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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50 COM 686

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRESENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

NFRASTRUCTUUR

HET

ERKEER EN DE

VERHEIDSBEDRIJVEN

OMMISSION DE L

NFRASTRUCTURE

DES

OMMUNICATIONS ET DES

NTREPRISES

PUBLIQUES

maandag lundi

11-03-2002 11-03-2002

14:17 uur

14:17 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

vrijdag 15/03/2002, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

vendredi 15/03/2002, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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Commandes :
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "vergoedingen van de
bestuurders van de overheidsbedrijven" (nr. 6508)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la rémunération des
administrateurs des entreprises publiques"
(n° 6508)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
manier waarop eXbo klanten ronselt" (nr. 6619)

- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications, des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la méthode utilisée par eXbo pour
racoler des clients" (n° 6619)

Sprekers: Karine Lalieux, Daan Schalck, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Daan Schalck, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de bouw van het gerechtshof
te Turnhout" (nr. 6546)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la construction du palais de
justice à Turnhout" (n° 6546)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marcel Hendrickx, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanwerving van niet-
statutair personeel door de Post en haar
dochterondernemingen" (nr. 6581)

Question de madame Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur " l'engagement par la Poste et ses
filiales de personnel en dehors du statut" (n°
6581).

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
overdracht van de RMD-achterstallige betalingen
'voordelen Sociale dienst' periode februari 1999
tot november 2001" (nr. 6594)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le transfert des arriérés de
paiement du SRM en ce qui concerne les
avantages du Service social pour la période de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

février 1999 à novembre 2001" (n° 6594)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
versturen van documenten via de Bank van De
Post " (nr. 6632)

Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'envoi de documents par le biais
de la Banque de 'La Poste'" (n° 6632)

Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de offerte en consultancy met
betrekking tot het bedrijfsplan voor de Nationale
Loterij" (nr. 6602)

Question de M. Pieter De Crem au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'adjudication et le recours à un
bureau d'études à propos du plan d'entreprise de
la Loterie Nationale" (n° 6602)

Sprekers: Pieter De Crem, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Pieter De Crem, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
kostprijs van de geschiktmaking van Everberg"
(nr. 6647)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
bouwvergunningen en de kostprijs voor de
inrichting van de jeugdgevangenis in Everberg"
(nr. 6691)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les permis de bâtir en vue de
l'aménagement du centre pénitentiaire pour
jeunes à Everberg et le coût de celui-ci" (n° 6691)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
budgetten van Regie der gebouwen en Everberg"
(nr. 6698)

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les budgets de la Régie des
bâtiments et le centre pénitentiaire d'Everberg"
(n° 6698)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Frieda
Brepoels, président du groupe VU&ID, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de coördinatie van de
activiteiten van de autonome overheidsbedrijven"
(nr. 6669)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la coordination des activités des
entreprises publiques autonomes" (n° 6669)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
resultaten van Belgacom" (nr. 6685)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les résultats de Belgacom"
(n° 6685)

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanstelling van een
ombudsman Telecommunicatie" (nr. 6692)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la désignation d'un médiateur
pour les télécommunications" (n° 6692)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Jef Tavernier aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "nog
niet toegekende subsidies door de Nationale
Loterij voor de vorige boekjaren aan instellingen
uit de welzijnssector" (nr. 6696)

Question de M. Jef Tavernier au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le retard dans le paiement des
subventions relatives à des exercices antérieurs,
accordées par La Loterie nationale à des
institutions du secteur social" (n° 6696)

Sprekers: Jef Tavernier, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Jef Tavernier, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

MAANDAG

MAART

2002

14:17 uur

______

LUNDI

MARS

2002

14:17 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La réunion est ouverte à 14.17 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

De voorzitter : De heer Dirk Pieters heeft zijn
vragen nrs. 6516, 6517, 6518 en 6519 omgezet in
schriftelijke vragen. De heer Van Eetvelt (vragen nrs
6507, 6591, 6592, 6593) is verontschuldigd.

Le président : M. Dirk Pieters a transformé ses
questions n°s 6516, 6517, 6518 et 6519 en
questions écrites. M. Van Eetvelt s'est fait excuser
(questions n°s 6507, 6591, 6592 et 6593).

01 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "vergoedingen van de
bestuurders van de overheidsbedrijven"
(nr. 6508)

01 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la rémunération des
administrateurs des entreprises publiques"
(n° 6508)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik stelde deze

vraag over de bezoldiging van bestuurders van
autonome overheidsbedrijven al ongeveer drie
weken geleden, maar de minister had me toen niet
goed begrepen. Ik had gevraagd naar de
bezoldiging, opgesplitst in een vast en een variabel
deel, van de voorzitter, ondervoorzitter,
regeringscommissaris en de leden van de raad van
bestuur van een aantal overheidsbedrijven.

Krijgen betrokkenen ook voordelen in natura?
Welke? Zijn er voorzitters en bestuurders die zitting
hebben in raden van bestuur van ondernemingen
waarin het overheidsbedrijf een
meerderheidsparticipatie heeft? Van welke
ondernemingen? Wordt daarvoor een afzonderlijke
bezoldiging betaald?

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Cela fait déjà

environ trois semaines que j'ai posé cette question
sur la rémunération des administrateurs des
entreprises publiques mais le ministre ne m'avait
pas bien comprise. Je l'avais interrogé pour
connaître les rémunérations, d'une part fixes,
d'autre part variables, du président, du vice-
président, du commissaire du gouvernement et des
membres du conseil d'administration d'un certain
nombre d'entreprises publiques.
Ces personnes bénéficient-elles également
d'avantages en nature ? Lesquels ? Certains
présidents et administrateurs siègent-ils au sein de
conseils d'administration de sociétés dans
lesquelles l'entreprise publique détient une
participation majoritaire ? Quelles sont ces
sociétés? Ces personnes perçoivent-elles une
rémunération distincte ?

01.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

bestuurders hebben, als algemene regel, 50.000
frank per zitting, de regeringscommissarissen

01.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): En

règle générale, les administrateurs perçoivent
50.000 francs par séance tandis que les

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95.000 frank per maand. Bij De Post krijgt de
voorzitter 1,2 miljoen frank per jaar, de vice-
voorzitter 900.000 frank. Bij BIAC moeten de
bedragen opnieuw worden vastgesteld, net zoals bij
Belgocontrol, waar het laatste bedrag 2,1 miljoen
frank bedroeg. Bij Belgacom komen er 25.000 frank
representatiekosten per maand bij. Bij de andere
bedrijven is er geen variabele bezoldiging, maar bij
Belgacom gelden daarnaast tantièmes, voor een
bedrag van maximum 25.000 frank, die worden
bepaald door de algemene vergadering, en een
zitpenning van 25.000 frank.

commissaires du gouvernement gagnent 95.000
francs par mois. A La Poste, le président a un
traitement annuel de 1,2 million de francs, le vice-
président touchant quant à lui quelque 900.000
francs. A la BIAC, il faut refixer les montants des
traitements, tout comme à Belgocontrol où le
dernier montant s'élevait à 2,1 million de francs. A
Belgacom, il faut ajouter au traitement des
administrateurs 25.000 francs par mois de frais de
représentation. Dans les autres entreprises, il
n'existe pas de rémunération variable mais, chez
Belgacom, il y a d'autre part un système de
tantièmes à concurrence de 25.000 francs
maximum qui sont fixés par l'Assemblée générale
ainsi qu'un jeton de présence de 25.000 francs.

Daarnaast zijn er nog de bijzondere comités . Voor
Belgocontrol is er voorzien in een zitpenning van
15.000 frank, met een maximum van één derde van
de basisbezoldiging per jaar per persoon. Die
bedraagt 600.000 frank voor De Post, 450.000 frank
voor Biac en 450.000 frank voor Belgocontrol.

Voor deze vergoedingen moet rekening worden
gehouden met de grootte van het bedrijf en de
verantwoordelijkheid van de functie. De gegevens
over de dochterondernemingen kan ik u nu niet
geven.

A cela s'ajoutent les comités spéciaux. En ce qui
concerne Belgocontrol, il est prévu un jeton de
présence de 15.000 francs, plafonné à un tiers de la
rémunération de base annuelle par personne. Celle-
ci s'élève à 600.000 francs pour La Poste, à
450.000 francs pour BIAC et à 450.000 francs pour
Belgocontrol.

Les indemnités sont fixées en fonction de la taille de
l'entreprise et de la responsabilité inhérente à la
fonction. Je ne suis pas en mesure pour l'instant de
vous fournir les données relatives aux filiales.

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik kijk uit naar die

bijkomende informatie. Nu geeft de minister
algemene regels, maar hoe zit het met de concrete
gevallen? Wat bijvoorbeeld met de bijzondere
comités? Krijgt de voorzitter daar nog een extraatje
per zitting?

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): J'essaie d'obtenir

un complément d'information. Le ministre vient de
nous exposer des règles générales mais qu'en est-il
des cas concrets ? Qu'advient-il par exemple des
comités spéciaux ? Le président percevra-t-il un
supplément à chaque réunion ?

01.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Dat moet

ik nakijken.

01.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Il

faut que je vérifie ces éléments.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Men vindt

sommige mensen in allerlei functies en diensten
terug, waardoor niemand nog weet wat ze eigenlijk
verdienen. Hoe komt het dat we niets weten over
BIAC? Wie bepaalt daar de vergoeding? Waarom is
die nog niet vastgesteld? We dringen aan op meer
openheid over dit alles.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Certains

occupent des fonctions diverses, de sorte que nul
ne sait plus ce qu'ils gagnent. Comment expliquez-
vous que nous ignorions tout en ce qui concerne
BIAC ? Qui y détermine la rémunération ? Pourquoi
celle-ci n'a-t-elle pas encore été fixée ? Nous
demandons davantage de transparence en la
matière.

01.06 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik heb

geen problemen met openheid. Maar met vragen
naar vergoedingen van individuele personen schept
u een allesbehalve positieve sfeer. Ik betreur dit ten
zeerste. Ik herinner aan uw scherpslijperij in het
geval-Beernaert.

01.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La

transparence ne me pose aucun problème. Mais en
posant des questions sur les rémunérations
individuelles, vous ne contribuez pas à créer une
atmosphère positive. Je déplore grandement cette
attitude. Je vous rappelle votre ergotage dans
l'affaire Beernaert.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Deze regering wil 01.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Ce

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over dit soort zaken geen duidelijkheid geven.

gouvernement ne souhaite pas éclaircir ce type de
situations.

01.08 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik heb u

steeds de bedragen gegeven, die ik trouwens niet
eens hoef te geven. Ik kan perfect naar de wet van
1991 verwijzen.

01.08 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je

vous ai toujours communiqué les montants alors
que je n'y suis pas tenu. Je pourrais parfaitement
me référer à la loi de 1991.

01.09 Frieda Brepoels (VU&ID): U bent verplicht

ons die te geven.

