid en het
Vlaamse Gewest een samenwekingsakkoord
afgesloten, zodat ook Vlaamse
onderzoeksinstellingen kunnen deelnemen aan
EUCLID.
EUCLID heeft geen eigen financiële middelen,
deze moeten komen van de deelnemende
instanties.
Is dat samenwerkingsakkord met de Vlaamse

05.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Le

programme de recherche European Cooperation
for the Long Term in Defence (EUCLID) est un
programme développé par des entreprises ou des
organismes de recherche des Etats membres du
Western European Armaments Group (WEAG).
EUCLID vise à développer de nouvelles
technologies en matière de défense pour stimuler la
compétitivité de l'industrie de défense européenne.

Un accord de coopération a été conclu entre
l'autorité fédérale et la Région flamande pour que
les organismes de recherche flamands puissent
également participer à EUCLID.

Ne disposant pas de moyens financiers propres,
EUCLID doit faire appel aux instances
participantes.
Cet accord de coopération avec l'autorité flamande

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overheid nog altijd van kracht? Bestaat er een
gelijkaardig akkoord met het Waalse Gewest?

Hebben dergelijke samenwerkingsverbanden
implicaties vooor het budget van
Landsverdediging? Welke meerwaarde haalt
Landsverdediging uit die akkoorden?

existe-t-il toujours? Existe-t-il un accord similiaire
avec la Région wallonne?

De tels accords de coopération ont-ils des
implications pour le budget de la Défense ? Quelle
plus-value la Défense en retire-t-elle?

05.02 Minister André Flahaut (Frans) : Het

document

Overeenkomst betreffende de

onderzoeksprogramma's EUCLID/THALES dat op
15 mei 1997 tussen de generale staf van de
Krijgsmacht en het IWT werd ondertekend, bestaat
nog altijd, maar werd tot op heden nooit toegepast.
Ook langs Waalse kant bestaat er een soortgelijke
overeenkomst op politiek niveau die op 25 juli 1991
werd ondertekend, maar zij wordt wel regelmatig
toegepast.

Conform de beslissingen van de Ministerraad in
1990/1991, behoort de deelname aan EUCLID-
projecten alsook de financiële ondersteuning ervan
tot de bevoegdheid van de Gewesten voor de op
hun grondgebied gevestigde bedrijven.
Landsverdediging is belast met de
vertegenwoordiging van België in dat internationaal
programma, met het informeren van de Gewesten
en met het verdedigen van hun belangen in geval
van deelname aan een project. De financiële
gevolgen voor het departement Landsverdediging
zijn beperkt tot de deelname aan internationale
vergaderingen.

Door die samenwerkingsakkoorden toe te passen,
vervult het departement Landsverdediging een van
zijn taken die perfect kadert in zijn rol ten dienste
van de Natie.
Overeenkomstig die akkoorden verkrijgt het
departement Landsverdediging het recht om
gebruik te maken van de inlichtingen die
voortvloeien uit projecten waaraan de Gewesten
deelnemen. Het departement kan aldus inlichtingen
verzamelen die zijn instellingen voor
wetenschappelijk onderzoek in staat stellen een
grotere deskundigheid te verwerven.

05.02 André Flahaut , ministre (en français): Le

document

Overeenkomst betreffende de

onderzoeksprogramma's EUCLID/THALES entre
l'Etat-major général des Forces armées et l'IWT,
signé le 15 mai 1997, existe toujours mais n'a
jamais été mis en application à ce jour.
Du côté wallon, une convention similaire au niveau
politique, signée le 25 juillet 1991, existe toujours et
est mise en application régulièrement.

Conformément aux décisions prises en Conseil des
ministres en 1990/1991, la participation à des
projets EUCLID et leur appui financier relèvent de
la compétence des Régions pour l'industrie
installée sur leur territoire.
La Défense est chargée de représenter la Belgique
dans ce programme international, d'informer les
Régions et de défendre leurs intérêts en cas de
participation à un projet. Les implications
financières pour la Défense se limitent à la
participation à des réunions internationales.

