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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de staatssecretaris
voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en
Vervoer, over "de inplanting van
windenergieparken voor de Belgische Kust"
(nr. 6239)

- Mme Yves Leterme au secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable, adjoint au
ministre de la Mobilité et des Transports, sur
"l'installation de parcs à éoliennes au large de la
côte belge" (n° 6239)

Sprekers: Koen Bultinck, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Olivier
Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling

Orateurs: Koen Bultinck, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het niet overmaken, op het einde van de
legislatuur, van ministeriële archieven aan het
Algemeen Rijksarchief" (nr. 1112)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
non-transmission, à la fin de la législature,
d'archives ministérielles aux Archives générales
du Royaume" (n° 1112)

Sprekers: Ferdy Willems, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Ferdy Willems, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Moties

Motions

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
toenemende mate waarin de grijze materie België
verlaat" (nr. 6356)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la politique des grandes villes, sur "le
phénomène, de plus en plus inquiétant, de la fuite
de cerveaux" (n° 6356)

Sprekers: Ferdy Willems, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
Pierre Lano

Orateurs: Ferdy Willems, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes, Pierre Lano

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E SESSION DE LA

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COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

14:12 uur

______

MARDI

FEVRIER

2002

14:12 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door
de heer Jos Ansoms, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.12 heures par M. Jos
Ansoms, président.

De voorzitter : Vraag nr. 6074 van de heer Goutry
wordt op zijn verzoek uitgesteld. Idem voor vraag
nr. 6411 van de heer Van Hoorebeke en nr. 6247
van mevrouw Creyf.

Le président : La question n° 6074 de M. Goutry
est retirée à la demande de l'auteur. Il en va de
même pour les questions n° 6411 de M. Van
Hoorebeke et n° 6247 de Mme Creyf.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de staatssecretaris
voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en
Vervoer, over "de inplanting van
windmolenparken voor de kust" (nr. 6224)
- de heer Yves Leterme aan de staatssecretaris
voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en
Vervoer, over "de inplanting van
windenergieparken voor de Belgische Kust"
(nr. 6239)

01 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au secrétaire d'Etat à l'Energie
et au Développement durable, adjoint au ministre
de la Mobilité et des Transports, sur "l'installation
de parcs à éoliennes à la côte" (n° 6224)
- Mme Yves Leterme au secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable, adjoint
au ministre de la Mobilité et des Transports, sur
"l'installation de parcs à éoliennes au large de la
côte belge" (n° 6239)

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

staatssecretaris zou een beslissing inzake de
inplanting van een windmolenpark aan de kust
hebben genomen en al een concessie hebben
verleend. De beslissing werd een week vroeger dan
aangekondigd genomen, wat onze indruk bevestigt
dat hij voor inspraak van de betrokkenen geen
aandacht had. De staatssecretaris liet de VZW
Stadsland een aantal inspraakavonden houden om
zo de schijn hoog te houden.

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

secrétaire d'Etat aurait pris une décision concernant
l'implantation d'un parc à éoliennes à la côte et
aurait déjà octroyé une concession à cet effet. Il a
pris cette décision une semaine plus tôt
qu'annoncé, ce qui confirme notre sentiment qu'il
n'accorde aucune attention à la participation des
personnes concernées. Le secrétaire d'Etat a
permis à l'ASBL Stadsland organiser une série de
soirées de concertation pour sauver les
apparences.

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De provinciale visserijcommissie liet zich vorig
najaar reeds zeer kritisch uit over de plannen. Naast
een muur van appartementen komt er nu een muur
van windmolens. De staatssecretaris zou de
landschappelijke en toeristische waarde van het
landschap in acht moet nemen bij zijn beslissing. Er
zijn nog andere adviezen die eveneens vrij kritisch
zijn, namelijk van de raad van bestuur van Westtoer
en van de beheerseenheid van het Mathematisch
Model van de Noordzee.

Wat is het resultaat van de inspraakavonden? Hoe
heeft de staatssecretaris de adviezen verwerkt in
zijn eindbeslissing? Is de staatssecretaris nog
steeds overtuigd van het bestaan van een
maatschappelijk en politiek draagvlak voor zo'n
project?

L'an dernier, la commission provinciale de la pêche
s'était exprimée en termes très critiques sur le
projet. Au mur d'immeubles à appartements vient
désormais s'ajouter un mur d'éoliennes. Il
conviendrait que la secrétaire d'Etat tienne compte,
dans sa décision, de la dimension esthétique et
touristique du paysage. D'autres avis sont tout aussi
critiques. C'est notamment le cas du conseil
d'administration du Westtoer et de l'Unité de
Gestion du Modèle Mathématique de la mer du
Nord.
Qu'ont donné les soirées de concertation? Dans
quelle mesure la décision finale du secrétaire d'Etat
intègre-t-elle les avis qui ont été rendus? Le
secrétaire d'Etat reste-t-il convaincu de la
dimension sociale et politique de ce type de projet?

01.02 Yves Leterme (CD&V): De beleidsintentie

om het aandeel van de duurzame energie te
verhogen kunnen we onderschrijven, maar bij de
inplanting van een windmolenpark voor de Vlaamse
kust hebben we toch vragen. Vragen die zeker niet
ingegeven zijn door een NIMBY-syndroom.

