SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

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E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop - economische return)"
(nr. 1140)

- de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop - economische return)"
(nr. 1151)

- M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral - retombées économiques)" (n° 1151)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop - economische return)"
(nr. 1177)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral - retombées économiques)" (n° 1177)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Luc Sevenhans, Pieter De
Crem, Guy Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Luc Sevenhans, Pieter De
Crem, Guy Verhofstadt, premier ministre

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "de stand van zaken van de hervorming van
de kieswet" (nr. 6642)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme de la loi électorale" (n° 6642)

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen en
de nationale kandidaatstelling bij de verkiezingen
voor de Kamer van volksvertegenwoordigers"
(nr. 6673)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions provinciales et
les candidatures nationales pour les élections à la
Chambre des représentants" (n° 6673)

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "het al dan niet doorvoeren van de
aangekondigde kieshervormingen voor Kamer en
Senaat" (nr. 6697)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la
mise en oeuvre ou non des réformes électorales
annoncées pour la Chambre et le Sénat"
(n° 6697)

Sprekers: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
Guido Tastenhoye, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Guy D'haeseleer

Orateurs: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
Guido Tastenhoye, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Guy D'haeseleer

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste
minister over "de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit in Charleroi" (nr. 6709)

Question de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "la lutte contre la criminalité
organisée à Charleroi" (n° 6709)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt, eerste minister

Orateurs:

Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt, premier ministre

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E SESSION DE LA

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COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MAART

2002

10:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.45 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.45 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop - economische
return)" (nr. 1140)
- de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop - economische
return)" (nr. 1151)
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop - economische
return)" (nr. 1177)

01 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"les dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral - retombées économiques)" (n° 1140)
- M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral - retombées économiques)" (n° 1151)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral - retombées économiques)" (n° 1177)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik ben blij dat

deze interpellaties eindelijk aan bod kunnen komen
en dat de premier ze zelf zal beantwoorden.

Vorige zomer zei Vlaams minister Van Mechelen
dat hij het ondertekenen van een
samenwerkingsakkoord met de Gewesten
afhankelijk maakte van een rechtvaardige
verdeelsleutel inzake economische return in het
A400M-dossier, het militaire Airbus-dossier dus.
Onlangs liet hij die koppeling los: A400M zou een
exclusieve bevoegdheid van Defensie zijn.
Vlaanderen heeft dus geen garanties dat er een
billijke return naar de Gewesten komt. De druk die
door premier Verhofstadt in een brief van 19
november werd uitgeoefend, heeft duidelijk effect
gehad op de Vlaamse excellentie.

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Je me réjouis de

ce que ces interpellations figurent enfin à l'ordre du
jour et que le premier ministre puisse y réagir lui-
même.

L'été dernier, le ministre flamand Van Mechelen a
déclaré qu'il ne signerait pas d'accord de
coopération avec les Régions sans avoir la certitude
d'une clé de répartition équitable fixée pour les
retombées économiques dans le dossier A400M,
c'est-à-dire le dossier des Airbus militaires.
Récemment, le ministre a revu sa position: le
dossier A 400M devrait dorénavant être du ressort
exclusif du département de la Défense. La Flandre
ne dispose donc d'aucune garantie que les Régions
bénéficieront de retombées équitables. La pression
exercée par le premier ministre Verhofstadt dans sa

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lettre du 19 novembre, a manifestement influencé le
ministre flamand.

A400M dreigt de voorbode te worden van andere
gelijkaardige aankoopdossiers, helikopters voor de
krijgsmacht bijvoorbeeld, waarbij Vlaanderen iedere
keer economisch te kort wordt gedaan.

Op 15 december besliste de regering om af te zien
van de legercompensaties, maar op die beslissing
lijkt ze nu al terug te komen. Een viertal bedrijven
wil de economische koek keurig onderling verdelen,
maar dat laat voor Vlaanderen het ergste vrezen.
De overheid mag haar verantwoordelijkheid niet
ontvluchten.

In het A380-dossier zijn er evenmin garanties voor
een rechtvaardige verdeling tussen de Gewesten.
Het is niet omdat de investeerders aan hun trekken
komen, dat de economische return ook regionaal
eerlijk zal worden verdeeld.

Graag kreeg ik van de premier uitleg bij dit alles.

Je redoute que le dossier A400M n'annonce une
série d'autres acquisitions comparables, des
hélicoptères pour l'armée, par exemple, où la
Flandre sera toujours désavantagée sur le plan
économique.
Bien que le gouvernement ait renoncé aux
compensations pour l'armée le 15 décembre, il est
manifestement déjà revenu sur sa décision. Quatre
entreprises souhaitent se partager le gâteau mais
cela laisse augurer du pire pour la Flandre. Le
gouvernement ne peut échapper à ses
responsabilités.

Le dossier A380 offre encore moins de garanties
d'une répartition équitable entre les Régions. Le fait
que les investisseurs aient obtenu satisfaction ne
signifie pas que les retombées économiques seront
également réparties correctement entre les
Régions.

Je souhaiterais que le premier ministre me
fournisse quelques explications à ce sujet.

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

premier heeft in een brief aan Vlaams minister Van
Mechelen gezegd dat de dossiers A380 en A400M
losgekoppeld moeten worden. Het A400M-dossier
is inderdaad een militaire aangelegenheid en men
heeft de gewoonte om te steigeren bij militaire
uitgaven.

De kostprijs is hoog. Het gaat dan ook om een zeer
belangrijk dossier. De premier beweert dat A400M
een strikte federale aangelegenheid is. Waar ligt het
verschil met het Joint Strike Fighter-dossier,
waarvoor de Gewesten wel gehoord dienden te
worden?

Voor de A380 werd een return van 3,5 procent
bedongen. Er werd toen geen billijke verdeling van
de return over de Gewesten geëist bij OCCAR, de
Europese instantie die voor legeraankopen tot
internationale afspraken wil komen. We zijn
blijkbaar weer eens te braaf geweest.

Wat was de bedoeling van de brief? Waarom vond
de premier het nodig op minister Van Mechelen
dwang uit te oefenen? Wat is het verschil tussen de
verschillende dossiers?

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dans

une lettre au ministre flamand Van Mechelen, le
premier ministre a déclaré qu'il fallait dissocier les
dossiers A380 et A400M. Le dossier A400M est en
effet une affaire militaire et on a coutume de
rechigner devant les dépenses militaires.

Le coût est élevé mais il s'agit d'un dossier d'une
extrême importance. Le premier ministre prétend
que A400M est une affaire strictement fédérale. Où
est la différence avec le dossier Joint Strike Fighter,
pour lequel les Régions ont dû être entendues?

Des retombées de 3,5 pour cent ont été négociées
dans le dossier A380. A l'époque, on n'avait pas
exigé que les retombées au niveau de l'OCCAR,
l'instance européenne chargée de conclure des
accords internationaux pour les achats militaires,
soient équitablement réparties entre les Régions. Il
semble que nous ayons, une fois de plus, été trop
conciliants.

