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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de
minister van Justitie over "de pedofilienetwerken"
(nr. 1081)

Interpellation de M. Gerolf Annemans au ministre
de la Justice sur "les réseaux pédophiles"
(n° 1081)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
minister van Justitie over "de non-investering van
het ministerie van Justitie in de politiehervorming"
(nr. 1109)

Interpellation de M. Richard Fournaux au ministre
de la Justice sur "le non-investissement du
ministère de la Justice dans la réforme des
polices" (n° 1109)

Sprekers:

Richard Fournaux, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Richard Fournaux, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Justitie over "de billijke vergoeding"
(nr. 6361)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de la Justice sur "la rémunération équitable"
(n° 6361)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
minister van Justitie over "het verlenen van
penitentiair verlof aan gevaarlijke gedetineerden"
(nr. 1125)

Interpellation de M. Joseph Arens au ministre de
la Justice sur "l'octroi de congés pénitentiaires à
des détenus dangereux" (n° 1125)

Sprekers: , Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: , Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de akte
van aangifte van een levenloos kind" (nr. 6368)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "l'acte de déclaration d'un enfant
sans vie" (n° 6368)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de benoemingspolitiek van de
minister van Justitie na een recent arrest van de
Raad van State" (nr. 6391)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la politique de nominations du ministre de la
Justice à la suite d'un récent arrêt du Conseil
d'Etat" (n° 6391)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "zijn benoemingspolitiek in de
magistratuur" (nr. 6442)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la politique de nomination du ministre au sein de
la magistrature" (n° 6442)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Justitie over "de opvolging van en de verdere
ontwikkelingen inzake de nieuwe SABAM-
tarieven" (nr. 6404)

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Justice sur "le suivi des nouveaux tarifs de la
Sabam et leur évolution" (n° 6404)

Sprekers: Dalila Douifi, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Dalila Douifi, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de gevolgen van het Yeriodia-arrest
voor ons land" (nr. 6423)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les conséquences pour notre pays de l'arrêt
rendu dans l'affaire Yerodia" (n° 6423)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het arrest van 14 februari 2002 van

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'arrêt rendu le 14 juillet 2002 par la Cour pénale

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COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

FEBRUARI

2002

13:59 uur

______

LUNDI

FÉVRIER

2002

13:59 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot

de minister van Justitie over "de
pedofilienetwerken" (nr. 1081)

01 Interpellation de M. Gerolf Annemans au

ministre de la Justice sur "les réseaux
pédophiles" (n° 1081)

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De

minister heeft zich in de commissie afgevraagd
waarom ik deze interpellatie nog altijd niet heb
gehouden in de Kamer. Hij vroeg zich ook af of ik
mij niet tevreden kon stellen met de antwoorden die
hij had gegeven naar aanleiding van vragen en
interpellaties over hetzelfde onderwerp. Het
antwoord is neen. Dit antwoord ging vooral over de
zaak-Dedecker. Mijn vragen gaan verder.

Ik behoor niet tot diegenen die de theorie van de
pedofilienetwerken op voorhand afwijzen. De
verklaringen die Dutroux heeft afgelegd, onder
meer bij het bezoek van senator Dedecker, blijven
mij intrigeren. Ik verwijs in dit verband naar zijn
uitspraken in Telefacts. Daar heeft hij immers
verklaard dat er wel degelijk sprake is van een
concreet netwerk met allerlei vertakkingen.

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): En

commission, le ministre s'est demandé pourquoi je
n'avais pas encore développé cette interpellation à
la Chambre. Il s'est également demandé si je ne
pouvais pas me satisfaire des réponses qu'il avait
apportées aux questions et interpellations portant
sur ce même sujet. La réponse est non. Ces
réponses concernaient essentiellement l'affaire
Dedecker. Mes questions vont plus loin.

Je ne suis pas de ceux qui rejettent d'emblée
l'hypothèse des réseaux pédophiles. Les
déclarations de Marc Dutroux, lors de la visite du
sénateur Dedecker, notamment, continuent de
m'intriguer. Considérons ses affirmations diffusées
au cours de l'émission Telefacts. Il y a en effet
déclaré qu'il était bel et bien question d'un réseau
concret aux ramifications multiples.

Ik wil hierop terughoudend reageren, maar nu
verklaarde Dutroux dat de kinderen niet alleen hem
ten dienste stonden en dat er wel degelijk
netwerken zijn. Volgens Dutroux wordt het
onderzoek niet à décharge gevoerd en probeert het
gerecht alles in zijn schoenen te schuiven, zodat het
dossier kan worden afgerond. De verklaringen van
Dutroux hebben wellicht slechts tot doel zijn dossier
te heropenen, zodat zijn assisenproces nog langer
wordt uitgesteld.

Hoofdstuk V van het verslag van de parlementaire
onderzoekscommissie stelt vast dat er geen
duidelijkheid is over mogelijke
protectiemechanismen in het gerechtelijk

Je tiens à adopter une attitude réservée en la
matière mais Dutroux a déclaré que les enfants
n'étaient pas à son seul service et qu'il existe
effectivement des réseaux. Selon Dutroux,
l'instruction n'est pas menée à décharge et la
justice cherche à lui faire porter le chapeau dans
cette affaire, de manière à pouvoir clôturer le
dossier. Par ses déclarations, Dutroux ne vise sans
doute qu'à obtenir la réouverture du dossier, ce qui
permettrait un nouveau report du procès devant la
cour d'assises.

Dans le chapitre V du rapport de la commission
d'enquête parlementaire, on constate que toute la
lumière n'a pas été faite en ce qui concerne
d'éventuels mécanismes de protection dans le

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onderzoek-Dutroux en dat dit onderzoek niet
fundamenteel gevoerd werd.

cadre de l'enquête Dutroux et que cette enquête n'a
pas été menée de manière fondamentale.

Ik wil de minister dan ook vragen of dit dossier wel
tegen het best mogelijke tempo wordt afgehandeld.
We moeten vermijden dat het uiteindelijke proces
op een echte chaos zou uitdraaien, bij gebrek aan
voldoende voorbereiding.

Zijn er voldoende aanwijzingen dat het gerechtelijk
onderzoek naar eventuele pedofilienetwerken wel
degelijk op punt staat? Heeft men in Neufchâteau
terzake de nodige gegevens kunnen verzamelen?
We moeten absoluut vermijden dat Dutroux op zijn
proces zou kunnen aantonen dat het gerechtelijk
onderzoek onvoldoende grondig is gevoerd.

Je voudrais dès lors demander au ministre si un
délai suffisant a été prévu pour la préparation du
dossier. Nous devons éviter que le procès se
déroule de manière chaotique en raison d'une
préparation insuffisante.

Y a-t-il assez d'indices qui attestent que l'instruction
relative à la possible existence de réseaux
pédophiles est au point? A-t-on rassemblé à
Neufchâteau les données nécessaires en la
matière? Il faut à tout prix éviter que Dutroux puisse
démontrer, lors de son procès, que la préparation
de l'instruction a laissé à désirer.

01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Deze vraag is voor de vierde keer geagendeerd;
toch zal ik artikel 87 van het Reglement niet
inroepen, omdat ik het Parlement te zeer
respecteer. Wel geef ik toe dat ik de laatste keer
kregelig reageerde op de vraag van de heer
Annemans, dit louter in het licht van de tientallen
vragen die ik wekelijks beantwoord.

De uitlatingen van Dutroux zijn niet nieuw. Hij heeft
ze meermaals herhaald tijdens het gerechtelijk en
parlementair onderzoek. Als er dan toch zoveel te
zeggen is over de beweerde netwerken, dan moet
hij zijn verklaringen hard maken tegenover het
gerecht.

Men moet zich overigens vragen stellen over
dergelijke uitlatingen, die afsteken tegen de
manifeste onwil van de betrokkene om mee te
werken aan het gerechtelijk onderzoek.

Op 22 oktober 2001 heeft de kamer van
inbeschuldigingstelling van Luik een arrest gewezen
in de zaak-Dutroux.