De windenergieparken zouden worden ingeplant op
belangrijke visgronden, zodat de aanleg en
exploitatie van de parken hinderlijk zijn voor de
visserijactiviteiten. Hoe zullen de visserijbelangen
kunnen worden verzoend met de energieparken?

Er is nog steeds geen ruimtelijk plan voor de
Noordzee. Zo'n plan is absoluut nodig voor men een
inplantingplaats voor de windenergieparken
vastlegt. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Zal een inplanting te dicht bij de kust geen visuele
vervuiling in de hand werken? Er wordt gesproken
van een afstand van 6 kilometer van de kust.

De kust is van enorm belang voor onze economie:
80% van de kustbevolking leeft van het toerisme.
Zullen die parken de aantrekkelijkheid van het
kusttoerisme niet schaden?

01.02 Yves Leterme (CD&V): Si nous pouvons

souscrire au projet visant à accroître la part de
l'énergie durable, nous nous posons cependant un
certain nombre de questions quant à l'implantation
d'un parc à éoliennes au large de la côte flamande.
Des questions qui ne sont certes pas inspirées par
un syndrome NIMBY.
Les parcs à éoliennes seraient implantés sur les
lieux d'importantes pêcheries, de sorte que
l'aménagement et l'exploitation des parcs
entraveraient les activités de pêche. Comment les
intérêts des pêcheurs pourront-ils être combinés
avec la présence des parcs à éoliennes?
Il n'existe toujours pas de plan d'aménagement du
territoire pour la mer du Nord. Un tel plan est
absolument indispensable avant de fixer un lieu
d'implantation pour les parcs à éoliennes. Le
secrétaire d'Etat partage-t-il cet avis?
Une implantation trop proche de la côte ne
constituera-t-elle pas une pollution visuelle? Il est
question d'une distance de 6 kilomètres par rapport
à la côte.
L'importance du littoral dans notre économie est
énorme: 80% de la population côtière vit du
tourisme. Ces parcs ne risquent-ils pas de porter
atteinte à l'attrait touristique de la côte?

Voorzitter: Arnold Van Aperen.

Président: Arnold Van Aperen.

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Wat is het oordeel van de beheerseenheid van het
Mathematisch Model van de Noordzee over het
effect op het milieu? Klopt het dat er terzake nog
geen oordeel is gevallen? Zal een
milieueffectenrapport bijkomende voorwaarden
kunnen opleggen?

Welke veiligheidsnormen zullen worden
gehanteerd bij de realisatie en uitbating van de
parken? Op twee mijl van de inplantingplaats voor
de kust van De Haan loopt een van de meest
bevaren scheepvaartroutes ter wereld, onder meer
gebruikt door tankschepen met gevaarlijke lading.
Wat wordt ondernomen om bij een eventuele
scheepsramp in de buurt van de windparken te
kunnen optreden?

Werden alle tien ministeries verantwoordelijk voor
de veiligheid op zee, al om advies gevraagd? Zo ja,
wat is de teneur van de adviezen?

Welke conclusie trekt de staatssecretaris uit de
inspraakavonden in enkele kustgemeenten?

De provincieraad van West-Vlaanderen loopt net
warm voor beide energieparken voor de Belgische
kust. Men heeft terzake zelfs een motie
goedgekeurd. Er wordt eerder voorkeur gegeven
aan het collectief modelproject in Egmont-aan-zee.

Is de toekenning van de concessies al in het
Belgisch Staatsblad verschenen?

Comment l'Unité de gestion du modèle
mathématique pour la Mer du Nord évalue-t-elle
l'effet sur l'environnement? Est-il exact qu'il n'y a
pas encore eu de jugement en la matière? Un
rapport d'incidence sur l'environnement permettra-t-
il d'imposer des conditions supplémentaires?

Quelles normes de sécurité seront-elles observées
pour l'installation et l'exploitation des parcs
d'éoliennes? Une des routes maritimes mondiales
les plus fréquentées, empruntée notamment par
des pétroliers avec des cargaisons dangereuses,
passe à deux milles du site côtier du Coq prévu
pour l'implantation des éoliennes. Quelles mesures
sont-elles prises pour permettre d'agir en cas de
naufrage à proximité du parc d'éoliennes?

L'avis des dix ministères responsables de la
sécurité maritime a-t-il déjà été sollicité? Dans
l'affirmative, quelle est la teneur de ces avis?

Quels enseignements le secrétaire d'Etat tire-t-il
des soirées de concertation organisées dans
plusieurs communes côtières?

Le conseil provincial de Flandre occidentale n'est
guère enthousiaste à l'idée de voir installer un parc
d'éoliennes au large de la côte belge. Il a même
adopté une motion à ce sujet et accorde la
préférence au projet pilote collectif d' Egmont-aan-
Zee.

L'attribution des concessions a-t-elle déjà été
publiée au Moniteur belge?

01.03 Staatssecretaris Olivier Deleuze

(Nederlands): De inspraakronde in De Haan is
afgelopen, maar in Knokke-Heist moet zij nog
plaatsvinden. Van de eerste avond bestaat een
verslag, dat kan worden ingekeken op mijn website.
Mijn medewerkers houden trouwens al lang de
vinger aan de pols van allerlei betrokkenen en
belangengroepen. Het zijn zij ook die vooral het
woord hebben gevoerd op de inspraakavonden. Ik
ben ervan overtuigd dat voor dit molenpark in zee
een voldoende stevig maatschappelijk draagvlak
bestaat. Tot zover mijn antwoorden aan de heer
Bultinck.

