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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
woensdag mercredi
06-03-2002 06-03-2002
10:00 uur
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Yvon Harmegnies aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de politieke en humanitaire situatie in Iran"
(nr. 5926)
1
- M. Yvon Harmegnies au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
politique et humanitaire en Iran" (n° 5926)
1
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de voortdurende executies in Iran" (nr. 6585)
1
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
exécutions incessantes en Iran" (n° 6585)
1
Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken
Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de donorconferentie inzake
Afghanistan" (nr. 6252)
2
Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence des donateurs pour l'Afghanistan"
(n° 6252)
2
Sprekers: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste
minister over "de houding van de Belgische
regering inzake de conclusies van de Rwanda-
commissie" (nr. 6291)
3
Question de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "l'attitude du gouvernement belge
concernant les conclusions de la commission du
Ruanda" (n° 6291)
3
Sprekers: Pieter De Crem, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Mark Eyskens
Orateurs: Pieter De Crem, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Mark Eyskens
Vraag van de heer Ferdy Willems aan de eerste
minister over "de top van Monterrey in Mexico"
(nr. 6503)
6
Question de M. Ferdy Willems au premier ministre
sur "le sommet qui se tiendra à Monterrey au
Mexique" (n° 6503)
6
Sprekers: Ferdy Willems, Guy Verhofstadt,
eerste minister
Orateurs: Ferdy Willems, Guy Verhofstadt,
premier ministre
Samengevoegde mondelinge vragen van
9
Questions orales jointes de
9
- de heer Jacques Simonet aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de resultaten van de rondetafelconferentie die in
Brussel aan de intercongolese dialoog werd
gewijd" (nr. 6218)
- M. Jacques Simonet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les résultats
de la table ronde de Bruxelles concernant le
dialogue inter-congolais" (n° 6218)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de vredesonderhandelingen voor
Congo" (nr. 6432)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les pourparlers de paix concernant le Congo" (n°
6432)
Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Samengevoegde vragen van
12
Questions jointes de
12
- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevangen genomen islamstrijders in de
gevangenis van Guantanamo" (nr. 6276)
12
- M. Pieter De Crem au ministre des Affaires
étrangères sur "les combattants islamiques
détenus dans la prison de Guantanamo" (nr.
6276)
12
- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de behandeling van de Talibangevangenen die in
de basis van Guantanamo zijn opgesloten" (nr.
6283)
12
- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le traitement
appliqué aux prisonniers taliban internés dans la
base de Guantanamo" (n° 6283)
12
Sprekers: Pieter De Crem, Jacques Lefevre,
Orateurs: Pieter De Crem, Jacques Lefevre,
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Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Samengevoegde vragen van
16
Questions jointes de
16
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Tsjetsjenië" (nr. 6287)
16
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Tchétchénie" (n° 6287)
16
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de voortdurende schendingen van de
mensenrechten in Tsjetsjenië" (nr. 6586)
16
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les violations
incessantes des droits de l'homme en
Tchétchénie" (n° 6586)
16
Sprekers: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken
Orateurs: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères
Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het lot van een Antwerpse verpleger
die in Saudi-Arabië al meer dan een jaar in de cel
zit" (nr. 6471)
18
Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le sort d'un infirmier anversois
détenu en Arabie Saoudite depuis plus d'un an"
(n° 6471)
18
Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
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1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTERIEURES
van
WOENSDAG
06
MAART
2002
10:27 uur
______
du
MERCREDI
06
MARS
2002
10:27 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.27 uur door
de heer Jacques Lefevre, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.27 heures par M.
Jacques Lefevre, président.
De voorzitter: De eerste minister komt wat later
om op de tot hem gerichte vragen te antwoorden.
De heer Harmegnies (nr. 5926) laat zich
verontschuldigen.
Le président: Le premier ministre sera légèrement
en retard pour répondre aux questions qui lui sont
adressées. M. Harmegnies (n° 5926) nous
demande de l'excuser.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Yvon Harmegnies aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de politieke en humanitaire situatie in Iran"
(nr. 5926)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de voortdurende executies in Iran" (nr. 6585)
01 Questions jointes de
- M. Yvon Harmegnies au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
politique et humanitaire en Iran" (n° 5926)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
exécutions incessantes en Iran" (n° 6585)
01.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Sinds
juni 2001 hadden in Iran al 200 executies plaats.
Daarmee verzwindt de hoop dat president Khatami,
na Khomeini, een menselijker regime zou instellen.
Vrouwen worden, net zoals tijdens het vorige
regime, nog altijd van hun elementaire rechten
beroofd. De VN hebben deze schendingen onlangs
nog aangeklaagd: Iran is één grote
vrouwengevangenis en er is geen teken van
beterschap.
Is ons land bereid dit probleem bilateraal aan te
kaarten, maar ook op de volgende Geneefse
commissie voor de mensenrechten? Steunen we de
oproep van mevrouw Radjavi, die in Iran het verzet
en de strijd voor de vrouwenrechten leidt?
01.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Depuis
juin 2001, 200 exécutions ont eu lieu en Iran. Avec
ce constat s'envole l'espoir de voir le président
Khatami instaurer, après Khomeyni, un régime plus
humain. Comme sous le régime précédent, les
femmes sont toujours privées de leurs droits
élémentaires. Récemment, les Nations unies ont à
nouveau dénoncé ces violations: l'Iran est une
grande prison pour les femmes et on ne constate
aucun signe d'amélioration.
Notre pays est-il disposé à évoquer ce problème à
l'occasion de contacts bilatéraux mais également
lors de la prochaine réunion de la Commission des
droits de l'homme à Genève? Soutenons-nous
l'appel lancé par Mme Radjavi, qui est à la tête de
l'opposition et de la lutte pour le respect des droits
de la femme en Iran?
01.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De
Europese Unie heeft de voorbije twintig jaar in het
kader van VN-resoluties de aandacht getrokken op
de schending van de mensenrechten door Iran. De
laatste resolutie hierover werd onder het Belgische
01.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Au
cours de ces vingt dernières années, l'Union
européenne a attiré l'attention, dans le cadre des
résolutions de l'ONU, sur les violations des droits de
l'homme en Iran. La dernière résolution dans ce
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Voorzitterschap met een grote meerderheid
goedgekeurd.
Het aantal executies blijft intussen onrustwekkend
hoog. België en de Europese Unie wijzen Iran
geregeld op hun principiële houding in deze
aangelegenheden.
Het staat ook buiten kijf dat het statuut van de
vrouw in Iran te wensen overlaat, wat ook het
onderwerp uitmaakt van een resolutie. Dit kwam
ook ter sprake in de laatste politieke dialoog tussen
de EU en Iran op 3 september 2001 in Teheran,
waar nogmaals werd aangedrongen op het belang
van verdere politieke en economische
hervormingen in Iran.
domaine fut adoptée à une large majorité sous la
présidence belge.
Entre-temps, le nombre d'exécutions demeure
alarmant. La Belgique et l'Union européenne
rappellent régulièrement à l'Iran quelle est leur
position de principe dans ce domaine.
Il est en outre incontestable que le statut de la
femme en Iran est peu enviable et il a d'ailleurs fait
l'objet d'une résolution. Cette question a également
été abordée lors du dernier dialogue politique entre
les Quinze et l'Iran, le 3 septembre 2001 à Téhéran,
où, une fois encore, l'importance de la poursuite
des réformes politiques et économiques en Iran fut
mise en exergue.
De EU heeft steeds steun gegeven aan dialoog
tussen conservatieven en hervormers in Iran, maar
vele Iraanse oppositiepartijen plegen gewelddadige
aanslagen in en buiten Iran. Zij worden dan ook
terecht als terroristische organisaties beschouwd en
kunnen geen democratische rol spelen.
De EU zal alles in het werk stellen om de
hervormingen alle kansen te geven, en zal
waakzaam blijven in verband met de
mensenrechten. Dit is een lange weg.
L'UE a toujours encouragé le dialogue entre les
conservateurs et les réformateurs en Iran mais de
nombreux partis d'opposition iraniens commettent
de violentes attaques, en Iran comme à l'étranger.
Ces partis sont donc à juste titre considérés comme
des organisations terroristes et ne peuvent donc
pas jouer un rôle démocratique.
L'UE mettra tout en oeuvre pour que ces réformes
aient toutes les chances d'aboutir et l'UE restera
vigilante en matière de droits de l'homme. Il s'agit-là
d'un long cheminement.
01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): De
dialoog is inderdaad een essentieel element in het
hervormingsproces naar meer democratie. De
resolutie die binnenkort in ons Belgisch Parlement
zal besproken worden, is overigens het gevolg van
het bezoek dat enkele Kamerleden aan Iran
brachten.
01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Le
dialogue constitue en effet un élément essentiel du
processus de réforme en vue d'une plus grande
démocratisation. La résolution que le Parlement
belge examinera bientôt découle d'ailleurs du
voyage effectué par des membres de la Chambre
en Iran.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de donorconferentie inzake
Afghanistan" (nr. 6252)
02 Question de M. Bart Laeremans au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la conférence des donateurs
pour l'Afghanistan" (n° 6252)
02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op de
donorconferentie voor Afghanistan deelde ons land
mee 27 miljoen dollar te willen investeren, verspreid
over vijf jaar. Dit is heel wat minder dan bijvoorbeeld
Nederland.
Op basis van welke criteria kwam de Belgische
overheid tot dit bedrag? Is dit bedrag definitief?
Ging hier internationaal overleg aan vooraf?
02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): A
l'occasion de la conférence des donateurs pour
l'Afghanistan, notre pays a annoncé son intention
d'investir 27 millions de dollars en cinq ans. Ce
montant est de loin inférieur à ce que proposent,
par exemple, les Pays-Bas.
Sur quels critères le gouvernement belge s'est-il
fondé pour fixer ce montant ? Cette donation est-
elle définitive? Est-elle le résultat d'une concertation
au niveau international ?
02.02 Minister Louis Michel (Nederlands): België
heeft in Tokio een bijdrage van 30,7 miljoen euro
over de periode 2002-2006 aangekondigd en
02.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : A
Tokyo, la Belgique a annoncé qu'elle apporterait
une contribution de 30,7 millions d'euros pour la
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bevindt zich daarmee bij de middenmoot van de
EU-landen. In 2002 wordt daarvan al tien miljoen
euro vrijgemaakt. Deze bijdragen dienen voor
voedselhulp, rehabilitatie en voor steun aan de
overgangsautoriteit. Voor de verdeling over de
volgende jaren volgen wij de benaderingswijze van
de Europese Commissie: een progressieve
verhoging van de hulp naargelang de
absorptiecapaciteit van de Afghaanse overheid en
van de ontwikkelingspartners toeneemt.
De bijdragen van de verschillende landen
verschillen soms sterk naargelang Afghanistan al
dan niet tot de prioritaire landen behoort. Deze
concentratielanden zijn in België wettelijk bepaald
en Afghanistan hoort daar niet bij.
Bovendien wil België alleen díe bijdrage
aankondigen die het ook werkelijk wil en zal
uitbetalen. Het is onduidelijk of landen die geen
bijdrage voor 2002 aankondigden, daarop later nog
terugkeren.