01.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Même si c'est la quatrième fois que
cette question est inscrite à l'ordre du jour, je
n'invoquerai pas l'article 87 du Règlement, étant
donné mon grand respect pour le Parlement. Je
reconnais cependant que cette dernière fois, c'est
avec une certaine exaspération que j'ai accueilli la
question de M. Annemans, pour la seule raison que
je suis amené chaque semaine à répondre à des
dizaines de questions de cet ordre.

Les déclarations de Marc Dutroux ne datent pas
d'hier. Il les a répétées maintes fois au cours de
l'enquête judiciaire et parlementaire. S'il a tant de
révélations à faire sur ces prétendus réseaux, qu'il
les fasse donc à la justice.

Du reste, on est en droit de s'interroger sur ce
genre de déclarations, qui sont en contraste total
avec la mauvaise volonté manifeste de l'intéressé à
collaborer à l'enquête judiciaire.

Le 22 octobre 2001, la Chambre des mises en
accusation de Liège a rendu son arrêt dans l'affaire
Dutroux.

De procureur-generaal had de zaak bij het hof
aanhangig gemaakt in toepassing van artikel 136bis
van het Wetboek van strafvordering. Op die wijze
wordt de controle op het verloop van het onderzoek
opgedragen aan het hogere onderzoeksgerecht, dat
is samengesteld uit drie raadsheren. In dit arrest
heeft de kamer van inbeschuldigingstelling de
onderzoeksrechter opgedragen om zijn saisine te
putten ten aanzien van alle in dit dossier in
verdenking gestelde personen. Er werd bevolen
alle onderzoeksdaden en opsporingen in verband
met tot op heden onbekende personen af te
splitsen, zodat zonder druk vanwege het nakende
assisenproces, zou kunnen worden gezocht naar

En application de l'article 136bis du Code
d'instruction criminelle, la Cour a été saisie par le
procureur général. Le contrôle relatif au
déroulement de l'enquête est ainsi confié à la
juridiction d'instruction supérieure, composée de
trois conseillers. Dans cet arrêt, la chambre des
mises en accusation charge le juge d'instruction
d'épuiser sa saisine à l'égard de toutes les
personnes inculpées dans ce dossier. Par ailleurs,
l'arrêt prévoit que tous les actes d'information et
d'instruction concernant des personnes jusqu'ici
inconnues soient dissociées de l'affaire Dutroux afin
que les investigations relatives à d'éventuels autres
réseaux criminels ne souffrent pas de l'influence

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andere eventueel criminele netwerken. De kamer
van inbeschuldigingstelling heeft dus expliciet
beslist dat deze aangelegenheid een gerechtelijk
onderzoek verdient. Niemand heeft zich voorzien in
cassatie. Blijkbaar legt men zich neer bij de
juridische besluitvorming. Het arrest van 22 oktober
2001 is een belangrijke stap voor het proces en een
belangrijk signaal van de kamer van
inbeschuldigingstelling.

qu'exercera le procès d'assises imminent. La
chambre des mises en accusation considère donc
explicitement que cette matière mérite une
instruction judiciaire. Nul ne s'est pourvu en
cassation. Les décisions judiciaires sont semble-t-il
acceptées. L'arrêt du 22 octobre 2001 par lequel la
chambre des mises en accusation émet un signal
important, constitue une étape décisive du procès.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De

minister verwijst naar de tactiek van het arrest,
maar ik wijs erop dat de uitlatingen van Dutroux een
tweesnijdend zwaard zijn. Ik vrees dan ook dat
Dutroux op zijn assisenproces alweer enkele stunts
uithaalt die de media zullen halen en de netwerken
opnieuw oprakelt. Ik betwijfel of dit arrest ons daar
voldoende tegen wapent. Ik vrees dat er bij het
gesprek met senator Dedecker ook meer is
gebeurd dan wij thans geneigd zijn aan te nemen.
Wellicht zal Dutroux ook daarvan gebruik of
misbruik maken op zijn assisenproces.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Le

ministre se réfère à la méthode de travail
préconisée dans l'arrêt mais, et j'insiste, les
révélations de Marc Dutroux constituent une arme à
double tranchant. Je crains que lors de son procès
d'assises, Marc Dutroux ne se livre encore à
quelques coups médiatiques et ne fasse à nouveau
état de la thèse des réseaux. Je doute que l'arrêt
suffise à nous en prémunir. Je crains également
qu'il se soit dit davantage qu'on ne le pense lors de
la rencontre avec le sénateur Dedecker. Sans doute
Marc Dutroux en usera-t-il ou en abusera-t-il lors de
son procès d'assises.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot

de minister van Justitie over "de non-investering
van het ministerie van Justitie in de
politiehervorming" (nr. 1109)

02 Interpellation de M. Richard Fournaux au

ministre de la Justice sur "le non-investissement
du ministère de la Justice dans la réforme des
polices" (n° 1109)

02.01 Richard Fournaux (PSC): Afgezien van de

financiële problemen die de politiehervorming doet
rijzen, en waarover men al veel heeft gesproken,
voorzag het Octopus-akkoord in de totstandkoming
van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus met een redelijke taakverdeling
tussen de federale politie en de zonepolitie. Dat
deel van het akkoord is nog steeds niet
verwezenlijkt en, gelet op het specifiek karakter van
onze arrondissementen, zal de onderhandeling
tussen de minister van Justitie en de
vertegenwoordigers van de procureurs-generaal
niet mogelijk zijn. Het was dan ook noodzakelijk een
onderhandeling arrondissement per arrondissement
te overwegen maar in sommige arrondissementen
gebeurt dat niet, wat de taak van de zonale
politiediensten aanzienlijk verzwaart vermits zij tal
van gerechtelijke opdrachten krijgen die met name
van aangrenzende zones komen.

02.01 Richard Fournaux (PSC): Au-delà des

problèmes financiers que pose la réforme des
polices, et dont on a beaucoup parlé, l'accord
"Octopus" prévoyait l'installation d'une police
intégrée à deux niveaux avec un partage
raisonnable des tâches entre les polices fédérale et
zonales. Cette partie de l'accord n'est toujours pas
réalisée et, vu la spécificité de nos arrondissements
judiciaires, la négociation entre le ministre de la
Justice et les représentants des procureurs
généraux ne sera pas possible. Il fallait dès lors
envisager une négociation arrondissement par
arrondissement. Dans certains arrondissements,
ceci ne se fait pas, ce qui alourdit considérablement
la tâche des polices zonales, qui reçoivent de
nombreuses missions de justice, y compris venant
de zones contiguës.

Ik vind het jammer dat de minister van Justitie zich
zo weinig betrokken voelt bij het permanent overleg
dat tussen de departementen Binnenlandse Zaken,
Sociale Zaken, Justitie en de Vereniging van
Steden en Gemeenten plaatsvindt. Er hebben maar
zelden medewerkers van u aan dat overleg
deelgenomen!

Je trouve regrettable que le ministre de la Justice
ne se soit pas davantage impliqué dans la
concertation permanente organisée entre l'Intérieur,
les Affaires sociales, la Justice et les Unions des
villes et des communes. On y a très peu vu vos
collaborateurs!

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02.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Er

waren altijd twee van mijn medewerkers aanwezig.

02.02 Marc Verwilghen , ministre: (en français): Il

y a toujours eu deux de mes collaborateurs
présents.

02.03 Richard Fournaux (PSC): Toch vragen wij

ons af of de minister van Justitie niet actiever aan
de hervorming kan meewerken.

02.03 Richard Fournaux (PSC): Toujours est-il

que nous nous demandons s'il n'est pas possible
que le ministre de la Justice s'implique davantage
dans la réforme.

02.04 Minister Marc Verwilghen (Frans): Uw

indruk klopt niet. De Octopus-hervorming bestaat uit
een administratief en een gerechtelijk gedeelte.