En appliquant les accords de coopération, la
Défense remplit une de ses missions qui cadre
entièrement dans son rôle d'aide à la Nation.

Conformément à ces accords, la Défense obtient le
droit d'utiliser les informations produites dans des
projets avec participation régionale. Le
département récolte ainsi des informations
accroissant l'expertise de ses organismes de
recherche scientifique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de

minister van Landsverdediging over "de militaire
muziekkorpsen" (nr. 6968)

06 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre

de la Défense sur "les corps de musique
militaire" (n° 6968)

06.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): De

muzikanten van de Koninklijke Muziekkapel voor de
Gidsen moeten zelf voor de aankoop van hun
instrumenten instaan. Bestaat hiervoor enige vorm
van compensatie, hetzij financieel, hetzij in natura?

06.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Les

musiciens de la Musique royale des Guides doivent
financer eux-mêmes l'achat de leurs instruments.
Une quelconque compensation, financière ou en
nature, est-elle prévue ?

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Hoe wordt de verloning geregeld voor de burgers,
die tijdelijk aan een militair muziekkorps worden
toegevoegd?
Werd er ooit een vergelijkende studie uitgevoerd
inzake het statuut en de verloning van muzikanten
uit de Krijgsmacht, vergeleken met hun niet-militaire
collega's ? Heeft de minister zicht op de situatie ter
zake in de ons omringende landen?

Comment la question de la rémunération des civils
qui intègrent temporairement un corps de musique
militaire est-elle réglée ?
A-t-on jamais comparé les statut et rémunération
des musiciens de l'Armée à ceux de leurs collègues
civils ? Le ministre sait-il ce qu'il en est dans les
pays voisins ?

06.02 Minister André Flahaut (Frans): De

militaire muzikanten kopen hun "persoonlijke"
instrumenten zelf aan en kunnen vrij kiezen. De
"gemeenschappelijke" instrumenten worden
daarentegen met budgetten van Landsverdediging
aangekocht. Vanaf 2002 wordt in een krediet voor
de zogeheten "mars"instrumenten voorzien.

De financiële administratie kent een kosteloos
krediet toe voor de aankoop van de "persoonlijke"
instrumenten. Zoals de andere militairen maken de
muzikanten aanspraak op een afwijking op het
cumulverbod. De meeste onder hen spelen in
burgerformaties of geven les.

Occasionele prestaties van de muzikanten-burgers
worden betaald door het departement. De kostprijs
van de concerten ten voordele van derden worden
door de organisatoren gefinancierd.

Er werd geen vergelijkend onderzoek tussen de
muzikanten van Landsverdediging en de civiele
sector gemaakt.

In de meeste buurlanden zijn de instrumenten
eigendom van de Staat.

06.02 André Flahaut , ministre (en français): Les

musiciens militaires achètent eux-mêmes leurs
instruments "personnels", dont ils ont le libre choix.
Au contraire, les instruments "collectifs" sont
achetés avec des budgets de la Défense. A partir
de 2002, un crédit est prévu pour les instruments
dits "de marche".

L'administration financière accorde un crédit gratuit
pour l'acquisition des instruments "personnels".
Comme les autres militaires, les musiciens
militaires peuvent demander une dérogation à
l'interdiction de cumul. La plupart d'entre eux jouent
dans des formations civiles ou enseignent.

Les prestations occasionnelles des musiciens civils
sont à charge du département. Le coût des
concerts au profit de tiers est pris en charge par les
organisateurs.

Une étude comparative entre les musiciens de la
Défense et du secteur civil n'a pas été faite.

Dans la plupart des pays voisins, les instruments
appartiennent à l'Etat.

06.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): In

2002 moet er naar mijn mening een budget komen
voor de aanschaf van instrumenten. Het is mooi dat
het leger leningen aanbiedt voor dergelijke
aankopen, maar in de toekomst moet het
departement zelf over muziekinstrumenten
beschikken.

06.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Je

pense qu'un budget devrait être libéré en 2002 pour
l'acquisition d'instruments. Que l'armée accorde
des prêts pour de tels achats est une bonne chose
mais le département devra disposer à l'avenir de
ses propres instruments de musique.

