SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 711

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de terugstorting aan de NV Berlaymont"
(nr. 6778)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le reversement fait à la
SA Berlaymont" (n° 6778)

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de financiële relaties van de NV Berlaymont
2000 met de Staat en de impact op het netto te
financieren saldo de komende jaren" (nr. 6835)

- M. Yves Leterme au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les relations financières
entre la SA Berlaymont 2000 et l'Etat et
l'incidence financière sur le solde net à financer
pour les prochaines années" (n° 6835)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

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E ZITTING VAN DE

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2001

2002

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

MAART

2002

14:280 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

14:28 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.28 uur door
de heer Jean-Jacques Viseur, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.28 heures par M. Jean-
Jacques Viseur, président.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de terugstorting aan de NV Berlaymont"
(nr. 6778)
- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de financiële relaties van de NV Berlaymont
2000 met de Staat en de impact op het netto te
financieren saldo de komende jaren" (nr. 6835)

01 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le reversement fait à la
SA Berlaymont" (n° 6778)
- M. Yves Leterme au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les relations financières
entre la SA Berlaymont 2000 et l'Etat et
l'incidence financière sur le solde net à financer
pour les prochaines années" (n° 6835)

01.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Naar

verluidt nam de Ministerraad van 8 maart een aantal
beslissingen over de financiering van het
Berlaymontgebouw, onder meer de terugstorting
van een bedrag van 130 miljoen euro aan de NV
Berlaymont 2000.

Waar gaat de regering het bedrag van 130 miljoen
euro halen? Binnen welke termijn wordt het
teruggestort? Hoe zal dit krediet
begrotingstechnisch worden ingeschreven? In
l'Echo van 9 maart stond te lezen dat het bedrag
gewoon naar de staatsschuld doorgeschoven zou
worden. Klopt dit bericht?

01.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Il me

revient que le Conseil des ministres a pris un
certain nombre de décisions relatives au
financement du Berlaymont le 8 mars dernier. Il
aurait notamment décidé de restituer un montant de
130 millions d'euros à la SA Berlaymont 2000.

Où le gouvernement compte-t-il trouver cette
somme de 130 millions d'euros ? Dans quel délai
sera-t-elle restituée ? A quel poste budgétaire ce
crédit sera-t-il inscrit ? Dans son édition du 9 mars,
L'Echo affirmait que le montant viendrait tout
simplement grever la dette publique. Cette
information est-elle exacte ?

01.02 Yves Leterme (CD&V): De NV Berlaymont

2000 wordt nog steeds beschouwd als een
onderneming die niet tot de overheidssector
behoort. Een herintegratie van de NV, door
vervroegd schulden over te nemen, zal een
belangrijke weerslag hebben op het netto te
financieren saldo.

Welke schulden zal de Staat overnemen? Komt de

01.02 Yves Leterme (CD&V): A ce jour, la SA

Berlaymont 2000 est toujours considérée comme
une entreprise qui ne relève pas du secteur public.
Une réintégration de la SA par la reprise anticipée
de dettes aura des répercussions considérables sur
le solde net à financer.

Quelles dettes l'Etat va-t-il reprendre ? L'entreprise
sera-t-elle ainsi soumise au contrôle de la Cour des

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onderneming door de overname onder de
controlebevoegdheid van het Rekenhof? Aanvaardt
de regering het controlerecht van het Rekenhof op
deze NV en zal ze haar bestuurders instructies
geven? Zal de NV in toepassing van de ESER
normering in de sector overheid worden
geïntegreerd? Zal de regering de weerslag van zo'n
aankoopoperatie correct opnemen in de
overheidsrekeningen voor 2002?

comptes? Le gouvernement admet-il le droit de
contrôle de la Cour des comptes à l'égard de cette
SA et donnera-t-il des instructions en ce sens à ses
administrateurs ? La SA sera-t-elle intégrée au
secteur public en application des normes SEC ? Le
gouvernement fera-t-il apparaître correctement
l'incidence d'une telle opération d'achat dans les
comptes de l'Etat de 2002 ?