Op mijn initiatief werd al in januari 2001 een
werkgroep opgericht waarin magistraten,
vertegenwoordigers van de administratie, de
betrokken kabinetten, lokale en federale politie
zetelen, en die de gerechtelijke opvolging van de
hervorming moet waarborgen. Deze werkgroep
'gerechtelijke pijler' onderzoekt de problemen van
gerechtelijke aard en stelt trouw aan de essentie
van de Octopus-hervorming in een geest van
overleg oplossingen voor. De resultaten van dit
initiatief zijn tastbaar: binnenkort verschijnen
verscheidene richtlijnen die aan de meest
prangende noden tegemoetkomen. De richtlijnen
betreffende de overbrenging van de gevangenen en
de circulaire COL 6 zijn bijna rond.

Wij hebben getracht om in overleg met onder
andere de gemeenten concrete oplossingen uit te
werken. De werkgroep heeft ook in het hele land
lokale raadplegingen georganiseerd om de gepaste
maatregelen te kunnen vertalen in teksten die
nauwer bij de werkelijkheid aansluiten.

Het debat waarop u alludeert, heeft bijgevolg wel
degelijk plaatsgevonden. Deze manier van werken
heeft enige tijd gevergd, maar is absoluut
noodzakelijk om resultaat te boeken.

De teksten die binnenkort van toepassing worden,
zullen regelmatig worden geëvalueerd, zodat zij op
grond van de ontwikkelingen kunnen worden
aangepast en eventuele problemen tijdig kunnen
worden opgelost.

Het is onmogelijk om instanties die tot nu toe sterk
gescheiden waren van de ene dag op de andere tot
samenwerking en constructieve discussie aan te
zetten, maar ik zal mijn inspanningen op dit vlak
voortzetten.

Het is de eerste keer dat ik een ander geluid hoor.
De andere gemeentelijke mandatarissen waren vol

02.04 Marc Verwilghen , ministre (en français):

Votre impression est inexacte. La réforme Octopus
comporte une partie administrative et une partie
judiciaire.

A mon initiative, une plate-forme de travail
rassemblant magistrats, administration, policiers
tant fédéraux que locaux, cabinets concernés, etc.
a été mise sur pied dès janvier 2001 pour assurer le
suivi de la réforme sous l'angle de la sphère
judiciaire. Le "groupe de travail pilier judiciaire"
examine les problèmes à connotation judiciaire et
propose des solutions dans un esprit de
concertation fidèle à l'essence de la réforme
Octopus. Les résultats de cette initiative sont
tangibles: différentes directives répondant aux
questions les plus préoccupantes seront publiées
tout prochainement. On peut déjà signaler la mise
en place de deux directives : celle concernant le
transfert des détenus et la COL VI.

Nous avons tenté de rechercher des solutions
concrètes et concertées avec, entre autres, les
municipalistes. Le groupe de travail a également
organisé, dans tout le pays, des concertations
locales afin de traduire au mieux les mesures
appropriées en textes plus conformes à la réalité du
terrain.

Le débat auquel vous faites allusion a donc bien eu
lieu. Cette démarche a pris un certain temps mais
est indispensable en terme de résultats.

Les textes, prochainement appliqués, feront
régulièrement l'objet d'évaluations afin de les
adapter à l'évolution de la réforme et de résoudre à
temps les problèmes éventuels.

Instaurer ce nouvel esprit de collaboration et de
discussion constructive entre des instances jusqu'ici
très compartimentées ne se fait pas en un jour mais
je compte maintenir mes efforts dans cette voie.

C'est la première fois que j'entends un autre son de
cloche. Les autres municipalistes ne m'ont dit que
du bien de ces rencontres. Je suis donc surpris par

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lof over de ontmoetingen. Uw zienswijze verbaast
mij bijgevolg.

votre approche.

02.05 Richard Fournaux (PSC): Wij zijn dus

beiden verwonderd! Als voorzitter van een zone ben
ik nooit bij dat soort zaken betrokken geweest, en
dat geldt ook voor verscheidene andere
zonevoorzitters en -chefs.

02.05 Richard Fournaux (PSC): Nous sommes

surpris tous les deux ! En tant que président de
zone, je n'ai jamais été associé à ce genre de
choses, ce qui est le cas de plusieurs autres
présidents et chefs de zones.

02.06 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Hoe

zouden nog niet benoemde of aangewezen
personen aan dat overleg kunnen deelnemen?

02.06 Marc Verwilghen , ministre (en français):

Comment voulez-vous que des personnes non
encore nommées ou désignées participent à des
concertations?

02.07 Richard Fournaux (PSC): Door wie waren

de zones vertegenwoordigd?

02.07 Richard Fournaux (PSC): Par qui les zones

étaient-elles représentées?

02.08 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Door de

procureurs des Konings. Ik heb er bij de procureurs-
generaal op aangedrongen dat het overleg per
arrondissement zou worden hervat en in goede
harmonie zou verlopen.

02.08 Marc Verwilghen , ministre (en français):

Par les procureurs du Roi. J'ai insisté auprès des
procureurs généraux pour que les concertations par
arrondissement reprennent et se fassent d'un
commun accord.

02.09 Richard Fournaux (PSC): Hoe zit het met

de twee richtlijnen, die inzake de overbrenging van
gedetineerden en die betreffende de circulaire COL
6?

02.09 Richard Fournaux (PSC): À propos des

deux directives - celle relative au transfert des
détenus et la COL. IV - où en est-on?

02.10 Minister Marc Verwilghen (Frans) : De

richtlijn betreffende de overbrenging van
gedetineerden is al uitgevaardigd en momenteel
wordt de laatste hand gelegd aan de COL 6.

02.10 Marc Verwilghen , ministre (en français): La

directive concernant le transfert des détenus est
déjà sortie et la COL IV est dans la dernière ligne
droite.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de

minister van Justitie over "de billijke vergoeding"
(nr. 6361)

03 Question de Mme Joke Schauvliege au

ministre de la Justice sur "la rémunération
équitable" (n° 6361)

03.01 Joke Schauvliege (CD&V): Sinds 1 januari

2002 is men gestart met het innen van de billijke
vergoeding. Het systeem is echter nog altijd niet
doorzichtig. Er circuleert wel een nota van de
beheersvennootschappen met uitleg over een
aantal grijze zones, maar die nota is te beperkt. Er
blijven nog altijd te veel onduidelijkheden over.

De actieve informatieverstrekking en de
dienstverlening vanwege de
beheersvennootschappen is volslagen
ontoereikend. De website is niet up-to-date en de
medewerkers van de infolijn kennen de sociaal-
culturele sector onvoldoende. Het is nochtans die
sector die het meest wordt getroffen door de billijke
vergoeding en die dus de meeste vragen heeft.

03.01 Joke Schauvliege (CD&V): La rémunération

équitable est perçue depuis le 1er janvier 2002.
Mais le système n'est toujours pas particulièrement
transparent. Une note en circulation, établie au nom
des sociétés de gestion des droits, fournit des
explications sur certaines zones d'ombre mais elle
est trop restreinte. De trop nombreuses incertitudes
subsistent.

La diffusion active d'informations et la prestation de
service offerte par les sociétés de gestion sont
totalement insuffisantes. Le site internet n'a pas été
mis à jour et les collaborateurs chargés de répondre
par téléphone aux demandes d'information ne
connaissent pas suffisamment le secteur
socioculturel. Or, la rémunération équitable
concerne principalement ce secteur qui se pose dès
lors le plus grand nombre de questions.

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Wanneer zal de website worden geactualiseerd?

Zullen de infolijnmedewerkers beter worden
voorbereid om op de vragen van de sociaal-
culturele sector te antwoorden?

Welke maatregelen zullen worden genomen om de
dienstverlening te verbeteren?

Zal er met de sociaal-culturele sector worden
onderhandeld om de nog bestaande
onduidelijkheden inzake de billijke vergoeding weg
te werken?

Quand le site internet concerné sera-t-il mis à jour ?

Les collaborateurs à qui incombe la prise en charge
des appels téléphoniques seront-ils mieux formés
pour répondre aux questions du secteur
socioculturel ?

