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ONCTION PUBLIQUE
vrijdag vendredi
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"de herziening van de kieswetgeving" (nr. 1234)
- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
réforme de la législation électorale" (n° 1234)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de hervormingen van het kiesstelsel en
aanverwante hervormingen" (nr. 1235)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme du système électoral et d'autres réformes
connexes" (n° 1235)
- de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de laatste ontwikkelingen inzake de kieswet"
(nr. 1236)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "les
derniers développements concernant la loi
électorale" (n° 1236)
- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de resultaten van de bespreking over de
geplande kieshervorming" (nr. 1238)
- Mme Els Van Weert au premier ministre sur "les
résultats des négociations concernant le projet de
réforme du système électoral" (n° 1238)
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Filip De
Man, Els Van Weert, Guy Verhofstadt,
eerste minister
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Filip De Man, Els
Van Weert, Guy Verhofstadt, premier
ministre
Moties
9
Motions
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1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
VRIJDAG
26
APRIL
2002
19.05 uur
______
du
VENDREDI
26
AVRIL
2002
19.05 heures
______
De vergadering wordt geopend om 19.05 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 19.05 heures par M. Paul
Tant, président.
De voorzitter: De premier vroeg om een
inleidende uiteenzetting te mogen houden.
Le président: Le premier ministre a demandé à
pouvoir présenter un exposé introductif.
Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Wij zijn
daarover niet geraadpleegd en vragen dus een
gewone afhandeling van de afgesproken agenda.
Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Nous
n'avons pas été consultés et demandons que
l'ordre du jour dont il avait été convenu soit
respecté.
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "de herziening van de kieswetgeving"
(nr. 1234)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de hervormingen van het kiesstelsel en
aanverwante hervormingen" (nr. 1235)
- de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de laatste ontwikkelingen inzake de kieswet"
(nr. 1236)
- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de resultaten van de bespreking over de
geplande kieshervorming" (nr. 1238)
01 Interpellations jointes de
- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
réforme de la législation électorale" (n° 1234)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme du système électoral et d'autres
réformes connexes" (n° 1235)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "les
derniers développements concernant la loi
électorale" (n° 1236)
- Mme Els Van Weert au premier ministre sur "les
résultats des négociations concernant le projet
de réforme du système électoral" (n° 1238)
01.01 Yves Leterme (CD&V): Het verbaast me dat
de premier nu met een verklaring van wal zou
willen steken. Die kans heeft hij al ruimschoots
gehad. Waarom heeft hij dat gisteren niet gedaan,
toen het akkoord zo goed als rond was, zoals de
premier zelf zei? Ondertussen heeft hij zijn eigen
record nachtelijk vergaderen moeten breken.
Waarvoor? Voor iets waarvan de mensen niet
wakker liggen. De mensen zijn niet bezig met
structuren, zij willen een krachtdadig beleid. Zij
hebben trouwens ook wel door dat dit akkoord een
01.01 Yves Leterme (CD&V): Je m'étonne de ce
que le premier ministre désirait finalement faire une
déclaration. Il en a déjà eu maintes fois l'occasion.
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait hier, au moment où
l'accord était pratiquement finalisé, comme le
premier ministre l'a lui-même indiqué ? Depuis lors,
il a sans doute battu son record en matière de
réunions nocturnes. Et pour quoi ? Pour quelque
chose dont personne ne se préoccupe. La
population ne s'intéresse pas aux structures, elle
veut une politique efficace. Elle a du reste très bien
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staaltje is van electorale zelfbediening, en dat op
amper een jaar van de verkiezingen. De oppositie
en het Parlement werden ver van die nachtelijke
afspraakjes gehouden. Dit alles is hoogst
onfatsoenlijk. Zo zal de democratie zeker niet
worden versterkt.
compris que cet accord est un bel exemple de self-
service électoral, un an à peine avant les élections.
L'opposition et le Parlement ont été tenus à l'écart
de ces réunions nocturnes. Tout cela est
particulièrement inconvenant. La démocratie ne
s'en trouvera certainement pas renforcée.
Inhoudelijk hebben we volgende bedenkingen. De
premier wilde vroeger in zijn bevolgen jaren de
politiek dichter bij de mensen brengen. De
provinciale kieskringen vergroten echter die
afstand. Zijn bedoeling is de sterke regionale
electorale CD&V-verankering te breken. In kleine
kiesomschrijvingen kan de kiezer de kwaliteit van
politici en hun programma beter inschatten. De
paars-groene coalitie doet het echter niet goed in
de directe confrontatie met de kiezer. De premier
ontkent nu zijn vroegere principes én de
standpunten die hij onlangs nog innam in de
commissie-Van der Maelen.
Enkele maanden geleden nog werden de
opvolgerslijsten afgeschaft, nu worden ze weer
ingevoerd. Dat is niet consequent. Die beslissing
werd enkel genomen omwille van broze politieke
evenwichten.
Deze hervorming houdt een aantal kaakslagen voor
Vlaanderen in. Het kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde wordt niet hervormd, een Vlaamse
eis sinds jaren. Op vraag van Elio di Rupo wordt de
paritaire Senaat ingevoerd, Franstalige eis
waartegen Vlaanderen zich al jaar en dag verzet.
De verdeling van de zetels tussen N en F in
Brussel-Halle-Vilvoorde zal Vlaanderen 2 à 3 zetels
kosten. De terecht door het Vlaams Parlement
opgeworpen belangenconflicten worden gefnuikt.
De buitenlandse bevoegdheden van het Vlaams
Parlement worden geherfederaliseerd in de
paritaire Senaat. Dit alles is reden genoeg voor ons
om neen te zeggen tegen deze hervorming, nu en
in de toekomst.