Er was binnen de EU overleg over de toezeggingen.
Ik wens ook te onderstrepen dat het Belgische
Voorzitterschap, met de stuurgroep voor de
reconstructie van Afghanistan, een belangrijke rol
speelde in de voorbereiding van de conferentie van
Tokio.
période 2002-2006, ce qui place notre pays dans la
moyenne de l'Union européenne. En 2002, une
somme de 10 millions d'euros sera déjà libérée. Cet
argent est destiné à l'aide alimentaire, à la
réhabilitation et au soutien du gouvernement de
transition. Nous suivrons l'approche de la
Commission européenne pour la répartition des
fonds au cours des prochaines années : une
augmentation progressive de l'aide en fonction de la
croissance de la capacité d'absorption des autorités
afghanes et des partenaires pour le développement.
La contribution des différents pays varie parfois
sensiblement en fonction de la priorité que
représente l'Afghanistan pour chaque pays. En
Belgique, la loi définit les pays de concentration et
l'Afghanistan ne figure pas parmi ceux-ci.
En outre, la Belgique est uniquement disposée à
s'engager sur un montant qu'elle est sûre de
pouvoir libérer. Nous ignorons si les pays n'ayant
pas annoncé de contribution pour 2002 pourraient
revenir sur cette décision.
Une concertation a été organisée au sein de l'UE à
propos des engagements. Je souhaite également
souligner que la présidence belge a, avec le groupe
de coordination pour la reconstruction de
l'Afghanistan, joué un rôle important dans la
préparation de la conférence de Tokyo.
02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik vind
het bedrag nog steeds bijzonder laag, zeker met het
oog op het feit dat ook een Belgische militaire
bijdrage ontbreekt.
Afghanistan zou niet voorkomen op de lijst van
prioritaire landen, maar het geven van een hoger
bedrag behoort perfect tot de wettelijke
mogelijkheden. Ons buitenlands beleid blijft
duidelijk beperkt tot woorden.
02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): J'estime
le montant toujours très modeste, d'autant plus
qu'une aide militaire belge fait également défaut.
L'Afghanistan ne figurerait pas sur la liste des pays
prioritaires mais l'attribution d'un montant plus élevé
est parfaitement envisageable légalement. Notre
politique étrangère se limite manifestement à des
paroles.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.04 De voorzitter: We behandelen nu de vragen
waarop de premier zelf zal antwoorden.
02.04 Le président: L'ordre du jour appelle à
présent les questions auxquelles le premier ministre
répondra personnellement.
03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
eerste minister over "de houding van de
Belgische regering inzake de conclusies van de
Rwanda-commissie" (nr. 6291)
03 Question de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "l'attitude du gouvernement belge
concernant les conclusions de la commission du
Ruanda" (n° 6291)
03.01 Pieter De Crem (CD&V): Elk vredesproces
moet worden ondersteund en de rol van de
internationale gemeenschap hierin is groot. Zo ook
in Rwanda. De vraag is of België niet een
belangrijkere rol kan spelen. In Rwanda dringt een
03.01 Pieter De Crem (CD&V): Il faut soutenir tout
processus de paix. A cet égard, le rôle de la
communauté internationale est important. Cela vaut
donc également pour le Rwanda. La question se
pose de savoir si la Belgique ne pourrait pas jouer
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ontwapening van de gewapende groepen zich op.
Deze groepen moet daarom een perspectief
worden geboden op een duurzame oplossing. De
VN hebben zich daarom uitgesproken voor een
verregaande uitbreiding van de bevoegdheden van
de MONUK, wat ook wij onderschrijven.
en l'espèce un rôle plus important. Le désarmement
des groupes armés au Rwanda s'impose. C'est
pourquoi, il convient de proposer à ces groupes une
solution durable. L'ONU s'est dès lors prononcée en
faveur d'un élargissement très important des
compétences de la MONUK.
Het Congolese leger is totnogtoe een
verwaarloosde partner in dit verband. De
internationale gemeenschap heeft alle baat bij een
gedisciplineerd Congolees leger.
Minister Michel heeft meermaals gepleit voor een
herziening van de conclusies van de Rwanda-
commissie. Een effectieve militaire bijdrage van
België kan onze Afrika-politiek geloofwaardig
maken. De verwachtingen zijn hooggespannen. Om
ons aanzien te vergroten moeten we die
verwachtingen die de regering nog heeft geschapen
inlossen. Ook minister Flahaut meent dat Belgische
militairen een bijdrage moeten leveren aan het
vredesproces.
Wat is het standpunt van de regering? Is ze bereid
af te stappen van de "nooit meer"-doctrine? Komt
hierover een parlementair debat?
Jusqu'à présent, l'armée congolaise a été négligée
en tant que partenaire dans ce cadre. Une armée
congolaise disciplinée ne pourra être que bénéfique
pour la communauté internationale.
Le ministre Michel a plaidé à plusieurs reprises pour
une révision des conclusions de la commission sur
le Rwanda. Une contribution militaire effective de la
Belgique rendrait notre politique africaine plus
crédible. L'attente est grande. Afin d'accroître notre
prestige, nous nous devons de répondre à cette
attente, que le gouvernement lui-même a créée. Le
ministre Flahaut estime également que les militaires
belges doivent contribuer au processus de paix.
Quel est le point de vue du gouvernement en la
matière? Est-il disposé à renoncer à la doctrine du
"plus jamais"? Un débat parlementaire sera-t-il
consacré à cette question?
03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Wij handhaven consequent de
aanbevelingen van de parlementaire
onderzoekscommissie. Het staat u vrij daarover het
debat te openen, maar ik wil erop wijzen dat de
regering niet anders doet dan de aanbevelingen van
het Parlement naleven.
Volgens die conclusies is het niet
aanbevelenswaardig dat België actief aan de VN-
vredesinterventies deelneemt in die landen
waarmee België een koloniale band heeft. Minister
Michel denkt daar niet anders over, maar heeft op 8
maart 2001 toegegeven dat hij daar "ooit anders
over heeft gedacht". Hij staat dus wel degelijk
achter de idee dat België beter niet actief deelneemt
aan VN-vredesoperaties in Centraal- Afrika en
Congo.
03.02 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais): Nous défendons logiquement les
recommandations de la Commission d'enquête
parlementaire. Vous êtes libres d'entamer le débat
à ce sujet, mais je tiens à souligner que le
gouvernement ne fait que respecter les
recommandations du Parlement.
Ces conclusions déconseillent à la Belgique de
participer activement aux opérations de paix de
l'ONU dans les anciennes colonies belges. Le
ministre Louis Michel pense la même chose, même
si le 8 mars 2001, il a admis n'avoir pas toujours
partagé ce point de vue. Il soutient donc l'idée selon
laquelle il est préférable pour la Belgique de rester
en dehors des opérations de paix de l'ONU en
Afrique centrale et au Congo.
Heel de regering is van oordeel dat we deze lijn
moeten aanhouden, maar dat brengt ons zeker niet
tot nietsdoen. We zullen een actieve rol blijven
spelen in het vredesproces en ervoor zorgen dat
degelijke Afrikaanse troepen aanwezig zijn om VN-
operaties te ondersteunen.
Sinds het aantreden van deze regering speelt zij
effectief een actieve rol in het vredesproces, onder
meer door het opstarten van de intercongolese
dialoog, die zijn nut nog zal moeten bewijzen.
L'ensemble du gouvernement est d'avis qu'il y a lieu
de maintenir cette ligne de conduite, mais cela ne
nous amène certainement pas à ne rien faire. Nous
jouerons un rôle actif dans le processus de paix et
veillerons à ce que des troupes africaines bien
préparées soient présentes afin de soutenir les
opérations de l'ONU.
Depuis son entrée en fonction, le présent
gouvernement joue effectivement un rôle actif dans
le processus de paix, notamment en lançant le
dialogue inter-congolais qui doit encore prouver son
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Minister Michel is er alvast in geslaagd ervoor te
zorgen dat de civiele maatschappij en de politieke
oppositie op dezelfde lijn zitten, wat een unicum in
de geschiedenis is. Iedereen weet dat dit proces
bloed, zweet en tranen zal kosten. Denk maar aan
het Congolese argument dat het door de force
négative onmogelijk is om troepen terug te trekken.
Maar de dialoog is alvast opgestart.
utilité. Le ministre Michel a déjà réussi à faire en
sorte que la société civile et l'opposition politique se
trouvent sur la même longueur d'onde, fait unique
dans l'histoire. Chacun sait que ce processus sera
long et difficile. Songez à l'argument congolais
selon lequel il est impossible de retirer des troupes
à cause de la force négative. Mais le dialogue est
en tout état de cause entamé.
We doen dat ook in Burundi. De gebeurtenissen in
Burundi zijn mee te danken aan Belgische
financiering om de Arusha-akkoorden uit te voeren.
We geven dus financiële steun aan geloofwaardige
pogingen om vredesakkoorden uit te voeren.
Verder werken we aan de beschikbaarheid van
degelijke Afrikaanse troepen voor VN-
vredesmachten. Deze mensen vragen zelf meer
verantwoordelijkheid. We financieren opleidingen
voor hen, onder meer in het kader van de ACRI-en
RECAMP-programma's die op crisisbeheersing en
vredesversterking gericht zijn, en op bilaterale
basis, bijvoorbeeld in Kenia, Tanzania en Benin.
Men mag de zaken niet wit-zwart voorstellen. Wij
doen dus veel op politiek vlak om een
intercongolese dialoog vooruit te helpen. Wij geven
financiële steun aan Zuid-Afrika en Burundi. Wij
helpen in het kader van verschillende internationale
programma's troepen te vormen voor
vredesinterventies.
Binnen de VN wordt gevraagd meer structuur te
brengen in de steeds talrijker wordende
interventies, door vredestroepen op te leiden en in
te schakelen uit de diverse regio's waar de VN
optreedt. Wij moeten de secretaris-generaal van de
VN daarin steunen en de denkpistes die in de
laatste VN-verslagen werden opgenomen, pogen te
realiseren.
Nous le faisons également au Burundi. Les
événements qui se sont produits au Burundi ont
entre autres été rendus possibles grâce à l'aide
financière apportée par la Belgique en vue de
l'exécution des accords d'Arusha. Nous soutenons
donc financièrement des tentatives crédibles visant
à exécuter les accords de paix.
Par ailleurs, nous prenons des initiatives pour veiller
à ce que des troupes africaines bien préparées
puissent participer aux opérations de paix de
l'ONU. Les pays africains demandent d'ailleurs eux-
mêmes à endosser des responsabilités accrues.
Nous finançons la formation de leurs troupes,
notamment dans le cadre des programmes ACRI et
RECAMP axés sur la gestion de crise et la
consolidation de la paix, ou encore sur une base
bilatérale, comme c'est le cas au Kenya, au Bénin
et en Tanzanie.