Quel était alors l'objet de cette lettre? Pourquoi le
premier ministre a-t-il estimé devoir exercer des
pressions sur le ministre Van Mechelen? En quoi
ces dossiers sont-il différents?

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Er was een

koppeling tussen de dossiers A380 en A400M, en
die wordt losgelaten onder druk van de premier,

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Les dossiers A380

et A400M étaient liés mais ce lien a été rompu sous
la pression du premier ministre, sans aucune

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zonder garanties voor de regionale verdeelsleutel in
het A400M-dossier. Het memorandum of
understanding, ondertekend door minister Flahaut,
wordt dus opgegeven.

Ook in A380 zijn geen garanties voor een eerlijke
verdeling tussen de Gewesten. Het is niet omdat de
investeerders aan hun trekken komen, dat de
economische sectoren ook regionaal eerlijk zullen
worden bedeeld. We hebben ook de
ontwikkelingsfase gemist. Dat zal ons geld kosten in
de toekomst.

Wat gebeurt er nu met de dossiers, nu zij
losgekoppeld zijn van elkaar? Wat met de
economische return voor de aëronauticasector?
Wat krijgt Vlaanderen ter compensatie in het
A400M-dossier, wetende dat de bestelling via
OCCAR voorziet in 100 procent compensaties?

Deze commissie moet weten waarom de beslissing
van minister Van Mechelen teniet werd gedaan, en
hoe het nu zit met de return en met de
compensaties.

garantie concernant la clé de répartition dans le
dossier A400M. Le memorandum of understanding,
signé par le ministre Flahaut, a donc été
abandonné.

Dans le A380 non plus il n'est pas question d'une
répartition équitable entre les Régions. Ce n'est pas
parce que les investisseurs y trouvent leur compte
que les secteurs économiques seront traités
honnêtement sur le plan régional. Nous avons déjà
manqué la phase du développement. Cela nous
coûtera de l'argent à l'avenir.

Que va-t-il advenir des dossiers, maintenant qu'ils
sont dissociés? Qu'en est-il des retombées
économiques du secteur aéronautique ? Quelle
contrepartie la Flandre va-t-elle obtenir dans le
dossier A400M, sachant que la commande passée
par l'entremise d'OCCAR prévoit des
compensations à 100% ?

Cette commission doit être informée des raisons
pour lesquelles la décision du ministre Van
Mechelen a été annulée, et ce qu'il en est des
retombées et des compensations.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De ministers van Landsverdediging
en Economische Zaken hebben over dit onderwerp
al heel veel informatie gegeven op 23 oktober 2001.

Het A380-programma is een strikt civiel
programma, het A400M-programma is militair. De
federale overheid en meer bepaald het departement
Landsverdediging is daarvoor verantwoordelijk. De
Gewesten hebben er niets mee te maken.

Deze regering heeft beslist dat militaire aankopen
uitsluitend op basis van militaire criteria zullen
worden beoordeeld en niet op basis van een
economische of commerciële return.

Deze interpellaties waren meer aan minister Van
Mechelen gericht dan aan mezelf. De Vlaamse
regering heeft het samenwerkingsakkoord inzake
het A380-dossier goedgekeurd. De regering heeft
daar toen felicitaties voor gekregen van de FLAG en
het VEV.

01.04 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Les ministres de la Défense et de
l'Economie ont déjà fourni de nombreuses
informations à ce sujet le 23 octobre 2001.

Le programme A380 est strictement civil et le
programme A400M est militaire. La responsabilité
de ce dossier ressortit aux pouvoirs publics
fédéraux et plus particulièrement au département
de la Défense. Les Régions n'ont pas voix au
chapitre.

Ce gouvernement a décidé que les achats militaires
seraient exclusivement évalués sur la base de
critères militaires et non pas sur la base de
retombées économiques ou commerciales.

Ces interpellations concernaient davantage le
ministre Van Mechelen que moi-même. Le
gouvernement flamand a adopté l'accord de
coopération relatif au dossier A380. A l'époque, le
FLAG et la VEV avaient félicité le gouvernement.

Het A400-m-dossier behoort tot de exclusieve
bevoegdheid van Landsverdediging. Al van in het
begin in 1996 is geen sprake geweest van
economische return of regionale verdeling.Het
momorandum of understanding bepaalt alleen dat
kan worden geïnvesteerd a rato van het aantal
bestelde vliegtuigen.

Le dossier A400M ressortit exclusivement à la
compétence du département de la Défense
nationale. Dès le début, en 1996, il n'a nullement
été question de retombées économiques ou de
répartition entre les Régions. Le memorandum of
understanding prévoit uniquement la possibilité
d'investir au prorata du nombre d'avions

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Belgische bedrijven hebben onderhandeld over de
constructie van onderdelen zonder
overheidsinmenging, op basis van competitiviteit.
De beoogde return is 4,17 procent van de totale
bestelling. Daarvoor werd door de privé-bedrijven
een consortium opgericht.

Het A380-dossier wordt positief geëvalueerd door
mensen die er iets van kennen in Vlaanderen. Ik
was dan ook verwonderd over zoveel kritiek.

commandés.

Des sociétés belges ont négocié à propos de la
construction de pièces détachées, et ce, sans
immixtion de la part des pouvoirs publics mais sur
la seule base de la compétitivité. Les retombées
escomptées s'élèvent à 4,17 % de la valeur totale
de la commande. Les sociétés privées ont créé un
consortium à cet effet.

Le dossier A380 fait l'objet d'une évaluation positive
de la part d'experts flamands. Les nombreuses
critiques m'ont dès lors étonné.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Totnogtoe

moesten we het altijd stellen met de antwoorden
van de ministers Picqué en Flahaut, Waalse
ministers die vooral het Waalse belang voor ogen
hebben. Van de premier hadden we weinig
tegenwicht verwacht, een federale en misschien
zelfs Vlaamse reflex, maar we blijven op onze
honger.

Er komt in A400M wel degelijk een economische
return van 55 miljard frank. Die moet in een federaal
land rechtvaardig worden verdeeld en daar moet de
premier borg voor staan. Volgens de premier is de
Vlaamse luchtvaartindustrie uiterst tevreden, maar
ik kijk verder: is ook de Vlaamse belastingbetaler zo
tevreden? VLD'er Verhofstadt verloochent
Vlaanderen en dat stelt mij diep teleur.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Jusqu'à présent,

nous avons toujours dû nous contenter des
réponses des ministres Flahaut et Picqué, ministres
wallons qui servent essentiellement les intérêts de
la Wallonie. Nous attendions du premier ministre
qu'il fasse, en quelque sorte, contrepoids, qu'il
témoigne d'un réflexe fédéral, voire flamand, mais
nous restons sur notre faim.