De totaliteit van de zee bedraagt 3500 km² en die
wordt hoofdzakelijk als visgebied gebruikt. De
marineoefeningen gebeuren naast de visactiviteit.
Voor een windmolenpark van 100 megawatt is een
oppervlakte van amper 15 km² nodig. Men kan dus
bezwaarlijk van een groot oppervlakteverlies
spreken.

01.03 Olivier Deleuze secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Les consultations sont terminées au
Coq mais elles doivent encore avoir lieu à Knokke-
Heist. On peut accéder sur mon site web à un
rapport des propos échangés le premier soir. Mes
collaborateurs prennent d'ailleurs depuis longtemps
le pouls de toutes les intéressés et des groupes
d'intérêt. Ce sont principalement ces derniers qui
ont pris la parole lors des soirées de concertation.
Je suis convaincu que ce projet de parc d'éoliennes
repose sur une assise sociale suffisante. Voilà ce
que je pouvais répondre à M. Bultinck.

La mer s'étend au total sur 3500 km², dont la
majeure partie est une zone de pêche. La marine
s'y livre à des exercices. Un parc à éoliennes de
100 mégawatts requiert à peine 15 km². On peut
donc difficilement parler d'une perte importante en
surface.

La Commission de régulation du gaz et de

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De Commissie voor de Regulering van Elektriciteit
en Gas vond geen juridische basis die een
vergoeding zou verplichten of mogelijk maken.

Het opstellen van een ruimtelijke ordening voor de
zee behoort niet tot mijn bevoegdheid. Het creëren
van marinezones is wettelijk mogelijk en komt de
minister van Leefmilieu toe. Ik heb met haar
overlegd teneinde te vermijden een windmolenpark
aan te leggen in beschermde maritieme zones.

Tegen een windmolenpark op een aantal kilometer
van de kust bestaat geen grote oppositie.

l'électricité n'a relevé aucune base juridique qui
donnerait lieu au paiement obligatoire ou éventuel
d'une indemnité.

L'élaboration d'un plan d'aménagement du territoire
marin ne relève pas de mes compétences. La
ministre de l'Environnement est habilitée à créer
des zones marines. J'ai organisé avec elle une
concertation pour éviter que des zones maritimes
ne soient aménagées dans des zones maritimes
protégées.

L'aménagement d'un parc d'éoliennes à quelques
kilomètres de la côte ne suscite pas une opposition
démesurée.

Er bestaat geen enkele studie die een eventueel
nefast toeristisch effect van de windparken bewijst.
Ook in het buitenland werd daar geen enkel bewijs
van geleverd.

Twee goede wetten bieden de cumulatieve
voorwaarden voor windmolenparken: de wetten van
januari en april 1999. Energie en Leefmilieu leggen
allerlei voorwaarden op.

De zeevaartpolitie en de maritieme instanties
werden betrokken bij de discussie over de
veiligheid. Hier doemen geen problemen op. Bij de
besluitvorming werd wel degelijk rekening
gehouden met de bestaande zeevaartroutes, ook
met het oog op de veiligheid natuurlijk.

De procedure voor de toekenning van
domeinconcessies in zeegebieden, zoals
vastgelegd in het KB van 20 december 2000,
voorziet in de raadpleging van de verschillende
betrokken departementen. Dat gebeurde ook, met
name door de CREG. Dit advies is door iedereen te
raadplegen. Ook de subcommissie voor de
Noordzee werd geïnformeerd.

Er is nog geen ministerieel besluit, daarom hebt u
nog niets gevonden in het Staatsblad. In dat MB
zullen de concessievoorwaarden worden
opgesomd. C-power kreeg een brief met deze
voorwaarden. Deze commissie kan die inkijken.

C-power is bereid de vissers te vergoeden voor
eventuele verliezen tijdens de bouw van het park.

In andere landen werden geen aanwijzingen
gevonden voor een mogelijk negatief effect van
zulke parken op het vogelbestand. C-power laat een
expert hierop toezien.

Il n'existe aucune étude prouvant que le parc à
éoliennes pourrait avoir un effet néfaste sur le
tourisme. Aucune preuve en ce sens n'a même été
apportée à l'étranger.

Deux bonnes lois fixent les conditions cumulatives
pour l'implantation de parcs à éoliennes : les lois de
janvier et avril 1999. Les départements de l'Energie
et de l'Environnenement imposent tous deux des
conditions.
La police maritime et les instances maritimes ont
été associées aux discussions relatives à la
sécurité. Aucun problème ne se pose à cet égard.
La décision a bel et bien tenu compte des routes
maritimes existantes, y compris, bien sûr, dans la
perspective de la sécurité.

La procédure d'octroi des concessions en zones
maritimes, telle que fixée dan l'arrêté royal du
10 décembre 2000, prévoit la consultation des
différents départements concernés. Cette
concertation a été organisée, notamment par la
CREG. Cet avis peut être consulté par tous. La
sous-commission de la mer du Nord a, elle aussi,
été informée.