01.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De beslissing inzake de consolidatie
van de NV binnen de overheid werd genomen door
het Instituut van Nationale Rekeningen (INR) nog
voor over deze operatie werd beslist. De beslissing
is retroactief tot 1995. Alle uitgaven van de periode
1995-2000 zullen dus worden aangerekend. Het
gaat niet om grote bedragen, maar we moeten een
paar aanpassingen doen. Dezelfde werkwijze werd
onder meer voor Sopima gevolgd. De beslissing
werd in februari door het INR genomen.

Van bij het begin was de Belgische Staat
verantwoordelijk voor de asbestverwijdering.
Daarna volgen de renovatiewerken die ten laste van
de Europese Commissie zijn. De verwijdering van
het asbest heeft veel meer gekost dan werd
geraamd. Er is namelijk een zeer grote onzekere
factor die door de aannemers vrijwel niet kan
worden ingeschat. Als u in uw gemeente met
asbestvervuiling te maken heeft gehad, zal u
hetzelfde hebben meegemaakt: een veel hogere
rekening dan verwacht.
Voor de asbestverwijdering werd geld geleend.
Door de consolidatie is deze lening onmiddellijk een
deel van de staatsschuld geworden.

01.03 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): La décision relative à la consolidation
de la SA au sein de l'Etat a été prise par l'Institut
des Comptes nationaux (ICN) avant même que la
décision de mener cette opération ne soit prise.
Cette décision s'appliquera avec effet rétroactif à
partir de 1995. Toutes les dépenses de la période
1995-2000 seront imputées. Il ne s'agit pas de
montants importants mais nous devons procéder à
quelques aménagements. La même méthode a
notamment été appliquée pour la Sopima. Cette
décision a été prise en février par l'ICN.

D'emblée, l'Etat belge a assumé la responsabilité
du désamiantage. Ensuite ont été réalisés les
travaux de rénovation à charge de la Commission
européenne. Le désamiantage a coûté beaucoup
plus cher que prévu. Il y a en effet un très important
facteur d'incertitude que les entrepreneurs sont
incapables d'estimer. Si vous aviez été confronté à
une pollution à l'amiante dans votre commune, vous
auriez connu le même problème, celui des coûts
beaucoup plus élevés que prévu.

Pour cette opération de désamiantage, l'Etat a
emprunté. Du fait de la consolidation, cet emprunt
fait désormais partie intégrante de la dette de l'Etat.

We hebben ervoor gekozen de lening aan de
banken terug te betalen en geen nieuwe lening aan
te gaan aangezien de rentevoeten niet gunstig zijn
en de banken sowieso een staatswaarborg zouden
hebben gevraagd. Het is voordeliger om de kosten
te betalen via de thesaurie. Daardoor werden de te
betalen intresten verlaagd.

De renovatie is voor rekening van Europa. Deze
kosten moeten door ons dus niet worden
meegerekend. Na de renovatiewerken zal het
gebouw veel waard zijn. Indien Europa de reële kost
van de renovatie weigert te betalen, dan zullen we
het gebouw verkopen en komen we terug tot een
positieve operatie.

De voorzitter van de Kamer heeft over deze zaak
een brief aan het Rekenhof geschreven. Het

Nous avons décidé de rembourser le prêt aux
banques et de ne pas contracter de nouveaux
emprunts, dans la mesure où les taux d'intérêts ne
sont pas favorables et que les banques auraient pu
réclamer une sorte de garantie d'Etat. Il est plus
avantageux de payer les frais par l'intermédiaire de
la trésorerie. C'est la raison pour laquelle les
intérêts à payer ont été réduits.

Le coût de la rénovation est à charge de l'Europe.
Nous ne devons donc pas porter ce coût en
compte. Au terme des travaux de rénovation, le
bâtiment représentera une valeur importante. Dans
l'hypothèse où l'Europe refuserait de supporter le
coût réel de la rénovation, nous vendrions le
bâtiment et en reviendrions à une opération
positive.