01.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Vous êtes dans

l'obligation de nous les communiquer.

01.10 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal u

mijn schriftelijk antwoord bezorgen.

Ik wil benadrukken dat ik steeds in alle openheid
informatie heb gegeven. Ik heb wel problemen met
de afgunstmaatschappij die u met uw tendentieuze
vragen aanmoedigt.

01.10 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je

vous transmettrai ma réponse par écrit.

Je tiens à souligner que j'ai toujours communiqué
les informations dont je disposais en toute
transparence. En revanche, je dénonce la jalousie
que vous encouragez par vos questions
tendancieuses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
betrekkingen tussen De Post en eXbo, met name
inzake de laattijdige postbestelling" (nr. 6582)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
betrekkingen tussen De Post en eXbo, met name
inzake de massale postafleveringen" (nr. 6583)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
manier waarop eXbo klanten ronselt" (nr. 6619)

02 Questions orales jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les relations de La Poste avec
eXbo, notamment en ce qui concerne la
distribution tardive du courrier" (n° 6582)
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les relations de La Poste avec
eXbo, notamment en ce qui concerne les dépôts
massifs" (n° 6583)
- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications, des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la méthode utilisée par eXbo pour
racoler des clients" (n° 6619)

02.01 Karine Lalieux (PS): Ik wil het hebben over

de betrekkingen tussen De Post en haar filialen,
meer bepaald eXbo. Toen de heer Rombouts nog
aan het hoofd van De Post stond, heerste er vooral
bezorgdheid over de - inzonderheid financiële
controle op de geldstromen tussen de filialen en De
Post. Wanneer de filialen gebruik maken van de
commerciële diensten van De Post, moeten zij
daarvoor betalen en daarvoor gelden tarieven die
zijn opgenomen in overeenkomsten die werden of
hadden moeten worden ondertekend.

Een filiaal zoals eXbo levert vooraf gesorteerde en
al gefrankeerde post in grote hoeveelheden in de
centra af. Bij de containers zit geen overzicht van de
inhoud meer en de controle kan dus niet meer ter
plaatse gebeuren.

02.01 Karine Lalieux (PS): J'aimerais aborder les

relations entre La Poste et ses filiales, eXbo en
particulier. Durant l'ère Rombouts, une des
appréhensions le plus souvent exprimée avait trait
au contrôle financier, notamment sur les flux entre
les filiales et La Poste. Lorsque les filiales utilisent
les services commerciaux de la Poste, elles les
"achètent" selon des termes précisés dans des
conventions qui ont, ou auraient dû, être signées.

Une filiale comme eXbo amène dans les centres,
en dépôt massif, son courrier prétrié et déjà
affranchi. Les containers n'ont plus de bordereaux,
le contrôle ne peut donc plus s'exercer sur le
terrain.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zou willen weten hoe eXbo en De Post precies
tewerkgaan met betrekking tot het afleveren van die
post in grote hoeveelheden. Hoe wordt een en
ander gefactureerd en welke controleprocedures
zijn van toepassing zowel wat de prijs als wat het
volume betreft? Ik zou tevens willen dat men
terugkomt op de officiële oprichtingsakte van eXbo
volgens welke het filiaal de verzending van de post
aan een "post operator" kan toevertrouwen. Er gaan
tevens geruchten dat eXbo verlieslatend zou zijn.
Klopt dat? Ik wil u ook nog een andere vraag
stellen, mijnheer de minister.

J'aimerais connaître la manière exacte de procéder
d'eXbo et de La Poste, en ce qui concerne les
dépôts massifs. Quelles sont les procédures de
facturation et de contrôle tant sur le prix que sur le
volume? J'aimerais aussi que l'on revienne sur
l'acte officiel de création d'eXbo, selon lequel la
filiale peut confier à un "opérateur postal"
l'acheminement du courrier. Pourquoi ne pas avoir
précisé "La Poste" dans l'acte officiel? Je terminerai
par une dernière rumeur, d'après laquelle eXbo
affiche des pertes hallucinantes. Qu'en est-il?J'ai
une autre question à vous poser, monsieur le
ministre.

Volgens een in september en oktober 2001
uitgevoerde studie wordt 74,6% van de post op D+1
besteld, terwijl het beheerscontract terzake 100%
vooropstelt.

De dochteronderneming eXbo staat echter in voor
de post van de grote cliënten en geeft die na de
uren vermeld in een overeenkomst af in een
sorteercentrum. Het centrum dient deze post
prioritair te behandelen, wat ten koste gaat van de
kleine klanten.

Hoe verklaart u dat eXbo haar post bijvoorbeeld in
het sorteercentrum van Brussel steevast te laat
afgeeft?

Waarom moeten vrachtwagens van het
moederbedrijf de post na 22u in Ternat gaan
ophalen terwijl eXbo over een indrukwekkend
wagenpark beschikt?

Waarom dienen de postmannen van de
sorteercentra in plaats van het eXbo-personeel de
post van de dochteronderneming te sorteren?

Is dit geen vorm van oneerlijke concurrentie?

Selon une enquête menée en septembre et en
octobre 2001, 74,6 % du courrier est acheminé à
J+1, alors que le contrat de gestion demande cent
pour cent.

Or, la filiale de La Poste, eXbo, est chargée du
courrier des gros clients, qu'elle dépose au centre
de tri après les heures indiquées dans une
convention, et que le centre de tri est obligé de
traiter prioritairement, aux dépends des petits
clients.

Comment expliquer le retard quotidien des dépôts
d'eXbo au centre de tri de Bruxelles, par exemple?

Pourquoi des camions de La Poste doivent-ils aller
chercher le courrier à Ternat après 22 heures, alors
qu'eXbo dispose d'un parc automobile
impressionnant?

Pourquoi les postiers, aux centres de tri, doivent-ils
recommencer le tri que le personnel d'eXbo ne fait
pas?

N'y a-t-il pas là une concurrence déloyale?

02.02 Daan Schalck (SP.A): De Post moet zoeken

naar nieuwe opdrachten en heeft daarvoor nieuwe
filialen nodig. Het bedrijf dreigt zo vooral interne
concurrentie te organiseren, zoals tussen Taxipost
en Servipost.

Het bedrijf eXbo richt zich vooral naar grote klanten.
Men doet zich voor als vertegenwoordiger van De
Post. Als men zich zo profileert,is er een probleem.
Verder kan eXbo slechts een deel van het proces
voor zijn rekening nemen.
Heeft BPG (Belgian Post Group) al geïnvesteerd in
eXbo, zo ja, onder welke voorwaarden? Voert eXbo
een bewuste strategie om klanten bij Servipost weg
te halen. Levert eXbo alle post in de sorteercentra
af voor 20 uur? Is het in overeenstemming met het

02.02 Daan Schalck (SP.A): La Poste doit

rechercher de nouvelles missions, raison pour
laquelle elle a besoin de nouvelles filiales. Cette
entreprise risque de développer une concurrence
interne entre Taxipost et Servipost.

eXbo, quant à elle, s'adresse essentiellement aux
gros clients. eXbo prétend représenter La Poste et
son attitude pose problème. En outre, eXbo ne peut
assumer qu'une partie du processus.

BPG (Belgian Post Group) a-t-il déjà investi dans la
société eXbo ? Dans l'affirmative, sous quelles
conditions ? La stratégie d'eXbo consiste-t-elle à
omettre intentionnellement d'évoquer Servipost
auprès de ses clients ? eXbo livre-t-elle l'ensemble

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

monopolie van De Post dat eXbo slechts voor een
deel van het proces instaat? Hoe wordt de dag + 1-
levering gegarandeerd en wie heeft daarvoor de
verantwoordelijkheid? Wat is de bedoeling bij de
uitbouw van Wheels?

du courrier aux centres de tri avant 20 heures ? La
prise en charge partielle du processus par eXbo
est-elle conforme au monopole de La Poste ?
Comment la livraison "jour plus un" est-elle garantie
et qui en assume la responsabilité ? Quel est
l'objectif de l'extension de Wheels ?

02.03 Minister Rik Daems (Frans) : eXbo krijgt

geen voorkeursbehandeling. De Post heeft een
bijzondere overeenkomst gesloten met haar
klanten, waarin specifieke uitzonderingen vermeld
staan die aan bijkomende voorwaarden gekoppeld
zijn zoals bijvoorbeeld een bepaald minimaal
volume, voorsortering, mogelijkheid om de post
vooral machinaal te verwerken en kwaliteitscriteria.

Wat de tarieven en de uren waarop de post wordt
opgehaald betreft, kan De Post tot 22 uur post
komen ophalen, als ten minste 90% van de
poststukken machinaal verwerkt kan worden.

Die werkwijze geldt voor iedereen, en misnoegde
klanten kunnen zich wenden tot de commerciële
dienst van De Post.

In de postsorteercentra wordt de post verwerkt
conform de bijzondere overeenkomst en zonder
voorrang.

In het kader van de openstelling van de markten
zou de concurrentie enkel kunnen spelen voor
activiteiten die ruim genoeg zijn opgevat, zoals de
activiteiten van eXbo.

02.03 Rik Daems , ministre (en français): Il n'y a

pas de traitement préférentiel en faveur d'eXbo. Un
accord spécial a été conclu entre La Poste et ses
clients, mentionnant des exceptions spécifiques
soumises à des conditions complémentaires
comme, par exemple, un volume minimal, un
prétriage, la possibilité d'un traitement
principalement machinal, et des critères de qualité.

Concernant les tarifs et les heures de dépôt, la
collecte de La Poste peut se faire jusqu'à 22
heures, si 90% du courrier au moins fait l'objet d'un
traitement machinal.

Cette méthode de travail est appliquée de manière
égale pour tous et, si un client est insatisfait, il peut
s'adresser au service commercial de La Poste.

Aux centres de tri, le traitement du courrier se fait
selon l'accord spécial, et sans préférence.

Dans le cadre de l'ouverture des marchés, seules
des activités assez larges, telles que celles confiées
à eXbo pourraient faire l'objet d'une concurrence.

(Nederlands) BPG heeft geïnvesteerd in eXbo ten
bedrage van 3,3 miljoen euro. EXbo is een
dochteronderneming en actief op het vlak van de
documentservices. Het bedrijf is op de vrije markt in
concurrentie met bedrijven als XBS, OFS, Dirapost.
Aangezien eXbo geen pakjes meer levert, kan er
geen sprake zijn van concurrentie met Servipost.

Er is inzake het afleveringsuur geen
voorkeurbehandeling voor eXbo. Er kunnen
specifieke afspraken worden gemaakt, ook over de
tarieven en de afgifte. Dat is hier gebeurd. eXbo kan
tot 22 uur zendingen afleveren op voorwaarde dat
ze "voorbehandeld" zijn. Deze werkwijze dient
geëvalueerd te worden, vooraleer nieuwe afspraken
kunnen worden gemaakt.