Aucun arrêté ministériel n'a encore été pris ; c'est
pourquoi vous n'avez encore rien trouvé dans le
Moniteur belge. Cet arrêté ministériel énoncera les
conditions d'octroi des concessions. C-power a été
informé de ces conditions par courrier. Votre
commission peut en prendre connaissance.

C-power est prête à indemniser les pêcheurs pour
les pertes éventuelles qu'ils subiraient pendant la
construction du parc.
Aucun indice d'effet négatif de tels parcs sur
l'avifaune n'a été observé dans les autres pays. C-
power a chargé un expert d'étudier le problème.

01.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): We 01.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Nous ne

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hebben geen problemen met het ontwikkelen van
alternatieve energie, maar het moet goed doordacht
zijn.

Klopt het dat er in de aanvangsfase een
compensatie voor de visserijsector zal zijn?

De staatssecretaris zei dat zijn medewerkers al
twee jaar lang de vinger aan de pols houden. Ik heb
gehoord dat de gesprekken en infoavonden enkel
maar keuvelarijen waren.

De staatssecretaris heeft zich voor de kar van de
windmolenindustrie laten spannen. Ik vraag dat hij
naar de mensen in de streek luistert: hij zal dan
zware kritiek horen.

voyons aucune objection au développement des
énergies alternatives, mais il faut que le projet soit
bien réfléchi.

Est-il exact qu'une compensation sera prévue dans
un premier temps pour le secteur de la pêche ?

Le secrétaire d'Etat affirme que depuis deux ans,
ses collaborateurs suivent de près l'évolution du
dossier. Toutefois, j'ai entendu dire que les débats
et soirées informatives qui sont organisés se
résument à de simples bavardages.

Le secrétaire d'Etat s'est laissé convaincre par
l'industrie de l'énergie éolienne. Je lui demande
d'être à l'écoute des gens de la région : il entendra
de sévères critiques.

01.05 Yves Leterme (CD&V): De staatssecretaris

heeft in zijn antwoord veel wind verzet maar er werd
geen sluitend antwoord gegeven op de vele
verzuchtingen die leven bij de kustbewoners.

De definitieve beslissing over de concessies is
blijkbaar nog niet gevallen. Betekent dit dat er nog
belangrijke elementen in het dossier kunnen
worden aangepast? De staatssecretaris spant de
kar voor het paard. Er moeten nog enkele
inspraakavonden worden georganiseerd. Deze
hebben eigenlijk alleen maar zin als de meningen
van de kustbewoners ook echt tellen.

De staatssecretaris vermeldde zo-even de West-
Vlaamse provincieraad onder de noemer
"belangengroepen". De betrokkenen zullen blij zijn
dit te vernemen. Nu weten ze meteen wat de
staatssecretaris over hen denkt...

01.05 Yves Leterme (CD&V): Dans sa réponse, le

secrétaire d'Etat a, certes, déplacé beaucoup d'air,
mais il n'a pas formulé de réponse aux nombreuses
doléances des habitants de la côte.

Il semble donc que la décision définitive concernant
les concessions n'a pas encore été prise. Ce répit
signifie-t-il que des éléments importants dans ce
dossier peuvent encore être adaptés ? Le secrétaire
d'Etat met la charrue devant les boeufs. Quelques
soirées de discussion doivent encore se tenir, mais
ces réunions n'ont un sens que si on est réellement
disposé à tenir compte de l'avis des habitants du
littoral.
Par ailleurs, le secrétaire d'Etat vient de qualifier le
conseil provincial de la Flandre occidentale de
groupe de pression. Les conseillers seront heureux
de l'apprendre, ils sauront ainsi ce que le secrétaire
d'Etat pense d'eux.

Ik heb de indruk dat de vissers tijdens de
exploitatiefase op geen enkele vorm van
compensatie zullen kunnen rekenen. Dat is dan
toch niet wat voormalig minister van Landbouw
Gabriels heeft verklaard. Deze regering blijft de
burgers met een kluitje in het riet sturen!

Wat het marinemilieu betreft, heb ik de indruk dat
minister Aelvoet een vreemde interpretatie aan de
wet van 13 juni 1969 geeft.

De minister reageert niet op de negatieve adviezen
van de ministeries.

Visuele hinder noemt hij een subjectieve notie. Toch
moeten we vanuit het standpunt van de toerist, en
zeker van de buurtbewoner, uiterst gevoelig zijn
voor dit begrip.

J'ai l'impression qu'au cours de la phase
d'exploitation, les pêcheurs ne pourront compter sur
aucune forme de compensation. Cela ne
correspond pas aux déclarations faites par M.
Gabriëls, ministre de l'époque. Ce gouvernement
continue à mener les citoyens en bateau!

En ce qui concerne le milieu marin, j'ai l'impression
que la ministre Aelvoet interprète la loi du 13 juin
1969 de manière assez singulière.

L'on ne réagit pas aux avis négatifs émis par les
ministères.

Les nuisances visuelles sont qualifiées de notion
subjective. Nous devons cependant, du point de
vue des touristes et surtout des habitants de la côte,
d'y être sensibles.

01.06 Staatssecretaris Olivier Deleuze

01.06 Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat (en

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(Nederlands): Mijn beslissing over C-power werd
besproken tijdens de avonden in De Haan. De
avonden in Knokke handelen over Electrabel. Daar
is nog geen beslissing gevallen. Ik neem de
inspraak dus wel au sérieux.