Le président de la Chambre a écrit une lettre à la
Cour des comptes à ce sujet. Le 9 janvier, celle-ci a

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Rekenhof heeft op 9 januari geantwoord dat de
beslissing tot consolidatie geen juridische
verandering inhoudt. Als men wenst dat het
Rekenhof controle uitoefent, dan moet daartoe de
wet worden gewijzigd.

répondu que la décision de consolidation ne
comportait aucune modification juridique. Si l'on
veut que la Cour des comptes exerce un contrôle, il
faut modifier la loi en ce sens.

01.04 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Er

wordt een vreemde constructie op poten gezet.

01.04 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Une

construction étrange a été mise sur pied.

01.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het INR is de bevoegde instantie en
is aangeduid door Europa om de beslissing te
nemen. We kunnen daar niet omheen.

01.05 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): L'ICN est compétent et a été désigné
par l'Europe pour prendre la décision. Nous ne
pouvons pas y échapper.

01.06 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): De

discussie of de Europese Commissie wel zal
betalen zal later nog wel hervat worden. Zodra er
nieuwe elementen aan het licht komen, zullen we
terugkomen op deze zaak.

01.06 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): La

discussion relative à la question de savoir si la
Commission européenne interviendra
financièrement sera reprise ultérieurement. Dès que
nous serons en possession de nouveaux éléments,
nous reviendrons sur ce dossier.

01.07 Yves Leterme (CD&V): Ik zal me richten tot

de voorzitter van de Kamer om op de hoogte te
worden gebracht van de briefwisseling met het
Rekenhof.

Voor welke waarde zal de NV Berlaymont worden
ingeschreven in de geconsolideerde balans?

01.07 Yves Leterme (CD&V) : Je vais m'adresser

au président de la Chambre pour m'informer au
sujet de la correspondance avec la Cours des
comptes.

A concurrence de quelle valeur la SA Berlaymont
va-t-elle être inscrite dans le bilan consolidé ?

01.08 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het negatief saldo wordt ingevoegd in
de schuldbalans. Het positief staat in de
rekeningen. De 4 miljard frank die we aan de
banken hebben terugbetaald zit dus in de
schuldbalans.

01.08 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Le solde négatif est inscrit dans la
balance des paiements. Le positif figure aux
comptes. Les 4 milliards que nous avons
remboursés aux banques figurent donc dans la
balance des paiements.

01.09 Yves Leterme (CD&V): Dat bedoel ik niet. Ik

vraag me af waar dit bedrag zich in de
geconsolideerde balans bevindt.

01.09 Yves Leterme (CD&V) (en néerlandais): Il

ne s'agit pas de cela. Je me demande où se trouve
ce montant dans le bilan consolidé.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik begrijp niet wat u bedoelt met
"geconsolideerde balans". Ik kan dan ook niet op
die vraag antwoorden. Bij overheidsbedrijven neemt
men steeds het resultaat van het jaar. Als ik me niet
vergis heeft de NV geen gebouwen of andere
eigendommen. We hebben wel voor 10 miljoen
frank aandelen die voor 70 procent in de balans zijn
ingeschreven.

Ik stel voor dat u uw vraag schriftelijk indient om
een volledig antwoord te krijgen.

01.10 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Je ne comprends pas ce que vous
voulez dire par « bilan consolidé. » Je ne peux donc
pas répondre à cette question. Dans le cas des
entreprises publiques, on considère toujours le bilan
de l'année. Si je ne m'abuse, la SA ne possède pas
de bâtiments ni d'autres propriétés. Il y bien des
actions pour une valeur de 10 millions de francs qui
sont inscrites dans le bilan.

Je propose que vous déposiez une question écrite
pour obtenir une réponse complète.

Het incident is gesloten

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 14.55 uur

La réunion publique de commission est levée à
14.55 heures.