Om zulke specifieke overeenkomsten af te sluiten,
gelden voor iedereen dezelfde voorwaarden, zoals
het past in een concurrentiële context. Alle
geïnteresseerde bedrijven kunnen contact opnemen
met de commerciële dienst van De Post. EXbo

(En néerlandais) L'investissement de BPG dans
eXbo s'élève à 3, 3 millions d'euros. EXbo est une
filiale active dans le domaine de la gestion de
documents. Sur le marché, l'entreprise fait
concurrence à des sociétés telles que XBS, OFS,
Dinapost.Dans la mesure où eXbo ne livre plus de
colis, on ne peut parler de concurrence avec
Servipost.

S'agissant de l'heure de livraison, eXbo ne fait
l'objet d'aucun traitement de faveur. Des accords
spécifiques peuvent être conclus, notamment en
matière de tarifs et de délivrance. Ce fut le cas, en
l'espèce. EXbo peut délivrer des envois jusqu'à 22
heures, à condition qu'ils aient fait l'objet d'un
traitement préalable. Cette méthode de travail devra
être évaluée avant que de nouveaux accords soient
conclus.

Les mêmes conditions sont de mise pour toute
entreprise intéressée par des accords spécifiques
de ce type, comme il convient dans un contexte
concurrentiel. Il leur suffit de prendre contact avec
le service commercial de La Poste. EXbo enlève

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E SESSION DE LA

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haalt uitgaande post op bij bedrijven en frankeert
ze; het gaat dus om activiteiten buiten het

monopolie van De Post, die ook door andere
bedrijven worden verzorgd, zowel nationaal als
internationaal. Brussel X of Brucargo brengen die
gefrankeerde post dan in het circuit van De Post.

De garantie D+1 valt onder de voorwaarden van het
beheerscontract en De Post is daarvoor
verantwoordelijk.

Wheels ten slotte is een soort interne koerier van
De Post, wat me een zinvol initiatief lijkt.

des envois auprès d'entreprises et les affranchit. Il
s'agit d'activités qui ne relèvent pas du monopole de
La Poste et qui sont également proposées par
d'autres entreprises, aussi bien sur le marché
national qu'international. Bruxelles X ou Bucargo
intègrent ce courrier affranchi au circuit de La
Poste.
La garantie J+1 relève du contrat de gestion et La
Poste en assume la responsabilité.

Wheels, enfin, est une sorte de service de
messagerie interne à La Poste, ce qui me semble
une initiative intéressante.

02.04 Karine Lalieux (PS): Ik vind dat de

modaliteiten ter plaatse moeten worden
gecontroleerd vermits de toepassing ervan overal
wordt gelaakt. De regering heeft gevraagd dat die
controle zou plaatsvinden en dus eis ik die controle
wordt uitgevoerd. Wanneer De Post met haar
vrachtwagens de poststukken van exbo gaat
ophalen in Ternat, gaat zij haar opdrachten te
buiten. Voorts zegt u niets over de facturatie en de
onbestaande staten. Ik vertrouw op de huidige
afgevaardigd-bestuurder, maar aangezien het
beheer van De Post de jongste jaren tekort is
geschoten, dient de regering de filialen van De Post
beter te controleren.

Naar verluidt wil eXBO nu aan distributie doen. Dat
zou dan concurrentievervalsing betekenen! Ik kom
nog op deze problematiek alsook op die van de
filialen terug.

02.04 Karine Lalieux (PS): J'estime qu'il faut

contrôler les modalités sur le terrain, puisque leur
application est dénoncée de tous les côtés.Le
gouvernement a demandé que le contrôle soit
effectué, et moi, je veux ce contrôle ! Il y a
détournements de missions lorsqu'on voit que des
camions de La Poste vont chercher le courrier
d'eXbo à Ternat. Et puis vous ne dites rien sur la
facturation et les bordereaux qui n'existent pas. J'ai
confiance en l'actuel administrateur-délégué. Mais,
comme la gestion de La Poste avait été défaillante
dans les dernières années, le gouvernement doit
mieux contrôler les filiales de La Poste.

Il paraît qu'eXbo veut se lancer dans la distribution.
Il s'agirait alors de concurrence déloyale! Je
reviendrai sur cette problématique et aussi sur celle
de l'ensemble des filiales.

02.05 Minister Rik Daems : (Frans): De

antwoorden die ik hier geef, komen van De Post. Ik
trek ze momenteel na

02.05 Rik Daems , ministre (en français) : Les

réponses que je vous apporte ici sont fournies par
La Poste. Je suis en train de les vérifier.

02.06 Daan Schalck (SP.A): Er bestaan inderdaad

formele afspraken op papier, maar worden die op
het veld nageleefd? Het lijkt me opportuun om nog
terug te komen op dit dossier, en ik kijk vol
verwachting uit naar de nakende evaluatie, samen
met de gedelegeerd bestuurder. De rol van alle
partners moet daarbij worden onderzocht.

Ik wil nog doen opmerken dat het weliswaar positief
is dat men vitale delen toevoegt aan de body van
De Post zodat het lichaam versterkt wordt. Het
mogen echter geen tumoren zijn. Omgekeerd is het
niet wenselijk dat alle interessante activiteiten
weggesnoeid worden, zodat er alleen een romp
overblijft.

02.06 Daan Schalck (SP.A): Des accords formels

ont, en effet, été couchés sur le papier mais ceux-ci
sont-ils respectés dans la pratique? Il me semble
opportun de revenir ultérieurement sur ce dossier et
j'attends avec impatience les conclusions de
l'évaluation imminente, à laquelle il sera procédé
avec l'administrateur délégué. A cet égard, le rôle
des interlocuteurs sociaux devra être examiné.

Je souhaite encore faire observer qu'il est certes
positif que des éléments vitaux soient adjoints au
corps de La Poste qui se trouve ainsi renforcé. Ces
éléments vitaux ne peuvent toutefois constituer des
tumeurs. Inversement, il n'est guère souhaitable
que l'ensemble des activités intéressantes soient
élaguées, pour ne laisser subsister que le tronc.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de bouw van het gerechtshof
te Turnhout" (nr. 6546)

03 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la construction du palais de
justice à Turnhout" (n° 6546)

03.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Vorig jaar

beloofde de minister de broodnodige kredieten voor
de bouw van het gerechtshof te Turnhout op te
nemen in het eerste kwartaal van dit jaar. Het
gerucht gaat echter dat het geld er niet is.

Het dossier sleept al 30 jaar aan; 12 jaar geleden
werden een bloeiende handelszaak en een gezin uit
het gebouw gedreven. Zoiets tast de
geloofwaardigheid van de overheid aan.

De aanbesteding van de werken gebeurde op 22
mei 2001 en werd goedgekeurd door de inspectie
en de minister, maar in Turnhout staat nog steeds
een krot te rotten.

Kan het krediet opgenomen worden in het eerste
trimester van 2002? Zo niet, wat is sterk zou
betreuren, wanneer dan wel?

03.01 Marcel Hendrickx (CD&V) : L'an dernier, le

ministre avait promis de libérer les crédits
indispensables pour la construction du palais de
justice de Turnhout au premier trimestre de cette
année. Il semblerait toutefois que le capital ne soit
pas disponible.

Le dossier traîne depuis 30 ans déjà. Il y a 12 ans,
une entreprise florissante et une famille ont été
chassées du bâtiment. La crédibilité de l'État s'en
trouve compromise.

L'adjudication a eu lieu le 22 mai 2001 et a été
approuvée par l'inspection et le ministre. Mais à
Turnhout, un taudis est toujours en train de pourrir.

Le crédit pourra-t-il être libéré au cours du premier
trimestre 2002 ? Si tel n'est pas le cas, ce que je
déplorerais profondément, quand sera-t-il accordé ?

03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Het

dossier is klaar. Er gebeurde een aanbesteding -
ruwbouw en afwerking samen- voor meer dan 5
miljoen euro. Wij moesten ondertussen een aantal
onverwachte werken uitvoeren, waaronder
Everberg.

Ik plan de werken in Turnhout dus voor de tweede
helft van het jaar, en heb er prioriteit voor gevraagd,
maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de
begrotingscontrole. Als ik er niet in slaag het dossier
te agenderen voor de tweede helft van het jaar, zal
ik daar heel open over zijn.

03.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Le

dossier est prêt. Une adjudication de plus de 5
millions d'euros pour les travaux du gros-oeuvre et
du parachèvement a eu lieu. Entre-temps, nous
avons dû réaliser une série de travaux non prévus,
tels ceux d'Everberg.

Je prévois donc les travaux de Turnhout pour le
deuxième semestre de cette année. J'ai demandé
que la priorité leur soit accordée, mais je ne puis
naturellement anticiper le contrôle budgétaire. Si je
ne suis pas en mesure de faire porter le dossier à
l'ordre du jour du deuxième semestre de cette
années, je le dirai sans détour.

03.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik had gehoopt

op het tweede trimester, maar nu wordt reeds
gesproken over het tweede semester. Het is
twijfelachtig dat de bouw nog dit jaar zal kunnen
worden aangevat. De vraag is ook hoe lang de
aannemer bij zijn overeenkomsten prijs zal blijven.

Dit is een dossier met een zeer triest verloop. Ik
vrees dat ik als burgemeester heel binnenkort de
sloop van het oude gerechtsgebouw zal moeten
bevelen, omwille van het instortingsgevaar.

Het incident is gesloten.

03.03 Marcel Hendrickx (CD&V): J'avais espéré

le deuxième trimestre mais il est déjà question du
deuxième semestre. Il est douteux que la
construction puisse encore être entamée cette
année-ci. D'autre part, on peut se demander
combien de temps l'entrepreneur s'en tiendra au
prix convenu.

Il s'agit d'un dossier qui a connu un déroulement
regrettable. Je crains de devoir ordonner très
prochainement, en ma qualité de bourgmestre, la
démolition de l'ancien Palais de justice pour cause
de risque d'effondrement.

L'incident est clos.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanwerving van niet-
statutair personeel door de Post en haar
dochterondernemingen" (nr. 6581)

04 Question de madame Karine Lalieux au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur " l'engagement par la
Poste et ses filiales de personnel en dehors du
statut" (n° 6581).

04.01 Karine Lalieux (PS): Terwijl ten gevolge van

de modernisering van De Post 9.000 tot 12.000 jobs
zouden moeten verdwijnen, werden tal van
"beambten van niveau 1" in dienst genomen, alsook
minder geschoold personeel, maar dan met een
ander statuut. Hoeveel personen zijn er bij eXbo
werkzaam? Hoeveel onder hen werden nieuw in
dienst genomen? Hoeveel zijn er afkomstig van De
Post?

04.01 Karine Lalieux (PS): Alors que la

modernisation de La Poste devait amener entre 9 et
12.000 effectifs en moins, beaucoup de "niveau A1"
ont été engagés, de même que du personnel moins
qualifié, mais en dehors du statut.Alors, combien de
personnes travaillent à eXbo? Combien d'entre-
elles ont été fraîchement recrutées? Combien
viennent de La Poste?