Quant au fond, nous souhaitons également
formuler quelques observations. Alors que le
premier ministre n'a eu de cesse d'affirmer son
intention de rapprocher la politique des citoyens,
l'élargissement des arrondissements électoraux
produit exactement l'effet contraire. L'objectif
inavoué du premier ministre est de briser l'ancrage
électoral local du CD&V. Dans de petits
arrondissements électoraux, l'électeur est mieux à
même d'évaluer la qualité et le programme des
hommes politiques. Or, la coalition arc-en-ciel
n'excelle pas dans cet exercice de confrontation
avec l'électeur. Le premier ministre désavoue
aujourd'hui les principes et les points de vue qu'il
défendait encore il y a peu au sein de la
commission Van der Maelen.
Alors qu'elles avaient été supprimées il y a
quelques mois à peine, les listes de suppléants
sont à présent rétablies. Voilà qui ne témoigne
guère d'une grande cohérence. Cette décision est
uniquement motivée par le souci de respecter les
équilibres politiques fragiles.
Par ailleurs, la réforme qui nous est aujourd'hui
présentée inflige quelques camouflets à la Flandre.
Ainsi, l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde
n'est pas réformé, contrairement à une
revendication de longue date des Flamands. A la
demande d'Elio Di Rupo, un Sénat paritaire voit le
jour, alors qu'il s'agit là d'une revendication
francophone à laquelle les Flamands s'opposent
depuis des années. La répartition des sièges entre
néerlandophones et francophones au sein de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde coûtera
deux à trois sièges à la Flandre. Les conflits
d'intérêts évoqués à juste titre par le Parlement
flamand sont purement et simplement ignorés. Les
compétences en matière de politique étrangère du
Parlement flamand sont à nouveau fédéralisées au
sein du futur Sénat paritaire. Les raisons de dire
non à cette réforme, aujourd'hui et demain, sont
dès lors légion.
01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Na talrijke
aankondigingen en vele vervaldata stelt de regering
eindelijk een alle problemen oplossend plan voor
via de hervorming van de kieskringen. Zelfs
extreem rechts zal daardoor gecounterd worden
volgens de premier.
01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Après de
nombreuses annonces et échéances, le
gouvernement présente enfin un plan qui
permettrait de résoudre tous les problèmes par le
biais d'une réforme des circonscriptions électorales.
Aux dires du premier ministre, le plan permettra
même de contrer l'extrême droite.
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De premier beweert een democraat te zijn, maar
maakt door de combinatie van deze hervorming
met de wet op de partijfinanciering elke nieuwe
democratische partij onmogelijk. De premier
versterkt alleen de macht van de bestaande grote
partijen en wil de macht van de VLD bestendigen.
In principe zouden overal provinciale kieskringen
worden gecreëerd, behalve in Brabant. Franstalige
inwijkelingen mogen daar blijven stemmen voor
Franstalige Brusselaars. De verfransing van
Brussel-Halle-Vilvoorde gaat verder, ingaand tegen
het Vlaams regeerakkoord dat de splitsing van dit
arrondissement eiste; ingaand tegen vroegere
stellingnamen van de PVV en zelfs tegen een VLD-
voorstel van de heer Platteau uit 1995; ingaand
tegen de Grondwet en tegen de standpunten van
de bestendige deputatie van Vlaams-Brabant.
Le premier ministre se dit démocrate, mais la
présente réforme, conjuguée à la loi sur le
financement des partis, entrave la création de tout
nouveau parti politique. Le premier ministre ne fait
que renforcer le pouvoir des grands partis
politiques existants et entend perpétuer le pouvoir
du VLD.
En principe, l'on instaurerait des circonscriptions
provinciales partout sauf dans le Brabant, où les
nouveaux habitants francophones pourront
continuer à voter pour les candidats francophones
à Bruxelles. La francisation de Bruxelles-Hal-
Vilvorde se poursuit, ce qui est contraire à l'accord
de gouvernement flamand qui exige la scission de
cet arrondissement, aux prises de position
antérieures du PVV et même à une proposition
VLD de M. Platteau faite en 1995, ainsi qu'à la
Constitution et aux points de vue définis par la
députation permanente du Brabant flamand.
Waar ter wereld bestaat in een federale staat een
paritaire Senaat? Professor Marc Uyttendaele zegt
in een vergelijkende studie dat enkel in Zwitserland
en de VS de deelstaten op paritaire wijze zijn
vertegenwoordigd. In welk federaal land bestaat er
pariteit op niveau van de regering en van de hoge
ambtenarij? Waar bestaat er een
alarmbelprocedure? Maar dat alles was voor de
Belgische francofonie blijkbaar nog niet genoeg.
Welke bevoegdheden krijgt de paritaire Senaat?
Hoeveel zetels verliezen we in Brussel-Halle-
Vilvoorde? Eén à drie volgens mij. Wat is die
constitutieve autonomie voor Brussel waar de
premier het over had?
Ik zet mijn zes vragen nog eens op een rijtje. Welke
bevoegdheden krijgt de paritaire Senaat? Op basis
van de verkiezingen van 1999, hoeveel zetels
verliest Vlaanderen of krijgt het er bij? Hoe vallen
unitaire kieskringen te verzoenen met artikel 3 van
de Grondwet? Waarin bestaat het Vlaamse
voordeel? Wat is nu precies die constitutieve
autonomie voor Brussel?
Où, de par le monde, existe-t-il un État fédéral avec
un Sénat paritaire ? Dans une étude comparative,
le professeur Marc Uyttendaele explique qu'il n'y a
qu'en Suisse et aux États-Unis que les entités
fédérées sont représentées de façon paritaire.