Wat betreft die zogenaamde negatieve adviezen
van de ministeries, heeft u blijkbaar een andere
perceptie. Lees toch maar het CREG-advies nog
eens na.

néerlandais): La décision relative à C-power a été
prise lors des soirées de concertation au Coq. Les
soirées organisées à Knokke concernent Electrabel.
Aucune décision n'y a encore été prise. J'attache
donc bel et bien une grande importance à la
participation.

En ce qui concerne les avis prétendument négatifs
des ministères, votre perception semble différente
de la mienne. Je vous conseille cependant de relire
l'avis de la CREG.

01.07 Yves Leterme (CD&V): De staatssecretaris

overweegt dus om ook een concessie te geven aan
Electrabel voor de vlakte van de Raan. Dat is
belangwekkend.

Wat gebeurd er als het MER bijkomende
voorwaarden vraagt? Is in de concessie met deze
mogelijkheid rekening gehouden?

01.07 Yves Leterme (CD&V): Le secrétaire d'Etat

envisage donc également d'accorder une
concession à Electrabel pour la plaine de De Raan.
Voilà qui est digne d'intérêt.

Qu'arrivera-t-il si l'EIE impose davantage de
conditions? La concession tient-elle compte de
cette possibilité?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het niet overmaken, op het einde van de
legislatuur, van ministeriële archieven aan het
Algemeen Rijksarchief" (nr. 1112)

02 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre

de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
non-transmission, à la fin de la législature,
d'archives ministérielles aux Archives générales
du Royaume" (n° 1112)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Ik heb al vaker

gewezen op de problematiek van het
wetenschappelijk onderzoek in België: gebrek aan
middelen, gebrek aan infrastructuur, versnippering
van de middelen en zo verder. Vandaag heb ik het
over het specifiek probleem van het archiefwezen.

Het archiefwezen wordt in dit land geregeld door
een wet uit 1955! Deze wetgeving stelt bijvoorbeeld
dat ministeriële archieven een privé-karakter
hebben. Dit wijkt af van wat in onze buurlanden
gangbaar is. Na zijn ambtsperiode mag een
Belgische minister dus met al zijn ministeriële
archieven doen wat hij wil, bijvoorbeeld vernietigen
of aan de goede werken geven. Zo zijn er
voorbeelden van ex-ministers die hun ministeriële
archieven aan de scouts hebben meegegeven.
Andere ministers bewaren hun archieven dan weer
in de eigen familiekring. Dat is onder meer het geval
in de families Eyskens en Van Acker.

Andere mogelijkheid is dat de archieven, in het
beste geval, terechtkomen bij de archieven van
vakbonden, ziekenfondsen en partijen. Een
belangrijk archief is hier het KADOC in Leuven dat
het archief van heel wat christen-democratische
ministers bewaart.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): J'ai déjà, à maintes

reprises, mis en évidence la problématique de la
recherche scientifique en Belgique : manque de
moyens et d'infrastructure, saupoudrage des
moyens, etc. J'aborderai aujourd'hui le problème
spécifique des archives.

Dans notre pays, les archives sont régies par une
loi de 1955 ! Cette législation prévoit, par exemple,
que les archives ministérielles ont un caractère
privé, ce qui s'écarte des usages dans les pays
voisins. A l'issue de son mandat, un ministre belge
peut donc faire ce qu'il veut de ses archives
ministérielles ; il peut par exemple les détruire ou en
faire don aux bonnes oeuvres. On connaît ainsi des
exemples d'anciens ministres qui ont offert leurs
archives ministérielles aux scouts. D'autres
ministres conservent leurs archives dans le cercle
familial. C'est notamment le cas des familles
Eyskens et Van Acker.

Il se peut aussi que les archives rejoignent, dans le
meilleur des cas, les archives de syndicats, de
mutualités et de partis politiques. Ainsi, le KADOC,
à Louvain, constitue un important centre
d'archivage qui conserve les archives de bon
nombre de ministres sociaux-chrétiens.

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Soms zien we zelfs regelrechte "zuiveringen",
waarbij een nieuwe minister letterlijk niets meer
aantreft van zijn voorganger. Onder meer bij de
machtswissel in 1999 hebben we dit meegemaakt.

In de commissie-Lumumba hebben we de
versnippering van de vele archieven in dit land aan
den lijve ondervonden. Sommige archieven worden
zeer slecht bijgehouden of beheerd. We kunnen
ons afvragen wat we allemaal niet hadden kunnen
vinden, indien we over perfect bronnenmateriaal
hadden kunnen beschikken.

Nous assistons même parfois à des «épurations»
en règle, un ministre ne laissant rien à son
successeur au cabinet. Nous avons notamment
vécu cette situation lors de la passation de pouvoir
en 1999.
Au sein de la commission Lumumba, nous avons
fait à nos dépens l'expérience de l'éparpillement
des nombreuses archives de notre pays. Certaines
archives sont très mal tenues ou gérées. Nous
devons nous demander ce que nous aurions pu
découvrir si nous avions disposé de sources
parfaitement tenues à jour.

Op 5 december vroeg ik aan de minister van
Buitenlandse Zaken hoe ik zijn archieven kon
raadplegen. Ik wacht nog steeds op een antwoord.