Quelles mesures seront-elles prises afin d'améliorer
la prestation de service ?

Des négociations seront-elles organisées avec le
secteur socioculturel pour gommer les incertitudes
persistant encore à propos de la rémunération
équitable ?

03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

billijke vergoeding werd geregeld door een wet van
1994. Het opstarten van het systeem gaat gepaard
met een aantal kinderziekten. Ik sta open voor alle
suggesties. De sociaal-culturele sector en de
jeugdsector kunnen steeds bij mijn diensten terecht
in verband met problemen over de billijke
vergoeding. Eind januari werden zo problemen
gemeld omdat formulieren inzake tijdelijke
activiteiten binnen en in open lucht niet
downloadbaar bleken te zijn. Mijn kabinet heeft het
nodige gedaan, zodat de formulieren nu op de
website beschikbaar zijn.

De implementering van de billijke vergoeding
verloopt dus vlot. De website van de
beheersvennootschappen is verzorgd. Binnenkort
worden 50.000 informatiebrochures verspreid.

03.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: La rémunération équitable est régie par une loi de
1994. Le lancement du système s'accompagne d'un
certain nombre de difficultés de mise en route. Je
suis ouvert à toutes les suggestions. Les secteurs
socioculturel et de la jeunesse peuvent toujours
s'adresser à mes services en ce qui concerne les
problèmes liés à la rémunération équitable. Ainsi,
un certain nombre de problèmes ont été constatés
fin janvier parce qu'il était impossible de télécharger
des formulaires relatifs aux activités temporaires
organisées en salle ou en extérieur. Mon cabinet a
fait le nécessaire. Les formulaires sont donc
désormais disponibles sur le site internet.

La mise en oeuvre de la rémunération équitable se
déroule donc sans anicroches. Le site internet des
sociétés de gestion a été conçu avec le plus grand
soin. Cinquante mille brochures d'information seront
bientôt diffusées.

03.03 Joke Schauvliege (CD&V): De minister

verschuilt zich achter de wet van 1994 en heeft het
over kinderziekten. Ik had hem nochtans gevraagd
de inwerkingtreding met een jaar uit te stellen.

Bovendien verwacht de minister initiatieven van de
sector om de problemen op te lossen. Hij zou
ervoor moeten zorgen dat alles goed werkt. De nota
van de beheersvennootschappen over de grijze
zones, is niet te vinden op de website. Er is dus een
gebrek aan duidelijkheid.

De minister wil ingaan op suggesties vanwege de
sector en de problemen oplossen. Dat is positief.

03.03 Joke Schauvliege (CD&V): Le ministre se

réfugie derrière la loi de 1994 et évoque des
problèmes de rodage. Je lui avais pourtant
demandé d'en reporter l'entrée en vigueur d'un an.

Pour le surplus, le ministre attend des initiatives du
secteur pour résoudre les problèmes. Il devrait faire
en sorte que tout fonctionne convenablement. Sur
le site internet, on ne retrouve aucune trace de la
note des sociétés de gestion relative aux zones
d'ombre. La situation manque donc de clarté.

Le ministre entend réagir aux suggestions du
secteur et résoudre les problèmes. Cette attitude
est positive.

03.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er

waren in het verleden tientallen vragen en
interpellaties om de wet van 1994 in praktijk te
brengen. Wij hebben daarvoor gekozen. Het is
normaal dat we een beroep doen op de sector om
problemen te signaleren. De samenwerking met de

03.04 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Par le passé, des dizaines de
questions et d'interpellations ont réclamé la mise en
oeuvre effective de la loi de 1994. Nous avons fait
ce choix. Il est normal que nous fassions appel au
secteur pour signaler les problèmes; cette

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sector is zeer belangrijk. De minister of de
beheersvennootschappen kunnen niet alle
problemen voorspellen.

collaboration est essentielle. Ni le ministre, ni les
sociétés de gestion ne sont à même d'anticiper tous
les problèmes.

03.05 Joke Schauvliege (CD&V): Men is niet in

staat om vanaf 1 januari alles op te lossen en
iedereen te informeren. Er is paniek in de sector.
Sommigen weten nog altijd niet dat er een billijke
vergoeding moet worden betaald.

03.05 Joke Schauvliege (CD&V): Vous ne serez

pas en mesure de résoudre tous les problèmes ni
d'informer tout le monde d'ici au 1er janvier. Le
secteur est en proie à la panique. Certains ne
savent toujours pas qu'une rémunération équitable
doit être payée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de

minister van Justitie over "het verlenen van
penitentiair verlof aan gevaarlijke gedetineerden"
(nr. 1125)

04 Interpellation de M. Joseph Arens au ministre

de la Justice sur "l'octroi de congés
pénitentiaires à des détenus dangereux"
(n° 1125)

04.01 Joseph Arens (PSC): Op 24 januari

jongstleden, dag waarop ik u deze actualiteitsvraag
betreffende de voorwaarden voor het verlenen van
penitentiair verlof heb gesteld, meldde de pers dat
een gevaarlijke gedetineerde door het vroegere
speciaal interventie-eskadron werd neergeschoten
terwijl hij met penitentiair verlof was. In plaats van
mij te antwoorden, verschool u zich achter de
formulering van mijn vraag, namelijk dat het een
individueel dossier betrof. Ik wil deze handelwijze
aan de kaak te stellen. Ik herhaal dus mijn vraag
met betrekking tot het verlenen van penitentiair
verlof aan een gangster van wie men wist dat hij
gevaarlijk was, evenals betreffende de politieke
verantwoordelijkheid in dat opzicht.
Penitentiair verlof kan slechts worden verleend
wanneer een familielied komt te overlijden, ter
gelegenheid van het communiefeest of het huwelijk
van een kind, om professionele redenen, de
bevalling van de echtgenote, het bezoek aan verre
familieleden. Dit verlof kan niet langer duren dan
drie dagen, en een bijzondere aandacht dient te
worden verleend aan het gevaarlijk karakter van de
gedetineerde die een derde van zijn straf moet
hebben uitgezeten, twee derde wanneer het een
recidivist betreft. Uwe administratie verleende verlof
aan een heel gevaarlijke multirecidivist. Hoe zit het
met de behandeling, door uw diensten, van de
diverse adviezen die in het kader van de
toekenningsprocedure van penitentiair verlof
werden uitgebracht? Hoe rechtvaardigt de minister
de toekenning van dat verlof waarvan de mogelijke
gevolgen mij beangstigen, temeer daar deze
toekenning onder de discretionaire macht van de
administratie ressorteert?

04.01 Joseph Arens (PSC): Le 24 janvier dernier,

jour où je vous posais une question d'actualité
concernant les conditions d'octroi des congés
pénitentiaires, la presse faisait état du fait qu'un
détenu réputé dangereux avait été abattu par
l'ancien escadron spécial d'intervention alors qu'il
était en congé pénitentiaire. Plutôt que de me
répondre, vous vous êtes retranché derrière la
manière dont ma question était formulée, à savoir
qu'elle portait sur un dossier individuel. Je tiens à
dénoncer cette matière de procéder. Je reviens
donc à la charge concernant l'octroi d'un congé
pénitentiaire à un truand que l'on savait dangereux
et la responsabilité politique à cet égard.

Le congé pénitentiaire ne peut être accordé qu'en
cas de décès d'un membre de la famille,
communion solennelle ou mariage d'un enfant, pour
raisons professionnelles, accouchement de
l'épouse, visite à des parents éloignés. Ce congé ne
peut durer plus de trois jours, et une attention
particulière doit être accordée à la dangerosité du
détenu, qui doit avoir accompli un tiers de sa peine,
deux tiers s'il s'agit d'un récidiviste. Un congé a été
accordé par votre administration à un
multirécidiviste très dangereux. Qu'en est-il du
traitement par vos services des différents avis
rendus dans le cadre de la procédure d'octroi du
congé pénitentiaires? Comment le ministre justifie-t-
il l'octroi de ce congé, dont les conséquences qu'il
aurait pu avoir m'effraient, d'autant que cet octroi
relève du pouvoir discrétionnaire de
l'administration?