Dans quel État fédéral trouve-t-on la parité au
niveau du gouvernement et de la haute
administration ? Où existe-t-il une procédure de
sonnette d'alarme
? Mais tout ceci n'était
visiblement pas encore suffisant pour la
francophonie belge. Quelles seront les
compétences du Sénat paritaire ? Combien de
sièges perdrons-nous à Bruxelles-Hal-Vilvorde ?
De un à trois selon moi. Quelle est cette autonomie
constitutive pour Bruxelles dont parlait le premier
ministre ?
Je répète mes six questions. En se fondant sur les
élections de 1999, combien de sièges la Flandre
gagne-t-elle ou perd-elle ? Comment concilier les
circonscriptions électorales unitaires avec l'article 3
de la Constitution ? En quoi consiste l'avantage
flamand ? En quoi consiste exactement l'autonomie
constitutive de Bruxelles ?
01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): In de
regeerverklaring van 1999 beloofde de premier een
verfijning van de democratie en het dichter bij
elkaar brengen van burger en politiek. De praktijk is
helemaal anders. De 5-procentdrempel is in wezen
ondemocratisch. Achterliggende bedoeling is dat
Verhofstadt en Janssens de kruimels van de
vroegere VU inpikken. Dat is sluw, maar de
Vlaamsgezinden die tot 1999 voor de VU stemden,
worden nu wel verplicht voor het Vlaams Blok te
stemmen. Zowel Spirit als de N-VA moeten
01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dans la
déclaration gouvernementale de 1999, le premier
ministre s'était engagé à plus de démocratie ainsi
qu'à rapprocher le citoyen et le monde politique.
Les gestes n'ont pas été joints à la parole. Le seuil
des 5% est fondamentalement antidémocratique.
L'objectif sous-jacent est que MM. Verhofstadt et
Janssens puissent se partager les restes de
l'ancienne VU. Voilà qui est rusé mais les
défenseurs de la cause flamande qui jusqu'en 1999
votaient pour la VU sont désormais contraints de
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verdwijnen. De spitsbroeders van SP.A en Agalev
in Brussel, die ook akelig dicht bij de 5 procent
zitten, worden ondertussen met een handigheidje
gered: Leuven wordt bij de kieskring Brussel
betrokken, zodat beide partijen overeind kunnen
blijven.
Volgens de premier zal de kiezer meer dan ooit
beslissen wie in het Parlement komt. Dat is fout:
lokale kandidaten uit kleine kieskringen krijgen het
nu behoorlijk moeilijker. Allen de zwaargewichten
zullen verkozen zijn, en wie dat zijn bepalen de
partijbesturen in Brussel. Nieuwkomers in de
politiek krijgen geen kans. Is dat een versterking
van de democratie?
voter pour le Vlaams Blok. Tant Spirit que la NVA
doivent disparaître. Les frères d'armes du SP.A et
d'Agalev à Bruxelles, qui se situent très près du
seuil des 5%, sont sauvés par un tour de passe-
passe : Louvain est intégré à la circonscription de
Bruxelles de manière à ce que les deux partis
puissent se maintenir.
Le premier ministre affirme que, plus que jamais,
l'électeur sera souverain quant au choix des élus
du Parlement. C'est faux : des candidats locaux
originaires de petites circonscriptions rencontreront
encore davantage de difficultés. Seules les
locomotives électorales seront élues et le choix de
ces personnes est déterminé par les directions de
parti à Bruxelles. Les nouveaux venus en politique
n'auront aucune chance. C'est cela que vous
appelez un renforcement de la démocratie ?
Voor Vlaams-Brabant komt er een hervorming à la
carte: de ministers Daems, Vandenbroucke en
Aelvoet mogen vanuit Leuven komen scoren in het
zoveel interessantere Brussel-Halle-Vilvoorde.
Deze hervorming gaat dus niet om efficiëntie of om
een verfijning van de democratie, wel om het
eigenbelang van de kopstukken van de regering.
Het is onkies om de kieshervorming nu snel door te
voeren, terwijl zo'n hervorming toch enige reflectie
vereist.
De premier bewandelt al drie jaar consequent het
anti-Vlaamse spoor. Hij behoudt het
tweekamerstelsel, bovendien verdwijnt de
evenredige vertegenwoordiging in de Senaat ten
voordele van de pariteit. Twee miljoen Vlamingen
worden niet langer vertegenwoordigd in de Senaat.
De splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde is sinds
jaren een prioritaire eis van de Vlamingen. Zelfs de
Vlaamse regering formuleerde die eis in haar
regeerverklaring. Wij verliezen één à twee zetels in
Brussel-Halle-Vilvoorde, terwijl de Franstaligen al
jaren oververtegenwoordigd zijn. Ik stel voor dat de
VLD het Vlaamse en het democratische uit zijn
naam schrapt. We zullen dus opnieuw van PVV
moeten spreken, pest voor Vlaanderen.
Le Brabant flamand est caractérisé par une réforme
à la carte: les ministres Daems, Vandenbroucke et
Aelvoet pourront, tout en étant à Louvain, faire des
scores dans la circonscription bien plus
intéressante de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Cette
réforme ne vise donc pas à affiner la démocratie ni
à la rendre plus efficace. Elle ne sert que les
intérêts personnels des têtes de pont du
gouvernement. Il est absurde de vouloir procéder
rapidement à une réforme électorale alors qu'une
telle réforme exige à tout le moins une certaine
réflexion.
Cela fait trois ans que le premier ministre se montre
résolument anti-flamand. Il maintient le
bicaméralisme. En outre, au Sénat, la
représentation proportionnelle s'efface au profit de
la parité. Deux millions de Flamands ne seront plus
représentés au Sénat.
La scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde constitue
depuis des années une exigence des Flamands.
Même le gouvernement flamand a formulé cette
exigence dans sa déclaration gouvernementale.