06.04 Minister André Flahaut (Frans): We

moeten een vast bedrag bepalen want als we aan
de muzikanten van het leger zouden aanbieden de
aanschaf van hun instrument te betalen, komen we
weer voor een ander probleem te staan. De
muzikanten zouden het duurst mogelijke instrument
kopen om het vervolgens buiten de dienst te
gebruiken. We hebben gezocht naar een oplossing:
de marsinstrumenten worden in groep aangekocht
en er wordt een plafond vastgesteld.

06.04 André Flahaut , ministre (en français): Il

faut arriver à une somme forfaitaire car, si l'on
proposait de payer l'acquisition de leurs
instruments à tous les musiciens militaires, on
tomberait dans un autre travers : les musiciens
achèteraient les instruments les plus chers, qu'ils
utiliseraient ensuite à l'extérieur. Un compromis a
été recherché : les instruments de marche sont
achetés en commun, avec un plafond.

06.05 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Een 06.05 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Il

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onderzoek over hoe dit in het buitenland wordt
geregeld, zou nuttig zijn om een
langetermijnoplossing uit te werken. De militaire
muziekkorpsen moeten blijven bestaan

faudrait procéder à une étude des modalités mises
en oeuvre à l'étranger en vue d'une solution à long
terme. Il faut que les corps de musique militaires
musicaux continuent à exister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Landsverdediging over "de
Belgische marine en haar samenwerking met de
Amerikaanse kustwacht in de Caraïbische zee"
(nr. 7037)

07 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

la Défense sur "la marine belge et sa
collaboration avec la garde côtière américaine en
mer des Caraïbes" (n° 7037)

Ferdy Willems (VU&ID) : Enkele jaren geleden
vroegen de VS België om militaire steun bij hun
antidrugpolitiek. Minister Poncelet ging in op dit
verzoek, maar beperkte de steun tot hulp bij
opsporingen. Er mochten geen VS-militairen aan
boord van Belgische schepen komen, want
daarvoor was een memorandum of understanding
nodig. Later werden er wel eens foto's van
laagvliegende vliegtuigen en van snelboten
gebruikt die waren gemaakt dankzij de inzet van
een Belgisch schip. Dat was op het randje. Nu
verneem ik dat België een miltair
samenwerkingsakkoord heeft gesloten met de VS.
Wat staat daarin ?

Volgens de Amerikaanse pers betreft 80 percent
van de militaire activiteit van de VS in de
Caraïbische Zee de opsporing van illegalen. België
hoort daar niet aan mee te werken.

Is België betrokken bij de Amerikaanse campagne
tegen president Chavez ? Hij is de democratisch
verkozen president van Venezuela, maar geen
goede vriend van de VS. Onlangs dreigde hij zelfs
met een olie-embargo. De VS hebben dus een
motief om actie tegen hem te ondernemen, en hun
naam inzake inmenging in de aangelegenheden
van andere landen is niet al te best.

De VS-media voeren een moddercampagne tegen
Chavez. De VS sponsoren de Venezolaanse
oppositie, oefenen druk uit op Venezuela en zijn
militair zeer actief in Ecuador, Colombia en in de
wateren voor Puerto Rico - zogenaamd in het kader
van de strijd tegen drugs. Met de recente
gebeurtenissen in Venezuela hebben de VS voor
het eerst in lange tijd een politieke nederlaag
geleden. Ze gaan het daar niet bij laten, maar
zullen waarschijnlijk niet openlijk reageren. Welke
rol speelt België ?

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): Il y a quelques

années, les Etats-Unis ont demandé à la Belgique
son soutien militaire dans le cadre de leur politique
anti-drogue. Le ministre Poncelet avait accédé à
cette demande mais avait limité ce soutien aux
seules opérations de recherche. Aucun militaire
américain n'était autorisé à monter à bord de
bateaux belges, ce qui aurait requis un
memorandum of understanding. Par la suite, il a été
fait usage de photos d'avions évoluant à très basse
altitude et de bateaux rapides prises grâce à
l'intervention d'un navire belge. C'était à la limite de
l'acceptable. Et j'apprends maintenant que la
Belgique a passé un accord de coopération militaire
avec les Etats-Unis. En quoi consiste-t-il?