04.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) : U blijft

zich onheus opstellen.

Uw vraag heeft opnieuw betrekking op hetzelfde

04.02 Marc Verwilghen , ministre (en français):

Vous persistez dans votre désobligeance.

Votre demande concerne à nouveau le même cas

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individueel geval. Ik kan derhalve weinig toevoegen
aan wat ik voorheen al heb gezegd.

Ik zal u niettemin drie dingen zeggen.

Vooreerst wordt het penitentiair verlof, in
tegenstelling tot wat u denkt, niet toegekend in
geval van overlijden, huwelijk of andere belangrijke
sociale gebeurtenis. In een dergelijk geval wordt
doorgaans een toestemming verleend om de
gevangenis te verlaten, al dan niet onder
begeleiding. Penitentiair verlof is een onderbreking
van de straf die tot doel heeft de spanningen die de
opsluiting met zich brengt tijdelijk weg te nemen en
de banden met de familie opnieuw aan te halen. Het
wordt toegekend op grond van een individueel
onderzoek van het dossier, zowel op plaatselijk als
op centraal vlak. U weet net zo goed als ik dat het
inschatten van de risico's geen exacte wetenschap
is.

Ten tweede voeg ik er aan toe dat die maatregel in
het verleden maar weinig heeft gefaald. In 1999
was er maar in 465 van de in totaal toegekende
14.000 verloven, zijnde 3,2%, sprake van een
mislukking. Onder "mislukking" dient te worden
verstaan een laattijdige terugkeer naar de
gevangenis zonder dat enig misdrijf werd gepleegd.
Wij beschikken niet over gegevens over de nieuwe
misdrijven die tijdens het penitentiair verlof werden
gepleegd, maar ik ben ervan overtuigd dat het een
miniem percentage betreft. Iedere mislukking is er
weliswaar één teveel, maar men mag niet alles op
één hoopje gooien. Ik ben ervan overtuigd dat de
positieve effecten van die maatregel op het leven
van de gedetineerden tijdens en na hun opsluiting
veel groter zijn.

Ten slotte voorziet het wetsontwerp betreffende de
penitentiaire quota in een wettelijke grondslag voor
het penitentiair verlof. Bovendien wordt de door de
politie en het parket uitgeoefende controle
gereglementeerd en beschikken de slachtoffers
over de mogelijkheid om van de toekenning van
een dergelijke maatregel in kennis te worden
gesteld, wat meer garanties biedt dan die welke
momenteel voorhanden zijn of dan die waarin
sommige van mijn voorgangers hadden voorzien.

individuel. Dès lors, je ne peux ajouter que peu de
choses à ce que je vous ai communiqué
précédemment.

Ceci dit, je vous dirai trois choses.

Tout d'abord, contrairement à ce que vous pensez,
le congé pénitentiaire n'est pas octroyé dans des
cas tels que le décès, le mariage ou tout autre
événement social de taille. En pareil cas, une
permission de sortie est généralement accordée,
avec ou sans accompagnement. Le congé
pénitentiaire est une interruption de la peine visant à
relâcher momentanément le tension propre à la
réclusion et à resserrer à nouveau les liens avec la
famille. Il est octroyé sur base d'un examen
individuel du dossier, aux niveaux local et central.
Tout comme moi, vous saurez que l'évaluation du
risque n'est pas une science exacte.

Ensuite, j'ajouterai que l'on déplore peu d'échecs
dans le cadre de cette mesure. En 1999, sur 14.000
congés accordés, seuls 465 échecs soit 3,2% -
ont été enregistrés. Par "échec", il faut comprendre
un retour tardif à la prison sans qu'aucune infraction
n'ait été commise. Nous ne disposons pas de
données pour de nouvelles infractions commises
pendant un congé pénitentiaire mais je suis
convaincu qu'il s'agit d'un pourcentage infime.
Certes, chaque échec est un de trop mais il ne faut
pas faire d'amalgame. Je suis convaincu que les
effets bénéfiques de cette mesure sur la vie des
détenus pendant et après leur détention sont bien
plus considérables.

Enfin, le projet de loi sur les quotas pénitentiaires
prévoit une base légale pour le congé pénitentiaire.
En outre, le contrôle exercé par la police et le
parquet est réglementé et les victimes bénéficient
de la possibilité d'être informés de l'octroi d'une telle
mesure, ce qui apporte plus de garanties que celles
qui existent actuellement ou qui étaient prévues par
certains de mes prédécesseurs.

04.03 Joseph Arens (PSC): De minister houdt

kennelijk heel weinig rekening met het Parlement.
De nieuwe politieke cultuur die u hier heeft
ingevoerd laat maar weinig ruimte voor het
spreekrecht van de parlementsleden. Wat de
beweegredenen betreft werd richtlijn 76, voor zover
ik weet, niet gewijzigd. Ik vraag de regering om
voorzichtiger te zijn. Leg mij geen verklaringen in de

04.03 Joseph Arens (PSC): Je voudrais dire ici

que le Parlement compte très peu pour Monsieur le
ministre. La nouvelle culture politique que vous avez
introduite ici fait peu de cas de la parole
parlementaire. Concernant les motifs, la directive 76
n'a pas été modifiée, à ma connaissance. Je
demande au gouvernement d'être plus prudent. Ne
me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Notre

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mond die ik niet heb afgelegd. Mijn fractie en ikzelf
zijn voorstander van penitentiair verlof, op
voorwaarde dat er een nauwkeurig controle wordt
uitgeoefend als het om gevaarlijke gedetineerden
gaat.

groupe et moi-même sommes favorables au congé
pénitentiaire à la condition qu'il soit clairement
vérifié dans le cas de détenu dangereux.

Ik eis ook respect voor de parlementsleden.

J'exige aussi le respect pour les parlementaires.

04.04 Minister Marc Verwilghen (Frans): De

eerste macht waarvoor ik respect heb is het
Parlement. Bovendien geef ik toe dat er in
gevaarlijke gevallen enige waakzaamheid aan de
dag moet worden gelegd; ik zou zelfs verder gaan
en zeggen dat er zo spoedig mogelijk een wettelijke
basis moet komen.

04.04 Marc Verwilghen , ministre: (en français):

Le premier pouvoir que je respecte est le
Parlement. De plus, je reconnais qu'il faut être
vigilant dans les cas dangereux ; j'irai même plus
loin en disant qu'il faut une base légale, et le plus tôt
possible.

04.05 Joseph Arens (PSC): Ik ben het eens met

het idee van een wettelijke basis.

Toch heb ik het bewijs dat de heer Van Parys zeer
nauwkeurig geantwoord heeft op de zeer precieze
vragen die door toenmalig parlementslid Verwilghen
werden gesteld.

04.05 Joseph Arens (PSC): J'approuve l'idée

d'une base légale.

Mais je possède les preuves que des réponses très
précises ont été faites par M. Van Parys aux
questions très précises que lui a posées le
parlementaire qu'était alors M. Verwilghen.

04.06 Minister Marc Verwilghen (Frans): Ik heb

nooit vragen gesteld over bijzondere gevallen.

04.06 Marc Verwilghen , minister (en français): Je

n'ai jamais posé de questions sur des cas
particuliers.

04.07 Joseph Arens (PSC): Dat staat nochtans te

lezen in de parlementaire handelingen.