Nous perdons de un à deux sièges à Bruxelles-Hal-
Vilvorde alors que les francophones y sont
surreprésentés depuis des années. Je propose que
le VLD supprime les mots "Vlaamse" et
"democratische" de son nom. Nous devrons donc à
nouveau parler de PVV.
01.04 Els Van Weert (VU&ID):Vanuit vele hoeken
blijkt er plotseling een grote bezorgdheid voor
Spirit. Dat stelt mij niet echt gerust.
Wij hebben de principes in de regeerverklaring
steeds gesteund wat de belofte voor een politieke
vernieuwing aangaat. De premier wou streven naar
een democratische verdieping en naar meer
01.04 Els Van Weert (VU&ID): Spirit semble
soudainement susciter la préoccupation de tous.
Cela n'est pas pour me rassurer.
Nous avons toujours soutenu les principes de la
déclaration de gouvernement en ce qui concerne
les promesses de renouveau politique. Le premier
ministre aspirait à plus de démocratie et à une
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rechtstreekse inspraak van de burger. Daarom
zetten wij onze schouders onder het werk van de
commissie voor de Politieke Vernieuwing. Er is
nood aan een goed onderbouwde evenwichtige
visie daarop. Werken aan die verdieping is precies
een van de prerogatieven van het Parlement.
Wij waren dus niet vooringenomen, maar wat ons
nu wordt voorgesteld, is niet een echt fundamentele
hervorming in de goede richting, al bevat ze
positieve punten.
participation directe du citoyen. C'est pourquoi nous
avons offert notre soutien à la commission pour le
Renouveau politique. Il faut une vision équilibrée et
dûment étayée. Oeuvrer à cet approfondissement
est précisément l'une des prérogatives du
Parlement.
Nous n'étions donc pas de parti pris mais ce qui
nous est présenté maintenant n'est pas vraiment
une réforme fondamentale qui aille dans la bonne
direction, même si elle comporte des aspects
positifs.
Ik heb vrij zware kritiek op deze hervorming.
Mensen willen inspraak en respect. Van directe
democratie komt echter niets in huis. In de
commissie Politieke Vernieuwing bestond daarover
nochtans een kamerbrede meerderheid, met
uitzondering van de PS.
Vanuit de Gemeenschappen wordt een paritaire
Senaat samengesteld, maar die Senaat is niet
louter een ontmoetingsplaats van de
Gemeenschappen. Hij krijgt veel verstrekkender
bevoegdheden. Is de premier van plan de
senatoren van rechtswege af te schaffen? Daarvoor
kan hij op onze steun rekenen. De premier
speculeert op een tweederde meerderheid voor
deze senaaatshervorming na de volgende
verkiezingen. Bepaalde mensen in zijn partij zijn
deze hervorming echter helemaal niet genegen. Die
hervorming van de Senaat is dus gebouwd op
drijfzand.
Wat betekent die Brusselse constitutieve
autonomie? Waarom wordt ze hier ingevoerd?
Er komen twee soorten kamerleden: gewone en
kopstukken. Hoe verantwoordt de premier dat?
Het niet doorvoeren van de horizontale splitsing
van Brussel-Halle-Vilvoorde is een gemiste kans.
Je suis très critique à l'égard de cette réforme. Les
citoyens veulent être entendus et respectés. Or, il
n'est pas du tout question de démocratie directe.
En commission du Renouveau politique, il y avait
pourtant une majorité absolue, à l'exception du PS.
Un Sénat paritaire sera constitué à partir des
Communautés. Cependant, ce Sénat ne sera pas
seulement un lieu de rencontre des Communautés,
il disposera de compétences beaucoup plus larges.
Le premier ministre a-t-il l'intention de supprimer les
sénateurs de droit ? Il pourra compter sur notre
soutien. Le premier ministre spécule sur l'obtention
d'une majorité des deux tiers sur ce point après les
prochaines élections. Certains membres de son
parti ne sont du reste pas du tout acquis à cette
réforme du Sénat. Celle-ci est donc bâtie sur des
sables mouvants.
Que signifie cette autonomie constitutive
bruxelloise ? Pourquoi intervient-elle maintenant ?
Il y aura deux sortes de députés: les ordinaires et
les grands ténors. Comment le premier ministre
justifie-t-il cet état de fait ?
Le gouvernement a laissé passer la possibilité de
scinder horizontalement Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Met het herinvoeren van de opvolgers werd een
ware vaudeville opgevoerd. Het resultaat is
contradictorisch: de opvolgers zullen nog minder
dan vroeger impact hebben op de besluitvorming.
Wat de kiesdrempels voor Leuven en Brussel-
Halle-Vilvoorde betreft, vraag ik mij af of er voor
elke kieskring afzonderlijk vijf procent vereist wordt,
of gezamenlijk.
Wij zijn bezorgd om het doorstromen van nieuwe
En ce qui concerne le rétablissement des
suppléants, nous avons assisté à un véritable
vaudeville dont le dénouement constitue un tissu
de contradictions : les suppléants auront en effet
moins d'influence encore que par le passé sur le
processus décisionnel.
Quant aux seuils électoraux pour Louvain et
Bruxelles-Hal-Vilvorde, je me demande si un seuil
de cinq pour cent est requis pour chaque
arrondissement considéré séparément ou pour les
deux arrondissements ensemble.
Nous craignons de voir entravée l'apparition de
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democratische partijen. De provinciale 5-
procentdrempel wordt vooral ingevoerd om in
Wallonië de opkomst van extreem-rechts moeilijker
te maken, maar tegelijk worden nieuwe
democratische ideeën in Vlaanderen gecounterd.
Dat is jammer.