Selon la presse américaine, l'activité des Etats-
Unis dans la Mer des Caraïbes concerne la
recherche d'illégaux. La Belgique n'a pas à y prêter
son concours.

La Belgique est-elle impliquée dans la campagne
américaine contre le président Chavez? Ce dernier
est le président élu démocratiquement du
Vénézuéla mais n'est pas l'ami des Etats-Unis.
Récemment, il est allé jusqu'à menacer d'un
embargo sur le pétrole. Les Etats-Unis ont ainsi un
motif d'entreprendre une action à son endroit. Ils ne
jouissent pas d'une bonne réputation en ce qui
concerne l'ingérence dans les affaires des autres
pays.

Les médias américains mènent une campagne de
diffamation à l'égard de M.Chavez. Les Etats-Unis
soutiennent financièrement l'opposition
vénézuélienne, exercent une pression sur le
Vénézuéla et déploient une intense activité

militaire en Equateur, en Colombie et au large de
Porto Rico sous le couvert de la lutte contre la
drogue. Les récents évènements au Vénézuéla
constituent pour les américains leur première
défaite politique depuis longtemps. Ils n'en
resteront pas là, mais se garderont sans doute de
réagir ouvertement. Quel rôle joue la Belgique?

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07.02 Minister André Flahaut (Frans): Het

samenwerkingsakkoord met de Amerikaanse
kustwacht gaat over het inschepen van de "United
States Guard Law Enforcement Detachements
(LEDET's)" om de drugshandel in de regio van de
Caraïben te bestrijden.

De LEDET's gaan aan boord van de Amerikaanse
schepen die in de smokkelgebieden kruisen.
De Belgische Marine voert geregeld opdrachten uit
in de Caraïbische zee. België en de Verenigde
Staten hebben in 1961 de urgentie van
internationale samenwerking voor de beteugeling
van de illegale maritieme handel erkend. Meer
bepaald werd een bilaterale overeenkomst (MOU)
gesloten om de strijd zo efficiënt mogelijk te
organiseren.
De drugshandel tiert welig in de Caraïbische zee.
De gecombineerde aanwezigheid van de Belgische
Marine en van de LEDET's draagt bij tot een betere
internationale samenwerking. Een verband zoeken
met de staatsgreep in Venezuela lijkt me gewaagd.

07.02 André Flahaut , ministre (en français):

L'accord de coopération avec les gardes-côtes
américains concerne l'embarquement des United
States Guard Law Enforcement Detachements
(LEDET's) afin de lutter contre le trafic de drogue
dans la région des Caraïbes.

Les LEDET's embarquent à bord des navires
américains croisant dans les zones de trafic.
La Marine belge effectue régulièrement des
missions en mer des Caraïbes. La Belgique et les
U.S.A. ont reconnu, en 1961, l'urgence d'une
coopération internationale pour la répression du
trafic maritime illégal. En particulier, un accord
bilatéral (MOU) a été établi afin d'organiser cette
lutte de manière la plus efficiente possible.

Un trafic important existe en mer des Caraïbes. Le
déploiement combiné de la Marine belge et des
LEDET's contribue à l'amélioration de la
coopération internationale. Chercher un lien avec le
coup d'Etat au Venezuela est hasardeux.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zou graag de

tekst van het samenwerkingsakkoord krijgen.

Misschien zijn de berichten over de Amerikaanse
campagne tegen Chavez fout, maar er zijn
precedenten. Venezuela dwarsboomt de VS-
politiek. Onderzoek is dringend nodig.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je souhaiterais

obtenir le texte de l'accord de coopération.