Het nationaal rijksarchief schrijft alle ministers aan
om hun archieven bij het einde van de legislatuur af
te staan. Na de vorige legislatuur antwoordden zes
ministers positief, 19 negatief en 15 ministers
vonden het zelfs niet nodig te antwoorden.

Het probleem inzake archivering is nog veel groter
in Wallonië. Daar zijn zelfs steden zonder een
stadsarchief.

Veel hangt af van de goodwill van de kabinetschefs.
Verder worden veel documenten niet geregistreerd
of worden documenten pas na 100 jaar
toegankelijk. Het is van fundamenteel belang dat
archieven niet verloren gaan. Kan het privé-statuut
van de archieven worden herzien? Welke regeling
werd uitgewerkt voor de nieuwe instellingen?

Le 5 décembre dernier, j'ai demandé au ministre
des Affaires étrangères selon quelles modalités je
pourrais consulter ses archives. J'attends toujours
sa réponse.

Les archives générales du royaume envoient un
courrier à tous les ministres pour les inviter à leur
remettre toutes leurs archives à la fin de la
législature. Au terme de la législature précédente, 6
ministres ont répondu positive à cette invitatrion, 19
négativement et 15 ministres n'ont pas daigné
répondre.
Le problème de l'archivage est même beaucoup
plus aigu en Wallonie, où plusieurs villes ne
disposent pas d'archives du tout.

Beaucoup dépend de la bonne volonté des
directeurs de cabinet. Par ailleurs, bon nombre de
documents ne sont pas enregsitrés ou ne sont
accessibles qu'après 100 ans. Il est de la plus haute
importance que les archives ne se perdent pas. Le
statut privé des archives peut-il être revu ? Quelles
mesures sont-elles été imposées aux nouvelles
institutions ?

02.02 Minister Charles Picqué (Nederlands): De

modernisering van de wet op de archieven
resulteerde sinds de institutionele hervorming van
1993 in verschillende wetsvoorstellen en ontwerpen,
die tot op heden zonder succes bleven. De impasse
is groot en heeft twee oorzaken.

Het zware budgettaire effect is evident en vloeit
voort uit de toename van het aantal documenten dat
gearchiveerd moet worden. Databanken moeten
worden gemoderniseerd en gedigitaliseerd.
Anderzijds kan de federale wetgever aan de
gedefederaliseerde entiteiten niets opleggen.

02.02 Charles Picqué, ministre (en néerlandais) :

Depuis la réforme institutionnelle de 1993, la
modernisation de la loi sur les archives a donné lieu
à plusieurs propositions et projets de loi qui sont
restés lettre morte jusqu'à présent. L'impasse est
grande et a deux causes principales.

L'impact budgétaire est considérable et résulte de
toute évidence de l'accroissement du nombre de
documents à archiver. Il convient en effet de
moderniser et de numériser les banques de
données. Par ailleurs, le législateur fédéral ne peut
rien imposer aux entités défédéralisées.

Behalve met de Duitstalige Gemeenschap is er
geen enkel samenwerkingsakkoord dat de federale
Staat met de gedefederaliseerde entiteiten bindt.

Er is wel een nieuw ontwerp van wet op archieven
in voorbereiding. Dat moet onze archiefregels op de

Sauf avec la Communauté germanophone, il n'y a
aucun accord de coopération liant l'Etat fédéral aux
entités fédérées.

Un nouveau projet de loi sur les archives est en
préparation. Il doit mettre nos règles en matière

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EU-regels afstemmen. Ik denk vooral aan de
openstelling van de archieven na 50 jaar.

Ik wil er wel aan herinneren dat elke grote politieke
familie erkende archievencentra heeft. Ofwel geven
we onze archieven dus in de eigen familie in
bewaring, ofwel aan de Algemene Rijksarchieven.
Dat is onze vrije keuze. Ik vind het belangrijk dat
archieven bewaard blijven, maar daartoe moeten
we een methodologie uitwerken afgaande op de
traditie van het land. In elk geval zal elke
ministeriële handeling noodzakelijkerwijs via de
archieven van de ministeriële administraties in de
Algemene Rijksarchieven terechtkomen.

Ik geef toe dat we er zullen moeten mee leren leven
dat nogal wat informatie over de politieke
geschiedenis in dit land ondertussen reddeloos
verloren is. We moeten ervoor zorgen dat dit in de
toekomst niet meer kan gebeuren. We zijn wel
verantwoordelijk voor de volgende generaties. We
kunnen dit het best doen via het wijzigen van de
wet.

d'archives en adéquation avec les règles
européennes. Je songe principalement à l'ouverture
des archives après 50 ans.
Je voudrais rappeler que toutes les grandes
familles politiques possèdent un centre d'archives
agréé. Nos archives personnelles peuvent être
conservées au sein de notre propre famille ou
confiées aux archives générales du Royaume. C'est
notre choix. J'estime important que les archives
soient conservées mais il nous faut élaborer à cet
effet une méthodologie basée sur la tradition du
pays. Chaque acte ministériel se retrouvera
nécessairement, par le biais des archives des
administrations publiques, dans les Archives
générales du Royaume.