Le dossier A400M générera bel et bien des
retombées économiques à concurrence de 55
milliards de francs. Dans un Etat fédéral, ces
retombées doivent être réparties équitablement et le
premier ministre doit s'en porter garant. Aux dires
de celui-ci, l'industrie aéronautique flamande est
extrêmement satisfaite mais, en y regardant de plus
près, je me demande si le contribuable flamand
partage cet enthousiasme. M. Verhofstadt et son
parti trahissent la Flandre et j'en suis profondément
déçue.

01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik ken het

verschil tussen A380 en A400M heel goed, het gaat
mij over het verschil in aanpak. Ik heb daar geen
antwoord op gekregen.

De economische compensaties zouden afgeschaft
zijn, maar in de praktijk zullen ze blijven bestaan.
De PRL zal daar mee voor zorgen.

De premier maakt er zich al te makkelijk vanaf door
te zwaaien met felicitatiebrieven over het A380-
dossier. Hij gaat met een grote bocht om het
A400M-dossier heen, want daar kan hij helemaal
geen felicitatiebrieven over tonen. De
eensgezindheid daarover is immers ver te zoeken.

01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je sais

parfaitement en quoi les dossiers A380 et A400M
diffèrent mais je parlais d'une différence d'approche
et je n'ai pas reçu de réponse à ce sujet.

En principe, les compensations économiques sont
supprimées mais, dans la pratique, elles
subsisteront. Le PRL va s'en charger.

Le premier ministre cherche à s'en tirer à trop bon
compte en brandissant des lettres de félicitations à
propos du dossier A380. Il tente aussi de s'en sortir
à propos du dossier A400M mais il n'a pas la
moindre lettre de félicitations à produire à ce propos
Le sujet est loin de faire l'unanimité.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De FLAG heeft mee onderhandeld in
het FLABEL-consortium. Zij gaan ermee akkoord.
Waar maakt u zich druk over?

01.07 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Le FLAG a participé aux négociations
dans le cadre du consortium FLABEL. Il a marqué
son accord. Pourquoi vous faites-vous du souci à
ce propos?

01.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De 01.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

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premier vond het nodig een brief te schrijven aan
minister Van Mechelen omdat die ook niet wist
waarover het juist gaat. Ik wens meer uitleg over die
brief en niet over een felicitatiebrief van de FLAG.

premier ministre a estimé devoir écrire une lettre au
ministre Van Mechelen, dans la mesure où il
ignorait, lui aussi, ce dont il retournait exactement.
Je souhaite obtenir un complément d'explications
au sujet de cette lettre-là et non à propos d'une
lettre de félicitations du FLAG.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Wat krijgt

Vlaanderen ter compensatie in het A400M-dossier
en welke invloed wil de regering aanwenden om de
volledige compensaties te realiseren die waren
afgesproken? Ik kreeg geen antwoord op deze
vragen.

De felicitatiebrieven moeten geween en
tandengeknars bij de bedrijven camoufleren. Heel
wat Vlaamse aëronauticabedrijven hebben een boel
opdrachten aan hun neus zien voorbijgaan, niet
zozeer op militair vlak, maar vooral voor de dual
use.

Volgens de premier spelen inzake de deelname aan
de ontwikkeling van de A400M enkel militaire
merites, en geen economische compensaties. Ik
ben nochtans van mening dat de economische
verdiensten van dit dossier wel bijzonder belangrijk
zijn.Waarom doet de premier alsof dat niet zo is
voor België en voor de Gewesten? Het gaat over 55
miljard frank, zo hebben we na lang gepeuter van
minister Picqué vernomen.

Ook al worden dan felicitatiebrieven geschreven, ik
vind dat een slechte beslissing werd genomen.
Inzake de vervanging van de Hercules or de A400M
weten we niet welke compensaties er zijn. De
premier blijft ons het antwoord schuldig en ik zal
niet nalaten erop terug te komen.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Quelles

compensations la Flandre recevra-t-elle dans le
cadre du dossier A400M? Le gouvernement
compte-t-il user de son influence pour mettre en
oeuvre l'intégralité des compensations initialement
convenues? Ces questions restent en suspens.

Les lettres de félicitations doivent dissimuler bien
des lamentations et des grincements de dents au
sein des entreprises. De nombreuses firmes
aéronautiques flamandes ont vu des quantités de
marchés publics leur passer sous le nez, moins sur
le plan militaire que pour le secteur "à double
usage".

Selon le premier ministre, seules des
considérations militaires ont joué dans la
participation aux développements du dossier
A400M, aucune compensation économique. Je ne
peux cependant m'empêcher de penser que les
mérites économiques ont joué un rôle prépondérant
dans ce dossier. Pourquoi le premier ministre feint-il
d'ignorer l'importance de cette dimension pour la
Belgique et pour les Régions? 55 milliards sont en
jeu, comme a fini par nous l'apprendre le ministre
Picqué, au terme d'interminables tergiversations.

Même si vous avez reçu des lettres de félicitations,
j'estime que vous avez pris la mauvaise décision.
Dans le dossier du remplacement des Hercules par
les A400M; nous ignorons tout des compensations.
Le premier ministre nous doit encore une réponse
et je ne manquerai pas de revenir sur ce point.

01.10 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De interpellanten vergeten blijkbaar
welke misbruiken de voorbije decennia door de
compensatietechniek werden veroorzaakt. Nu is
men boos omdat wij daarvan afstappen.

01.10 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

néerlandais): A constater leur mécontentement à
l'annonce de l'abandon de ce système, les
interpellateurs oublient apparemment quels abus la
technique des compensations a provoqués au
cours des dernières décennies.

01.11 Frieda Brepoels (VU&ID): De premier

schermt met Vlaamse felicitaties, maar hij vergeet
dat het daar slechts om de rompenbouw gaat. De
motorenbouw gaat volledig naar Franse bedrijven.

01.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Le premier

ministre se prévaut des félicitations flamandes mais
il oublie qu'il ne s'agit que de la construction de la
coque. La construction du moteur est confiée dans
son intégralité à des entreprises françaises.

01.12 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De politiek moet zich niet mengen
met de bedrijven. Wil NV-A terug naar de oude

01.12 Guy Verhofstadt , premier ministre(en

néerlandais): La politique ne doit pas se mêler des
affaires des entreprises. La NV-A souhaite-t-elle

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politieke cultuur?

revenir à l'ancienne culture politique ?

01.13 Frieda Brepoels (VU&ID): U hebt ook een

verantwoordelijkheid tegenover de Vlaamse
belastingbetaler.

01.13 Frieda Brepoels (VU&ID): Vous devez

également rendre des comptes aux contribuables
flamands.

01.14 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

premier geeft geen antwoord op eenvoudige
vragen. Hij houdt zich geenszins aan de spelregels.
Ofwel antwoordt hij nu, ofwel dien ik opnieuw een
interpellatie in.