04.02 Minister Rik Daems : eXbo telt in totaal 50

personeelsleden. 42 personen 30 bedienden en
12 arbeiders -werden in dienst genomen, wat
betekent dat 8 personen van De Post werden
overgeheveld.

04.02 Rik Daems , ministre (en français):

L'ensemble des agents actuellement employés à
eXbo s'élève à 50. Le nombre des engagements
est de 42, dont 30 employés et 12 travailleurs, ce
qui signifie que 8 personnes ont été transférées de
La Poste.

04.03 Karine Lalieux (PS): Ik stel vast dat men

liever nieuwe personeelsleden met een minder
gunstig statuut in dienst neemt. Ik betreur tevens
dat eXbo voor het vooraf sorteren van poststukken
geen personeelsleden van De Post in dienst heeft
genomen, ook al waren zij geen houder van een
diploma.

04.03 Karine Lalieux (PS): Je constate qu'on

préfère engager du nouveau personnel avec des
statuts défavorables. De plus, je regrette que, pour
des opérations de prétriage, eXbo n'ait pas engagé
du personnel de La Poste, même s'ils n'avaient pas
de diplôme.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Yves Leterme aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de overdracht van de RMD-
achterstallige betalingen 'voordelen Sociale
dienst' periode februari 1999 tot november 2001"
(nr. 6594)

05 Question de M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le transfert des arriérés de
paiement du SRM en ce qui concerne les
avantages du Service social pour la période de
février 1999 à novembre 2001" (n° 6594)

05.01 Yves Leterme (CD&V): De personeelsleden

van de Radio Maritieme Diensten (RMD) van het
BIPT zijn overgeheveld naar het ministerie van
Landsverdediging. Dat deed al heel wat stof
opwaaien. Tussen Landsverdediging en de diensten
van minister Daems wordt naar verluidt een dispuut
uitgevochten omtrent het statuut en de verworven
rechten van de betrokkenen. Zo laat de uitbetaling
van een aantal vergoedingen op zich wachten. Het
gaat om zogenaamde voordelen van de sociale
dienst.

Wat is de stand van zaken in dit dossier en hoe zit
het met de achterstallen? Wanneer zullen de
betrokken gezinnen worden uitbetaald?

05.01 Yves Leterme (CD&V): Les membres du

personnel des Services Radiomaritimes (SRM) de
l'IBPT ont été transférés au ministère de la Défense
nationale, ce qui a déjà fait couler beaucoup
d'encre. Il me revient qu'il y aurait actuellement une
controverse entre la Défense nationale et les
services du ministre Daems au sujet du statut et
des droits acquis des intéressés. Ainsi, un certain
nombre d'indemnités ne leur ont pas encore été
versées. Il s'agit de ce que l'on appelle les
avantages du Service social.

Où en est ce dossier ? Qu'en est-il actuellement
des arriérés ? Quand les familles touchées seront-
elles payées ?

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik ben

niet meer voor RMD bevoegd en dus ook niet voor
de budgetlijnen en de betaling van de zogenaamde
voordelen van de sociale dienst. Anderhalf jaar
geleden was er inderdaad onduidelijkheid, maar dat
zou al lang opgelost zijn.

Welke voordelen er op de budgetlijn zitten, weet ik
niet. Ik zal het laten nagaan op het departement
Landsverdediging. Ik kan hierop niets meer
antwoorden aangezien ik, zoals gezegd, niet meer
bevoegd ben voor de RMD-budgetlijnen.

05.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je ne

suis plus compétent pour les SRM ni, par voie de
conséquence, pour les lignes de crédits budgétaires
ou le paiement des avantages du Service social. Il y
a un an et demi, il régnait en effet une certaine
confusion mais, d'après les informations dont je
dispose, il y aurait été remédié depuis longtemps.

J'ignore quels sont les avantages prévus au budget.
Je vais demander qu'on le vérifie au département
de la Défense nationale. Je ne puis rien répondre
de plus étant donné, comme je l'ai déjà dit, que je
ne suis plus compétent pour les lignes de crédits
budgétaires destinées aux SRM.

05.03 Yves Leterme (CD&V): Het pingpongspel

gaat dus verder. Twee weken geleden nog verwees
de minister van Defensie naar minister Daems. Ik
moet voorlopig genoegdoening nemen met dit vage
antwoord, maar zal dit dossier van nabij opvolgen.
De getroffen families lijden al sinds 1997 onder de
gevolgen van een politieke beslissing en dat zou
niet mogen.

05.03 Yves Leterme (CD&V): La partie de ping-

pong se poursuit. Il y a deux semaines, le ministre
de la Défense renvoyait encore la balle au ministre
Daems. Je suis bien obligé de me satisfaire de
cette réponse vague mais je suivrai de près
l'évolution de ce dossier. Les familles touchées
pâtissent déjà depuis 1997 des conséquences
d'une décision politique, ce qui n'est pas tolérable.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Daan Schalck aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het versturen van
documenten via de Bank van De Post " (nr. 6632)

06 Question de M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'envoi de documents par le biais
de la Banque de 'La Poste'" (n° 6632)

06.01 Daan Schalck (SP.A): In tegenstelling tot

vroeger gaat het verzenden van uittreksels van
postpersoneel door de Bank van De Post
tegenwoordig gepaard met vertragingen.

Hoe verliep het versturen van deze documenten tot
1999? Wat is er ondertussen veranderd? Welke
dochter- of externe ondernemingen zijn erbij
betrokken? Is de gewijzigde organisatie de oorzaak
van de vertragingen? Als ook andere klanten met
dergelijke vertragingen worden geconfronteerd, is
dat uiteraard nefast vanuit commercieel oogpunt.

06.01 Daan Schalck (SP.A): Contrairement à ce

qui se passait auparavant, la Banque de La Poste
envoie leurs extraits aux employés de La Poste
avec retard.

Comment se déroulait l'envoi de documents
jusqu'en 1999 ? Qu'est-ce qui a changé depuis ?
Quelles filiales ou entreprises externes y sont
associées ? Ces retards sont-ils dus aux
modifications apportées aux méthodes d'envoi ? Si
d'autres clients que les postiers étaient confrontés à
ce type de retards, ce serait évidemment néfaste du
point de vue commercial.

06.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Tot 1999

was het de Postcheque die instond voor de
verzending van de uittreksels. Dan werd de NV
Securipost, een filiaal van De Post, daarvoor
verantwoordelijk. Begin 2002 verhuisde de NV van
de Willebroekkaai naar SPEOS.

Er trad vertraging op in de verzending, zowel door
het toegenomen postvolume als door de vertraging
van de levering van de derde
beomslagingsmachine.

06.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

Jusqu'en 1999, c'étaient les Chèques postaux qui
se chargeaient d'envoyer les extraits. Puis c'est la
SA Securipost, une filiale de La Poste, qui a
assumé cette responsabilité. Début 2002, cette SA
a déménagé, quittant ses installations du Quai de
Willebroek pour emménager chez SPEOS.

Si des retards se sont accumulés dans les envois,
c'est dû, à la fois, à l'augmentation du volume de
courrier et au ralentissement de la livraison de la
troisième enveloppeuse.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sinds 28 februari is de vertraging weggewerkt, door
de samenvoeging met de capaciteit van SPEOS en
de uittreksels worden opnieuw verzonden op de dag
na de boeking van de bedragen.

Depuis le 28 février, une fusion avec la capacité de
SPEOS a permis de remédier à ce retard, et les
extraits sont à nouveau envoyés le lendemain de
l'enregistrement des montants.

06.03 Daan Schalck (SP.A): We zullen snel weten

of dat laatste klopt.

06.03 Daan Schalck (SP.A): Nous ne tarderons

pas à savoir si ce dernier élément de réponse est
conforme à la vérité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de offerte en consultancy met
betrekking tot het bedrijfsplan voor de Nationale
Loterij" (nr. 6602)

07 Question de M. Pieter De Crem au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'adjudication et le recours à un
bureau d'études à propos du plan d'entreprise de
la Loterie Nationale" (n° 6602)

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Bij de offerte en

consultancy inzake het bedrijfsplan voor de
Nationale Loterij is er onduidelijkheid over de
gehanteerde criteria. Het gunningverslag kan door
de inschrijvers niet worden ingekeken.

Aan wie werd de opdracht gegund? Welke criteria
werden voor de gunning toegepast? Waarom mag
het gunningverslag niet openbaar worden gemaakt?

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Dans le cadre de

l'offre et de la consultance concernant le plan
d'entreprise de la Loterie Nationale, les critères
retenus sont apparus confus. Les souscripteurs
n'ont pas pu consulter le rapport d'adjudication.

A qui cette offre a-t-elle été adjugée ? Quels
critères ont-ils été appliqués lors de l'adjudication ?
Pourquoi le rapport d'adjudication ne peut-il être
publié ?

07.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

procedureregels uit de wet op de
overheidsopdrachten werden strikt nageleefd. Mc
Kinsey kreeg uiteindelijk de opdracht. De courante
criteria werden daarbij afgewogen: kwaliteit, prijs en
snelheid van uitvoering. Dat alles blijkt uit het
gunningverslag. Zoals de wet bepaalt werden de
niet-geselecteerde inschrijvers door de
aanbestedende overheid op de hoogte gebracht
van de motieven voor de verwerping of niet-
selectering. Alle wettelijke bepalingen werden dus
stipt nageleefd.

07.02 Rik Daems , ministre: (en néerlandais) : Les

règles de la procédure ont été strictement
observées, conformément à la loi sur les marchés
publics. C'est en définitive Mc Kinsey qui a
remporté le marché public. A cette occasion, une
comparaison a été effectuée sur la base des
critères usuels, à savoir la qualité, le prix et la
rapidité d'exécution. Le rapport d'adjudication
reprend tous ces éléments. Aux termes de la loi, les
souscripteurs non sélectionnés ont été informés par
l'autorité adjudicatrice des motifs du rejet ou de la
non sélection. Toutes les dispositions légales ont
donc été strictement observées.

07.03 Pieter De Crem (CD&V): Kunnen wij het

gunningverslag inkijken, zodat we kunnen nagaan
of de vooropgestelde criteria werden nageleefd?

07.03 Pieter De Crem (CD&V): Pouvons-nous

consulter le rapport d'adjudication, afin de contrôler
si les critères ont bel et bien été observés ?

07.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Volgens

artikel 80 § 4 van het KB krijgt de inschrijver die
informatie. Ik heb de indruk dat ik het slachtoffer
wordt van mijn te grote openheid. Ik zal de
wettelijke bepalingen nakijken en ze strikt opvolgen.