Les articles relatifs à la campagne américaine
contre M.Chavez sont peut-être erronés, mais il y a
des précédents. Le Venezuela entrave la politique
des Etats-Unis. Il est urgent d'enquêter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de opmars van extreem-
rechts" (nr. 7084)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de oprichting van kleine
democratische waakzaamheidseenheden"
(nr. 7094)

08 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la montée de l'extrême droite" (n° 7084)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la création de petites unités de vigilance
démocratique" (n° 7094)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Naar

aanleiding van de ontbinding van het Geheim Leger
op 28 april legde minister Flahaut een opmerkelijke
verklaring af. Hij wil cursussen in burgerzin
invoeren op de scholen en eenheden oprichten om
te waken over de democratie. Deze eenheden
moeten informatiesessies houden in wijken,
ondernemingen en scholen.

Vorig jaar heeft minister Flahaut al cursussen in
burgerzin ingevoerd op de militaire scholen. Dat
moet nu ook in de burgerscholen gebeuren, en alle
bureaucratische, administratieve en budgettaire
obstakels moeten daarvoor uit de weg worden

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): A

l'occasion de la commémoration de la dissolution
de l'Armée secrète, le 28 avril, le ministre Flahaut a
fait une déclaration remarquable. Il souhaite
l'instauration de cours de civisme dans les écoles
et veut créer des unités de vigilance démocratique
qui organiseront des sessions d'information dans
les quartiers, les entreprises et les écoles.

L'an dernier, le ministre Flahaut avait déjà instauré
des cours de civisme dans les écoles militaires. Il
se propose à présent de faire de même dans les
lycées. Pour cela, il faut lever tous les obstacles
bureaucratiques, administratifs et budgétaires.

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geruimd. Alle maatregelen zijn blijkbaar goed om
de snelle opmars van extreem-rechts te stuiten.

Wellicht is minister Flahaut geschokt door de
uitslag van Le Pen in Frankrijk en ziet hij dit als een
voorbode van de Belgische verkiezingsresultaten.
Het socialisme deemstert weg, maar dat is niet te
wijten aan extreem-rechts. Het debacle vindt zijn
oorsprong in eigen rangen.

Het is merkwaardig dat het leger zal worden
ingezet tegen politieke opponenten. Minister
Flahaut is eens te meer uit zijn rol gevallen. Is
democratie identiek aan de redding van het
socialisme

? Ik werk binnen het democratisch

systeem en respecteer ten volle de democratische
regels.

Toutes les mesures semblent bonnes pour contrer
la montée rapide de l'extrême droite.

Sans doute le ministre Flahaut est-il choqué par les
résultats de Le Pen en France, qu'il considère
comme un signe avant-coureur des résultats des
élections en Belgique. Si le socialisme s'effrite, ce
n'est pas la faute de l'extrême droite. C'est dans
ses propres rangs qu'il doit en rechercher la cause.

Il est frappant que l'on veuille utiliser l'armée contre
des opposants politiques. Une fois de plus, le
ministre Flahaut est sorti de son rôle. La
démocratie est-elle synonyme de sauvetage du
socialisme? Je fonctionne dans un système
démocratique dont je respecte pleinement les
règles.

08.02 Pieter De Crem (CD&V): De minister heeft

tijdens een recente toespraak verwezen naar de
oprichting van kleine democratische
waakzaamheidseenheden die in scholen,
werkplaatsen en wijken de mensen moeten
informeren over extremisme. Omdat de PS in
Frankrijk de verkiezingen heeft verloren, meent de
minister dat de democratie in gevaar is. Daarom
moeten er ateliers van de democratie worden
opgericht waar aan gedachtecontrole wordt
gedaan.
Waarom wil de minister deze maatregelen nemen ?
Is het gepast dat een minister van
Landsverdediging in functie dit soort uitspraken
doet ? Komen de grondwettelijke vrijheden hierdoor
niet in het gedrang ? Enkel een goed beleid kan
extremisme tegenhouden.

08.02 Pieter De Crem (CD&V): Au cours d'un

récent discours, le ministre a évoqué la création de
petites unités de vigilance démocratique, censées
se rendre dans les écoles, les quartiers et sur les
lieux de travail pour informer la population sur
l'extrémisme. Depuis l'échec électoral du PS en
France, le ministre juge la démocratie en danger.
D'où le besoin de créer des ateliers de la
démocratie pour contrôler les idées.