01.14 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

premier ministre ne prend pas la peine de répondre
aux questions simples. Il ne respecte aucunement
les règles du jeu. Soit il répond maintenant, soit je
déposerai une nouvelle demande d'interpellation.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): We zullen deze

zaak opnieuw aan de orde brengen in de plenaire
vergadering, aangezien we op geen enkele vraag
een duidelijk antwoord hebben gekregen.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Nous reviendrons

sur ce dossier en séance plénière puisque nous
n'avons obtenu aucune réponse claire.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Guido
Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en van de heren Luc Sevenhans en Pieter
De Crem
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering er over te waken dat bij militaire
aankopen de Vlaamse industrie zijn rechtmatig
aandeel krijgt bij producties en ontwikkeling van die
onderdelen van de bestelling die rechtstreeks of
onrechtstreeks verband houden met de aankoop en
dit minstens recht evenredig met de inbreng die
Vlaanderen aan de Belgische financiën levert."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Guido
Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et de MM. Luc Sevenhans et Pieter De
Crem
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement de veiller, lors d'achats
militaires, à ce que l'industrie flamande reçoive une
part équitable de la production et du développement
des éléments de la commande qui sont directement
ou indirectement liés à ces achats, cette part devant
être au moins proportionnelle à la part apportée par
la Flandre dans les finances belges."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Frieda Brepoels en de heer Pieter
De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en van de heren Luc Sevenhans en Pieter
De Crem
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
1. voor wat het A400M programma betreft dringend
een overleg met de Gewesten op te starten om tot
een rechtvaardige gewestelijke verdeelsleutel te
komen voor wat de economische return betreft;
2. voor wat het A380 programma betreft over te
gaan tot de heronderhandeling van het
samenwerkingsakkoord om tot een correcte
gewestelijke verdeelsleutel te komen; indien dit niet
mogelijk is af te zien van de federale inbreng in dit
programma vermits dit tot de gewestelijke
bevoegdheid behoort."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Frieda Brepoels et M. Pieter De
Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et de MM. Luc Sevenhans et Pieter De
Crem
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
1. d'ouvrir sans délai une concertation avec les
Régions à propos du programme A400M, afin
d'aboutir à une clé de répartition régionale équitable
en matière de retombées économiques;
2. en ce qui concerne le programme A380, de
procéder à une nouvelle négociation de l'accord de
coopération pour aboutir à une clé de répartition
régionale équitable; si cette renégociation est
impossible, de renoncer à l'apport fédéral dans ce
programme, dans la mesure où il s'agit d'une
compétence régionale."

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Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Willy Cortois, André Frédéric, Charles
Janssens en Tony Smets en de dames Corinne De
Permentier en Géraldine Pelzer-Salandra.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Willy Cortois, André Frédéric, Charles Janssens et
Tony Smets et Mmes Corinne De Permentier et
Géraldine Pelzer-Salandra.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "de stand van zaken van de hervorming van
de kieswet" (nr. 6642)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen en
de nationale kandidaatstelling bij de verkiezingen
voor de Kamer van volksvertegenwoordigers"
(nr. 6673)
- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "het al dan niet doorvoeren van de
aangekondigde kieshervormingen voor Kamer en
Senaat" (nr. 6697)

02 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme de la loi électorale" (n° 6642)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions provinciales et
les candidatures nationales pour les élections à
la Chambre des représentants" (n° 6673)
- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"la mise en oeuvre ou non des réformes
électorales annoncées pour la Chambre et le
Sénat" (n° 6697)

02.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Bijna een jaar

geleden kondigde de premier aan dat de kieswet
ingrijpend hervormd zou worden. Er zouden
provinciale kiesomschrijvingen komen en er zou
een kiesdrempel van 5 procent worden ingevoerd.
Het ontwerp moest voor het einde van 2001 klaar
zijn. Die datum is alvast niet gehaald. Nieuw
streefdoel van de premier was dan de indiening van
het wetsontwerp in het Parlement tegen eind
februari of begin maart 2002. Hij wou zo in elk geval
de bespreking ervan vóór Pasen afronden. Blijft de
premier bij dit plan of wordt het wetsontwerp
begraven en gaan we naar de volgende
verkiezingen onder de oude constellatie? De heer
Di Rupo verklaarde dat deze regering enkel heil kan
halen uit het gewoon besturen in plaats van allerlei
nieuwigheidjes aan te kondigen. Ik kan hem alleen
maar bijtreden.

Zal de regering bovenvermelde hervormingen in alle
provincies doorvoeren? Zijn er nog andere
wijzigingen op til? Wat zal er gebeuren met de
provincies Luik, Henegouwen, Vlaams- en Waals-
Brabant? Zal de kieskring van Brussel-Halle-
Vilvoorde gesplitst worden? Voor welke kieskringen
zal een kiesdrempel van 5 procent worden
ingevoerd? Voor hoeveel kandidaten per lijst kiest
men? Welke timing streeft de regering na?

02.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Il y a un près

d'un an, le premier ministre avait annoncé une
réforme fondamentale de la loi électorale
comprenant l'organisation de circonscriptions
électorales provinciales et l'instauration d'un seuil
électoral de 5%. Le projet devait être prêt pour la fin
2001. Cette date n'a manifestement pas été
respectée. Le premier ministre s'est alors donné
pour nouvel objectif de déposer le projet de loi au
Parlement fin février ou début mars 2002. Il voulait
de la sorte éviter que le projet soit examiné avant
Pâques. Le premier ministre maintient-il son
calendrier ou le projet de loi est-il enterré et irons-
nous aux prochaines élections sous l'ancienne
configuration ? Monsieur Di Rupo a déclaré que ce
gouvernement devait chercher son salut dans une
gestion ordinaire plutôt que d'annoncer toutes
sortes d'innovations. Je ne puis que souscrire à
cette déclaration!
Le gouvernement a-t-il l'intention de mettre en
oeuvre les réformes dans toutes les provinces ? Va-
t-il y avoir d'autres modifications ? Que va-t-il
advenir des provinces de Liège, de Hainaut, du
Brabant flamand et du Brabant wallon

? La

circonscription de Bruxelles-Hal-Vilvorde sera-t-elle
scindée ? Pour quelles circonscriptions un seuil
électoral de 5% va-t-il être instauré ? Combien y
aura-t-il de candidats par liste ? Quel échéancier le
gouvernement prévoit-il ?

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Op 19 mei 2000

werd aangekondigd dat er overeenstemming was
binnen de regering om provinciale kieskringen door
te voeren voor West- en Oost-Vlaanderen en
Antwerpen. Henegouwen en Luik zouden

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Le 19 mai 2000, il

a été annoncé que le gouvernement s'était mis
d'accord pour instaurer des circonscriptions
électorales pour les provinces de Flandre
occidentale, de Flandre orientale et d'Anvers. Rien

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ongemoeid blijven. Op 7 juni 2000 bevestigde de
premier dat in de commissie Politieke Vernieuwing.

In het najaar 2000 werd verklaard dat de werkgroep
bijna klaar was en dat gauw conclusies konden
worden getrokken. Van dat aftreksel heb ik nog niet
veel gezien. Begin 2001 heeft de minister van
Binnenlandse Zaken verklaard een volledig dossier
te hebben bezorgd aan de premier en - alweer - dat
eerstdaags conclusies zouden worden getrokken.