07.04 Rik Daems , ministre: (en néerlandais) : Aux

termes de l'article 80 § 4, de l'arrêté royal, le
souscripteur reçoit ces informations. J'ai le
sentiment d'être victime de ma trop grande
sincérité. Je vais vérifier les dispositions légales et
les ferai appliquer strictement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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E SESSION DE LA

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08 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
kostprijs van de geschiktmaking van Everberg"
(nr. 6647)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
bouwvergunningen en de kostprijs voor de
inrichting van de jeugdgevangenis in Everberg"
(nr. 6691)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
budgetten van Regie der gebouwen en Everberg"
(nr. 6698)

08 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le coût de l'aménagement du site
d'Everberg" (n° 6647)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les permis de bâtir en vue de
l'aménagement du centre pénitentiaire pour
jeunes à Everberg et le coût de celui-ci" (n° 6691)
- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les budgets de la Régie des
bâtiments et le centre pénitentiaire d'Everberg"
(n° 6698)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): De

regering gaf aan de Regie der gebouwen de
opdracht om op het domein van Everberg opvang te
organiseren voor jeugdige delinquenten.

Wanneer heeft de minister deze opdracht precies
gegeven? Welke bouw- en milieuvergunningen
werden daarvoor aangevraagd? Wanneer werden
ze bekomen? In welke mate zijn er adviezen
gevraagd aan de verschillende administraties?

Wat waren de kosten totnogtoe? Op welke
begrotingspost werden die gevonden? Ging dat via
de directie Vlaanderen of die van Brussel? Gaat het
van de Regie bijkomende middelen eisen?

Is de eerste schijf van de investeringskredieten
reeds vrijgegeven? Wanneer komt de tweede schijf
vrij? Zullen de aannemers correct en tijdig worden
betaald?

De minister kondigde een onderzoek naar de
meerkosten van de werkmethode aan, onder meer
door het nacht- en weekendwerk. Heeft de minister
daar al zicht op?

Zal de tweede fase, namelijk de uitbreiding van tien
naar vijftig plaatsen, gebeuren volgens artikel 17
van de wet op de overheidsopdrachten of zullen dan
de normale concurrentieregels worden
gerespecteerd?

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Le

gouvernement a chargé la Régie des bâtiments
d'aménager le domaine d'Everberg pour que
l'accueil de jeunes délinquants puisse y être
organisé.
Quand exactement le ministre a-t-il confié cette
mission à la Régie? Quels permis de bâtir et
agréments en matière d'environnement ont-ils été
demandés à cet effet? Quand ont-ils été obtenus?
Dans quelle mesure des avis ont-ils été demandés
aux différentes administrations?

A combien se sont élevés à ce jour les frais
d'aménagement du domaine d'Everberg? A quel
poste budgétaire ces dépenses ont-elles été
imputées? Ce budget a-t-il été dégagé par
l'intermédiaire de la direction pour la Flandre ou
pour Bruxelles? La Régie devra-t-elle affecter des
moyens complémentaires à la mise en oeuvre de
projet?

La première tranche, correspondant aux crédits
d'investissement, a-t-elle déjà été versée? Quand la
seconde tranche le sera-t-elle? Les entrepreneurs
seront-ils payés correctement et dans les délais
prévus?

Le ministre a annoncé la réalisation d'une étude à
propos du surcoût engendré par la méthode de
travail mise en oeuvre compte tenu, notamment, du
travail de nuit et week-end. A-t-il déjà une idée de
l'ampleur de ce surcoût?

La deuxième phase à savoir l'extension de la
capacité d'accueil du centre de 10 à 50 places se
déroulera-t-elle conformément à l'article 17 de la loi
sur les marchés publics ou les règles normales de
la concurrence joueront-elles?

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08.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Deze regering

neemt het niet te nauw met de bouwwetgeving.
Enkele weken geleden zei ze nog dat er geen
bouwvergunning nodig was voor Everberg. Daar
werden toen heel wat vragen over gesteld. De
Regie der gebouwen vatte de werken aan en zei dat
aanvragen zouden worden ingediend voor een
aantal onderdelen van de werken.

De bouwvergunning voor het plaatsen van
containers en voor verbouwingen werd
aangevraagd op 13 februari, maar de Regie der
gebouwen plaatste de containers al en bracht een
dubbele omheining aan, nog vóór er een
bouwvergunning was. Daarbij werden ook bomen
gekapt en daarvoor werd zelfs geen aanvraag
ingediend. Het gaat hier wel om een terrein met
een natuureducatieve functie !

08.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Le gouvernement

ne semble pas témoigner d'un respect immodéré
pour la législation en matière de construction. Il y a
quelques semaines encore, il annonçait que
l'aménagement du centre d'Everberg ne requérait
pas de permis de bâtir. A l'époque, cette information
avait suscité de nombreuses questions. Alors que,
dans l'intervalle, les travaux ont été entamés par la
Régie des bâtiments, celle-ci annonce que des
demandes de permis auraient été introduites pour
certaines parties des travaux.

Une demande de permis de bâtir relative à
l'installation de conteneurs et à des travaux
d'aménagement a été introduite le 13 février
dernier, alors que la Régie avait déjà procédé,
avant cette date, à la mise en place de ces
conteneurs ainsi que d'une double clôture. Par
ailleurs, des arbres ont également été abattus sans
qu'une demande ait été introduite à cet effet. Le
gouvernement aurait-il oublié que le domaine
d'Everberg a une vocation d'éducation à la nature!

Wat is de onderliggende redenering? Wie gaf de
opdracht de werken zonder bouwvergunning te
starten? Wat is de rol van de justitieminister, die
bevoegd is voor de inhoud van de gebouwen, maar
die ook beteugelend moet optreden tegen
bouwovertredingen?

Quel raisonnement sous-tend tout cela? Qui a
ordonné le début des travaux sans attendre le
permis de bâtir? Quel a été le rôle du ministre de la
Justice qui est responsable de l'aménagement
intérieur des bâtiments mais doit également
intervenir en cas de construction illégale?

08.03 Minister Rik Daems (Nederlands): De

opdracht tot het inrichten van een nieuw
jeugddetentiecentrum werd op 28 januari 2002
gegeven aan de Regie der gebouwen. Op 2 februari
werd aan de dienst Stedenbouwkundige

Vergunningen een vergunning gevraagd voor
verbouwingswerken en voor het plaatsen van losse
modules. Deze dienst liet op 8 februari weten dat de
inrichting, de afbraak van vrijstaande constructies
en technische installaties en de plaatsing van
prefabcontainers voor maximum zes maanden
zonder vergunning kon gebeuren. Op 15 februari
werd de vergunning voor het plaatsen van een
omheining verkregen.

We volgden de methode van de algemene
stockaanbesteding. Het openbaar onderzoek slaat
enkel op de tweede fase, zijnde de andere werken
dan het inrichten van vijftig plaatsen. Tot op
vandaag werd 2,6 miljoen euro besteed via
begrotingspost 533.01. De Ministerraad heeft me de
machtiging gegeven om op de begrotingscontrole
bijkomende kredieten te vragen. We willen
vermijden dat dit project ten koste van andere
werken gaat.
Voor de beveiliging en dergelijke werd via de

08.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Le

28 janvier 2002, la Régie des Bâtiments a été
chargée d'aménager un nouveau centre de
détention pour jeunes. Le 2 février, les permis pour
les travaux d'aménagement et le placement de
modules indépendants ont été sollicités auprès du
service compétent. Le 8 février, ce service a fait
savoir qu'aucun permis n'était requis pour
l'aménagement des bâtiments, la destruction des
constructions isolées et des installations techniques
et l'installation, pour une période maximale de six
mois, de conteneurs préfabriqués. Le permis pour
le placement d'une clôture a été obtenu le 15
février. Nous avons suivi la procédure générale
d'adjudication des marchés publics.

L'enquête publique concerne uniquement la
deuxième phase, c'est-à-dire les travaux autres que
l'aménagement des cinquante places d'accueil. A
ce jour, 2,6 millions d'euros ont été investis via le
poste budgétaire 533.01. Le Conseil des ministres
m'a habilité à demander des crédits
supplémentaires lors du contrôle budgétaire. Nous
voulons éviter que la réalisation de ce projet en
hypothèque d'autres.

Conformément à l'article 17, 2 de la loi sur les
marchés publics, des motifs de sécurité ont permis

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procedure bij hoogdringendheid gegund, zoals
artikel 17,2 van de wet op de arbeidsopdrachten dat
mogelijk maakt. De celdeuren en tralies zijn een
verantwoordelijkheid van de Regie der
gevangenisinstellingen.

de recourir à la procédure d'urgence pour
l'adjudication. Les portes des cellules et les
barreaux relèvent de la compétence de la Régie
des établissements pénitentiaires.

Over de eerste fase B, waarbij het aantal
delinquenten van 10 naar 50 wordt opgetrokken,
lopen studies. Hiervoor zal een aanbesteding
worden uitgeschreven. Aan de hoofdaannemer

werd gevraagd de voorbereidende werken uit te
voeren, waarvoor geen aanbesteding vereist is.
Zodoende kan hij onmiddellijk de werken aanvatten
eens er een bouwvergunning is. Dit alles hangt dus
niet af van het vrijmaken van de
investeringsschijven.

Volgens de Regie zou de meerkost voor nacht- en
weekendwerk tot 10 percent beperkt blijven, maar ik
formuleer daarbij enig voorbehoud.

De raming voor de volledige fase 1, met inbegrip
van de tijdelijke installaties, is ongeveer 4 miljoen
euro. De werken tot nu toe hebben een goeie 2
miljoen euro gekost.

Des études sont en cours à propos de la première
phase B qui consiste à porter le nombre de
délinquants de 10 à 50. Une adjudication sera
lancée à cet effet. Il a été demandé à l'entrepreneur
principal d'effectuer les travaux préparatoires qui ne
requièrent pas d'adjudication. Ainsi, il pourra
entamer les travaux dès que le permis de bâtir aura
été délivré. Tous ces éléments ne dépendent donc
pas de la libération des tranches d'investissement.

Selon la Régie des bâtiments, le surcoût engendré
par le travail de nuit et de week-end pourrait se
limiter à 10% mais je formule quelques réserves à
ce propos.

L'estimation pour l'ensemble de la phase 1, en ce
comprises les installations temporaires, s'élève à
quelque 4 millions d'euros. Les travaux réalisés
jusqu'ici s'élèvent à 2 millions d'euros.

08.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Dit is het

verhaal van de schildpad en de haas. U was helaas
de haas en moest noodgedwongen buiten de lijntjes
treden om de timing van de premier te halen. We
hebben hier wel degelijk met stedenbouwkundige
delicten te maken.

08.04 Servais Verherstraeten (CD&V) : C'est

l'histoire du lièvre et de la tortue. Vous étiez
malheureusement le lièvre et vous avez dû, par la
force des choses, prendre certaines libertés pour
respecter le calendrier du Premier ministre. Nous
avons bien affaire, ici, à des délits urbanistiques.

08.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik

herinner eraan dat we met deze operatie een taak
uitvoeren die, buiten onze verantwoordelijkheid om,
hoogdringend was geworden.