Pourquoi le ministre envisage-t-il ces mesures? Un
tel discours sied-il bien à un ministre de la Défense
en exercice? Cette mesure ne remet-elle pas en
question les libertés constitutionnelles? Seule une
politique efficace permettra de contenir
l'extrémisme.

08.03 Minister André Flahaut (Frans): Mijn

stellingname van zondag was een politieke daad.
Het is mijn politiek recht en mijn politieke plicht aan
de alarmbel te trekken wanneer dat nodig is. De
commissie voor de Landsverdediging is niet het
geschikte forum om die kwestie te bespreken. Mijn
stellingname houdt geen verband met mijn functie.
Het is de uiting van de ongerustheid van een
democraat ten aanzien van het oprukken van
extreem-rechts. Ik heb hiermee willen zeggen dat ik
wil strijden voor de democratie, voor de vrije
meningsuiting en de voor de vrijheid van de mens.
En wij zullen strijden mocht dat echt nodig worden.
Ik heb dat inderdaad gezegd.
Een democratie is een broze constructie die dag na
dag en overal waar nodig moet worden versterkt. In
België moeten de niet-democraten worden
bestreden en ik zal mee in de voorste linies
vechten. Ik wil daar geen enkele twijfel over laten
bestaan.

Het leger moet in die kwestie een concrete

08.03 André Flahaut , ministre (en français): Ma

prise de position de ce dimanche est un acte
politique. Mon droit et mon devoir politiques sont de
tirer le signal d'alarme quand il est nécessaire de le
faire. La commission de la Défense n'est pas le lieu
adéquat pour débattre de ce sujet. Ma prise de
position n'est pas liée à ma fonction. Il s'agit de
l'expression de l'inquiétude d'un démocrate face à
la résurgence de l'extrême droite. Les intentions
que j'ai placées dans les mots sont la volonté de
combattre pour la démocratie, pour la libre
expression, pour la liberté des hommes. Et nous
combattrons si cela devenait nécessaire. Je l'ai
effectivement dit.

Une démocratie est une construction fragile à
consolider jour après jour partout où c'est
nécessaire, et chaque fois qu'il le faut. En Belgique,
il faut combattre les partisans de la non-démocratie
et je serai de ceux qui seront à la pointe de ce
combat. Mes intentions sont claires.

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voorbeeldfunctie vervullen, met name door het
opnemen van een cursus burgerschapsopvoeding
in het programma van de Koninklijke Militaire
School en binnenkort ook in de programma's van
de scholen voor onderofficieren. Die cursussen
werden vijf jaar geleden ingevoerd en hebben geen
enkele kritiek uitgelokt.

Wat moeten wij echter denken van de vraag die
door volksvertegenwoordiger Pieter De Crem werd
gesteld? Aan wiens kant staat hij? Men moet die
vraag durven stellen.
Het is juist, mijnheer De Crem, dat extreem-rechts
in uw kiesomschrijving 0% van de stemmen
behaalt. Valt dat echter niet te verklaren door het
feit dat u zeer nauw aanleunt bij het Vlaams Blok
en dat u er op bepaalde punten bijna identieke of -
soms zelfs nog ergere - standpunten op nahoudt
als die partij?

Le rôle de l'armée dans cette question est de
montrer l'exemple concrètement, notamment par
l'inscription d'un cours à l'éducation de la
citoyenneté dans le programme de l'Ecole royale
militaire et bientôt dans les programmes des écoles
de sous-officiers. Ces cours ont été instaurés il y a
cinq ans et n'ont suscité aucune critique.

Mais que penser de la question du député Pieter
De Crem, de quel côté joue-t-il? La question mérite
d'être posée.

Il est exact, monsieur De Crem, que l'extrême
droite obtient 0% aux élections dans votre
circonscription. Ne serait-ce pas parce que vous
êtes extrêmement proche du Vlaams Blok et très
semblable à lui - et même pire - sur certains points?