04.07 Joseph Arens (PSC): Cela figure pourtant

dans les Annales parlementaires.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Joseph Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Joseph Arens
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan nauwlettender toe te zien
op de toekenning van penitentiair verlof aan
kennelijk gevaarlijke gedetineerden."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Joseph Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Joseph Arens et
la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement un contrôle plus
sérieux sur l'octroi de congés pénitentiaires à des
détenus dont la personnalité est manifestement
dangereuse."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Dalila Douifi en de heer Hugo Coveliers.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Dalila Douifi et M. Hugo Coveliers.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

05 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de akte
van aangifte van een levenloos kind" (nr. 6368)

05 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

de l'Intérieur sur "l'acte de déclaration d'un
enfant sans vie" (n° 6368)

05.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Bij wet van 27

april 1999 werd het artikel 80bis ingevoegd in het

05.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Par loi du 27

avril 1999, l'article 80bis a été inséré dans le Code

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Burgerlijk Wetboek waardoor de ouders van een
doodgeboren kind dit kind een naam konden geven,
wat het verwerkingsproces voor de ouders meer
aanvaardbaar maakt. Er werd in een
overgangsperiode van een jaar voorzien voor
ouders die voor de inwerkingtreding van de wet een
doodgeboren kind hadden en dit alsnog wilden laten
inschrijven en een naam geven. Door het
gebrekkige doorstromen van de informatie over de
wet en de overgangsmaatregel, konden sommigen
daarvan geen gebruik maken.

Wil de minister een heropening van de termijn van
de overgangsmaatregel toestaan? Zal hij zelf een
wetsontwerp indienen of wacht hij op een
wetsvoorstel?

civil. En vertu de ce nouvel article, les parents d'un
enfant mort-né ont désormais la possibilité de
donner un nom à cet enfant, ce qui leur permet d'en
faire plus facilement le deuil. Il a été prévu une
période transitoire d'un an pour les parents qui se
sont trouvés dans cette situation avant l'entrée en
vigueur de la loi et souhaitent faire inscrire leur
enfant mort-né dans les registres et lui donner un
nom. Mais certains d'entre eux n'ont pu faire usage
de cette nouvelle possibilité légale parce que les
informations relatives à cette loi et à la mesure
transitoire ont mal circulé.

Le ministre envisage-t-il de rouvrir le délai fixé par la
mesure transitoire ? Compte-t-il déposer lui-même
un projet de loi ou attendra-t-il le dépôt d'une
proposition de loi ?

05.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

begrijp dat ouders hun levenloos geboren kind een
naam moeten kunnen geven. Ik zal binnenkort een
ontwerp indienen om de wet te wijzigen.

05.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais):Je suis d'accord pour considérer que
les parents doivent avoir la faculté de donner un
nom à leur enfant mort-né. Je déposerai bientôt un
projet de loi afin de modifier la loi dans ce sens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de benoemingspolitiek van de
minister van Justitie na een recent arrest van de
Raad van State" (nr. 6391)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "zijn benoemingspolitiek in de
magistratuur" (nr. 6442)

06 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la politique de nominations du ministre de la
Justice à la suite d'un récent arrêt du Conseil
d'Etat" (n° 6391)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la politique de nomination du ministre au sein
de la magistrature" (n° 6442)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): De Raad van

State schorste de weigeringsbeslissing van de
minister met betrekking tot een kandidaat-
raadsheer voor het hof van beroep te Gent. De
voorzitter van de rechtbank van koophandel van
Turnhout werd ook nog niet benoemd.

De Raad van State vond de weigeringsbeslissing
voor de kandidaat-raadsheer vernederend. Het
arrest bevat ook een aantal overwegingen over de
rol van de verschillende actoren. Aan de
uitvoerende macht wordt enkel nog een
corrigerende rol toebedeeld. Nog belangrijker is de
vaststelling dat de Koning zijn mening over de
bekwaamheid of geschiktheid niet in de plaats mag
stellen van het standpunt van de
benoemingscommissie. Ook mag er geen polemiek
over worden gevoerd. De benoemingscommissie is
niet gebonden door het advies van het hof van
beroep. Dat is hier toch gebeurd.

Zal de minister zich schikken naar de rolverdeling
die dit arrest oplegt?

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Le Conseil d'Etat

a suspendu la décision du ministre de refuser un
candidat-conseiller près la cour d'appel de Gand. Le
président du tribunal de commerce de Turnhout
attend lui aussi sa nomination.

Le Conseil d'Etat a estimé que le refus du ministre
de nommer le candidat-conseiller était vexatoire
pour celui-ci. L'arrêt comporte également des
considérations sur le rôle des différents acteurs. Il
limite le rôle du pouvoir exécutif à l'aspect correctif.
Plus important encore est le constat qu'en vertu de
cet arrêt, le Roi ne peut substituer son opinion à
celle de la commission de nomination en ce qui
concerne l'aptitude ou la compétence du candidat.
Par ailleurs, il n'est pas question de polémiquer à ce
sujet et la commission de nomination n'est pas
tenue par l'avis de la cour d'appel, qu'elle a
cependant respecté en l'occurrence.

Le ministre se conformera-t-il à la distribution des
rôles imposée par cet arrêt?

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Ik vind een gelijkaardige gang van zaken terug bij
de weigering van de benoeming van een voorzitter
van de rechtbank van koophandel te Turnhout.
Daar werd duidelijk een polemiek gevoerd. De
minister schijnt er zijn neutraliteit op te geven.

Les choses se sont déroulées de la même manière
en ce qui concerne le refus de nommer le président
du tribunal de commerce de Turnhout. Cette affaire
a suscité une polémique dans le cadre de laquelle
le ministre semble avoir abandonné sa neutralité.

In zijn weigeringsbesluit over het voorzitterschap
voor de rechtbank van koophandel te Turnhout
heeft hij het over "zijn zo geroemde leiderschap dat
nog moet worden getest".

Wat zijn de gevolgen van het arrest voor het
benoemingsbesluit?

Hoe ziet de minister de rol van de minister en van
de benoemingscommissie van de Hoge Raad voor
Justitie? Wat is de plaats van de adviezen in de
verschillende dossiers, voor Gent dus van de
algemene vergadering van het hof van beroep?

Wat zijn de gevolgen van het arrest van de Raad
van State voor het dossier inzake het Gentse hof
van beroep? Er zijn drie vacatures, of een volledige
kamer die niet functioneert. Wanneer is het hof
weer voltallig?

Waarom weigert de minister de voorzitter van de
rechtbank van koophandel in Turnhout te
benoemen? De vacature dateert al van 1 november
2000.

Dans son acte de refus concernant le président du
tribunal de commerce de Turnhout, le ministre
évoque "ses capacités à diriger qui doivent encore
être évaluées".

Quelles sont les conséquences de l'acte pour
l'arrêté de nomination?

Comment le ministre conçoit-il son rôle et celui de
la commission des nominations du Conseil
supérieur de la Justice? Quelle importance
accorder aux différents avis de l'assemblée
générale de la cour d'appel dans les divers
dossiers, pour la ville de Gand, donc?

Quelles sont les conséquences de l'arrêt du Conseil
d'Etat pour le dossier concernant la cour d'appel de
Gand? Trois postes sont vacants et c'est la
chambre entière qui ne fonctionne pas. Quand les
effectifs de la cour d'appel seront-ils enfin au
complet?

Pourquoi le ministre refuse-t-il de nommer le
président du tribunal de commerce de Turnhout? Le
poste est vacant depuis le 1

novembre 2000, déjà.

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik ga de feiten

niet herhalen. De derde weigering tot benoeming in
Gent en de tweede weigering tot benoeming in
Turnhout zijn schrijnende voorbeelden van een
mank lopend benoemingssysteem. Deze
aangelegenheid kwam al meermaals aan bod.

De publieke opinie stelt zich terecht vragen bij de
wet op de Hoge Raad en de
benoemingscommissies. De traagheid van de
procedures leidde ertoe dat in Gent een voltallige
kamer niet kan zetelen. In Turnhout is de vacature
reeds anderhalf jaar open, met alle problemen
vandien.

Laat de minister zich bij benoemingsbeslissingen
door een extern adviseur bijstaan? Zal de minister
na het schorsingsarrest de procedure voortzetten
tot de uiteindelijke vernietiging? Welk gevolg zal hij
geven aan het arrest?