Alles bij elkaar genomen is de voorgestelde
hervorming maar een mager beestje: er komt geen
versterking van de invloed van de burger op de
politieke besluitvorming en alweer vermoeden we
dat de politici te veel aan hun eigen belangen
dachten in plaats van de burgers ernstig te nemen.
nouveaux partis démocratiques. Le pourcentage
minimal requis au niveau provincial tend avant tout
à barrer la montée de l'extrême droite en Wallonie
mais, dans le même temps, l'émergence de
nouveaux courants démocratiques est rendue
difficile en Flandre. Nous le regrettons.
Considérée globalement, la réforme qui nous est
proposée est bien maigre : l'influence du citoyen
sur la prise de décision politique n'est guère
renforcée et nous soupçonnons les représentants
de la classe politique d'avoir, une fois de plus,
voulu servir leurs propres intérêts plutôt que de
prendre au sérieux les attentes des citoyens
01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik zal de tekst over de politieke
vernieuwing laten ronddelen. Deze interpellaties
bevatten een aantal losse flodders. De hervorming
betekent wel degelijk een belangrijke institutionele
doorbraak. De plaats van de parlementaire
instellingen was een zwak punt in de Sint-
Michielsakkoorden van 1993. Men heeft toen de
instellingen niet willen aanpassen aan de federale
Staat. In een federale Staat is er enerzijds een
Kamer die instaat voor controle en wetgevend werk
en anderzijds een Senaat als ontmoetingsplaats
voor de Gemeenschappen. Men is in 1993 niet zo
ver willen gaan, omdat er geen eensgezindheid
bestond over de toekomstige rol van de Senaat. De
Senaat heeft toen al zijn opdrachten behouden:
controle, wetgeving, onderzoek, reflectie. Wij
creëren nu instellingen die beantwoorden aan de
federale staatsstructuur.
01.05 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : Je ferai distribuer le texte relatif au
renouveau politique. Certains commentaires
formulés par les interpellateurs ne riment vraiment
à rien. La réforme marque bel et bien une percée
institutionnelle importante. La place des institutions
parlementaires constituait un point faible des
accords de la Saint-Michel conclus en 1993. A
l'époque, on n'avait pas voulu adapter les
institutions à la structure fédérale de l'Etat. Un Etat
fédéral compte, d'une part, une Chambre investie
d'une mission de contrôle et, d'autre part, un Sénat
qui constitue le lieu de rencontre des
Communautés. En 1993, on n'avait pas voulu aller
aussi loin, en l'absence de consensus à propos du
rôle futur du Sénat. Le Sénat avait dés lors
conservé de nombreuses missions : contrôle,
législation, enquête, réflexion. A présent, nous
créons des institutions qui correspondent à la
structure fédérale de l'Etat.
Wij passen de federale staatsordening in al haar
consequenties toe op onze instellingen. Dat was
niet geregeld in de Sint-Michielsakkoorden. Nu
gebeurt dat met een federale Kamer met
provinciale kieskringen, waardoor de
ondemocratische apparentering vervalt en de
kopstukken van de politiek niet langer om
opportuniteitsredenen voor de Senaat opteren. De
onvolkomenheden van het systeem worden dus
verholpen. De leden van de Kamer zouden blij
moeten zijn dat voortaan de politieke controle hier
in dit huis wordt geconcentreerd, terwijl de Senaat
andere taken verricht. De ontmoeting tussen de
Gewesten en de Gemeenschappen in de Senaat
was trouwens precies de oorspronkelijke bedoeling
van de Sint-Michielsakkoorden.
Nous appliquons la structure fédérale de l'Etat,
avec toutes les conséquences qu'elle entraîne, sur
nos institutions, ce qui n'était pas prévu dans les
accords de la Saint-Michel. Dorénavant, les élus à
la Chambre fédérale seront issus de
circonscriptions électorales provinciales, ce qui
permettra de mettre fin au système
antidémocratique de l'apparentement et d'éviter
que les figures de proue politiques n'optent encore
pour le Sénat. Il sera donc remédié aux
imperfections du système. Les députés devraient
se féliciter de voir le contrôle politique concentré au
sein de cette institution alors que le Sénat sera
investi d'autres tâches. Les accords de la Saint-
Michel avaient d'ailleurs initialement pour but de
faire du Sénat un lieu de rencontre entre les
Régions et les Communautés.
Op de nieuwe Senaat kwam veel kritiek. Er zijn
nochtans federale staten genoeg met zo een
Senaat van de Gemeenschappen die paritair is
samengesteld: de VS, Zwitserland. Wie dit het felst
Le nouveau Sénat a souvent été critiqué. Il y a
pourtant suffisamment d'États fédéraux disposant
d'un Sénat des Communautés composé
paritairement: les Etats-Unis, la Suisse. Ceux qui
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bestrijdt, is impliciet voor separatisme. Zo worden
VB en N-VA door deze interpellaties ontmaskerd.
Waarom begeeft CD&V zich in dat gevaarlijke
vaarwater? (Rumoer).
Wat worden de bevoegdheden van die Senaat? De
Grondwet, de bijzondere wetten, de Duitstalige
Gemeenschap, maar ook de gemengde verdragen
en de samenwerkingsakkoorden. Deze laatste twee
kwesties zullen dus veel vlotter kunnen worden
afgehandeld dan nu het geval is, met behoud van
een evocatierecht voor de Gemeenschap. Voorts
zal de Senaat over botsende belangen tussen de
Gemeenschappen waken en voorstellen aan de
Kamer kunnen doen. Aan het opbod en de
concurrentie tussen Kamer en Senaat komt in elk
geval een einde; alles zal daardoor sneller en
efficiënter kunnen worden afgehandeld.
combattent le plus vigoureusement ce système
sont pour le séparatisme. Le Vlaams Blok et la NVA
sont ainsi démasqués. Pourquoi le CD&V se
hasarde-t-il dans ces eaux troubles ? (Tumulte)
Quelles seront les compétences de ce Sénat ? La
Constitution, les lois spéciales, la Communauté
germanophone ainsi que les traités mixtes et les
accords de coopération. Il sera possible de traiter
ces deux derniers sujets beaucoup plus rapidement
qu'aujourd'hui, tout en préservant un droit
d'évocation pour la Communauté. Le Sénat veillera
désormais sur les conflits d'intérêts entre les
Communautés. Il pourra faire des propositions à la
Chambre. Nous mettons en tout cas un terme à la
surenchère et à la concurrence entre la Chambre et
le Sénat, ce qui permettra de travailler plus
rapidement et plus efficacement.