In april 2001 antwoordde de premier op mijn vraag
in commissie dat hij samen met het kabinet van
Binnenlandse Zaken een voorontwerp had
klaargestoomd dat hij nog voor het reces - ik neem
aan dat hij het reces van 2001 bedoelde - aan de
Raad van State wou voorleggen. Verder kondigde
de premier aan dat hij, naar Nederlands voorbeeld,
dezelfde kandidaten op verschillende lijsten zou
laten opkomen. Sinds vorige week zijn
vergelijkingen met paars-groen in Nederland voor
paars-groen in België wat uit de mode geraakt.

In de zomer van 2001 las ik dan weer een interview
met de premier over de nationale kandidaten.

In zijn beleidsverklaring van 9 oktober 2001
kondigde de premier een wetsontwerp aan voor het
eind van het jaar, waarin alle hervormingen zouden
zijn vervat.

De premier heeft dus heel veel aankondigingen
gedaan, maar het blijft wachten op het ontwerp. Er
moet dus een probleem zijn in de regering. Dit
dossier wordt blijkbaar door partijpolitieke
berekeningen beheerst. Eigenlijk wordt er een
spelletje Monopoly gespeeld: enkele vakjes vooruit,
dan weer drie achteruit, of zelfs terug naar Start.

Welke plannen heeft de eerste minister? Welke
kieskringen zullen worden hervormd? Enkel die in
het noorden van het land? Wanneer zal de eerste
minister zijn wetsontwerp indienen bij het
Parlement.

ne changerait pour le Hainaut et Liège. Le 7 juin
2000, le premier ministre a confirmé cette
information en commission du Renouveau politique.
A l'automne 2000, il a été déclaré que le groupe de
travail était fin prêt et que des conclusions seraient
rapidement rendues. Nous attendons toujours.
Début 2001, le ministre de l'Intérieur a déclaré avoir
remis un dossier complet au premier ministre et a, à
son tour, déclaré que les conclusions seraient
disponibles sous peu.

En avril 2001, le premier ministre a répondu à ma
question en commission qu'il avait préparé avec le
cabinet de l'Intérieur un avant-projet de loi qu'il
soumettrait au Conseil d'Etat avant les vacances
parlementaires. Je présume qu'il parlait des
vacances 2001. Par ailleurs, le premier ministre a
annoncé que, comme dans le système hollandais,
la même personne pourrait se porter candidate sur
plusieurs listes. Depuis la semaine dernière, les
comparaisons entre l'arc-en-ciel néerlandais et son
équivalent belge sont plutôt malvenues.

Durant l'été 2001, j'ai par ailleurs lu une interview du
premier ministre concernant la candidature
nationale.

Dans sa déclaration politique du 9 octobre 2001, le
premier ministre a annoncé pour la fin de l'année un
projet de loi reprenant toutes les réformes.

Si le premier ministre a fait de nombreuses
promesses, le projet se fait attendre. Nous
supposons donc que le gouvernement est confronté
à un problème en la matière. Des calculs politiciens
semblent prévaloir dans ce dossier. On croirait une
partie de Monopoly: après avoir avancé de
quelques cases, le joueur doit reculer de trois cases
ou retourner à la case "départ".

Quels sont les projets du premier ministre? Quelles
circonscriptions seront-elles modifiées? Cette
révision concerne-t-elle uniquement le nord du
pays? Quand le premier ministre déposera-t-il le
projet de loi au Parlement?

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

premier kondigde een klein jaar geleden een aantal
diepgaande hervormingen van de taalwetgeving
aan: hij wil een kiesdrempel van 5 procent,
provinciale kieskringen en nationale lijsttrekkers.
Ondertussen is er weinig nieuws van het front. De
tijd begint nochtans te dringen. Wil de premier zijn
plannen toch nog realiseren? Welke timing heeft hij
daarbij voor ogen?

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Il y a

un peu moins d'un an, le premier ministre annonçait
des réformes importantes de la législation
électorale : il souhaite instaurer un seuil électoral de
5% et des circonscriptions provinciales et se dit
également favorable au système des têtes de liste
nationales. Depuis lors, les choses n'ont guère
évolué. Pourtant, le temps presse. Le premier
ministre entend-il encore concrétiser ces projets?
Quel échéancier prévoit-il en la matière?

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Wij zijn zeker geen vragende partij voor grote
hervormingen op dit moment. Wél blijven we ijveren
voor een splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde en voor drie West-Vlaamse kieskringen
om een eind te maken aan het grillige spel van de
apparenteringen. Voor de rest mag de premier zijn
plannen begraven.

Nous ne sommes actuellement pas demandeurs de
réformes importantes dans ce domaine. Nous
continuons cependant à oeuvrer en faveur d'une
scission en trois parties de l'arrondissement
électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde ainsi que de
l'instauration de trois circonscriptions électorales en
Flandre Occidentale afin de mettre fin aux effets
parfois curieux du système d'apparentement. Pour
le reste, le premier ministre peut enterrer ses
projets.

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Opnieuw worden er hopen
interpellaties ingediend voor een ontwerp wordt
gerealiseerd. Dat gebeurde bij de
belastinghervorming, het asielbeleid, de
werknemersparticipatie, de tweede pensioenpijler,
het tijdkrediet, Wezembeek-Oppem. Eens er een
oplossing is, stoppen de interpellaties. In dit dossier
zal het niet anders zijn. We horen nu geruchten dat
zo'n kieswethervorming niet zal slagen. Ik ben een
andere mening toegedaan.

De regering heeft het dossier naar zich
toegetrokken omdat uit de commissie Politieke
Vernieuwing weinig bruikbaars kwam. Ik blijf erbij
dat de wijziging in de eerste helft van dit jaar moet
gebeuren. Een aantal hervormingen hangt af van de
regio's. Men is bijvoorbeeld in de Vlaamse regering
de discussie begonnen over de rechtstreekse
verkiezing van de burgemeesters. Wij wensen een
nieuwe provinciale kiesomschrijving op te stellen en
we willen een kiesdrempel van 5 procent invoeren.

02.04 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Une fois de plus, l'annonce de la
réalisation d'un projet de loi déclenche le dépôt de
nombreuses demandes d'interpellation. Ce fut le
cas en ce qui concerne la réforme fiscale, la
politique d'asile, la participation des travailleurs, le
deuxième pilier des pensions, le crédit-temps,
Wezembeek-Oppem, etc. Dès qu'une solution a été
trouvée, les interpellations cessent. Il en ira de
même pour ce dossier. Il y a des rumeurs selon
lesquelles la réforme de la loi électorale n'aboutirait
pas. Je ne partage pas cet avis.