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Je ne procèderai

pas à une nouvelle énumération des faits. Le
troisième refus de nomination à Gand et le
deuxième à Turnhout sont illustratifs du
dysfonctionnement du système de nomination. Ce
problème a déjà été évoqué à moult reprises.

L'opinion publique s'interroge à juste titre sur la loi
relative au Conseil supérieur et à la commission de
nomination. La lenteur des procédures a eu pour
effet que toute une chambre se voit dans
l'impossibilité de siéger. A Turnhout, le poste est
vacant depuis un an et demi, avec tous les
problèmes y afférents.

Le ministre recourt-il à un conseiller externe pour
prendre des décisions de nomination? Après l'arrêt
de suspension, le ministre poursuivra-t-il la
procédure jusqu'à l'annulation ? Quelles suites le
ministre réservera-t-il à cet arrêt ?

Hoe verhelpt hij de afwezigheid sinds november
2000 van een korpsoverste in de rechtbank van
koophandel in Turnhout? Het aantal

Comment compte-t-il remédier au problème posé
par l'absence de chef de corps au tribunal de
commerce de Turnhout depuis novembre 2000 ?

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weigeringsbeslissingen neemt toe. Hoe evalueert
de minister de verhouding met de Hoge Raad?
Zullen de termijnen worden verkort, zodat de
adviezen en de benoemingen vlugger gaan?
Overweegt de minister een wetswijziging of een
nieuwe circulaire?

Zal de minister zich schikken naar het
schorsingsarrest? De bedoeling van de oprichting
van de Hoge Raad was de benoemingen en
bevorderingen te objectiveren, terwijl de minister
wél politiek verantwoordelijk blijft. De minister moet
de juistheid van de procedures controleren, maar
kan zich bij de beoordeling van de bekwaamheid
van de kandidaten niet in de plaats stellen van de
Hoge Raad.

Is dit een princiepsarrest voor de minister? Zal hij
de Hoge Raad volgen of is de motivering van de
Hoge Raad voldoende om de benoeming te
weigeren?

Ses décisions de refus s'accumulent. Quel
jugement porte-t-il sur ses relations avec le Conseil
supérieur de la Justice ? Les délais seront-ils
réduits de manière à accélérer la remise des avis et
les nominations ? Le ministre envisage-t-il de
modifier la loi ou de prendre une nouvelle
circulaire?

Se conformera-t-il à l'arrêt de suspension ? En
créant le Conseil supérieur, on a voulu objectiver
les nominations et les promotions. Or, aujourd'hui,
on s'aperçoit que le ministre demeure politiquement
responsable. Mais s'il doit contrôler le déroulement
correct des procédures, il ne peut se substituer au
Conseil supérieur quand il s'agit d'apprécier la
compétence des candidats.

Cet arrêt a-t-il valeur de décision de principe aux
yeux du ministre ? Suivra-t-il le Conseil supérieur ou
la motivation développée par celui-ci lui paraît-elle
suffisante pour refuser la nomination ?

06.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

Raad van State heeft op 21 januari 2002 een
weigeringsbeslissing om een kandidaat-raadsheer
voor het Gentse hof van beroep te benoemen,
geschorst, en dit tegen het advies van de auditeur-
generaal in. Dat laatste blijft steeds onvermeld.
Belangrijk is dat de bevoegdheid van de minister
inhoudelijk verschillend wordt geïnterpreteerd in het
advies van de auditeur-generaal en in het arrest
zelf. In het arrest wordt de motiveringsplicht van de
Hoge Raad onderstreept. In meerdere dossiers
werd die verplichting door de Hoge Raad miskend
en deze dossiers hadden eigenlijk moeten
teruggestuurd worden naar de
benoemingscommissie. Wanneer ik er echter van
overtuigd was dat de beste kandidaat werd
voorgedragen, werden deze voordrachten niet
geweigerd om de benoemingen niet te blokkeren.
Die handelswijze zal wellicht moeten worden
herzien.

06.03 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Le 21 janvier 2002, le Conseil d'Etat a
suspendu la décision portant le refus de nommer un
candidat-conseiller près la cour d'appel de Gand,
allant ainsi à l'encontre de l'avis de l'auditeur
général. Ce dernier élément est toujours passé
sous silence. Il convient de souligner que l'avis de
l'auditeur général et l'arrêt divergent en ce qui
concerne la définition de la compétence du ministre.
L'arrêt souligne le devoir de motivation du Conseil
supérieur qui n'a pas été observé dans plusieurs
dossiers, lesquels devraient dès lors être renvoyés
à la commission de nomination. Lorsque j'avais la
conviction que le candidat proposé était le meilleur,
la candidature n'a pas été refusée, pour éviter le
blocage de la nomination. Cette procédure devra
sans doute être reconsidérée.

Iedere benoeming vergt een aantal adviezen. Een
benoeming als raadsheer vereist bovendien een
advies van de algemene vergadering van het
betrokken hof van beroep. Dat advies is van het
allergrootste belang, vermits de korpsoverste de
manager wordt van zijn korps en de hele
magistratuur moet worden geresponsabiliseerd. Ik
neem het advies van de magistratuur ernstig.

De weigering van een voordracht wordt steeds
uitvoering gemotiveerd en dit uitsluitend op basis
van de uitgebrachte adviezen.

De benoemingscommissie heeft voor het ambt van

Chaque nomination requiert un certain nombre
d'avis. Une nomination comme conseiller requiert
en outre l'avis de l'assemblée générale de la cour
d'appel concernée. Cet avis revêt la plus grande
importance puisque le chef de corps devient le
manager de son corps et que la magistrature tout
entière doit être responsabilisée. Je prends l'avis de
la magistrature très au sérieux.

Le refus d'une présentation de candidats est
toujours amplement motivé, sur la base exclusive
des avis formulés.

Pour la fonction au tribunal de commerce de

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voorzitter van de rechtbank van koophandel te
Turnhout een magistraat voorgedragen zonder
objectieve verantwoording. Een mandaatfunctie
mag geen geschenk zijn voor het einde van de
loopbaan, maar de korpsoverste moet
beantwoorden aan alle vereisten van die functie. Hij
is manager van zijn korps, zorgt voor
kwaliteitsbewaking én blijft een jurisdictionele
functie vervullen. Ik benoem geen magistraat die
vervreemd is van de specifieke materie die tot de
bevoegdheid van zijn rechtbank behoort. Alleen zo
zijn kwalitatief goede benoemingen mogelijk.
Wanneer het hof van beroep te Gent voltallig zal
zijn, kan ik niet precies zeggen.

Ik neem zelf de beslissingen. Het aantal
weigeringsbeslissingen neemt niet toe. De
aangekondigde wijziging van de wet op de Hoge
Raad voor Justitie staat vrijdag op de agenda van
de Ministerraad. Ik hoop dan groen licht te krijgen.

Turnhout, la commission de nomination a présenté
un magistrat sans aucune justification objective. Un
mandat ne saurait constituer un cadeau de fin de
carrière; le chef de corps doit satisfaire à tous les
critères de cette fonction. Je ne nomme pas un
magistrat qui ne connaît pas la matière qui relève
de la compétence de son tribunal. Ce ne sont pas là
de bonnes nominations. Je ne puis préciser quand
la cour d'appel de Gand sera au complet.

Je prends moi-même les décisions en la matière.
Le nombre de décisions de refus n'augmente pas.
La modification annoncée de la loi sur le Conseil
supérieur de la Justice figure à l'ordre du jour du
Conseil des Ministres. J'espère alors recevoir le feu
vert.

06.04 Tony Van Parys (CD&V): Ik had gehoopt dat

de minister ons zijn standpunt zou verduidelijken
over de rol van de voordrachten door de Hoge Raad
en de plaats van de adviezen in de dossiers. Dat is
niet gebeurd. Wij blijven in de polemiek en het is
duidelijk dat de minister zich in de plaats stelt van
de Hoge Raad, terwijl de bedoeling van de wet niet
was voordracht en adviezen naast elkaar te leggen.
De aanwijzings-en benoemingscommissie diende
precies een oordeel te vellen over geschiktheid en
ongeschiktheid, om de politisering uit de wereld te
helpen.