Er komen provinciale kiesomschrijvingen, plus het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Aan
Nederlandstalige kant wordt één lijst ingediend voor
Leuven, Halle-Vilvoorde en Brussel samen. Aan
Franstalige kant zijn er enkel lijsten in Brussel-
Halle-Vilvoorde. Vele Nederlandstalige Brusselaars
zijn trouwens geen vragende partij voor een
splitsing van het arrondissement, die hen zou
isoleren.
Wij hebben ook berekeningen gemaakt, en daaruit
blijkt dat bij een splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde twee à drie zetels verloren zouden gaan
voor Vlaanderen. Met deze hervorming verschuift
hoogstens de laatste geapperenteerde zetel in de
ene of andere richting. Voor de Franstaligen
verandert er in wezen niets: Franstalige lijsten zijn
mogelijk in heel Brussel-Halle-Vilvoorde.
L'on instaurera des circonscriptions électorales
provinciales, à côté de l'arrondissement électoral
de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Du côté
néerlandophone, une seule liste sera déposée pour
Louvain, Hal-Vilvorde et Bruxelles. Du côté
francophone, les listes seront limitées à Bruxelles-
Hal-Vilvorde. De nombreux néerlandophones de
Bruxelles ne sont d'ailleurs pas demandeurs d'une
scission de l'arrondissement, qui aurait pour effet
de les isoler.
Nous avons procédé à des calculs qui font
apparaître qu'une scission de l'arrondissement de
BruxellesHal-Vilvorde entraînerait une perte de
deux à trois sièges pour la Flandre. La présente
réforme aura tout au plus comme conséquence que
le dernier siège qui fait l'objet d'un apparentement
glissera dans l'une ou l'autre direction. Pour les
francophones, en fait rien ne change : il sera
toujours possible de déposer des listes
francophones dans l'ensemble de l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
De kiesdrempel van vijf procent voor de provinciale
kieskringen voor de Kamer is niet oneerlijk,
integendeel. Ook vandaag bestaat een
kiesdrempel, maar die verschilt van arrondissement
tot arrondissement. Vijf procent is het gemiddelde
van de bestaande kiesdrempels. Dit nieuwe
systeem maakt een einde aan de anomalie van de
apparentering.
Rechtstreeks verkozen en gecoöpteerde senatoren
zullen naar de Kamer worden versluisd tot het
definitieve aantal van 200 Kamerleden wordt
bereikt, zodat de nieuwe Senaat uit
vertegenwoordigers van de Gemeenschappen en
Gewesten kan worden samengesteld.
Le seuil électoral de 5% pour les circonscriptions
électorales provinciales pour la Chambre n'est pas
déloyal, au contraire. Il existe également un seuil
électoral à l'heure actuelle, mais il diffère d'un
arrondissement à l'autre. 5% est la moyenne des
seuils électoraux existants. Ce nouveau système
met fin à l'anomalie que constitue l'apparentement.
Les sénateurs élus directement et cooptés seront
aiguillés vers la Chambre jusqu'à ce que le nombre
de 200 membres y soit atteint, de sorte que le
nouveau Sénat pourra être composé de
représentants des Communautés et des Régions.
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Wie dit dossier objectief beoordeelt, moet tot de
vaststelling komen dat de hervorming positief is. Er
is een akkoord om alle grondwetsartikelen die
moeten worden gewijzigd voor herziening vatbaar
te verklaren, ook artikel 195 in verband met de pre-
constituante en alle artikels die nu nog gaan over
de parlementen. Uiteraard vergt deze hervorming
een tweederde meerderheid en een meerderheid in
elke taalgroep.
Toute personne qui porte un avis objectif sur ce
dossier ne peut qu'en retenir que la réforme est
positive. Il existe un accord aux termes duquel
seront déclarés révisables tous les articles de la
Constitution qui doivent être modifiés, y compris
l'article 195 relatif au préconstituant ainsi que tous
les articles qui concernent encore aujourd'hui les
«
parlements
». Cette réforme requerra bien
évidemment la majorité des deux tiers et la majorité
dans chaque groupe linguistique.
Er komt dus een federale kamer met 200 leden,
zowel nationale als regionale kandidaten hebben er
hun plaats. Daarnaast komt er een Senaat,
bevoegd voor alles wat te maken heeft met de
deelstaten en hun belangen. De instellingen
weerspiegelen dus voortaan de federale
staatsstructuur uit de Grondwet. Een aantal
anomalieën wordt uit de weg geruimd: de
apparentering en de schijnkandidaatstelling voor de
Senaat. Er komt een kiesdrempel die het
gemiddelde is van bestaande kiesdrempels.
Het uiteindelijke akkoord dat we zoeken is breder.
Het bevat ook bepalingen inzake directe
democratie en referendum. De lijststem wordt
gehalveerd. Er is gebleken dat het systeem van
opvolgers de representativiteit ten goede kan
komen.