Le gouvernement s'est emparé de ce dossier parce
que les travaux de la commission du Renouveau
politique ne débouchaient sur aucune initiative utile.
Je demeure convaincu que le changement doit
intervenir au cours du premier semestre de cette
année. Pour une série de réformes, nous
dépendons des Régions. Ainsi, le gouvernement
flamand a entamé la débat relatif à l'élection directe
des bourgmestres. Nous espérons créer une
nouvelle circonscription électorale provinciale et
instaurer un seuil électoral de 5 pour cent.

We zitten in de laatste rechte lijn voor het
wetsontwerp. De heer Bourgeois zal zeggen dat het
beloofd was vóór 28 maart. Het zal nu later zijn,
eind april of begin mei. Goed, dat succesje is hem
gegund. Het dossier werd een tijdlang geblokkeerd
omdat twijfel bestond over de effecten van het
ontwerp op de zetelverdeling tussen de
verschillende landsgedeelten. We hadden de
laatste bevolkingscijfers nodig om dat te berekenen.
Nu is duidelijk dat het ontwerp de zetelverdeling niet
beïnvloedt.

We hebben al drie provinciale kiesomschrijvingen in
het zuiden van het land en één in Vlaanderen, met
name Limburg. In het politieke akkoord stond dat er
minstens drie provinciale omschrijvingen zouden
bijkomen. Dat is het geval: Oost- en West-
Vlaanderen en Antwerpen. Er komt voorts een
kiesdrempel om versnippering tegen te gaan en er
komt de mogelijkheid om nationale kandidaten te

Ce projet de loi entre dans la dernière ligne droite.
M. Bourgeois vous dira que ce projet de loi aurait dû
franchir la ligne d'arrivée avant le 28 mars. Il
aboutira toutefois ultérieurement, c'est-à-dire à la fin
du mois d'avril ou de mai. Je l'admets, M. Bourgeois
marque un point. Ce dossier est longtemps resté au
point mort en raison des doutes qui existaient à
propos des effets du projet de loi sur la répartition
des sièges entre les différentes parties du pays.
Nous devions disposer des chiffres
démographiques les plus récents pour calculer
cette répartition. Il est à présent certain que le projet
de loi n'affecte en rien la répartition des sièges.

Nous disposons déjà de quatre circonscriptions
électorales provinciales : trois au sud du pays et
une en Flandre, à savoir le Limbourg. L'accord
politique prévoyait la création de trois nouvelles
circonscriptions électorales provinciales au moins.
Voilà qui est chose faite avec la mise en place des
circonscriptions de Flandre orientale, de Flandre
occidentale et d'Anvers. Nous instaurons également

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hebben.

Deze regering zal heel wat hebben gerealiseerd aan
het einde van de legislatuur: de rechtstreekse
verkiezing van de burgemeester, een decumulatie,
een ambitieuze verklaring tot herziening van de
Grondwet, mét mogelijkheid tot referendum, en dit
ontwerp. Deze projecten komen bovenop het lijstje
van tien belangrijke hervormingen dat ik u al heb
bezorgd.

un seuil électoral, afin de lutter contre le
morcellement, ainsi que la possibilité de disposer de
candidats nationaux.

Au terme de la présente législature, ce
gouvernement aura engrangé un nombre important
de réalisations : l'élection directe des bourgmestres,
le décumul, une déclaration de révision de la
Constitution ambitieuse, incluant la possibilité de
recourir au referendum et, enfin, ce projet de loi.
Ces projets figurent en tête d'une liste de 10
réformes importantes que je vous ai déjà transmise.

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID): De premier

antwoordt niet op concrete vragen. Deze werkwijze
begint de regel te worden. De premier lijkt te
vergeten dat er geen interpellaties kunnen worden
ingediend eens het ontwerp is ingediend.

De premier heeft allerlei hervormingen
aangekondigd. Hij zou referenda invoeren, de
Senaat afschaffen en de kieskringen hervormen. Hij
stuitte onmiddellijk en voor alles op een njet van de
PS.

De premier zegt dat hij veel tijd nodig had om de
nodige berekeningen te maken. Dat kan ik
begrijpen, maar concreet zijn we niets wijzer
geworden. Ik wil daarom mijn vragen herhalen.
Welke drempel zal er worden ingevoerd?

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Le premier

ministre ne répond pas aux questions concrètes.
Cette pratique semble devenir la règle générale. Le
premier ministre oublie apparemment qu'il n'est plus
possible d'introduire une demande d'interpellation
dès que le projet a été déposé.

Le premier ministre avait annoncé différentes
réformes. Il comptait instaurer des référendums,
abolir le Sénat et réformer les circonscriptions
électorales. Ses projets se sont immédiatement
heurtés à un refus du PS.

Le premier ministre déclare qu'il lui fallait beaucoup
de temps pour faire procéder aux calculs
nécessaires. Je puis le comprendre, mais il n'a
communiqué aucun élément nouveau. C'est
pourquoi je tiens à réitérer mes questions. Quel
seuil sera instauré?

02.06 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Een provinciale kiesdrempel, een
regionale of een combinatie van beide. Dat zijn de
drie mogelijkheden; mijn persoonlijke voorkeur gaat
naar de laatste uit.

02.06 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Un seuil électoral provincial ou
régional ou une combinaison des deux. Voilà les
trois possibilités. Personnellement, je donne la
préférence à la dernière.

02.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is dus nog

geen akkoord. In elk geval maakt NV-A zich geen
zorgen over de drempel: we halen hem wel. Ik stel
alleen vast dat we geen of zeer onvolledige
antwoorden van de premier kregen en dat de
Franstaligen nog altijd hun slag thuishalen.

02.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Il n'y a toujours

pas d'accord. De toute manière, la NV-A ne se fait
pas de soucis à propos du seuil : nous y
parviendrons. Je me borne à constater que le
premier ministre ne répond pas, ou de manière
incomplète, et que les francophones continuent à
obtenir ce qu'ils veulent.

02.08 Pieter De Crem (CD&V): De premier nam

inderdaad een lange aanloop. De resultaten in de
door hem opgesomde dossiers zijn bijzonder pover.
Wie voelt de zogenaamde belastinghervorming?

De premier zit nu ook met dit kieswetdossier
zogezegd weer in de laatste rechte lijn. Voor ons is
die rechte lijn een cirkel: hij vertrekt en komt even
later terug bij zijn vertrekpunt, simpelweg omdat de
PS en PRL niet mee willen.

02.08 Pieter De Crem (CD&V): Le premier

ministre a pratiqué une longue course d'élan. Les
résultats dans les dossiers qu'il a cités sont
extrêmement décevants. Qui se rend compte des
effets de la réforme fiscale?

Pour ce dossier relatif à la loi électorale aussi, le
premier ministre aurait entamé la dernière ligne
droite. Cette ligne ressemble plutôt à un cercle : il
part pour revenir un peu plus tard à son point de
départ, tout simplement parce que le PS et le PRL

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Voorts verwijst de premier naar een aantal Vlaamse
bevoegdheden, terwijl Vlaanderen in andere
dossiers denk aan de militaire aankopen van
daarnet wordt ontmand. Binnen Vlaanderen en de
VLD is er trouwens geen eensgezindheid over de
decumulatie. We bewonderen het voluntarisme van
de premier, maar zijn voluntarisme neigt naar
naïviteit.