08.05 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je

rappelle qu'avec cette opération, nous exécutons
une tâche qui, en dehors de notre responsabilité,
est devenue extrêmement urgente.

08.06 Servais Verherstraeten (CD&V): De

bevoegdheidskwestie werd door de Raad van State
uitgeklaard. Federaal of gewestelijk, in elk geval
heeft paars-groen te lang stilgezeten en daarvoor
krijgt de burger nu de rekening gepresenteerd.

Ik vrees daarenboven dat de minister de meerkost
onderschat. Het haastwerk zal zeker tot
onvoorziene meerwerken aanleiding geven. Ik vind
de kostprijs per delinquent in elk geval exuberant
hoog, zeker als je weet dat het slechts om
verbouwingen gaat.

08.06 Servais Verherstraeten (CD&V) : La

question de compétence a été tranchée par le
Conseil d'État. Qu'elle soit fédérale ou régionale, la
majorité n'a que trop tergiversé et c'est au citoyen
qu'on présente la facture.

De plus, je crains que le ministre ne sous-estime le
surcoût. Les travaux effectués dans la précipitation
requerront certainement à leur tour des travaux
supplémentaires imprévus. De toute façon, le prix
de revient par délinquant me paraît exorbitant,
surtout lorsqu'on sait qu'il ne s'agit que de travaux
d'aménagement.

08.07 Minister Rik Daems (Nederlands):

Verbouwingen zijn vaak duurder dan nieuwbouw.
En weet u wat echte gevangenisplaatsen per stuk
kosten?

08.07 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

Souvent, les travaux d'aménagement sont plus
onéreux qu'un bâtiment neuf. Et savez-vous ce que
coûte une place dans un véritable établissement
pénitentiaire?

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08.08 Frieda Brepoels (VU&ID): De minister zei

dat de Regie op 2 februari een aanvraag indiende,
vlak nadat de regering hier had verklaard dat er
geen bouwvergunning nodig was. Ik begrijp niet
goed waarom er een openbaar onderzoek loopt
over de plaatsing van containers.

08.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Le ministre a

affirmé que la Régie avait introduit une demande le
2 février, juste après que le gouvernement avait
annoncé ici qu'il ne fallait pas de permis de bâtir. Je
ne comprends pas très bien pourquoi une enquête
publique est actuellement en cours à propos du
placement de conteneurs.

08.09 Minister Rik Daems (Nederlands): Het gaat

om prefab-installaties voor de 40 bijkomende
plaatsen fase 1B dus , in afwachting van de
renovatie van de gebouwen.

08.09 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Il

s'agit d'installations préfabriquées pour les 40
places supplémentaires - c'est-à-dire la phase 1 B -
en attendant la rénovation des bâtiments.

08.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Er werd een

grote container op de eerste verdieping van een half
gesloopt gebouw geplaatst. Dat is toch geen losse
module?

De minister zegt dat de aanvraag voor de
omheining op hetzelfde ogenblik werd ingediend en
dat er een vergunning was. Waarom reageerde de
burgemeester dan? Over het rooien van bomen zei
de minister niets.

De minister heeft evenmin iets gezegd over wie de
opdracht heeft gegeven om buiten de wet te treden.
De federale overheid lapt de verordeningen inzake
stedenbouw aan haar laarzen.

08.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Un grand

conteneur a été placé au premier étage d'un
bâtiment à moitié abattu. Il ne s'agit tout de même
pas d'un module indépendant ?

Le ministre affirme que la demande de clôture a été
introduite au même moment et que le permis a été
accordé. Pourquoi le bourgmestre a-t-il réagi ? Le
ministre ne s'est pas exprimé sur l'arrachage des
arbres.

Le ministre n'a pas non plus précisé qui a donné
l'ordre d'agir au mépris de la loi. Le gouvernement
fédéral se fiche éperdument des ordonnances en
matière d'urbanisme.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de coördinatie van de
activiteiten van de autonome
overheidsbedrijven" (nr. 6669)

09 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la coordination des activités des
entreprises publiques autonomes" (n° 6669)

09.01 Karine Lalieux (PS): In de pers van het

voorbije weekend overpeinsde Belgacom-topman
John Goossens de complementariteit van de
autonome overheidsbedrijven en de onderlinge
concurrentie.

De regering is weliswaar enkel de toezichthoudende
overheid, maar hoe organiseert ze de taakverdeling
tussen de autonome overheidsbedrijven ?

Heeft de regering, als hoofdaandeelhouder, een
strategische visie op de ontwikkeling van die
bedrijven ? Probeert ze concurrentie te vermijden,
of wordt concurrentie juist gestimuleerd ? Of laat de
regering de autonome overheidsbedrijven betijen
als ze zich naast elkaar en zonder dat dat zin heeft
op hetzelfde terrein wagen ?

Hoe worden de activiteiten opgestart op markten die

09.01 Karine Lalieux (PS): Dans la presse de ce

week-end, John Goossens, le patron de Belgacom,
s'interrogeait sur la complémentarité des
entreprises publiques autonomes (EPA), et sur la
concurrence qui règne entre elles.
Le gouvernement ne jouit que de la tutelle de ces
EPA, mais comment organise-t-il le partage des
tâches entre elles?

En tant qu'actionnaire principal, a-t-il une vision
stratégique de leurs développements? Prévient-il ou
encourage-t-il la concurrence entre elles? Ou les
laisse-t-il s'aventurer inutilement sur les mêmes
terrains en parallèle?

Lorsque les marchés touchent de près les pouvoirs

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van nabij te maken hebben met de overheid zoals
e-services bijvoorbeeld ? Met of zonder de zegen
van de toezichthoudende minister ?

De overheid kan de autonome overheidsbedrijven
enigszins sturen via de beheerscontracten. Komt
het initiatief voor een activiteit als PostBox
uitsluitend van De Post, of werd een en ander door
de regering aangemoedigd ?

Er zou gewerkt moeten worden aan een zekere
vorm van solidariteit tussen autonome
overheidsbedrijven.

publics, comme les e-services, comment lancent-ils
leurs activités? Avec ou sans la bénédiction du
ministre de tutelle?

L'État peut intervenir dans les EPA par le biais des
contrats de gestion. En ce qui concerne les activités
comme PostBox, l'initiative vient-elle de La Poste
seule, ou a-t-elle été encouragée par le
gouvernement?

Des pistes pour encourager une certains solidarité
entre EPA devraient être suivies.

09.02 Minister Rik Daems (Frans) : Elk geval is

anders. Het ontwikkelingspeil varieert afhankelijk
van de onderneming, en het is best mogelijk dat de
Staat morgen nog maar een
minderheidsaandeelhouder is van het
overheidsbedrijf.

Als alle staatsactiva in één enkele holding
ondergebracht zouden zijn, zou men redenen
hebben om een strategie te volgen met het oog op
de coördinatie van de activiteiten van de autonome
overheidsbedrijven. De regering heeft mij echter
niet gevolgd toen ik voorstelde een dergelijke
holding op te richten, en stelde dat synergie tussen
overheidsbedrijven de door een bedrijf
uitgestippelde strategie zou kunnen beknotten.

De mogelijkheid om bepaalde aankopen,
bijvoorbeeld van wagens, gezamenlijk te doen,
werd herhaaldelijk opgeworpen. Doordat in grotere
hoeveelheden wordt aangekocht, kunnen ook
voordeliger voorwaarden worden bekomen. Maar
dat is natuurlijk niet echt een synergie te noemen.

09.02 Rik Daems , ministre (en français): Un cas

n'est pas l'autre, le niveau de développement varie
selon les entreprises et, demain, il est possible que
l'État ne soit plus qu'un actionnaire minoritaire dans
l'une ou l'autre.

Il y aurait des raisons de poursuivre une stratégie
de coordination des EPA si tous les actifs de l'État
étaient intégrés dans une seule holding. Or, le
gouvernement ne m'a pas suivi lorsque j'ai proposé
d'en créer une. Il a estimé que la stratégie dessinée
par entreprise pourrait être limitée, à cause de
synergies entre elles.

A plusieurs reprises, on a ainsi évoqué des achats
communs, par exemple des voitures.Le volume
d'achat permettrait des économies. Mais il ne s'agit
pas là de véritables synergies.

Een tweede voorbeeld is de dienst PostBox, die een
bijkomende dienstverlening is. Ik deel het standpunt
van de heer Goossens ter zake niet. Die diverse
ondernemingen voeren momenteel gesprekken om
elkaar te helpen, zonder dat daarbij echter de
concurrentie wordt vervalst.

Een derde voorbeeld is de ontwikkeling van het
interne mobilofonienetwerk van de NMBS. Ware het
nuttig dat aan een andere onderneming te
koppelen? Ik denk van wel maar dan zonder de
concurrentie, met Belgacom bijvoorbeeld, te
vervalsen. Dat is precies de moeilijkheid bij dat
alles: ervoor zorgen dat er geen
concurrentievervalsing ontstaat.

Un deuxième exemple est le service PostBox, qui
est un service supplémentaire. Je ne partage pas le
point de vue de M. Goossens à cet égard. Il se
développe pour l'instant des pourparlers entre ces
différentes entreprises pour s'entraider, mais sans
entrer dans une fausse compétition.

Un troisième exemple est le développement du
réseau interne de mobilophonie de la SNCB. Serait-
il bon de le lier à une autre entreprise? Je pense
que oui, mais sans fausser la compétition, avec
Belgacom par exemple. La difficulté de tout cela
reste donc de ne pas fausser la concurrence.

09.03 Karine Lalieux (PS): In alle sectoren

werden aankoopcentrales opgericht. Zij maken een
rationalisering mogelijk, waardoor kan worden
bespaard.

09.03 Karine Lalieux (PS): Les centrales d'achat

se sont développées partout, dans tous les
secteurs. Elles représentent, en effet, une
rationalisation qui entraîne des économies.

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Ik hoop dat de verhoopte ontwikkeling wel degelijk
zal plaatsvinden. Wat meer bepaald Belgacom
betreft, reikt u de vergunningen uit. De Post heeft
terzake te weinig knowhow.

J'espère que le développement espéré aura bien
lieu. En ce qui concerne Belgacom en particulier,
c'est vous qui délivrez les licences. La Poste souffre
d'un know-how insuffisant.

09.04 Minister Rik Daems (Frans) : Ik kan maar

een vergunning uitreiken voor drie netwerken. Ik
denk dat er ruimte is voor overleg en
samenwerkingsverbanden zonder dat de
concurrentie wordt vervalst. U kent het standpunt
van de heer Goossens.