Over de rechtstreekse verkiezing van de
burgemeester bestond al een akkoord. Door de
overdracht van bevoegdheden werd dit een
gemeenschapsbevoegdheid. Aan Vlaamse kant
maakt ook dat punt deel uit van deze hervorming.
La Chambre fédérale comptera désormais 200
membres. Les candidats tant nationaux que
régionaux y ont leur place. En outre, toutes les
matières concernant les entités fédérées et leurs
intérêts ressortiront dorénavant à la compétence du
Sénat. Les institutions reflètent désormais la
structure étatique fédérale consacrée par la
Constitution. Un certain nombre d'anomalies ont
été gommées : l'apparentement et les candidatures
de "façade" au Sénat. Un seuil électoral qui
représente la moyenne des seuils électoraux
existants sera instauré.
Cet accord est plus large. Il comporte un certain
nombre de dispositions en ce qui concerne la
démocratie directe et le référendum. La taille de la
liste électorale est réduite de moitié. Le système
des suppléants semble constituer un plus pour la
représentativité.
Un accord avait été conclu à propos de l'élection
directe du bourgmestre mais, en raison du transfert
des compétences, cette matière est à présent du
ressort des Communautés. Cette question figure
également à l'ordre du jour de la réforme du côté
flamand.
01.06 Yves Leterme (CD&V): De premier haalde
in zijn antwoord geen enkel nieuw argument aan.
Dat is betreurenswaardig.
De premier wil een paritaire Senaat. In 1993 heeft
Vlaanderen zich daar fel tegen verzet omwille van
rechtmatige decennia oude Vlaamse
verzuchtingen. Op één nacht sneuvelde dit verzet
door toedoen van de junta uit de
Lambermontstraat. De door Verhofstadt gepredikte
pacificatie is er een van eenzijdige toegevingen.
De premier camoufleert de ware bedoelingen van
de hervorming van de provinciale kieskringen. De
apparentering kon toch ook worden afgeschaft mèt
behoud van de huidige kieskringen en zonder het
beschamende zelfbedieningsprincipe.
Wat ons nog het meest verontrust is dat er een
01.06 Yves Leterme (CD&V): Dans sa réponse, le
premier ministre n'a avancé aucun argument
nouveau. C'est regrettable.
Le premier ministre souhaite un Sénat paritaire. En
1993, la Flandre s'y est vigoureusement opposée
en raison des aspirations légitimes qu'elle a
défendues durant 40 ans. Cette opposition a été
balayée en une seule nuit à cause de la junte de la
rue du Lambermont. Votre pacification est une
concession flamande sans contrepartie.
Le premier ministre camoufle les vraies intentions
de la réforme des circonscriptions électorales
provinciales. Il était pourtant possible de supprimer
l'apparentement tout en maintenant les
circonscriptions actuelles sans ce principe honteux
du self-service.
Ce qui nous inquiète le plus est la promesse d'un
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verhoging van de financiering van de
samenwerkingsakkoorden werd beloofd. Zo deelt
de PS tenminste mee in een persmededeling. Wat
is er nog meer bekonkeld?
Wij dienen een motie in, omdat wij willen
benadrukken dat de bevolking andere prioriteiten
heeft dan het louter uit eigenbelang wijzigen van de
spelregels met het oog op de volgende
verkiezingen.
refinancement des accords de coopération, comme
l'indique le PS dans un communiqué de presse.
Qu'est-ce qui se trame encore ?
Nous déposons une motion pour montrer que la
population a d'autres priorités que la modifications
des règles du jeu dans l'intérêt de certains en vue
des prochaines élections.
01.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Pariteit in de
Senaat is een Vlaamse nederlaag in een land
waarin al honderd en één waarborgen bestaan voor
de Franstaligen. Dat is de prijs die Verhofstadt de
Franstaligen betaalt.
Hoe is de dubbele meerderheid te verzoenen met
het Lambermontakkoord? Elke onduidelijkheid zal
worden geïnterpreteerd in het voordeel van de
Franstaligen.
De premier heeft geen enkele Vlaamse reflex. Bij
een horizontale splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde zouden geen Vlaamse zetels verloren
gaan. De eerste minister heeft het over pacificatie,
maar baant de weg voor een verdere verfransing
van Brussel-Halle-Vilvoorde. Hij heeft ook geen
enkele democratische reflex, enkel berekening ligt
aan de basis van zijn beslissingen.
01.07 Geert Bourgeois (VU&ID): L'instauration
d'une parité au Sénat est une défaite pour les
flamands dans un pays où les francophones
disposent déjà de nombreuses garanties. C'est le
prix que M. Verhofstadt doit payer aux
francophones.
Comment peut-on concilier la double majorité et les
accords du Lambermont? Toute imprécision sera
interprétée à l'avantage des francophones.
Le premier ministre n'a pas le réflexe de défendre
les intérêts flamands. Une scission horizontale de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde
n'entraînerait aucune perte de sièges flamands. Le
ministre parle de pacification, mais ouvre la voie à
une francisation accrue de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Par ailleurs, il n'a pas le réflexe démocratique et
ses décisions ne sont que le résultat de bas
calculs.
01.08 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Waarom
moet een Senaatshervorming alleen door de
Vlamingen betaald worden? Waarom hanteert de
premier valse argumenten in verband met Brussel
en Vlaams-Brabant? Waarom drijft hij deze
wanhervorming door net vóór een verkiezingsjaar,
waardoor de ondertekenaars zich zeer verdacht
maken? Wij dienen en elk geval een motie van
wantrouwen in.
01.08 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Pourquoi
faut-il que seuls les Flamands paient la réforme du
Sénat ? Pourquoi le premier ministre invoque-t-il de
faux arguments concernant Bruxelles et le Brabant
flamand
? Pourquoi impose-t-il cette réforme
calamiteuse juste avant une année électorale, ce
qui en rend les signataires très suspects ? Nous
déposons en tout cas une motion de méfiance.