Het probleem is dat er niets gebeurt. Nu wordt het
ontwerp aangekondigd voor mei. Dat de premier
intussen heeft berekend dat de verhoudingen
tussen Nederlandstaligen en Franstaligen niet zijn
gewijzigd, stelt mij werkelijk gerust. Hopelijk worden
nu niet te veel naturalisaties meer doorgevoerd of
zijn berekeningen kloppen misschien niet langer.

De premier staat nergens. De volgende regering
wordt een constituante. Er zijn meer vragen dan
antwoorden. Komt het politieke belang bij de
Kamer? Wordt de versnippering tegengegaan?
Wordt gekozen voor het systeem-D'Hondt? Hoe
wordt de verdeling man-vrouw geregeld als er
meerdere lijsttrekkers zijn?

Collega Bourgeois zou ik aanraden om op zijn
ganzen te letten als de premier de electorale passie
preekt.

ne souhaitent pas participer à la course..

Le premier ministre se réfère ensuite à un certain
nombre de compétences flamandes alors que dans
d'autres dossiers - songeons aux achats militaires
de tout à l'heure -, la Flandre est châtrée. En
Flandre et au sein du VLD, le décumul ne fait
d'ailleurs pas l'unanimité. Nous admirons le
volontarisme du premier ministre, mais ce
volontarisme mène à la naïveté.

Le problème, c'est que rien ne bouge. On annonce
à présent le projet pour mai. Les calculs du premier
ministre selon lesquels les rapports entre
néerlandophones et francophones sont sont restés
inchangés me rassurent vraiment. Espérons qu'il n'y
ait plus trop de naturalisations, car les calculs du
premier ministre s'en trouveraient faussés.

Le premier ministre n'est nulle part. Le prochain
gouvernement sera constituant. Il y a davantage de
questions que de réponses. Le poids politique
reviendra-t-il à la Chambre? Va-t-on empêcher le
morcellement? Optera-t-on pour le système
D'Hondt? Comment régler la répartition hommes-
femmes s'il y a plusieurs têtes de liste?

Je conseillerais à M. Bourgeois de prendre garde
lorsque le premier ministre prêche la passion
électorale.

02.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Wij

willen geen nieuwe hervormingen, tenzij het gaat
om een splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde. Niettemin mag de kloof met de burger
niet worden vergroot, en dat is het risico met de
aangekondigde kieswethervorming. Er is geen
enkele reden om bijvoorbeeld het district van
Antwerpen te veranderen. We zijn ervan overtuigd
dat de VLD door de invoering van nationale figuren
er alleen wil voor zorgen dat de blauwe kopstukken
elkaar niet voor de voeten lopen bij verkiezingen. Er
wordt een personencultus gecreëerd. Zullen de
verkozenen verplicht worden om hun nieuwe zetel
op te nemen en ontslag te nemen uit hun oude
functie?

Het Vlaams Blok wenst geen 5-procentkiesdrempel,
hoewel we die niet hoeven te vrezen. Had deze
regel bestaan in 1978, dan hadden wij hier niet
gezeten, want het heeft tien jaar geduurd vooraleer
het Vlaams Blok 5 procent haalde.

Ik beloof de premier dat hij in deze niet over het
Parlement zal walsen. Het Vlaams Blok zal zich met

02.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): A

l'exception de la scission de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, nous sommes opposés à
toute nouvelle réforme. Nous devons toutefois éviter
que le fossé qui sépare le citoyen de la politique ne
s'agrandisse encore. Or, c'est précisément ce
risque qu'engendre la réforme annoncée de la loi
électorale. Rien ne justifie une modification de
l'arrondissement électoral d'Anvers, par exemple.
Nous sommes convaincus que, par l'instauration de
têtes de liste nationales, le VLD cherche
uniquement à éviter que les ténors du parti ne se
fassent mutuellement de l'ombre. La réforme
annoncée favorise le culte de la personnalité. Les
élus seront-ils contraints d'assumer leur nouvelle
fonction et d'abandonner l'ancienne?

Le Vlaams Blok ne souhaite pas de seuil électoral
de 5 pour cent, bien que nous n'ayons plus de
soucis à nous faire de ce côté. Certes, si cette règle
avait existé en 1978, nous ne siégerions pas en
cette enceinte aujourd'hui, car il a fallu attendre dix
ans avant que notre parti ne franchisse ce cap.

Je promets au premier ministre que, cette fois, il
devra compter avec le Parlement. Le Vlaams Blok
se défendra bec et ongles contre les réformes

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hand en tand verzetten tegen de aangekondigde
hervormingen louter en alleen omwille van
democratische overwegingen.

annoncées, pour des raisons purement et
simplement démocratiques.

Ik denk niet dat ik de premier eraan moet
herinneren waartoe het Vlaams Blok in staat is. In
het verleden hebben wij door middel van
parlementaire manoeuvres de behandeling van
sommige dossiers, zoals bijvoorbeeld het EU-
stemrecht in 1998, maandenlang weten uit te
stellen. We aarzelen niet nu hetzelfde te doen. De
premier zal ons op zijn pad tegenkomen.

Je ne pense pas devoir rappeler au premier
ministre de quoi le Vlaams Blok est capable. Dans
le passé, nous sommes parvenus, par nos
manoeuvres parlementaires, à reporter pendant des
mois l'examen de certains dossiers, tels que le droit
de vote pour les ressortissants européens en 1998.
Nous n'hésiterons pas à recommencer. Le premier
ministre nous trouvera sur sa route.

02.10 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): De

premier wierp een steen naar de commissie
Politieke Vernieuwing. Ik kan dat niet aanvaarden.
De regering zorgde ervoor dat de commissie
verwerd tot een loutere praatbarak waaruit bij
voorkeur geen voorstellen zouden komen. De
commissie diende als alibi voor de begrafenis van
het burgermanifest van de premier.

02.10 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Le

premier ministre a critiqué la commission pour le
Renouveau politique, ce que je ne puis admettre. Le
gouvernement est parvenu à réduire cette
commission à un simple forum de discussions d'où
aucune proposition concrète ne devait émaner.
Cette commission a servi de prétexte à
l'enterrement du manifeste du citoyen de Guy
Verhofstadt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de

eerste minister over "de aanpak van de
georganiseerde criminaliteit in Charleroi"
(nr. 6709)

03 Question de M. Geert Bourgeois au premier

ministre sur "la lutte contre la criminalité
organisée à Charleroi" (n° 6709)

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik blijf volharden

in het ondervragen van de premier. Nu weer trekt hij
het dossier van de georganiseerde criminaliteit in
Charleroi naar zich toe. De problemen in Charleroi,
de oncontroleerbare onveiligheid, zijn al een tijdje bij
iedereen gekend. Nu komt er een noodkreet vanuit
het gerecht zelf. Procureur Marchandise vraagt een
snelle en kordate aanpak van het zware banditisme,
de autozwendel, de drugs, de stadscriminaliteit en
de mensenhandel. En dus gaat onze premier zich
er weer eens persoonlijk mee bemoeien; hij heeft
dat immers al in zoveel andere dossiers gedaan. Hij
is de superminister van Justitie en politie.