09.04 Rik Daems , ministre (en français): Je ne

peux autoriser que trois réseaux. Je pense que,
sans distorsion de concurrence, il y a des
possibilités de concertations, de synergies. Vous
connaissez le point de vue de M. Goossens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Yves Leterme aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de resultaten van Belgacom"
(nr. 6685)

10 Question de M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les résultats de Belgacom"
(n° 6685)

10.01 Yves Leterme (CD&V): Mijn aandacht werd

onlangs getrokken door de goede resultaten van de
nv Belgacom, maar meteen ook door de uitspraken
van haar gedelegeerd bestuurder, de heer
Goossens. Deze liet in niet mis te verstane
bewoordingen zijn misprijzen blijken over de manier
waarop de minister op zijn website informatie ter
beschikking stelt. De minister kondigt daar aan dat
een nettobedrag van 38 miljard frank meerwaarde
werd gerealiseerd naar aanleiding van de
vereenvoudiging van het grootste deel van het
aandeel in de Nederlandse dochter Ben. De
minister etaleerde dit succesje in het kader van zijn
verdediging na het Sabena-débacle.

De heer Goossens verkondigde niet te werken met
de cijfers van minister Daems, maar met die van de
boekhouding. Hij verklaarde het cijfer van 38 miljard
niet terug te vinden in die boekhouding. Waarom
vond de minister het nodig om plotseling dat cijfer
op zijn website te publiceren? Waar komt het
vandaan? Als de heer Goossens het cijfer niet kan
terugvinden, wie dan wel? Hoe ziet de minister zijn
vertegenwoordigende rol? Ziet hij het als zijn taak
om het communicatiebeleid over de resultaten van
Belgacom te voeren?

10.01 Yves Leterme (CD&V): Les bons résultats

engrangés par la SA Belgacom mais également les
déclarations de son administrateur délégué, M.
Goossens, ont récemment attiré mon attention. M.
Goossens a clairement exprimé son mépris quant à
la façon dont le ministre publie des informations sur
son site internet. En effet, le ministre y a annoncé
qu'une plus-value nette de 38 milliards de francs a
été réalisée lors de l'aliénation de la majeure partie
des actions de la filiale néerlandaise Ben. Le
ministre a évoqué ce succès en long et en large
lorsqu'il a dû se défendre dans l'affaire de la
débâcle de la Sabena.

M. Goossens a indiqué qu'il se fondait non pas sur
les chiffres du ministre mais sur ceux de la
comptabilité, ajoutant que le montant de 38 milliards
de francs ne figurait nulle part. Pour quelle raison le
ministre a-t-il soudain jugé utile de publier ce chiffre
sur son site internet ? Quelles sont ses sources ? Si
M. Goossens est dans l'impossibilité de retrouver
ces chiffres, qui l'est ? Comment le ministre
envisage-t-il son rôle de représentation ?
Considère-t-il qu'il lui appartient d'organiser la
politique de communication de Belgacom
concernant les résultats ?

Volgens sommigen wordt de reactie van de heer
Goossens verklaard door de precaire relatie tussen
de minister en de managers van
overheidsbedrijven, meer in het bijzonder omwille
van de cruciale beslissingen die de minister zou
plannen over het aandeelhouderschap van de Staat
in Belgacom.

D'aucuns estiment que les déclarations de M.
Goossens s'expliquent par les difficiles relations
qu'entretiennent les ministres et les administrateurs
des entreprises publiques, une situation due en
particulier au fait que le ministre Daems
envisagerait de prendre des décisions d'une
importance capitale concernant l'actionnariat de
l'Etat dans Belgacom.

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10.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De sfeer

van uw vraag tekent de sfeer van het management
van een overheidsbedrijf: als alles goed gaat, vraagt
men waarom je je ermee bezig houdt, als het slecht
gaat, sta je alleen om het uit te leggen.

In juli 2000 zijn verschillende krachten gebundeld,
onder andere met Deutsche Telecom, om in
Nederland een derde generatie- licentie te
verkrijgen. Binnen dit dossier zijn afspraken
gemaakt tussen de partners waar ik uit discretie niet
over kan uitweiden.

Ik heb wel een raming laten maken die uitkwam op
38 miljard. Het ging hier niet om een exact bedrag.
Er is speling, maar de orde van grootte wordt in
algemene zin aangegeven. Dit soort bedragen
evolueert over de tijd. Aanpassingen zijn inderdaad
nodig.

Het ging hier om een meerwaarde, die als ze niet
gerealiseerd wordt, niet in de boekhouding te zien
is. Dat is normaal. De raming dateert van juli 2000
en kan dus niet exact zijn. Misschien had ik
duidelijker moeten communiceren dat het hier om
een raming ging.

10.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Votre

question traduit bien le style de management d'une
entreprise publique: quand tout va bien, on se
demande pourquoi vous vous en occupez; quand
ça va mal, vous êtes seul pour vous expliquer.

En juillet 2000, plusieurs entreprises ont uni leurs
efforts. Une alliance a notamment été conclue avec
la Deutsche Telekom pour obtenir aux Pays-Bas les
licences pour les téléphones portables de la
troisième génération. Les partenaires dans ce
dossier ont passé des accords sur lesquels la
discrétion requise ne me permet pas de m'étendre.

Toutefois, j'ai fait réaliser une estimation qui a
donné comme résultat le chiffre de 38 milliards. Ce
n'était pas un montant exact. Il y a une marge
d'erreur mais l'ordre de grandeur est censé donner
une indication générale. Ce type de montants
évoluant dans le temps, il est effectivement
nécessaire de les adapter.

Il s'agissait d'une plus-value qui, si elle n'était pas
réalisée, n'apparaîtrait pas dans la comptabilité.
C'est normal. L'estimation date de juillet 2000 et ne
peut donc être exacte. Peut-être aurais-je dû
préciser davantage qu'il s'agissait d'une estimation.

Mijn relatie met de heer Goossens is goed en
zakelijk van aard, net zoals met andere
overheidsmanagers. Uiteraard zijn er soms
discussies, dat hoort ook zo. Maar als we moeten
handelen, doen we dat eensgezind. Zo is er over de
beslissing om tijdens de hausse niet naar de beurs
te trekken druk gediscussieerd, maar uiteindelijk
bleek het wel de juiste beslissing.

Ik begrijp de irritatie van de heer Goossens, maar
zie ik wezen geen probleem. Ik herhaal ten slotte
graag dat de gewoonte van de oppositie om de
goede daden van de regering te negeren en de
slechte daden van de daken te schreeuwen,
uiteraard weinig evenwichtig is.

Mes relations avec M. John Goossens sont bonnes
et professionnelles, comme les relations que
j'entretiens avec les autres managers publics. Bien
sûr, nous avons parfois des discussions, c'est tout à
fait normal. Mais lorsqu'il faut agir, nous le faisons
de commun accord. Ainsi, la décision de ne pas
opter pour une introduction en Bourse au moment
de la hausse a fait l'objet de vives discussions, mais
elle s'est finalement avérée être la bonne.

Je comprends l'irritation de M. Goossens mais je ne
vois à proprement parler pas de problème. Enfin, je
tiens à répéter que l'habitude de l'opposition
d'ignorer les bonnes actions du gouvernement et de
dénoncer avec virulence ce qu'elle juge critiquable
ne témoigne pas d'une vision équilibrée des
choses.

10.03 Yves Leterme (CD&V): Als dingen goed zijn,

zeg ik dat ook. Ik beperk mij niet tot het hameren op
negatieve dingen.

In het najaar van 1999 beloofde de minister dat nog
vóór het einde van dat jaar duidelijkheid zou komen
over het aandeelhouderschap van de Staat in
Belgacom. Dat engagement is er echter nog niet
gekomen.

10.03 Yves Leterme (CD&V): Je ne me limite pas

à la critique des points négatifs et je souligne
systématiquement les points positifs.

A l'automne 1999, le ministre avait promis que la
position de l'Etat belge dans l'actionnariat de
Belgacom serait clarifiée avant la fin de cette même
année. Cet engagement n'a cependant pas été
honoré.

10.04 Minister Rik Daems (Nederlands): We 10.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Nous

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stonden zeer ver in een strategische operatie. Ik
kan mezelf alleen een gebrek aan ervaring in het
ambt verwijten. In de politiek mag je alleen
aankondigen wat al reëel geworden is, of wat snel
reëel zal worden omdat alle omstandigheden het
mogelijk maken. U weet dat in de praktijk operaties
die zo goed als klaar zijn, toch nog kunnen afbreken
op futiliteiten. Tot op heden werd geen algemeen
beleid gevoerd op dit terrein. We moeten nog
ervaring opdoen.

étions très avancés dans une opération stratégique.
Je ne puis guère me reprocher qu'un manque
d'expérience dans cette fonction. En politique, on ne
peut annoncer que ce qui a déjà été réalisé ou le
sera très prochainement parce que toutes les
conditions requises sont réunies. Vous savez que,
dans la pratique, des détails de dernière minute
peuvent faire capoter des opérations pratiquement
menées à bonne fin. Il manque une politique
globale dans ce domaine. Nous devons encore
acquérir de l'expérience.

10.05 Yves Leterme (CD&V): Het is toch logisch

dat Belgacom niet zo gelukkig is met de lancering
van zo'n raming. Dat kan men beter vermijden. Het
is jammer dat de minister zich hieraan gewaagd
heeft en ik volg de kritiek van de heer Goossens.

10.05 Yves Leterme (CD&V): Il est tout de même

compréhensible que cette estimation ne plaise pas
à Belgacom. Il s'agit là d'une initiative regrettable de
la part du ministre et je partage la critique formulée
par M. Goossens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanstelling van een
ombudsman Telecommunicatie" (nr. 6692)

11 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la désignation d'un médiateur
pour les télécommunications" (n° 6692)

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Het voorstel om

een van uw kabinetsmedewerkers te benoemen tot
Nederlandstalige ombudsman Telecommunicatie
stond al vroeger, ook in de Ministerraad, ter
discussie. U trok eerst het dossier terug, maar
benoemde een maand later de kandidaat dan toch.

Welke selectieprocedure werd daarbij gevolgd? Via
welke publicaties, wanneer en hoe werd een nieuwe
aanwervingprocedure gestart? Hoeveel kandidaten
waren er?

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID): La proposition

visant à désigner un de vos collaborateurs de
cabinet comme médiateur néerlandophone pour les
télécommunications a déjà fait l'objet d'un débat
précédemment, également au sein du Conseil des
Ministres. Si, dans un premier temps, vous avez
retiré le dossier, vous avez tout de même nommé le
candidat un mois plus tard.

Quelle procédure de sélection a-t-elle été suivie en
la matière ? Par l'entremise de quelles publications,
à quel moment et selon quelles modalités a-t-on
ouvert une nouvelle procédure de recrutement ?
Combien de candidats se sont-ils présentés à cette
occasion ?

11.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Nadat de

vorige ombudsman op 13 augustus 2001 opgestapt
was, werd op 19 september 2001 de vacature in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Ik heb eerst de
analyse van de kandidaten zelf laten doen en ben
met het resultaat daarvan naar de Ministerraad
gestapt. Deze stelde zich vragen bij de objectiviteit
van deze analyse, aangezien een lid van mijn
kabinet als eerste werd gerangschikt. Daarom werd
de lijst met kandidaten aan de minister van
Ambtenarenzaken en aan SELOR overgemaakt.