Il faut éviter l'écueil d'une présentation
manichéenne de la situation. Au niveau politique,
nous consentons de grands efforts pour faire
avancer le dialogue intercongolais. Nous soutenons
financièrement l'Afrique du Sud et le Burundi. Dans
le cadre de différents programmes internationaux,
nous contribuons à la préparation des troupes pour
des opérations de maintien de la paix.
Dans le cadre de l'ONU, il est demandé de
structurer davantage les interventions, d'ailleurs de
plus en plus nombreuses, en formant et en
envoyant en mission des forces de paix provenant
des diverses régions où l'ONU intervient. Nous
devons soutenir le secrétaire général de l'ONU sur
ce point et tenter de mettre en pratique les pistes de
réflexion figurant dans les derniers rapports de
l'ONU.
03.03 Mark Eyskens (CD&V): Bij de
totstandkoming van de conclusies van de Rwanda-
commissie heb ik er al op gewezen dat ik tegen de
radicaliteit van het Belgische standpunt was. Het is
in de politiek niet verstandig om het woord "nooit" te
gebruiken. Ik vraag me dan ook af of de tijd niet rijp
is om de conclusies opnieuw te bekijken.
Ik ben het ermee eens dat een land het best geen
troepen kan sturen naar een voormalige kolonie,
03.03 Mark Eyskens (CD&V): Lorsque la
commission sur le Rwanda a rédigé ses
conclusions, j'avais déjà fait observer que le
caractère radical de la position belge me gênait. En
politique, il ne faut jamais dire jamais. Dès lors, je
me demande si le moment n'est pas venu de
réexaminer ces conclusions.
Je suis d'accord qu'un ancien pays colonial devrait
se garder d'envoyer des soldats dans son ancienne
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maar door de omstandigheden kan het toch wel
aangewezen zijn. Dat België nooit nog iemand naar
Centraal-Afrika zou sturen voor peacekeeping en
peacemaking is een politiek contraproductieve
houding. Dat heeft minister Michel zeker al
ondervonden als hij internationale acties tracht op te
zetten.
colonie mais les circonstances actuelles font que
cette démarche pourrait néanmoins être opportune.
Si la Belgique décidait de ne plus jamais envoyer en
Afrique centrale de contingent dont la mission
relèverait du maintien ou du rétablissement de la
paix, elle adopterait une position susceptible de
produire des effets contre-productifs. Le ministre
Michel l'a d'ailleurs certainement appris lors des
opérations internationales qu'il a tenté de mettre sur
pied jusqu'ici.
03.04 Pieter De Crem (CD&V): Het beleid blijft dus
toegespitst op politieke tussenkomsten en steun
aan internationale vredesoperaties. Zoals de heer
Eyskens al zei, is dat een handicap voor onze
buitenlandse politiek. Het "nooit meer"- principe is
steriel. We laten het aan anderen over om de orde
te herstellen. Mijn inziens zullen we die houding niet
kunnen volhouden.
03.04 Pieter De Crem (CD&V): La politique de
notre gouvernement continue donc de se limiter à
des interventions politiques et au soutien à des
opérations internationales de maintien de la paix.
Comme M. Eyskens l'a souligné, cette attitude
hypothèque notre politique étrangère. Ce principe
du "plus jamais" est stérile. Nous laissons à d'autres
le soin de rétablir l'ordre. A mon estime, nous ne
pourrons plus nous contenter d'une telle attitude
pendant bien longtemps encore.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de
eerste minister over "de top van Monterrey in
Mexico" (nr. 6503)
04 Question de M. Ferdy Willems au premier
ministre sur "le sommet qui se tiendra à
Monterrey au Mexique" (n° 6503)
04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Op 6 februari had
het globaliseringsdebat plaats als voorbereiding van
de top van Monterrey in Mexico. Op vraag van
president Bush werd de basisverklaring van
Monterrey echter al op voorhand volledig opgesteld;
anders weigerde hij in Monterrey aanwezig te zijn.
Creëert dat geen gevaarlijk precedent? Werd door
België weerwerk geleverd tegen Bush?
De huidige tekst is in elk geval zeer vaag
geformuleerd. Bovendien werden delen weggelaten
uit de oorspronkelijke tekst van december 2001,
onder meer paragrafen over de VN-conventie tegen
corruptie, over schuldverlichtingen en over het
realiseren van de millenniumdoelstellingen.
04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le 6 février, un
débat sur la mondialisation fut organisé en
préparation du sommet de Monterrey au Mexique.
Néanmoins, à la requête du président Bush, la
déclaration de base de Monterrey a été entièrement
rédigée à l'avance, sans quoi il refusait de participer
au sommet. Cette façon d'agir ne constitue-t-elle
pas un dangereux précédent? La Belgique a-t-elle
réagi à cette attitude de M. Bush?
Toujours est-il que le texte actuel est formulé de
manière très vague. De surcroît, certains passages
du texte initial de décembre 2001 ont été
abandonnés. Il s'agit entre autres de paragraphes
relatifs à la convention de l'ONU contre la
corruption, aux allégements de dettes et à la
réalisation des objectifs du cycle du millénaire.
Een aantal zaken ontbreekt volledig: het Europees
voorstel voor een reglement inzake buitenlandse
investeringen, de gebonden hulp, en de keuze van
gesprekspartner in de Derde Wereld.
Deze tekst wordt gekenmerkt door ronkende
woorden, maar zonder concrete acties, termijnen of
opvolging. Met zo'n tekst wek je enkel wantrouwen.
Toch kan de eerste minister iets nuttigs gaan doen
Un certain nombre d'éléments n'ont pas du tout été
abordés: la proposition européenne de règlement
en matière d'investissements étrangers, l'aide liée
et le choix de l'interlocuteur dans les pays du Tiers
monde.
Ce texte se caractérise par des phrases ronflantes
mais ne prévoit ni action concrète, ni délais, ni suivi.
Ce genre de texte n'éveille qu'un sentiment de
méfiance.
Le premier ministre pourrait poser un geste utile à
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in Monterrey. Ten eerste kan hij er het Belgische
standpunt nog eens uiteenzetten. Ten tweede kan
op de Europese vergadering van volgende week het
Europese standpunt over de merkbare toename
van ontwikkelingssamenwerking, meer coördinatie,
meer ongebonden hulp, de technische assistentie
en de nood aan meetbare financiële resultaten
beter worden uitgewerkt. Dat maakt een
verdediging van dat standpunt in Monterrey
makkelijker.
De premier zou niet alleen hier ronkende
verklaringen moeten afleggen, maar er ook op de
internationale conferenties echt voor gaan. Nu
geven de toppolitici namelijk een hypocriete indruk.
Als het erop aankomt, zwakken ze hun standpunten
af, maar voor binnenlands gebruik doen ze alsof ze
zich hard en progressief opstellen.
Kan Johannesburg een succes worden? U staat
voor een moeilijke opdracht. Onder Spaans
voorzitterschap groeit er in Europa een
conservatieve as van onder meer Spanje, Italië en
Groot-Brittannië. Frankrijk en België moeten daar
tegen opboksen. Ik vraag u om te proberen
daadwerkelijk enige vooruitgang te boeken voor de
Derde Wereld.
Monterrey. Tout d'abord, il pourrait une nouvelle fois
exposer la position de la Belgique. Ensuite, lors de
la réunion européenne de la semaine prochaine, il
conviendrait de préciser le point de vue de l'Europe
concernant l'augmentation notable de la
coopération au développement, le besoin
d'accroître la coordination et l'aide non liée,
l'assistance technique et la nécessité d'obtenir des
résultats financiers mesurables, ce qui nous
permettrait de défendre plus aisément notre
position à Monterrey.
Le premier ministre ne devrait pas s'en tenir à des
déclarations tonitruantes en commission, il doit
également s'engager à fond lors des conférences
internationales. Les hommes politiques de haut
rang donnent l'impression d'adopter une attitude
hypocrite. En effet, lors des sommets, ils mettent de
l'eau dans leur vin. Mais lorsqu'ils nous font rapport,
ils prétendent ne pas avoir infléchi leur position et
avoir adopté une attitude progressiste.
La conférence de Johannesburg sera-t-elle un
succès? La mission qui vous attend est périlleuse.
Sous la présidence espagnole, on assiste à la
naissance d'un axe conservateur, avec l'Espagne,
l'Italie et la Grande-Bretagne. La France et la
Belgique doivent combattre cette évolution. Je vous
demande de véritablement tenter de faire
progresser les choses en ce qui concerne le Tiers
monde.
04.02 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik zal de draft text van 27 januari en
de nota die door ministers Michel, Boutmans en
mezelf werd opgesteld voor de Ministerraad aan de
commissie overhandigen. Die nota bevat het
Belgisch standpunt en werd in de Ministerraad
goedgekeurd.
Het is een oud zeer dat teksten van internationale
conferenties tot in de details worden voorbereid. Dat
beperkt inderdaad de dynamiek van zulke
conferenties. De president van gastland Mexico is
ook die mening toegedaan en wil discussiëren over
bijkomende conclusies bovenop de basisteksten die
zijn voorbereid. Hij heeft daarom aan alle
deelnemende staatshoofden en regeringsleiders
gevraagd om langer op de conferentie aanwezig te
blijven.
04.02 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): Je transmettrai à la commission le
projet de texte du 27 janvier et la note que les
ministres Michel, Boutmans et moi-même avons
élaborée pour le Conseil des Ministres. Cette note
contient le point de vue belge et a été approuvée en
Conseil des Ministres.
Le problème des textes des conférences
internationales qui sont préparés dans les moindres
détails est un problème déjà ancien. Cela ne peut
en effet que freiner la dynamique de telles
conférences. Le président du pays hôte, le
Mexique, partage également cette opinion et veut
entamer des discussions au sujet de conclusions
supplémentaires qui viendraient s'ajouter aux textes
de base qui sont préparés à l'avance. Aussi a-t-il
prié tous les chefs d'Etat et de gouvernement de
bien vouloir prolonger quelque peu leur présence à
la Conférence.
De Belgische regering erkent het belang van de
Monterrey-conferentie, waar zal worden nagegaan
hoe de middelen kunnen worden gevonden om alle
doelstellingen van de millenniumverklaring waar te
maken. Het ideologische debat over de keuze
Le gouvernement belge reconnaît l'importance de la
conférence de Monterrey où l'on examinera les
moyens à mettre en oeuvre pour réaliser tous les
objectifs de la déclaration du millénaire. Il faut
éviter, à cet égard, le débat idéologique portant sur
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tussen vrije markt, meer
ontwikkelingssamenwerking en conflictpreventie
moet daarbij worden vermeden. In de praktijk zal er
immers aan alledrie nood zijn en zullen ze alledrie
even belangrijk zijn.
Op de Monterrey-conferentie moeten volgens ons
beslissingen worden genomen die verder gaan dan
de ontwerpconclusie. Zo moet de internationale
afspraak kunnen worden gemaakt dat 0,7 percent
van het BBP naar ontwikkelingssamenwerking moet
gaan, met een tijdspad daaraan gekoppeld. Het is
positief dat de voorbije twee jaar het aantal
middelen naar ontwikkelingssamenwerking is
gestegen, maar er is meer mogelijk. Ik zal dit ook
aankaarten op de OESO-jaarvergadering onder
Belgisch voorzitterschap in april.
le choix entre le marché libre, une coopération au
développement renforcée et la prévention des
conflits. Dans la pratique, les trois seront, en effet,
nécessaires et d'une importance égale.