Hoe komt het dat de regering deze prioriteiten pas
nu aanpakt? Wil de minister de cijfers over
criminaliteit, zware criminaliteit en jeugddelinquentie
in en om Charleroi op een rijtje zetten? Wat is de rol
van de premier en van zijn ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken? Aan welke actiemiddelen
denkt de premier? Meer personeel, meer middelen,
aanpassing van de wet, auditing?

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Je persiste à

vouloir interroger le premier ministre. Voici qu'à
présent il s'empare du dossier de la criminalité
organisée à Charleroi ! Les problèmes auxquels est
confrontée cette ville, l'insécurité incontrôlable qui y
règne sont connus de tous depuis belle lurette. A
présent, c'est la justice elle-même qui pousse un cri
d'alarme. Le procureur Marchandise demande une
action rapide et énergique contre le grand
banditisme, le trafic de voitures, les drogues, la
criminalité urbaine et la traite des êtres humains. Et
voilà que notre premier ministre souhaite s'attaquer
personnellement à ce dossier, comme il l'avait déjà
fait précédemment à de nombreuses autres
occasions, jouant les "superministre" de la Justice
et de la police.
Pourquoi le gouvernement s'attelle-t-il seulement
maintenant à ces priorités ? Le ministre peut-il
fournir des données chiffrées sur la criminalité, le
grand banditisme et la délinquance juvénile à
Charleroi et alentours ? Quel est le rôle du premier
ministre et des ministres de la Justice et de
l'Intérieur en la matière? A quels moyens d'action le
ministre songe-t-il

: davantage de personnel,

davantage de moyens, une adaptation de la
législation, l'organisation d'audits ?

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt 03.02 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

CRABV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Nederlands): Reeds in 2001 werd een federaal
actieplan voor Charleroi opgesteld. De bewering dat
er niets gebeurd is tot op vandaag, is dus vals. Er
zijn trouwens al resultaten van het actieplan.

We willen nu overgaan naar een structurele politiek.
Dat is wat burgemeester Van Gompel en de
procureur vragen. De tijdelijke maatregelen bestaan
onder meer uit de tijdelijke overheveling van
federale politieagenten naar de lokale politie en uit
een nauwere samenwerking tussen de federale
criminele politie en de gerechtelijke sectie van de
lokale politie. De heren Van Gompel en
Marchandise vragen om deze tijdelijke maatregelen
om te zetten in een structureel beleid.

Het parketkader in Charleroi is ondertussen bijna
volledig ingevuld. Het parket-generaal heeft een
uitbreiding van het personeelskader verkregen. De
behandeling van strafrechtelijke zaken gebeurt
binnen de zes weken. Een parketmagistraat werd
gedetacheerd naar Justitie om het beleid te
steunen. Er werden met andere woorden zowel op
politioneel als justicieel vlak resultaten geboekt. De
autoriteiten van Charleroi danken ons daarvoor.

néerlandais) : En 2001 déjà, la ville de Charleroi
avait fait l'objet d'un plan d'action fédéral. Les
affirmations selon lesquelles rien n'a été entrepris à
ce jour sont dès lors fausses. Ce plan d'action a
d'ailleurs déjà produit des résultats.

Conformément aux voeux du bourgmestre et du
procureur du Roi de Charleroi, nous souhaitons à
présent nous orienter vers la mise en place de
mesures structurelles. Des mesures provisoires,
telles que le transfert temporaire d'agents de la
police fédérale vers la police locale et le
renforcement de la coopération entre la police
criminelle fédérale et la section judiciaire de la
police locale avaient déjà été prises. MM. Van
Gompel et Marchandise demandent que ces
mesures temporaires soient transposées en
mesures structurelles.

Dans l'intervalle, le cadre du parquet de Charleroi a
été complété quasi intégralement. Quant au parquet
général, il a obtenu une extension de cadre. Les
affaires criminelles sont traitées dans les six
semaines. Un magistrat du parquet a été détaché
auprès de la Justice afin de servir d'appui à cette
politique. En d'autres termes, des résultats ont été
enregistrés sur les plans tant policier que judiciaire.
Les autorités de Charleroi nous en remercient.

Op 19 maart hebben we een vergadering belegd in
Charleroi met alle betrokkenen. Een voorbeeld van
de vruchten die de genomen maatregelen reeds
hebben afgeworpen: sinds 1996 dalen de
criminaliteitscijfers. Het maandelijks gemiddelde
van carjackings duikt van dertig naar minder dan
twintig, en er worden driemaal meer verdachten
opgepakt dan in het jaar voor de maatregelen van
kracht werden. We moeten nu deze aanpak zien te
bestendigen. Ik sluit niet uit dat daarvoor extra
personeel, middelen en auditing nodig zijn of dat
moet worden gesleuteld aan het wettenarsenaal. De
vergadering van 19 maart zal dat uitwijzen. Ik ben
bereid de resultaten van die vergadering hier te
komen presenteren.

Nous réunirons tous les intéressés à Charleroi le 19
mars prochain. A titre d'exemple de l'efficacité des
mesures mises en place, je citerai la diminution des
chiffres relatifs à la criminalité. Ainsi, la moyenne
mensuelle des car-jackings est passée de 30 à
moins de 20 et trois fois plus de suspects sont
interpellés aujourd'hui par rapport à l'année qui a
précédé l'entrée en vigueur des mesures. Nous
devons à présent continuer sur notre lancée. Je
n'exclus pas que la réalisation de nos objectifs
requière du personnel, des moyens et des missions
d'audit complémentaires ni qu'il faille prendre des
initiatives législatives. La réunion du 19 mars
permettra de juger de l'opportunité de ces mesures.
Je suis disposé à venir présenter les résultats de
cette réunion devant cette commission.

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Het heeft tot

2001 geduurd vooraleer er tijdelijke maatregelen
werden genomen. Binnenlandse Zaken is
geprikkeld, omdat zij daarvoor hadden gezorgd en
dus de best geplaatsten zijn om ze eventueel in
structurele maatregelen om te zetten.

De premier heeft nog geen concrete kijk op
bijkomende maatregelen. Zal er een nieuw systeem
worden opgesteld om duidelijke statistieken over
criminele feiten bij te houden?

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Il a fallu attendre

2001 avant que des mesures provisoires soient
prises. Le département de l'Intérieur est froissé:
ayant mis en place ces mesures provisoires, il est le
mieux placé pour les transformer éventuellement en
mesures structurelles.

Le premier ministre ignore encore quelle forme
concrète les mesures complémentaires prendront.
Un nouveau système d'établissement de
statistiques précises concernant les actes criminels