Je conçois qu'il nous faudra apprendre à accepter
qu'une foule d'informations sur l'histoire politique de
ce pays est irrémédiablement perdue. Nous devons
faire en sorte que cela ne puisse plus arriver à
l'avenir. Nous portons une responsabilité pour les
générations futures et le mieux sera d'agir par une
modification de la loi.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben blij met het

open antwoord. Er zijn inderdaad al veel
wetgevende initiatieven geweest, maar alle
tevergeefs: oefening baart kunst is dus de
boodschap.

Is er al een raming gebeurd van de budgettaire
weerslag? Is cultuur dat niet waard?

In Wallonië is het probleem veel schrijnender. Daar
zijn er geen stads- of privé-archieven, behalve in
Moeskroen en Luik. Bovendien kan een privé-
archief van bijvoorbeeld een politieke partij voor
bepaalde personen niet toegankelijk zijn. Dat is niet
mogelijk in een rijksarchief.

De minister zegt dat er een onderscheid moet
worden gemaakt tussen belangrijke en minder-
belangrijke informatie. Naar mijn mening is dat de
taak van de archivaris zelf; die is daarvoor opgeleid.

De minister treedt mijn stelling bij dat het risico op
het verloren gaan van belangrijk cultureel
patrimonium reëel is.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je me réjouis de la

franchise de votre réponse. En effet, s'il y a déjà eu
des initiatives législatives, toutes ont été vaines,
mais c'est en forgeant que l'on devient forgeron.

A-t-on déjà procédé à une évaluation de l'impact
budgétaire? La culture ne le mérite-t-elle pas?

Le problème est bien plus criant en Wallonie. A
l'exception de Mouscron et de Liège, on n'y trouve
pas d'archives de la ville ou d'archives privées. Par
ailleurs, il peut se produire que des archives
privées, par exemple d'un parti politique, ne soient
pas accessibles à certaines personnes. Les
archives publiques en revanche sont accessibles à
tous.

Le ministre prétend qu'il faut faire un tri entre les
informations importantes et moins importantes. A
mon sens, c'est le travail de l'archiviste qui a été
formé à cet effet.

Le ministre se range à ma thèse selon laquelle il
existe un risque réel de voir disparaître un
patrimoine culturel important.

Mijn motie van aanbeveling is zo vanzelfsprekend
dat iedereen er zich moet kunnen achter scharen.

Ma motion de recommandation est si évidente que
chacun devrait s'y rallier.

02.04 Minister Charles Picqué (Nederlands): Ook

als de eenvoudige motie het zou halen, zal dat mij
niet beletten om initiatieven te nemen die ons

02.04 Charles Picqué, ministre (en néerlandais):

Même si la motion pure et simple l'emporte, cela ne
m'empêchera pas de prendre des initiatives en vue

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archiefwezen moeten verbeteren.

d'améliorer notre système d'archives.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
vraagt de regering om
- de hervorming te overwegen van het privaat
karakter dat de ministeriële archieven in ons land
nog steeds hebben op het einde van de legislatuur;
- het statuut te bepalen van de archieven van de
instellingen, opgericht na de "nota Copernicus" en
het KB van 7

november

2000 (BS

november

2000), over de oprichting en de

samenstelling van gemeenschappelijke organen ten
behoeve voor elke openbare federale dienst."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes,
demande au gouvernement
- d'envisager d'ôter aux archives ministérielles le
caractère privé qu'elles revêtent toujours dans notre
pays à la fin de la législature;
- de définir le statut des archives des organes créés
après la "note

Copernic" et l'arrêté royal du

7 novembre 2000

(Moniteur

Belge

18 novembre 2000) portant création et composition
des organes communs à chaque service public
fédéral."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Muriel Gerkens en de heren Maurice
Dehu, Pierre Lano en Serge Van Overtveldt.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Muriel Gerkens et MM. Maurice Dehu, Pierre Lano
et Serge Van Overtveldt..

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de

minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de toenemende mate waarin de grijze
materie België verlaat" (nr. 6356)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la politique des grandes villes, sur "le
phénomène, de plus en plus inquiétant, de la
fuite de cerveaux" (n° 6356)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Westerse landen

moeten vaak rekenen op hun zogenaamde grijze
materie om een rol op het wereldtoneel te spelen.
Nogal wat wetenschapslui verlaten dit land: de
zogenaamde brain drain. Ze worden weggelokt door
de grotere middelen in het buitenland en zijn veelal
ontgoocheld over het gebrek aan coherent
wetenschapsbeleid in dit land. Na hun doctoraat
blijven nogal wat wetenschappers actief aan de
universiteit, meestal in wankele statuten. Geregeld
moeten ze na 15 à 20 jaar vooralsnog de
academische wereld verlaten en komen
bijvoorbeeld in het middelbaar onderwijs terecht,
met alle demotivatie vandien.

Wetenschappers die werken aan niet zo

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Les pays

occidentaux doivent souvent compter sur leur
"matière grise" pour pouvoir jouer un rôle sur la
scène mondiale. Bon nombre de scientifiques
s'expatrient; c'est le phénomène bien connu de la
fuite des cerveaux. Ils se laissent séduire par les
moyens plus importants mis à leur disposition à
l'étranger et sont, pour la plupart, déçus par le
manque de cohérence de la politique scientifique
mise en oeuvre dans notre pays. Après leur
doctorat, beaucoup de scientifiques restent actifs au
sein de leur université avec, souvent, un statut
bancal. Fréquemment, au terme de 15 à 20 ans de
recherches, ils sont contraints de quitter le monde
académique et aboutissent, par exemple, dans
l'enseignement secondaire, avec le manque de
motivation que l'on imagine.