A notre sens, la conférence de Monterrey doit
déboucher sur des décisions allant plus loin que la
conclusion du projet. Il faudrait ainsi élaborer une
convention internationale selon laquelle 0,7 pour
cent du PIB irait à la coopération au
développement, et l'assortir d'un calendrier. On peut
se réjouir de l'augmentation des moyens affectés,
ces deux dernières années, à la coopération au
développement mais on peut mieux faire. J'attirerai
également l'attention sur ce point lors de
l'assemblée annuelle de l'OCDE qui se tiendra en
avril, sous la présidence belge.
Ten tweede moeten we streven naar
schuldkwijtschelding. De bestaande
schuldverlichting moet worden uitgebreid. Eigenlijk
zou er zelfs het best een nieuw voorstel komen.
België zal dit aankaarten binnen de EU en op
Monterrey. De VN, de OESO en de EU zouden
plannen in die richting moeten onderzoeken.
Het PAIR-initiatief, een idee van enkele Belgische
professoren, betreft een fonds van de 23 rijkste ten
voordele van de 49armste landen. In beide groepen
landen leven 850 miljoen mensen. Dat heeft een
belangrijke symbolische waarde. Het gaat om een
volledige en collectieve schuldkwijtschelding,
gefinancieerd met 0,1 procent van de geplande 0,7
procent van het BNP voor
ontwikkelingssamenwerking. Dit geld wordt in een
fonds gestort om basisnoden in te vullen. Daardoor
kan het niet oneigenlijk worden gebruikt,
bijvoorbeeld voor wapenaankopen. Ik zal dit
voorstel ter sprake brengen op de internationale
conferentie in Monterrey en op de OESO-
jaarvergadering.
En second lieu, nous devons oeuvrer en faveur de
la liquidation de la dette : l'allègement actuel doit, en
effet, être élargi. En réalité, il serait préférable
qu'une nouvelle proposition soit formulée. La
Belgique évoquera cette piste au sein de l'UE et à
Monterrey. L'ONU, l'OCDE et l'UE devraient
examiner des projets en ce sens.
L'initiative PAIR, une idée lancée par plusieurs
professeurs belges, concerne un fonds qui serait
constitué par les 23 pays les plus riches en faveur
des 49 pays les plus pauvres. Chacun de ces
groupes de pays comptant 850 millions d'habitants,
ce projet présenterait une importante valeur
symbolique. Il préconise une liquidation totale et
collective de la dette, financée par un prélèvement
de 0,1 pour cent sur les 0,7 pour cent du PNB
prévus dans le cadre de la coopération au
développement. Ces moyens seraient versés dans
un fonds destiné à couvrir les besoins de base des
populations concernées et ne pourraient, dès lors,
être affectés à un usage impropre, tel que l'achat
d'armes. Je ferai part de cette proposition à la
Conférence internationale de Monterrey et à
l'assemblée annuelle de l'OCDE.
04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Dit is een
interessant en hoopgevend antwoord, dat voor een
groot stuk aan mijn verzuchtingen tegemoet komt.
Europa heeft blijkbaar beseft dat het voor een stuk
moet inbinden op een aantal voorheen ingenomen
standpunten. Mijn interventies hebben dus zin
gehad. Ik vind het een goede zaak dat de premier
zijn verantwoordelijkheid niet ontloopt en de
confrontatie durft aan te gaan op internationale fora.
Wat de bijnota betreft, moet ons land niet aarzelen
04.03 Ferdy Willems (VU&ID): La réponse du
premier ministre est intéressante et permet
d'espérer une amélioration. De ce fait, elle répond
en grande partie à mes aspirations. L'Europe a
manifestement pris conscience qu'elle devait
abdiquer certains principes qu'elle défendait jadis.
Par conséquent, mes interventions n'ont pas été
vaines. Je me réjouis que le premier ministre ne se
soustraie pas à ses responsabilités et qu'il ait la
hardiesse d'affronter dans les cénacles
internationaux les partisans de thèses opposées.
Pour ce qui est de la note annexe, notre pays ne
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een duidelijk standpunt in te nemen.
De 0,7 procent voor Ontwikkelingssamenwerking is
al zo vaak beloofd en aangekondigd: ik hoop dat het
er deze keer eindelijk van komt.
doit pas hésiter à prendre clairement position.
On nous promet et on nous annonce depuis si
longtemps que la part de notre PIB réservée à la
coopération au développement sera portée à 0,7 %.
J'espère que cette fois, on joindra enfin l'acte à la
parole.
Ik stel vast dat de premier beseft dat de strijd zwaar
zal zijn en dat hij binnen Europa zal moeten
afrekenen met een sterke conservatieve as, met
onder meer Groot-Brittannië en Italië.
Je constate que le premier ministre se rend compte
du fait que le combat sera rude et qu'il se heurtera,
au sein de l'Europe, à un axe conservateur
représenté notamment par la Grande-Bretagne et
l'Italie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.04 De voorzitter: We gaan opnieuw over tot de
vragen aan minister Michel. Ik wijs erop dat de
heren Van den Eynde en Van Hoorebeke pas om
12.15 uur aanwezig kunnen zijn op deze
ochtendvergadering.
04.04 Le président: Nous revenons à présent aux
questions adressées au ministre Michel. Je signale
que MM. Van den Eynde et Van Hoorebeke ne
pourront être présents à la réunion de ce matin qu'à
partir de 12h15.
05 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Jacques Simonet aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de resultaten van de rondetafelconferentie die in
Brussel aan de intercongolese dialoog werd
gewijd" (nr. 6218)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de vredesonderhandelingen voor
Congo" (nr. 6432)
05 Questions orales jointes de
- M. Jacques Simonet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les résultats
de la table ronde de Bruxelles concernant le
dialogue inter-congolais" (n° 6218)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les pourparlers de paix concernant le Congo"
(n° 6432)
05.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Ik hoop
dat de minister het mij niet kwalijk zal nemen als ik
enigszins van mijn geschreven tekst afwijk,
aangezien die vraag werd ingediend om op de
eerste vergadering van onze commissie, die in
januari was gepland, te worden behandeld.
Hoe evalueert u de gesprekken die te Brussel
tussen de diverse niet-gewapende componenten
van de intercongolese dialoog hebben
plaatsgevonden? Wat zijn tevens de conclusies van
die gesprekken, die tot doel hadden de
gemarginaliseerde vreedzame oppositie een zekere
politieke bewegingsvrijheid te geven ten aanzien
van de regering in Kinshasa en de MLC- en RCD-
Goma-rebellenbewegingen?
Welk gevolg zal u aan de Topontmoeting in Brussel
geven? Hoe kan worden voorkomen dat de
intercongolese dialoog, die momenteel in Zuid-
Afrika wordt voortgezet, in het slop geraakt? Heeft u
ermee gedreigd de "geldkraan dicht te draaien"
teneinde de dialoog te activeren? Wil u persoonlijk
in die dialoog tussenbeide komen?
05.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Le
ministre ne me tiendra pas rigueur, je l'espère, si je
m'écarte de mon texte écrit, cette question ayant
été déposée pour la première réunion de notre
commission prévue en janvier.
Quelle est votre analyse des discussions qui ont eu
lieu à Bruxelles entre les différentes composantes
non armées du dialogue inter-congolais? Nous
souhaiterions également connaître les conclusions
de cette discussion dont l'objectif était de
reconnaître un certain espace politique à une
opposition pacifique marginalisée par rapport au
gouvernement de Kinshasa et aux mouvements
rebelles MLC et RCD-Goma.
Quelle suite entendez-vous donner au Sommet de
Bruxelles? Comment éviter l'enlisement du dialogue
inter-congolais qui se poursuit actuellement en
Afrique du Sud? Avez-vous menacé de "fermer le
robinet financier" afin d'activer le dialogue?
Souhaitez-vous vous impliquer personnellement
dans ce dialogue?
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05.02 Minister Louis Michel (Frans): De
vergadering van 15 tot 17 januari was bedoeld om
het terrein te effenen. Tijdens mijn contacten is het
mij duidelijk geworden dat de verdeeldheid binnen
de vreedzame oppositie deze laatste ontkracht en
dat een akkoord tussen de rebellen en de regering
van Kinshasa een heel segment van de Congolese
samenleving in de kou zou laten staan.
Het is het maatschappelijk middenveld zélf dat mij
vroeg deze vergadering op touw te zetten met als
doel het terrein te effenen. Het is nooit mijn
bedoeling geweest de heer Masire in diens rol van
onderhandelaar te verdringen, maar dat proces, dat
integraal deel uitmaakt van de akkoorden van
Lusaka, moest worden aangezwengeld.
05.02 Louis Michel, ministre (en français): La
réunion du 15 au 17 janvier s'est tenue dans le
cadre de la facilitation. Lors de mes contacts, il
m'est apparu que les divisions au sein de
l'opposition pacifique déforçaient cette dernière et
qu'un accord entre mouvements rebelles et
gouvernement de Kinshasa négligerait un pan
entier de la société congolaise.
C'est la société civile elle-même, dans le cadre du
processus de facilitation, qui m'a demandé
d'organiser cette réunion. Il n'a jamais été question
à mon idée de supplanter M. Masire dans son rôle
de facilitateur, mais il fallait donner un élan à ce
processus, qui fait partie intégrante des accords de
Lusaka.
Zowel de interne oppositiepartijen en de
verenigingen van het maatschappelijk middenveld
die tijdens de vorige vergaderingen door de
onderhandelaar waren aangewezen, als de
vertegenwoordigers van de kerkgemeenschappen,
de traditionele stamhoofden, de economische
deskundigen en de mensenrechtenactivisten waren
uitgenodigd.
Alle provincies en de diaspora waren
vertegenwoordigd. De VN, de Europese Unie, de
OAE en Sant'Egidio waren eveneens present. De
UDPS en de FONUS gingen geen van beiden op de
uitnodiging in. De Congolese regering stuurde twee
vertegenwoordigers. De rebellenbewegingen
stuurden geen vertegenwoordigers.
De debatten, die ik als technisch moderator voorzat,
handelden over de instellingen en het bestuur
tijdens de overgangfase, de Grondwet en de
nationaliteit, de verkiezingen en het toekomstige
leger. Men slaagde erin het eens te worden over
een aantal doelstellingen, die in teksten werden
gegoten en er werd een opvolgingscomité
opgericht. Dit succes is te danken aan de
gemoedelijke sfeer en de werkwijze, waarbij van
een neutrale sneuveltekst werd uitgegaan.
Les invités étaient les partis de l'opposition interne
et les organisations de la société civile désignés par
le facilitateur lors des réunions précédentes, sans
oublier des représentants des églises, des chefs
traditionnels, des experts économiques et des
activités des droits de l'homme.