01.09 Els Van Weert (VU&ID): De hervorming
bevat weinig fundamentele zaken. De filosofie die
de premier schetst is lovenswaardig, maar de
manier waarop hij de paritaire Senaat wil invoeren
is gevaarlijk voor Vlaanderen. Wij zullen dit niet
goedkeuren.
Op twee punten kon de burger dichter bij de politiek
betrokken worden; het referendum en de
rechtstreekse verkiezing van de burgemeesters
staan echter niet in dit hervormingspakket. De
premier moet het Parlement de kans geven
daaraan verder te werken.
01.09 Els Van Weert (VU&ID): La réforme
comporte peu de points fondamentaux. La
philosophie du premier ministre est louable mais la
manière dont il se propose de rendre le Sénat
paritaire est dangereuse pour la Flandre. Nous ne
voterons pas en faveur de ce projet.
Il était possible de rapprocher le citoyen de la
politique sur deux points. Le référendum et
l'élection directe des bourgmestres ne figurent
toutefois pas dans cet ensemble de réformes. Le
premier ministre doit permettre au Parlement de
continuer à travailler sur ces points.
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Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans en Filip De Man en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Leterme, Geert Bourgeois en Filip De Man en
mevrouw Els Van Weert
en het antwoord van de eerste minister,
ontneemt het vertrouwen aan de regering."
Une motion de méfiance a été déposée par MM.
Gerolf Annemans et Filip De Man et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations relatives à la
réforme de la législation électorale
retire sa confiance au gouvernement
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Simonne Creyf en de heren Pieter
De Crem en Marcel Hendrickx, en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Leterme, Geert Bourgeois en Filip De Man en
mevrouw Els Van Weert
en het antwoord van de eerste minister,
- stelt vast dat de bevolking andere prioriteiten heeft
dan de kieswethervorming en experimenten met de
politieke instellingen;
- vraagt dat de regering prioriteit zou verlenen in
haar beleid aan de stijgende werkloosheid, de
verminderde concurrentiekracht van onze
ondernemingen, de criminaliteit, de
politiehervorming, de verkeersonveiligheid, de
mobiliteit, de administratieve vereenvoudiging,
enzovoort, omdat dit de vraag is van de bevolking;
- weigert het dictaat van de junta van de eerste
minister, de vice-eerste ministers en de
partijvoorzitters inzake de voorstellen tot electorale
zelfbediening voor en door de meerderheid te
aanvaarden;
- stelt bovendien vast dat deze voorstellen de
evenwichten tussen Vlamingen en Franstaligen in
de federale Staat doen kantelen in het nadeel van
de Vlamingen;
- roept de eerste minister op om op te houden met
het vervalsen van de spelregels bij de volgende
verkiezingen;
- en vraagt de regering om samen met het
Parlement een breed overleg tussen de
democratische partijen op gang te brengen om na
te gaan hoe een wijziging van het kiesstelsel kan
leiden tot een beter bestuur, een beter beleid en
meer democratie."
Une première motion de recommandation a été
déposée par Mme Simonne Creyf et MM. Pieter De
Crem et Marcel Hendrickx, et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme,
et la réponse du premier ministre,
-constate que la population poursuit d'autres
priorités que la réforme de la législation électorale
et l'expérimentation avec les institutions politiques ;
-demande que la politique gouvernementale
s'intéresse prioritairement à l'augmentation du
chômage, à l'affaiblissement de la position
concurrentielle de nos entreprises, à la criminalité,
à la réforme des services de police, à l'insécurité
routière, à la mobilité, à la simplification
administrative, etc. conformément aux voeux de la
population ;
-refuse d'accepter le dictat de la junte constituée
par le premier ministre, les vice-premiers ministres
et les présidents de parti en ce qui concerne les
propositions de self-service électoral pour et par la
majorité ;
-constate en outre que ces propositions font
basculer les équilibres entre Flamands et
francophones au sein de l'Etat fédéral au détriment
des Flamands ;
-en appelle au premier ministre pour qu'il cesse de
fausser les règles du jeu pour les prochaines
élections ;
-et demande au gouvernement d'entamer avec le
Parlement une longe concertation entre les partis
démocratiques en vue d'examiner dans quelle
mesure une modification du système électoral
pourrait contribuer à l'amélioration de
l'administration, de la politique et de la démocratie
dans notre pays.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Frieda Brepoels en de heer Geert
Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Frieda Brepoels et M. Geert
Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Yves Leterme,
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Leterme, Geert Bourgeois en Filip De Man en
mevrouw Els Van Weert
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de regering aan de voorstellen voor
zogenaamde politieke vernieuwing in te trekken en
onmiddellijk de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te
splitsen overeenkomstig de standpunten van alle
Vlaamse partijen en conform het Vlaams
regeerakkoord."
Geert Bourgeois et Filip De Man et Mme Els Van
Weert
et les réponses du premier ministre,
recommande au gouvernement de retirer ses
propositions tendant prétendument au renouveau
politique et de procéder immédiatement à la
scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-
Hal-Vilvorde conformément aux points de vue
défendus par l'ensemble des partis flamands et à
l'accord de gouvernement flamand
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Muriel Gerkens en de heren Dirk Van der
Maelen, Hugo Coveliers, Jef Tavernier, Willy
Cortois, Charles Janssens en Daniel Bacquelaine.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Muriel Gerkens et MM. Dirk Van der Maelen, Hugo
Coveliers, Jef Tavernier, Willy Cortois, Charles
Janssens et Daniel Bacquelaine.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
De vergadering wordt gesloten om 20u40
.
La réunion est levée à 20h40