08.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik wil de

minister aanbevelen om zo voort te doen. Hij speelt
in onze kaart.
Ook ik, als Vlaams Blokker pur sang, ben gekant
tegen elke vorm van extremisme. Dus ook tegen
socialistisch extremisme. De minister zegt de
democratie te willen beschermen, maar is eigenlijk
alleen bezorgd over de achteruitgang van het
socialisme.

08.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je

conseille au ministre de poursuivre dans cette voie.
Il joue à notre avantage.
Moi aussi, en tant que Vlaams Blok pur jus, je suis
opposé à toute forme d'extrémisme, y compris à
l'extrémisme socialiste. Le ministre prétend vouloir
protéger la démocratie mais, en réalité, il n'est
préoccupé que par le recul du socialisme.

08.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik eindig met een

algemene beschouwing. Als de paars-groene
regering het land in noord en zuid blijft verdelen en
de bevolking blijft indelen in goeden en slechten,
zal ook België weldra een Fortuyn of een Le Pen
kennen. De minister moet zijn departement goed
beheren, en dat is alles. De rest kan hij overlaten
aan de kiezer.

08.05 Pieter De Crem (CD&V): Je terminerai par

une considération d'ordre général. Si le
gouvernement arc-en-ciel continue de séparer le
pays en une entité nord et une entité sud et qu'il
continue de diviser la population en bons d'un côté
et méchants de l'autre, la Belgique connaîtra
bientôt, elle aussi, un Fortuyn ou un Le Pen. Le
ministre doit gérer son département correctement,
c'est tout. Tout le reste appartient à l'électeur.

(Frans) Degenen die vergaten te gaan stemmen
staan vandaag in de betogingen. De nadruk moet
dan ook gelegd worden op het belang van de
stemming.

(En français) Ce sont ceux qui ont oublié d'aller
voter qui participent aux manifestations aujourd'hui.
Il faut donc mettre l'accent sur l'importance du vote.

08.06 Minister André Flahaut (Frans): Wees

voorzichtig, mijnheer De Crem, als men u zo hoort,
zou men kunnen denken dat u voorstander bent
van de stemplicht.

08.06 André Flahaut , ministre (en français):

Soyez prudent, Monsieur De Crem, en vous
écoutant, on pourrait croire que vous êtes favorable
au vote obligatoire.

08.07 Pieter De Crem (CD&V) (Frans): Ik ben

voor de afschaffing van de stemplicht.

08.07 Pieter De Crem (CD&V) (en français): Je

suis pour l'abolition de l'obligation de droit de vote.

08.08 Ferdy Willems (VU&ID): Ik onderschrijf de

strijd tegen de onverdraagzaamheid. Deze strijd
voer je echter door een goed beleid te voeren voor
de bevolking, wat minister Flahaut duidelijk niet

08.08 Ferdy Willems (VU&ID): Je souscris à la

lutte contre l'intolérance. C'est toutefois en menant
une politique bénéfique à la population que l'on doit
mener cette lutte. Or, c'est justement ce que ne fait

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doet. Hij duldt geen enkele tegenspraak en weigert
een antwoord te geven op pertinente vragen.

Ik ben het eens met de heer Sevenhans dat
extremisme zowel aan linkse als aan rechtse zijde
bestaat. Beide moeten worden bekampt.

pas le ministre M. Flahaut. Il ne supporte pas la
critique et refuse de répondre aux questions
pertinentes.

Comme M. Sevenhans, je pense que l'extrémisme
existe tant à gauche qu'à droite. Ces deux formes
d'extrémisme doivent être combattues.

08.09 Minister André Flahaut (Frans) : Ik zou de

Franse en Nederlandse versie van mijn
uiteenzetting graag willen ronddelen. Alle gevaren
die onze democratie loopt worden erin
geanalyseerd.

08.09 André Flahaut , ministre (en français): Je

voudrais pouvoir distribuer le texte ,en français et
en néerlandais, de mon intervention. On y analyse
tous les dangers qui guettent notre démocratie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.51 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12.51 heures.