Toutes les provinces étaient représentées, ainsi que
la diaspora. L'ONU, l'Union européenne, l'OUA et
Sant'Egidio étaient également représentés. L'UDPS
et le Fonus, invités, étaient absents. Le
gouvernement anglais avait envoyé deux
représentants. Les deux mouvements rebelles ne
se sont pas fait représenter.
Les débats, que j'ai présidés en tant que
modérateur technique, ont porté sur les institutions
et la gestion de la transition, le constitution et la
nationalité, des élections et la future armée; des
orientations convergentes, traduites dans des
textes, ont pu être dégagées et un comité de "suivi"
a été mis sur pied. Ce succès est dû à la création
d'une ambiance harmonieuse et à la méthode de
travail, basée sur un texte martyr neutre.
Meteen na de vergadering in Brussel heb ik de heer
Masire de door de deelnemers goedgekeurde
teksten officieel overhandigd en heb ik hem eraan
herinnerd dat het Belgisch initiatief geen poging tot
parallelle bemiddeling was. De heer Masire
reageerde positief op mijn verklaringen en zei dat
de resultaten van Brussel zeker tot de
intercongolese dialoog konden bijdragen. De in
Brussel aangenomen teksten dienen trouwens als
basis voor de voortzetting van de besprekingen.
Vervolgens heb ik een onderhoud gehad met
Immédiatement après la réunion de Bruxelles, j'ai
officiellement remis à M. Masire les textes agréés
par les composantes et je lui ai rappelé que
l'initiative belge n'était pas un exercice de médiation
parallèle. M. Masire a accueilli positivement mes
explications et déclaré que les résultats de
Bruxelles peuvent apporter une contribution
certaine au dialogue inter-congolais. Les textes de
Bruxelles servent d'ailleurs de base pour la
poursuite des discussions.
Par la suite, j'ai rencontré le Président Kagame, le
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President Kagame, President Kabila,
vertegenwoordigers van de Facilitatie, van de
MONUC, deelnemers aan de Brusselse
vergadering, vertegenwoordigers van de UDPS, van
de FONUS, van de RCD-Goma en van het
middenveld. We werden goed ontvangen en
iedereen was het erover eens dat ongetwijfeld
vorderingen mogelijk zijn als men methodisch te
werk gaat. Zo heb ik President Kabila eraan
herinnerd dat hij aan de gesprekken moet
deelnemen en dat hij voor het falen ervan
verantwoordelijk zou kunnen worden gesteld. Ook
heb ik de politieke oppositie en het middenveld
eraan herinnerd dat het belangrijk is zich op de
convergentiepunten toe te spitsen in plaats van uit
te weiden over de meningsverschillen met
betrekking tot punten die niets te maken hebben
met de fundamentele vraagstukken.
Président Kabila ainsi que les représentants de la
Facilitation, de la MONUC, des participants de
Bruxelles, de l'UDPS, des FONUS, du RCD Goma
et de la société civile. L'accueil a été bon et tous ont
concédé qu'avec méthode, on peut enregistrer des
progrès certains. J'ai ainsi rappelé au Président
Kabila la nécessité pour lui de s'engager dans le
dialogue et qu'en cas d'échec, celui-ci pourrait lui
être imputé. J'ai aussi rappelé à l'opposition
politique et à la société civile l'importance de se
concentrer sur les points de convergence plutôt que
d'étaler les divergences sur des points qui ne sont
pas en rapport avec les questions de fond.
President Kagame nam een defensief standpunt in
met betrekking tot de aanklacht over een
onbetwiste realiteit die vanuit humaan oogpunt niet
te rechtvaardigen is, ook als men rekening houdt
met de nood aan veiligheid in Rwanda. De
Rwandese president onderstreepte opnieuw dat
voorrang moet worden verleend aan de
ontwapening van de negatieve krachten. Dit vormt
de hoeksteen van de Akkoorden van Lusaka.
Ten slotte zet het team dat het terrein effent zijn
raadplegingen voort opdat ook de diaspora in "Sun
City" aanwezig zou zijn.
Men heeft ons vaak gezegd dat het geld om het
terrein te effenen, ontbrak. Wij hebben 1,25 miljoen
euro uitgetrokken. Maar de dialoog blijft almaar
verzanden. Het geschil draait in feite rond de
`kwalificatie' van tien personen op 360
afgevaardigden.
Ik vind "Sun City" een vreemde plaats voor een
dergelijke bijeenkomst. Maar wie ben ik! De
gesprekken zullen echter 45 dagen duren en ik
vrees dat men op het einde van die periode geen
resultaten zal hebben geboekt. Dat zou
onaanvaardbaar zijn ! Men kan niet aldoor geld en
nog meer geld van de internationale gemeenschap
opeisen en onverminderd voortgaan met dat soort
spelletjes!
Mijn inzet is al groot. Maar ik wil de heer Masire niet
hinderen. Ik wil hem gewoon helpen en tegelijk zijn
rol eerbiedigen.
Ten slotte stel ik vast dat belangrijke vraagstukken
als de verkiezingen, het republikeins leger of de
overgangskalender inmiddels geregeld zijn.
Le Président Kagame est apparu comme le gardien
d'une position défensive face à la dénonciation
d'une vérité bien réelle et injustifiable d'un point de
vue humain, même en considérant les besoins
sécuritaires du Rwanda. Le président rwandais a à
nouveau souligné que la priorité doit être donnée au
désarmement des forces négatives. Il s'agit de la
clef de voûte des Accords de Lusaka.
Enfin, l'équipe du facilitateur poursuit ses
consultations pour inclure une représentation de la
diaspora parmi les participants de "Sun City".
On nous a souvent dit que l'argent manquait pour la
facilitation. Nous avons donc débloqué 1,25 million
d'euros. Mais le dialogue continue à s'enliser. En
fait, le différend porte sur la "qualification" de dix
personnes sur 360 délégués.
Je considère que "Sun City" est un endroit curieux
pour ce genre de rencontre. Soit! Mais le dialogue
doit durer 45 jours et je crains que l'on atteigne la
fin de cette période sans avoir obtenu des résultats.
Je ne peux l'accepter! On ne peut réclamer encore
et encore l'argent de la communauté internationale
et continuer ce jeu-là.
Je m'implique déjà beaucoup. Mais je ne veux pas
gêner M. Masire. Je souhaite simplement l'aider, en
respectant son rôle.
Enfin, je constate que des questions aussi
importantes que celles des élections, de l'année
républicaine ou du calendrier de transition sont
réglées.
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05.03 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): De
voorzitter van de FONUS heeft gezegd dat hij zich
bij de besluiten van de vergadering in Brussel
aansluit.
Welk standpunt neemt u in ten opzichte van de
UDPS?
Wat is de representativiteit van de heer Tshisekedi?
05.03 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Le
président de la FONUS a indiqué qu'il se ralliait aux
conclusions de la réunion de Bruxelles.
Quelle est votre position par rapport à l'UDPS?
Quelle est la réalité de la représentativité de M.
Tshisekedi?
05.04 Minister Louis Michel (Frans): De heer
Tshisekedi heeft vooral in Kinshasa nog veel
invloed. Hij kan een rol spelen in de dialoog als hij
eraan deelneemt zonder vooraf voorwaarden te
stellen. De kans is klein dat hij tijdens de
overgangsperiode tot president wordt benoemd.
Wij zijn er bovendien in geslaagd om president
Kabila te doen inzien dat de presidentsverkiezingen
best niet overhaast worden gehouden en dat eerst
lokale verkiezingen moeten plaatsvinden zodat de
overgangsperiode rustig kan verlopen.
Het was in Brussel dat wij hebben vernomen dat de
heer Kabila zich bij dit standpunt aansluit. Dat is
belangrijk omdat het niet vanzelfsprekend was hem
aldus het structurele voordeel dat hij op het terrein
had te doen opgeven.
Het incident is gesloten.
05.04 Louis Michel, ministre (en français): M.
Tshisekedi a toujours une grande représentativité,
surtout à Kinshasa.Il a sa place dans le dialogue à
condition qu'il accepte d'y participer sans poser de
préalable.Il y a peu de chances qu'il puisse être
désigné comme président lors de la transition.
Nous avons, par ailleurs, réussi à faire comprendre
au président Kabila qu'il ne fallait pas précipiter les
élections présidentielles et qu'il fallait commencer
par des élections locales, en laissant à la transition
le temps de se faire.
C'est à Bruxelles que nous avons appris que M.
Kabila se ralliait à cette position. Ce n'est pas
mince, car il n'était pas évident de lui faire ainsi
abandonner l'avantage structurel qu'il possédait sur
le terrain.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevangen genomen islamstrijders in de
gevangenis van Guantanamo" (nr. 6276)
- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de behandeling van de Talibangevangenen die
in de basis van Guantanamo zijn opgesloten" (nr.
6283)
06 Questions jointes de
- M. Pieter De Crem au ministre des Affaires
étrangères sur "les combattants islamiques
détenus dans la prison de Guantanamo" (nr.
6276)
- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le
traitement appliqué aux prisonniers taliban
internés dans la base de Guantanamo" (n° 6283)
06.01 Pieter De Crem (CD&V): De Verenigde
Staten hebben een aantal islamstrijders naar een
Cubaanse gevangenis in Guantanamo
overgevlogen. Een van hen zou de Belgische
nationaliteit hebben.
Is België het eens met de Verenigde Staten dat het
hier om illegale strijders gaat of steunt België het
standpunt dat deze gevangenen een behandeling
en berechting als krijgsgevangenen verdienen
volgens de Conventie van Genève? Is de minister
zoals de Britse minister van Buitenlandse Zaken
van mening dat Belgische strijders van Al Qaeda in
België moeten worden berecht? Wat is de mening
van de minister over de boude afspraken op 22
januari van de Amerikaanse minister Rumsfeld?
Voor welke feiten wordt de Belgische gevangene
vervolgd? Gaat het om een Belg door geboorte,
06.01 Pieter De Crem (CD&V): Les Etats-Unis
auraient transféré par avion des combattants
islamistes vers une prison cubaine de Guantanamo.
L'un de ces combattants serait de nationalité belge.
La Belgique adhère-t-elle à la thèse des Etats-Unis
selon laquelle il s'agit de combattants illégaux ou
est-elle plutôt d'avis que ces détenus doivent être
traités et jugés comme prisonniers de guerre,
conformément à la Conventin de Genève ? Le
ministre belge estime-t-il, à l'instar du ministre
britannique des Affaires étrangères, que les
combattants belges d'Al-Qaida doivent être jugés
en Belgique ? Que pense-t-il de l'attitude radicale
adoptée lee 22 janvier par le secrétaire d'Etat
américain, M. Rumsfeld?
Quels sont les faits reprochés au prisonnier belge ?
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afkomst of naturalisatie?
S'agit-il d'un Belge de naissance, d'origine ou
naturalisé ?
06.02 Jacques Lefevre (PSC): De beelden van de
gevangenen in Guantanamo doen tal van vragen
rijzen over de manier waarop zij worden behandeld.