SELOR heeft een onafhankelijke evaluatie gemaakt
door middel van assessment, psycho-technische
testen en interviews. Mijn kabinetsmedewerker
bleef daarna als enige kandidaat over. Met die

11.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): À la

suite du départ du précédent médiateur, le 13 août
2001, une offre d'emploi a été publiée au Moniteur
belge le 19 septembre 2001. J'ai d'abord fait
examiner les candidatures. J'ai ensuite
communiqué les résultats au conseil des ministres
qui s'est interrogé sur l'objectivité de cet examen
étant donné que le premier classé était un membre
de mon cabinet. C'est la raison pour laquelle la liste
des candidats a été transmise au ministre de la
Fonction publique et au SELOR.

Le SELOR a procédé à une évaluation
indépendante aux travers d'une évaluation, de tests
psychotechniques et d'entretiens. Le seul candidat
à avoir réussi ces tests était le membre de mon

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evaluatie ben ik dan terug naar de Ministerraad
gestapt.

Ik heb problemen met de sfeer van ongefundeerd
met de vinger wijzen. Dit is hier nog maar eens
onterecht gebeurd. Verder vind ik het oneerlijk om
mensen die voor een lid van de regering werken uit
te sluiten voor functies in andere overheidsdiensten.

Mijn voorstel was objectief en correct en werd door
SELOR bevestigd.

cabinet. J'ai alors soumis cette évaluation au
conseil des ministres.

Je n'aime pas cette atmosphère d'Inquisition qui,
une fois de plus, a été créée à tort. En outre, il me
paraît injuste de ne pas permettre aux personnes
qui travaillent pour le gouvernement l'accès aux
fonctions des autres services publics.

Ma proposition était objective et correcte. Elle a été
confirmée par le SELOR.

11.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Er gebeurde dus

geen nieuwe oproeping, zoals u vroeger aan collega
Leterme meedeelde. Er waren slechts drie
kandidaten, van wie uw kabinetschef na analyse de
beste bleek. Die drie kandidaten werden dan
opnieuw gescreend.

De kabinetsmedewerkers zijn zeker bevoorrecht als
het erop aankomt geïnformeerd te zijn. Hoe
verklaart de minister trouwens dat er slechts drie
kandidaten waren?

11.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Il n'y a donc pas

eu de nouvelle convocation, comme vous l'avez dit
à M. Leterme. Trois candidats seulement se sont
présentés, parmi lesquels votre chef de cabinet qui
a été retenu comme le meilleur. Ensuite, ces trois
candidats ont été soumis à un nouvel examen.

En matière d'informations, les collaborateurs de
cabinet jouissent en effet d'un avantage. Comment
le ministre explique-t-il d'ailleurs que les candidats
n'étaient que trois ?

11.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik heb de

voorgeschreven procedure gevolgd, met publicatie
in het Belgisch Staatsblad. Wat kan ik meer doen?

11.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : J'ai

observé la procédure réglementaire, et comme
celle-ci le prescrit, l'appel aux candidats a été publié
au Moniteur Belge. Que pouvais-je faire de plus ?

11.05 Frieda Brepoels (VU&ID): De overige

regeringsleden vonden een bijkomend assessment
blijkbaar nodig. De minister slaagde er wel in de
twijfel weg te nemen.

11.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Les autres

membres du gouvernement ont, semble-t-il, jugé
nécessaire de faire procéder à une nouvelle
évaluation. Certes, le ministre a réussi à dissiper les
doutes.

11.06 Minister Rik Daems (Nederlands) Er kwam

een opmerking van één collega, die ik niet echt in
dank heb afgenomen. Ik heb mijn objectiviteit echter
kunnen bewijzen.

11.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Un

seul collègue a formulé une observation que je n'ai
d'ailleurs pas appréciée. Mais j'ai pu déterminer
mon objectivité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jef Tavernier aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "nog niet toegekende
subsidies door de Nationale Loterij voor de
vorige boekjaren aan instellingen uit de
welzijnssector" (nr. 6696)

12 Question de M. Jef Tavernier au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le retard dans le paiement des
subventions relatives à des exercices antérieurs,
accordées par La Loterie nationale à des
institutions du secteur social" (n° 6696)

12.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Vanaf

2002 krijgen de Gemeenschappen een deel van de
winst van de Nationale Loterij. Zij verdelen die over
verschillende organisaties uit de welzijnssector.
Vroeger werden die organisaties, als ze erkend
waren, rechtstreeks gesubsidieerd door de
Nationale Loterij en dit op een structurele en
substantiële wijze. Blijkbaar heeft de Nationale

12.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Depuis

2002, les Communautés bénéficient d'une partie
des recettes de la Loterie Nationale. Elles
répartissent ces fonds entre les différentes
organisations du secteur du bien-être. Par le passé,
celles-ci étaient directement subventionnées,
structurellement ou substantiellement, par la Loterie
Nationale lorsqu'elles étaient agréées. Il semble que

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Loterij de afgelopen jaren teveel toezeggingen
gedaan. De Vlaamse Gemeenschap moet nu, naar
verluidt, voor meer dan 10 miljoen euro, knopen
doorhakken. De organisaties zien zo de subsidies,
waar ze al jaren stellig op rekenen, in het gedrang
komen.

Klopt het bedrag van 10 miljoen euro? Welke
oplossingen stelt de minister voor?

la Loterie Nationale avait pris trop d'engagements
ces dernières années. Il me revient que la
Communauté flamande doit à présent trancher
dans certains dossiers pour un montant de plus de
10 millions d'euros. Les organisations craignent la
remise en question des subventions sur lesquelles
elles tablent depuis des années.

Ce montant de 10 millions d'euros correspond-il à la
réalité ? Quelles solutions le ministre propose-t-il ?

12.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Er is een

tijdsverschil tussen de aanvraag, de goedkeuring en
de betaling. Verder zijn er verenigingen die ervan
uitgingen een goedkeuring te krijgen, omdat ze dat
de voorbije jaren ook hadden gekregen.

Met de subsidiebudgetten van 2001 moeten alle
hangende aanvragen worden behandeld, plus het
saldo van de nog niet behandelde aanvragen van
de voorbije jaren.

We hebben een vergelijking gemaakt tussen het
budget en de subsidierubrieken. Daaruit bleek dat
er onvoldoende geld is om alle aanvragen volgens
het gangbare tarief te betoelagen. We hebben
daarom besloten tot een proportionele verlaging per
rubriek.

Er is nog een probleem omdat we subsidies geven
voor zaken die een gewestelijke of een
gemeenschapbevoegdheid zijn.

12.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Un

délai s'écoule entre la demande, l'agrément et le
paiement. Par ailleurs, certaines associations
considéraient l'agrément comme acquis dès lors
qu'elles l'avaient obtenu des années durant.

Les budgets des subventions de 2001 doivent servir
à couvrir toutes le demandes pendantes auxquelles
s'ajoutent le solde des demandes des années
précédentes qui n'ont par encore été traitées.

Nous avons comparé le budget et les rubriques
relatives aux subventions. Il apparaît que les fonds
sont insuffisants pour financer toutes les demandes
sur la base du tarif en vigueur. Nous avons dès lors
opté pour une réduction proportionnelle par
rubrique.

Il se pose un problème supplémentaire dans la
mesure où nous subventionnons des projets qui
relèvent de la compétence régionale ou
communautaire.

Er zijn honderden verenigingen die afhankelijk zijn
van subsidiëring. Ik heb me nooit gemoeid met de
keuze van de verenigingen. Ik had dus geen moeite
met de overheveling van de financiële middelen, die
voor mij een administratieve verlichting meebracht.
De beslissingsbevoegdheid ligt nu bij de regio's. Die
moeten wel beseffen dat dat geld geen twee keer
kan worden uitgegeven. Indien zij kiezen voor een
ander aanwending, dan komen er problemen.

De heer Tavernier heeft het over aanvragen, niet
over goedkeuringen. Wie in het verleden een
goedkeuring kreeg, verwacht natuurlijk een nieuwe
goedkeuring. De beste oplossing lijkt me dat de
beschikbare middelen worden verdeeld.

Des centaines d'associations dépendent de
subventions. Je ne me suis jamais immiscé dans le
choix de ces associations. Le transfert de moyens
financiers, qui constituait à mes yeux un allégement
administratif, ne me posait dès lors aucun
problème. La compétence décisionnelle en la
matière appartient désormais aux Régions qui
doivent bien se rendre compte que l'argent ne peut
être dépensé qu'une seule fois. Si elles optent pour
une autre affectation, nous irons au-devant de
problèmes..

Monsieur Tavernier parle de demandes, non
d'autorisations. Quiconque a reçu une autorisation
par le passé, s'attend donc à en obtenir une
nouvelle. A mon sens, le mieux serait de répartir les
moyens disponibles.

12.03 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Als ik de

minister goed begrijp, bevestigt de Nationale Loterij
de reeds gedane goedkeuringen. Voor wat de
lopende aanvragen betreft, stelt u een gespreide en
proportionele uitkering voor om het tekort op te
vangen.

12.03 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Si j'ai

bien compris le ministre, la Loterie Nationale
confirme les autorisations qui ont déjà été
accordées. En ce qui concerne les demandes en
souffrance, vous proposez, pour faire face au
déficit, un versement étalé dans le temps et

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proportionnel.

12.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Dat is

toch het voorstel van de Nationale Loterij aan de
regio's. Het valt daarbij te hopen dat er zich in het
veld geen extreme tekorten voordoen. Overigens
heb ik deze materie gedurende twee, drie jaar goed
gevolgd, en had ik al gewaarschuwd voor de
nakende wijziging van de toekenning van de
toelagen.

12.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

C'est du moins ce que la Loterie Nationale propose
aux Régions. Espérons d'ailleurs qu'il n'y aura pas
de pénuries extrêmes sur le terrain. J'ai du reste
suivi très attentivement cette matière pendant deux
ou trois ans et j'avais déjà mis en garde contre la
modification imminente du mode d'attribution des
subsides.

12.05 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Voor 2001

gaat uw redenering op. Voor 2000 zijn er echter ook
nog openstaande bedragen en dat verwondert me.

12.05 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Votre

raisonnement vaut pour l'année 2001. Mais des
montants restent en souffrance pour 2000, ce qui
n'est pas sans m'étonner.

12.06 Minister Rik Daems (Nederlands) : Dat

klopt. Dat is te wijten aan het feit dat de betaling van
de laatste schijf van 20 procent soms maar gebeurt
na de ontvangst en verifiëring van de gevraagde
documenten. Dit mag echter niet voor problemen
zorgen.

12.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

Vous avez raison. Cela s'explique par le fait que la
dernière tranche de 20% ne soit liquidée qu'après
réception et vérification des documents demandés.
Mais ce ne doit toutefois pas être là une source de
problèmes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.54 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16.54 heures.