Les scientifiques qui collaborent à des projets peu

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spectaculaire projecten, klagen er vaak over dat
collega's in meer mediagenieke sectoren meer
middelen krijgen. Zo wordt erover geklaagd dat
België opvallend veel geld steekt in de
ruimtevaartsector.

spectaculaires se plaignent souvent que leurs
collègues travaillant dans des secteurs plus
médiatisés se voient attribuer davantage de
moyens. Ils reprochent par exemple à la Belgique
d'investir des sommes étonnamment élevées dans
le secteur de la recherche spatiale.

03.02 Minister Charles Picqué (Nederlands): Ik

herinner eraan dat België al het een en ander op
touw zette om de brain drain tegen te gaan. Ten
eerste is er de oprichting van de Europese
Researchruimte (ERA). Op deze manier werden
nationale researchprogramma's opgezet waarbij, en
dat is in Europa uniek, Europese teams betrokken
zijn. Zo versterkt België zijn aanwezigheid in de
Europese Expertisepolen en bevordert het de intra-
Europese mobiliteit.

In de strijd tegen de brain drain moet enerzijds die
mobiliteit worden aangemoedigd, maar tegelijk ook
de terugkeer van buiten Europa verblijvende
onderzoekers, die in de VS en Japan belangrijke
opleidingen volgen. Het is dus ingewikkeld. Daarom
geven wij ten eerste beurzen aan onderzoekers die
terugkeren. Wij betalen hen twee jaar loon en
werkingskosten. Ten tweede herzien wij het fiscale
en sociale kader van de onderzoekers om hun
mobiliteit te bevorderen. Werkgroepen van
Financiën, Binnenlandse zaken, Sociale Zaken en
Werkgelegenheid zijn hierover aan het werk.

03.02 Charles Picqué, ministre (en néerlandais):

Je rappelle que la Belgique a déjà pris plusieurs
initiatives pour endiguer la fuite des cerveaux. Nous
avons tout d'abord mis sur pied l'Espace européen
de la Recherche (ERA) qui permet de développer
des programmes de recherche nationaux auxquels
participent, chose unique en Europe, des équipes
européennes. La Belgique renforce ainsi sa
présence au sein des pôles d'expertise européens
et encourage la mobilité intra-européenne.

Pour éviter une fuite des cerveaux, il convient
d'encourager la mobilité tout en favorisant le retour
des chercheurs européens qui suivent actuellement
des formations importantes aux Etats-Unis et au
Japon. Nous sommes donc confrontés à une réalité
complexe. Dès lors, nous octroyons des bourses
aux chercheurs européens qui rejoignent leur patrie.
Par ailleurs, nous adapterons les règles fiscales et
sociales d'application aux chercheurs afin de
promouvoir leur mobilité. Auprès des ministères des
Finances, de l'Intérieur, des Affaires sociales et de
l'Emploi et du Travail, des groupes de travail
planchent actuellement sur ce projet.

Het ontwerp van Witboek is klaar. Het opent een
aantal nieuwe denkpistes. Ik hoop dat het in de
toekomst voor een goede oplossing kan zorgen.
We zullen niettemin steeds met onze budgettaire
beperkingen rekening moeten houden.

Le projet de Livre blanc est prêt. Il suggère
quelques pistes de réflexion nouvelles. J'espère
qu'il pourra contribuer à une solution satisfaisante
pour le futur. Nous devrons néanmoins toujours
tenir compte de nos limites budgétaires.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Is er een lijst

beschikbaar van de diverse sectoren die van de
aangehaalde 100 miljoen euro kunnen genieten
alsook van de beurzen voor studenten die in het
buitenland studeren, per sector?

Ik hoop dat de minister de conclusies van de
werkgroep zo snel mogelijk implementeert. Een
bezinning over het wetenschappelijk beleid is
broodnodig.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Existe-t-il une liste

des divers secteurs pouvant bénéficier des
100 millions d'euros cités, ainsi que des bourses
allouées, par secteur, aux étudiants qui étudient à
l'étranger ?

J'espère que le ministre mettra en oeuvre le plus
vite possible les conclusions du groupe de travail.
Une réflexion sur la politique scientifique est une
nécessité absolue.

03.04 Pierre Lano (VLD): Er is vorige week in

Frankrijk een studie verschenen over de braindrain.
Daarin wordt dit fenomeen als positief ervaren,
omdat de betrokkenen hun culturele en emotionele
banden met hun vaderland behouden en er zelfs
voor zorgen dat wetenschappelijke informatie
doorstroomt naar Frankrijk. De natie die zo bang is
voor

le franglais, ziet nu dus heil in

03.04 Pierre Lano (VLD): Une étude relative à la

fuite des cerveaux a été publiée en France la
semaine dernière. Ce phénomène y est décrit
comme positif parce que les personnes concernées
conservent des liens culturels et émotionnels avec
leur pays d'origine et veillent même à ce que
l'information scientifique soit transmise en France.
La nation qui redoute tant le franglais considère