Wij plaatsen ook vraagtekens bij hun statuut. Zijn zij
krijgsgevangenen en zijn de Conventies van
Genève bijgevolg van toepassing? Volgens de
Amerikaanse autoriteiten zijn de Al Qaeda-leden, in
tegenstelling tot de Taliban, geen krijgsgevangenen.
Zij kunnen dus worden ondervraagd, zoals de
Amerikanen krachtens het recht op wettige
zelfverdediging, dat hen door de UNO wordt erkend,
is toegestaan.
De Amerikanen hebben een Taliban niet in
Guantanamo opgesloten onder voorwendsel dat hij
de Amerikaanse nationaliteit bezit. Zal de Taliban
van Belgische origine op dezelfde manier worden
behandeld? Zal hij met andere woorden aan België
kunnen worden uitgeleverd? Tevens zou nog een
andere Belgische onderdaan in Afghanistan
gevangen worden gehouden. Zal ook hij kunnen
worden uitgeleverd?
06.02 Jacques Lefevre (PSC): Les images des
prisonniers de Guantanamo ont suscité de
nombreuses questions sur les traitements dont ils
font l'objet. Nous nous interrogeons également sur
leur statut. Sont-ils des prisonniers de guerre? Les
Conventions de Genève s'appliquent-elles dès lors?
Selon les autorités américaines, les membres d'Al-
Qaeda ne sont pas des prisonniers de guerre,
contrairement aux Taliban. Ils peuvent donc être
interrogés, comme le leur autorise le droit à la
légitime défense que leur a reconnu l'ONU. Ce droit
justifie-t-il le non-respect des Conventions de
Genève?
Les Etats-Unis n'ont pas enfermé à Guantanamo un
Taleb sous le prétexte qu'il est de nationalité
américaine. Le Taleb d'origine belge sera-t-il traité
de la même manière? En d'autres termes, pourra-t-
il être extradé vers la Belgique? Un autre
ressortissant belge serait également détenu en
Afghanistan. Pourra-t-il être extradé?
06.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):
Volgens diverse persberichten afkomstig van de
Staatsveiligheid, zouden twee nieuwe Belgische Al
Qaeda-terroristen gevangengenomen zijn in
Afghanistan. Dit brengt het voorlopig totaal dus op
drie, waarvan al een naar Guantanamo is
overgebracht.
Klopt deze informatie? Hebben zij naast de
Belgische ook nog een andere nationaliteit? In
welke omstandigheden zijn ze naar Afghanistan
vertrokken, hoe werden ze aangehouden, welke
misdaden worden hen ten laste gelegd?
Minister Verwilghen heeft op een vraag van mij over
deze aangelegenheid al geantwoord dat een
genaturaliseerde Belg, die betrapt wordt bij
deelname aan krijgsdaden die direct of indirect
tegen het vaderland zijn gericht, zijn nieuwe
nationaliteit kan verliezen. Welke stappen zal ons
land tegen betrokkenen ondernemen?
06.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Selon
divers communiqués de presse provenant de la
Sûreté de l'Etat, deux nouveaux terroristes "belges"
du réseau Al-Qaida auraient été faits prisonniers en
Afghanistan, ce qui porte à trois leur nombre total.
L'un d'entre eux a déjà été transféré à
Guantanamo.
Cette information est-elle exacte? Possèdent-ils
également une autre nationalité que la nationalité
belge? Dans quelles circonstances sont-ils partis en
Afghanistan, comment ont-ils été arrêtés et quels
crimes leur reproche-t-on?
A une de mes questions précédentes concernant
cette affaire, le ministre Verwilghen a déjà répondu
qu'un Belge naturalisé arrêté pour avoir participé à
des faits de guerre dirigés, directement ou
indirectement, contre sa patrie, peut perdre sa
nouvelle nationalité. Quelles démarches notre pays
va-t-il entreprendre à l'encontre des intéressés?
06.04 Minister Louis Michel (Nederlands): De
Derde Conventie van Genève regelt de behandeling
van krijgsgevangenen en is in deze kwestie van
toepassing. Javier Solana en verscheidene van
mijn Europese collega's bevestigen dit. Artikel 5 van
de Conventie bepaalt wat er moet gebeuren
wanneer twijfel rijst over de hoedanigheid van
personen die deelnamen aan een oorlog en in
06.04 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : M.
Javier Solana et plusieurs de ses homologues
européens ont confirmé que la troisième
Convention de Genève, qui règle le traitement des
prisonniers de guerre, s'applique en l'espèce.
L'article 5 de la Convention définit les mesures à
prendre en cas de doute à propos du statut des
personnes qui ont pris part à une guerre et qui ont
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handen van de vijand zijn gevallen: zij genieten
bescherming als krijgsgevangene tot hun definitieve
statuut door een onafhankelijke rechtbank is
bepaald. Het is essentieel dat gevangenen,
ongeacht hun statuut, alle waarborgen erkend door
het internationaal recht kunnen genieten. De strijd
tegen het terrorisme is gerechtvaardigd, maar kan
geen afbreuk doen aan de naleving van de
mensenrechten.
été capturées par l'ennemi: le statut de prisonnier
de guerre leur est applicable et leur confère ainsi
une certaine protection, jusqu'à ce que leur statut
définitif soit établi par un tribunal indépendant. Il est
essentiel que les prisonniers, quel que soit leur
statut, puissent bénéficier de toutes les garanties
reconnues par le droit international. La lutte contre
le terrorisme est légitime mais ne justifie pas le non
respect des droits de l'homme.
(Frans) Het beroep op het recht van wettige
zelfverdediging vastgesteld in artikel 51 van het
Handvest van de Verenigde Naties en in de
Verenigde Staten erkend met de resoluties 1368 en
1373, rechtvaardigt geenszins het niet-naleven van
de Conventie van Genève. De landen die deze
Conventie ondertekenden, hebben zich ertoe
verbonden ze in alle omstandigheden na te leven en
te doen naleven.
(Nederlands) Ik spreek mij niet uit over het
standpunt van mijn Britse collega. In ons land
beslist de gerechtelijke overheid over verzoeken tot
uitlevering. Omdat de gerechtelijke overheid
hierover beslist kan ik daar niet op vooruitlopen.
(En français) L'invocation du droit à la légitime
défense contenu dans l'article 51 de la Charte des
Nations unies et reconnu aux Etats-Unis par les
résolutions 1368 et 1373, ne peut justifier en
l'occurrence le non respect des Conventions de
Genève; les États signataires se sont engagés à les
respecter et à les faire respecter en toutes
circonstances.
(En néerlandais) Je ne me prononcerai pas sur le
point de vue de mon collègue britannique. Dans
notre pays, c'est au pouvoir judiciaire qu'il appartient
de se prononcer sur les demandes d'extradition. Je
ne puis anticiper une décision qui relève des
autorités judiciaires.
Volgens Artikel 5 van de Derde Conventie van
Génève moet in geval van twijfel een bevoegde
rechtbank eerst bepalen of het al dan niet om
krijgsgevangenen gaat. Zo niet, kunnen ze
eventueel uitgeleverd worden.
(Frans) Ik ben in het bezit van dezelfde informatie
over de Amerikaanse Al Qaeda-strijder. Men moet
niet speculeren over de beweegredenen noch over
de voor- en nadelen van deze of gene situatie.
Uitlevering betekent niet dat de betrokkenen
hetzelfde lot ondergaan, aangezien de vonnissen
van land tot land kunnen verschillen. Wij
verwachten dat de personen die van dezelfde
daden worden verdacht dezelfde procedures
ondergaan, zonder onderscheid naar nationaliteit.
Conformément à l'article 5 de la troisième
convention de Genève, un tribunal compétent doit,
en cas de doute, d'abord décider s'il s'agit ou non
de prisonniers de guerre. Si la réponse est non, ils
pourront éventuellement être extradés.
(En français) J'ai les mêmes informations sur le
combattant américain d'Al-Qaida. Il ne faut pas
spéculer sur les motivations ni sur les inconvénients
ou avantages de l'une ou de l'autre situation.
L'extradition n'équivaut pas à un sort semblable car
les jugements peuvent été différents dans différents
pays. Nous nous attendons à ce que des personnes
soupçonnées des mêmes actes subissent les
mêmes procédures sans discrimination fondée sur
la nationalité.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken
heeft zich voorwaardelijk uitgesproken, maar de
Amerikaanse overheid houdt de optie om de
gevangenen uit te leveren aan het land van
oorsprong wel open. De vraag of de procedures en
gerechtelijke instellingen van de landen waaraan ze
worden uitgeleverd, aanvaardbaar zijn, is
hypothetisch. De gangbare internationale regels
zullen worden toegepast.
De mate waarin gevangenen kunnen worden
berecht is een juridisch complexe vraag. Een
krijgsgevangene kan niet worden berecht voor
deelname aan oorlogsfeiten, wat niet impliceert dat
Le secrétaire d'Etat américain aux Affaires
étrangères s'est exprimé au conditionnel mais les
autorités américaines n'excluent pas la possibilité
d'expulser les détenus vers leur pays d'origine. La
question de savoir si les procédures et les
institutions judiciaires de ces pays sont acceptables,
est hypothétique. Les règles internationales en
vigueur en la matière seront appliquées.
Quant à la question de savoir si des prisonniers
peuvent être traduits en justice, elle est complexe
sur le plan juridique. Un prisonnier de guerre ne
peut être jugé pour avoir participé à des faits de
guerre, ce qui n'implique pas forcément qu'il
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hij volledig straffeloos zou zijn. Hiervoor gelden
internationale rechtsregels.
De Belgische gevangene in Guantanamo werd nog
niet in beschuldiging gesteld. De Conventie van
Genève verleent hem de bescherming van het
voorlopige statuut van krijgsgevangene, aangezien
zijn hechtenis verband houdt met de oorlog in
Afghanistan.
resterait totalement impuni. En l'espèce, les règles
de droit international s'appliquent.
Le prisonnier belge détenu à Guantanamo n'a pas
encore été inculpé. Sa détention étant liée à la
guerre en Afghanistan, la Convention de Genève lui
accorde la protection offerte par le statut provisoire
de prisonnier politique.
Twee bijkomende Belgen zouden gevangen
genomen zijn, maar er is nog geen duidelijkheid of
het al dan niet Al Qaedastrijders zijn. Eén is een in
1985 genaturaliseerde Belg, die nu in Guantanamo
opgesloten is. Volgens het Internationaal Comité
van het Rode Kruis werd een tweede, in 1996 tot
Belg genaturaliseerde persoon, in Kandahar
gearresteerd. Wij hebben geen verdere informatie
over de identiteit, de achtergronden en de drijfveren
van deze mensen. Wij weten ook niet hoe en
waarom zij in Afghanistan waren. De VS hebben
deze personen nog geen statuut gegeven, noch hen
feiten ten laste gelegd. De Conventies van Genève
zijn van toepassing en bieden hen bescherming. De
verdere procedure verschilt naargelang ze al dan
niet als krijgsgevangene worden beschouwd.
De eerste Belg in Guantanamo werd reeds door
onze diensten bezocht.
Het feit dat iemand een dubbele nationaliteit heeft,
heeft geen gevolgen voor de consulaire bijstand.
Deux autres Belges auraient été faits prisonniers
mais l'on ne sait toujours pas s'il s'agit ou non de
combattants du groupe Al-Qaida. L'un d'entre eux a
été naturalisé dans notre pays en 1985 et est
actuellement détenu à la prison de Guantanamo.
D'après le Comité international de la Croix rouge,
une deuxième personne, naturalisée belge en 1996,
a été arrêtée à Kandahar. Nous ne disposons
d'aucune information supplémentaire sur l'identité,
les origines et les motivations de ces personnes. De
même, nous ignorons comment et pour quelle
raison elles se sont rendues en Afghanistan. Les
Etats-Unis n'ont pas encore octroyé de statut à ces
individus ni dressé d'acte d'accusation contre eux.
Les Conventions de Genève s'appliquent en
l'espèce et les protègent. La procédure ultérieure
variera selon qu'ils seront reconnus ou non comme
prisonniers de guerre.
Nos services ont déjà rendu visite au premier
ressortissant belge détenu à Guantanamo.
La double nationalité d'une personne n'influe en rien
sur l'aide consulaire.
06.05 Pieter De Crem (CD&V): Indien de VS tot
uitwijziging van de betrokkenen zouden overgaan,
zullen zij dan voor het Belgisch gerecht moeten
verschijnen?
06.05 Pieter De Crem (CD&V): Dans l'hypothèse
où les Etats-Unis procéderaient à l'extradition des
intéressés, ceux-ci seraient-ils appelés à
comparaître devant la justice belge?
06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het is
blijkbaar het Belgisch gerecht dat om de uitlevering
van betrokkenen moet vragen. Deze hebben een
dubbele nationaliteit. Welke rol zal hun land van
oorsprong spelen? Kunnen zij ook naar dat land
worden doorverwezen? Zowel in de VS als in
Afghanistan wordt de doodstraf nog uitgevoerd. Ook
met die factor moet rekening worden gehouden.
06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):
Apparemment, c'est la justice belge qui doit
demander l'extradition des personnes concernées.
Celles-ci ont la double nationalité. Quel sera le rôle
de leur pays d'origine? Peuvent-elles aussi être
renvoyées vers ce pays? La peine de mort est
toujours appliquée aux Etats-Unis ainsi qu'en
Afghanistan. Ce facteur doit également être pris en
considération.
06.07 Jacques Lefevre (PSC): Ik neem nota van
het feit dat een recht op wettige zelfverdediging
geen afbreuk doet aan de mensenrechten. Ik neem
er eveneens nota van dat men met twee maten
meet: waarom worden sommige gevangenen naar
Guantanamo overgebracht en anderen niet?
06.07 Jacques Lefevre (PSC): Je prends bonne
note du fait que les droits de l'homme ne peuvent
s'efforcer devant un droit de légitime défense. Je
prends également note qu'une politique de deux
poids et deux mesures est appliquée: pourquoi
certains prisonniers sont-ils emmenés à
Guantanamo et d'autres non?
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Ik vraag niet dat de Belgische gevangene aan
België wordt uitgeleverd. Ik pleit er enkel voor dat al
die mannen dezelfde behandeling krijgen en op
dezelfde manier worden berecht.
Je ne demande pas que le prisonnier belge soit
ramené en Belgique. Je plaide simplement pour
que tous ces hommes soient traités de la même
manière et bénéficient d'un même jugement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Tsjetsjenië" (nr. 6287)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de voortdurende schendingen van de
mensenrechten in Tsjetsjenië" (nr. 6586)
07 Questions jointes de
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Tchétchénie" (n° 6287)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
violations incessantes des droits de l'homme en
Tchétchénie" (n° 6586)
07.01 Ferdy Willems (VU&ID): De situatie in
Tsjetsjenië werd hier al meermaals besproken.
Rusland argumenteert dat dit ons probleem niet is,
aangezien het een binnenlandse Russische
bevoegdheid betreft. De minister veegde dit
argument vroeger al van de tafel.
Mensenrechtenorganisaties melden ons
ondertussen heel de tijd inbreuken tegen de
mensenrechten bij de bevolking en de talloze
vluchtelingen, die niet langer worden geregistreerd.
Ook de buurlanden worden geconfronteerd met
zeer veel vluchtelingen. Oorlogsmisdaden blijven
intussen onbestraft. Internationale hulp wordt
nagenoeg onmogelijk. Journalisten worden
bedreigd.
De vereniging Human Rights Watch heeft hierover
twee brieven gestuurd aan ministers Verhofstadt en
Michel, maar heeft daar nog geen antwoord op
gekregen.
Dit zijn mijn vragen: hoe evolueert de situatie?
Wordt door Rusland geen misbruik gemaakt van de
internationale sfeer na 11 september om nodeloos
brutaal op te treden? Hoe kunnen ons land en de
EU hun verantwoordelijkheid opnemen om het
conflict te beëindigen? Is er op een of andere
manier humanitaire hulp mogelijk?
07.01 Ferdy Willems (VU&ID) : La situation en
Tchétchnie a déjà été abordée plusieurs fois ici. La
Russie fait valoir que ceci ne nous concerne pas
puisqu'il s'agit d'une compétence intérieure à la
Russie. Le ministre a déjà rejeté cet argument
précédemment.
Depuis, des organisations des droits de l'homme
nous signalent constamment des infractions aux
droits de l'homme envers la population et le grand
nombre de réfugiés, qui ne sont plus enregistrés.
Les pays voisins sont également confrontés à des
flux de réfugiés. Entre-temps, les crimes de guerre
restent impunis. L'aide internationale est quasi
impossible. Les journalistes sont menacés.
À ce sujet, l'organisation Human Rights Watch a
adressé deux lettres aux ministres Verhofstadt et
Michel, mais n'a pas encore reçu de réponse.
Voici mes questions : comment évolue la situation ?
La Russie n'exploite-t-elle pas abusivement
l'atmosphère qui prévaut sur le plan international
depuis le 11 septembre pour agir de manière
inutilement brutale ? Comment notre pays et l'UE
peuvent-ils assumer leur responsabilité pour mettre
fin au conflit ? Est-il possible, d'une manière ou
d'une autre, de fournir une aide humanitaire ?
07.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):
Samenwerking met Rusland versterkt de stabiliteit
en veiligheid in Europa, maar dan moet Rusland wel
de elementaire mensenrechten en democratische
waarden in acht nemen. Wat Rusland in Tsjetsjenië
aanricht in zijn zogenaamde strijd tegen het
terrorisme druist regelrecht tegen die principes in.
Sinds 11 september kan blijkbaar alles.
07.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):
Coopérer avec la Russie consolidera la stabilité et
la sécurité en Europe mais il faut que ce pays
respecte les principes élémentaires des droits de
l'homme ainsi que les valeurs démocratiques. Or,
ce que la Russie fait actuellement en Tchétchénie
dans le cadre de sa prétendue lutte contre le
terrorisme est en contradiction flagrante avec ces
principes. A l'évidence, depuis le 11 septembre, tout
est permis.
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Allerlei organisaties klagen de
mensenrechtenschendingen aan. Een tribunaal
voor Tsjetsjenië zou ongetwijfeld op een Russisch
veto in de Veiligheidsraad botsen. Wel kunnen we
de Russen vragen om de oprichting van een
Internationaal Gerechtshof te ratificeren en om de
Europese Conventie van de Mensenrechten na te
leven door een einde te maken aan de folteringen,
executies en verdwijningen. Zijn we daartoe bereid?
Zullen we ijveren voor een opschorting van het
Russische stemrecht binnen het Comité van
Ministers in de Raad van Europa?
De multiples organisations dénoncent les violations
des droits de l'homme. Le projet de créer un tribunal
pour la Tchétchénie se heurterait sans nul doute à
un veto russe au conseil de Sécurité. Toutefois,
nous pouvons demander aux Russes de ratifier une
proposition visant à mettre sur pied une cour
internationale et de respecter la convention
européenne des droits de l'homme en mettant fin
aux tortures, aux exécutions et aux disparitions. Y
sommes-nous prêts ? Allons-nous pour obtenir la
suspension du droit de vote russe au sein du comité
des ministres du Conseil de l'Europe ?
07.03 Minister Louis Michel (Nederlands): De
Tsjetsjeense republiek maakt deel uit van de
Russische Federatie, maar beschikte tussen 1996
en 1999 over autonomie en had een verkozen
regering. Het vraagstuk van de onafhankelijkheid
herrees in 1999 en veroorzaakte een fataal conflict
waardoor 350.000 personen Tsjetsjenië verlieten.
Nu nog verlaten 1200 personen per week de
Tsjetsjeense republiek.
De Russische Federatie beweert sinds 1999
terroristen te bestrijden en voelt zich hierin gesterkt
sinds 11 september 2001. Het verzet tegen de
massale terugkeer van het Russische leger was
echter algemeen en militaire operaties waarbij hele
streken worden uitgekamd, gebeurden ook al vóór
11 september.
De EU drukte reeds in juli 2001 in Moskou haar
bekommernis uit over deze voorstelling van zaken
en drong aan op politiek overleg. In elk geval moet
een staat ook bij de strijd tegen het terrorisme de
rechtsstaat, de individuele vrijheden en het recht op
een rechtvaardige rechtspraak in acht nemen
volgens de gezamenlijke verklaring over het
terrorisme die op de top EU-Rusland van 3 oktober
werd aangenomen.
07.03 Louis Michel, ministre (en néerlandais): La
république de Tchétchénie fait partie de la
Fédération de Russie mais, entre 1996 et 1999, elle
a été autonome et a disposé d'un gouvernement
élu. La question de son indépendance a resurgi en
1999, provoquant un conflit fatal qui a entraîné
l'exode de quelque 350.000 personnes. Aujourd'hui
encore, 1.200 personnes quittent chaque semaine
la république tchétchène.
Depuis 1999, la Fédération de Russie prétend lutter
contre les terroristes et, depuis le 11 septembre,
elle se sent confortée dans sa conviction que cette
lutte est juste. Toutefois, l'opposition au retour
massif de l'armée russe fut générale et des
opérations militaires ratissant des régions entières
étaient conduites bien avant le 11 septembre.
Dès juillet 2001, à Moscou, l'UE a exprimé sa
préoccupation au sujet de cette présentation des
choses et elle a résolument plaidé en faveur d'une
concertation politique. En toute circonstance, un
Etat engagé dans une lutte antiterroriste doit aussi
respecter l'Etat de droit, les libertés individuelles et
le droit à une jurisprudence équitable,
conformément à la Déclaration collective sur le
terrorisme adoptée lors du Sommet UE-Russie du 3
octobre.
Rusland moet de Europese Conventie voor de
rechten van de mens, als deel van het
internationaal recht, respecteren. Tegenover het
Tsjetsjeense conflict staat België op één lijn met het
gemeenschappelijke buitenlands en
veiligheidsbeleid van de EU. De EU koppelt dialoog
en berisping over Tsjetsjenië aan hulp aan de
uitbouw van democratische instellingen in Rusland.
Het opschorten van het stemrecht van Rusland in
het Comité van de Ministers van de Raad van
Europa werd reeds eerder geprobeerd, maar bleek
contraproductief. Het is dus niet aangewezen deze
opschorting na te streven, ook al omdat het de
La Convention européenne des droits de l'homme
fait partie du droit international dont le respect
s'impose à la Russie. En traitant du conflit
tchétchène, la Belgique souhaite s'inscrire dans la
politique étrangère et de sécurité commune de
l'Union européenne. Celle-ci combine le dialogue
politique et critique au sujet de la Tchétchénie et la
coopération visant à l'établissement d'institutions
démocratiques en Russie.
La suspension du droit de vote de la Russie en
Comité des ministres du Conseil de l'Europe est
une solution qui a déjà été envisagée mais qui s'est
révélée contre-productive. Elle n'est donc pas
indiquée, elle porterait par ailleurs préjudice à la
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geldende consensusregel in het gedrang zou
brengen.
België wil dat de EU haar humanitaire hulp aan de
bevolking blijft voortzetten en dat de Russische
Federatie deze hulp blijft helpen verspreiden.
De EU steunt ook de Raad van Europa in het
verzamelen en het onderzoeken van individuele
klachten in de Tsjetsjeense republiek, die dan
verder worden opgevolgd door lokale gerechtelijke
autoriteiten.
Het departement Buitenlandse Betrekkingen heeft
50.000 euro uitgetrokken voor een seminarie
georganiseerd door de heer Gil-Robles, over de
bescherming van de rechten van de mens bij de
heropbouw van de Tsjetsjeense republiek. Dit
seminarie bevorderde de contacten tussen de
strijdende partijen en droeg zo bij in de zoektocht
naar vrede. Er werd ook besloten een deskundige
van het departement bij de heer Gil-Robles af te
vaardigen om hem te assisteren.
Inzake humanitaire hulp heeft het departement in
2000 een reizende medische bus gefinancierd ten
bedrage van 10.000 euro. De bus dient voor
vluchtelingenkampen in Ingoesjië en blijkt optimaal
te werken. Andere vragen om financiële hulp door
Belgische NGO's zullen aandachtig onderzocht
worden.
règle de consensus en vigueur.
La Belgique souhaite que l'Union européenne
poursuive son aide humanitaire à la population et
que la Fédération de Russie continue de collaborer
à cette aide.
L'Union européenne soutient également l'assistance
que le Conseil de l'Europe apporte à la collecte et à
l'examen de plaintes individuelles en République
tchétchène, plaintes auxquelles une suite doit être
donnée par les autorités judiciaires locales.
Le département des Affaires étrangères a co-
financé à hauteur de 50.000 euros un séminaire,
organisé par M. Gil-Robles, sur le thème "Protection
et respect des droits de l'homme comme base de la
reconstruction démocratique en République
tchétchène". Ce séminaire a favorisé les contacts
entre les deux parties et a contribué à la recherche
de la paix. J'ai aussi décidé de détacher un
spécialiste de mon département auprès de M. Gil-
Robles pour l'assister dans ses travaux.
Quant à l'aide humanitaire, mon département avait
financé en 2000 un bus médical itinérant dans les
camps de réfugiés en Ingouchie pour une valeur de
10.000 euros. Ce bus continue de fonctionner de
manière optimale. J'examinerai attentivement
d'autres demandes d'appui financier introduites par
des ONG belges.
07.04 Ferdy Willems (VU&ID): Ik betreur het dat
blijkbaar verwarring heerst over de brief van Human
Rights Watch. De organisatie zegt geen reactie te
hebben gehad vanwege de minister.
07.04 Ferdy Willems (VU&ID): Je regrette qu'une
certaine confusion semble régner au sujet de la
lettre de Human Rights Watch. Aux dires de cette
organisation, il n'y aurait pas eu de réaction du
ministre.
07.05 Minister Louis Michel (Nederlands): De
brief werd wel degelijk een jaar geleden al
beantwoord. Ik zal het bewijs zo snel mogelijk
leveren.
07.05 Louis Michel , ministre: (en néerlandais) :
On a répondu à cette lettre, il y a un an de cela. J'en
fournirai la preuve le plus rapidement possible.
07.06 Ferdy Willems (VU&ID): Ik sluit me aan bij
de analyse van de minister inzake de definitie van
terrorisme versus vrijheidsstrijd.
Inzake de humanitaire hulp, zitten we in een
impasse. De hulpverleners geraken niet ter plaatse
wegens de gevaarlijke situatie.
07.06 Ferdy Willems (VU&ID): Je souscris à
l'analyse du ministre concernant la définition du
terrorisme par opposition à la lutte pour la libération.
En matière d'aide humanitaire, nous sommes dans
l'impasse. La situation est trop dangereuse pour se
rendre sur place.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het lot van een Antwerpse verpleger
die in Saudi-Arabië al meer dan een jaar in de cel
08 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le sort d'un infirmier anversois
détenu en Arabie Saoudite depuis plus d'un an"
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zit" (nr. 6471)
(n° 6471)
08.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Meer
dan een jaar geleden stelde ik reeds een vraag over
een jonge Antwerpse verpleger, Raf Schyvens, die
al een jaar in Saoudi-Arabië gevangen zit, waar hij
verdacht wordt van medewerking aan
bomaanslagen die het werk zijn van Al Qaeda. De
betrokkene heeft steeds volgehouden dat hij enkel
ter hulp snelde bij een bomaanslag.
Er zijn berichten over foltering, intimidatie,
afgedwongen bekentenissen en dergelijke in de
Saoudische gevangenissen.
Naar verluidt zou het hier niet eens gaan over Al
Qaeda, maar over een afrekening tussen
alcoholsmokkelaars.
Raf Schyvens zit al meer dan een jaar in de cel,
maar is officieel nog steeds niet in verdenking
gesteld. Wat doet België om hem bij te staan?
08.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Il y a
plus d'un an, j'avais déjà posé une question au sujet
d'un jeune infirmier anversois, M. Raf Schyvens, qui
était incarcéré depuis un an en Arabie Saoudite où il
est suspecté d'avoir participé à des attentats à la
bombe perpétrés par Al-Qaida. L'intéressé a
toujours soutenu qu'il secourait simplement les
victimes lors des attentats à la bombe.
On fait état de tortures, d'intimidations, d'aveux
extorqués et autres dans les prisons saoudiennes.
Il nous revient qu'Al-Qaida serait en fait étranger à
ces événements et qu'il s'agirait plutôt d'un
règlement de comptes entre trafiquants d'alcool.
Raf Schyvens est détenu depuis plus d'un an, mais
n'a toujours pas été inculpé officiellement. Quelles
initiatives la Belgique entreprend-elle pour lui venir
en aide?
08.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Sedert
zijn arrestatie op 6 december 2000 wegens
alcoholsmokkel en bomaanslagen, verblijft de heer
Schyvens in voorlopige hechtenis in Ryadh. De
datum voor een eventueel proces is niet bekend.
Een lid van de Belgische ambassade heeft de heer
Schyvens voor het eerst bezocht op 24 januari
2001. Sindsdien zijn er elke maand bezoeken
geweest.
De heer Schyvens mag brieven van familie
ontvangen, evenals boeken. Hij mag zelf brieven
naar zijn familie schrijven. Alles wordt op voorhand
gescreend door de Saoudische autoriteiten. Dat
geldt ook voor de vragen die door het ambassadelid
aan de gevangene worden gesteld.
De heer Schyvens heeft een Saoudische raadsman
toegewezen gekregen. De gevangene verklaarde
dat hij niet slecht werd behandeld en niet werd
gefolterd. Volgens onze ambassade vertoont hij
geen uiterlijke tekenen van foltering. De heer
Schyvens verblijft in een eenpersoonscel, wordt
geregeld gelucht en medisch gecontroleerd.
Hij heeft niet het recht kranten of tijdschriften in te
zien, zodat hij eventuele berichten over zichzelf niet
kan lezen.
De familie wordt permanent op de hoogte gehouden
van zijn toestand.
De aanvankelijk strakke houding van de Saoudi's is,
08.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):
Depuis son arrestation le 6 décembre 2000 pour
trafic d'alcool et attentats à la bombe, M. Schyvens
demeure en détention provisoire à Riyad. La date
d'un éventuel procès n'est pas connue.
Un membre de l'ambassade belge a rendu visite
pour la première fois à M. Schyvens le 24 janvier
2001. Depuis, des visites ont eu lieu chaque mois.
L'intéressé peut recevoir du courrier de sa famille,
ainsi que des livres. Il a même le droit d'écrire à sa
famille. Tout est d'abord contrôlé par les autorités
saoudiennes. Cela est également vrai pour les
questions posées au détenu par le membre de
l'ambassade.
M. Schyvens s'est vu attribuer un avocat saoudien.
Le détenu a déclaré ne pas avoir été maltraité ni
torturé. Selon l'ambassade belge, il ne présente
aucun signe extérieur de torture. M. Schyvens
séjourne dans une cellule d'une personne, peut
régulièrement s'aérer et est suivi médicalement.
Il n'a pas le droit de consulter de journaux ni de
revues. Il ne peut donc prendre connaissance
d'éventuelles informations le concernant.
La famille de l'intéressé est en permanence tenue
au courant de la situation du détenu.
L'attitude intransigeante des Saoudiens s'est entre-
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na Belgische druk, ondertussen enigszins
gemilderd.
temps adoucie en raison des pressions exercées
par la Belgique.
08.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De
heer Schyvens durft misschien niet te klagen omdat
hij bang is afgeluisterd te worden?
08.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): M.
Schyvens n'ose peut-être pas se plaindre parce qu'il
craint d'être mis sur écoute.
08.04 Minister Louis Michel (Nederlands): Dat hij
niet klaagt is inderdaad geen garantie dat hij ook
goed behandeld wordt. Ik kan u slechts meedelen
wat ik weet. We volgen alles zo zorgvuldig mogelijk,
de Saoudische overheid weet dat.
08.04 Louis Michel , ministre (en néerlandais):
J'admets que l'absence de plaintes ne constitue pas
une garantie du traitement décent de l'intéressé. Je
ne peux toutefois vous faire part que des faits qui
me sont connus. Nous suivons cette affaire le plus
attentivement possible et les autorités saoudiennes
en sont bien conscientes.
08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):
Vijftien maanden gevangenschap zonder een
officiële inbeschuldigingstelling is al een foltering op
zich. Voeg daarbij de volledige afzondering van de
buitenwereld. Ik ben daarom van oordeel dat de
diplomatieke druk moet worden opgedreven.
Het incident is gesloten.
08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Une
réclusion de quinze mois sans accusation officielle
constitue déjà une forme de torture à laquelle
s'ajoute encore l'isolement par rapport au monde
extérieur. Je suis dès lors d'avis qu'il convient de
renforcer la pression diplomatique.
L'incident est clos.
De vergadering wordt gesloten om 12.59 uur.
La séance est levée à 12.59 heures.