De gevolgen van deze polemiek zijn belangrijk,
want een aantal functies blijft onbezet.

Wat is de toestand na de schorsing van de
weigering? Komt er een weigering op grond van
nieuwe motieven of een benoeming? De minister
moet daarover uitsluitsel geven, zowel in dit
concrete dossier als in het algemeen.

Ik neem de verantwoordelijkheid voor een nieuwe
doofpotoperatie, over het advies van de auditeur,
die de minister heeft ontdekt.

06.04 Tony Van Parys (CD&V): J'avais espéré

que le ministre nous préciserait son point de vue sur
l'importance des présentations de candidats par le
Conseil supérieur et des avis dans ces dossiers.
Mais il n'en a rien été. La polémique perdure et il est
évident que le ministre agit en lieu et place du
Conseil supérieur alors que la coexistence des
présentations et des avis n'était pas l'objectif de la
loi. La commission de désignation et de nomination
devait précisément se prononcer sur les aptitudes
et inaptitudes, afin d'exclure toute politisation.

Les conséquences de cette polémique ne sont pas
sans importance car des fonctions restent vacantes.

Comment la situation se présente-t-elle après la
suspension du refus ? Prononcera-t-on un autre
refus sur la base de nouvelles justifications ou
procédera-t-on aux nominations ? Le ministre doit
faire la lumière dans ce dossier concret mais doit
également le faire de façon plus générale.

J'assume mes responsabilités quant à la nouvelle
opération d'étouffement concernant l'avis de
l'auditeur, que le ministre a découverte.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Kan de minister

mij zowel het advies als het arrest bezorgen?

Op mijn vijfde vraag heeft de minister alleen in
algemene zin geantwoord: het aantal weigeringen
stijgt niet. De minister neemt blijkbaar zelf de
beslissingen tot benoeming of weigering.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Le ministre peut-

il me fournir l'avis ainsi que l'arrêt?

Le ministre n'a fourni à ma cinquième question
qu'une réponse très générale. Le nombre de refus
n'augmente pas. Visiblement, c'est le ministre lui-
même qui prend la décision de nommer ou de
refuser un candidat.

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De minister wil blijkbaar de procedure ten gronde
voor de Raad van State uitputten. Hij baseert zich
daarbij vooral op het advies van de auditeur-
generaal. De weigeringsbeslissing is geschorst,
maar niet nietig verklaard. Er kan nog ten gronde
een andere uitspraak volgen. Als een uitspraak ten
gronde wordt afgewacht, blijven de drie vacatures in
Gent nog maanden bestaan. De situatie in Gent is
uitermate ongezond voor het functioneren van het
gerecht. Ik begrijp dat de minister zijn politieke
verantwoordelijkheid ten volle wil uitputten, maar ik
begrijp ook het standpunt van de heer Van Parys
voor wie een voordracht van de Hoge Raad
essentieel is en niet opweegt tegen het voorbehoud
dat in een algemene vergadering na een stemming
werd geformuleerd. De wetswijziging moet iets doen
aan deze adviezen.

Le ministre semble vouloir aller jusqu'au bout de la
procédure engagée devant le Conseil d'Etat. A cet
effet, il se fonde essentiellement sur l'avis de
l'auditeur général. L'acte de refus est suspendu
mais pas annulé. Un autre jugement peut encore
être rendu sur le fond. Si l'on attend une décision
sur le fond, les trois candidatures de Gand vont
rester en suspens pendant des mois. A Gand, cette
situation hypothèque le fonctionnement de la
justice. Je conçois que le ministre souhaite assumer
jusqu'au bout sa responsabilité politique mais je
comprends également le point de vue de M. Van
Parys, pour lequel une présentation par le Conseil
supérieur est essentielle et est sans comparaison
avec une réserve formulée à la suite d'un vote en
assemblée générale. La modification de la loi doit
remédier à ces avis.

06.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

twee vraagstellers benaderen de rol van de minister
vanuit een verschillende invalshoek. Het
schorsingsarrest houdt eveneens die twee opties in;
we hebben dus te maken met een aftasting van
principes. Ook ik wil dat aan die onduidelijkheid zo
snel mogelijk een eind komt.

Het aantal weigeringen is zeer beperkt in
verhouding tot het aantal voordrachten.

De procedure zal verder moeten worden uitgeput. Ik
blijf bij mijn benadering, omdat ik meen dat het de
juiste is.

Ik ging onlangs zeer diep in op de weigering voor
het hof van beroep in Gent; daarom ging ik daar
vandaag niet verder op in. Ik kant me tegen
politisering en wens dat benoemingen uitsluitend op
basis van objectieve criteria zouden gebeuren.

06.06 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Les deux auteurs des questions
considèrent le rôle du ministre sous des angles
différents. L'arrêt de suspension inclut également
ces deux options; nous nous trouvons donc face à
un conflit de principes. Moi aussi, je souhaite
dissiper sans délai le flou actuel.

Le nombre de refus est très restreint par rapport au
nombre de présentations.

Il va falloir continuer d'épuiser la procédure. Je
maintiens mon point de vue, que j'estime être le
meilleur.

Récemment, j'ai fourni une réponse très fouillée à
propos du refus relatif à la cour d'appel de Gand;
c'est la raison pour laquelle je ne m'y suis pas
attardé aujourd'hui. Je m'oppose à la politisation et
je souhaite que les nominations reposent
exclusivement sur des critères objectifs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de

minister van Justitie over "de opvolging van en
de verdere ontwikkelingen inzake de nieuwe
SABAM-tarieven" (nr. 6404)

07 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de

la Justice sur "le suivi des nouveaux tarifs de la
Sabam et leur évolution" (n° 6404)

07.01 Dalila Douifi (SP.A): In antwoord op eerdere

vragen over de nieuwe SABAM-tarieven
antwoordde de minister dat een aantal maatregelen
mogelijk was: een extern toezicht uitoefenen op de
wettelijkheid van de tarieven, nagaan of er misbruik
van machtspositie is, eventueel gevolgd door een
onderzoek door het korps van verslaggevers en
indien nodig, voorlopige maatregelen nemen,
wanneer de SABAM-tarieven een ernstig,
onmiddellijk en onherstelbaar nadeel zouden
meebrengen. De legaliteitscontrole wordt

07.01 Dalila Douifi (SP.A): En réponse à des

questions précédentes sur les nouveaux tarifs de la
Sabam, le ministre avait répondu qu'une série de
mesures était envisageable. Par exemple, exercer
un contrôle externe sur la légalité des tarifs, vérifier
s'il n'y a pas abus de position dominante - avec le
cas échéant une enquête par le corps des
rapporteurs - et, au besoin, prendre des mesures
provisoires dans l'hypothèse où les tarifs de la
Sabam causeraient un préjudice grave, immédiat et
irréparable. Depuis, le contrôle de la légalité est

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ondertussen uitgeoefend.

Er kwam protest vanwege de sociaal-culturele en
de jeugdsector en vanuit de horeca en er werd
overleg opgestart. De nieuwe tarieven werden
geschorst voor het erkend jeugdwerk, maar zouden
naar verluidt vanaf 1 maart worden toegepast. Het
protest van de jeugdsector zal blijven toenemen.
Vergelijking met Nederland voor 2001 leert dat de
tarieven hier tweemaal zo hoog zijn.

exercé.

Le secteur socio-culturel, le secteur de la jeunesse
et l'horeca ont protesté, ce qui a débouché sur une
concertation. Les nouveaux tarifs ont été
suspendus pour les organisations de jeunesse mais
devraient s'appliquer à compter du 1

mars. La

protestation du secteur de la jeunesse va continuer
à enfler. Une comparaison avec les Pays-Bas pour
2001 nous enseigne que nos tarifs sont deux fois
plus élevés.

Bestaat er een wettelijke mogelijkheid om overleg
afdwingbaar te maken voor de totstandkoming van
nieuwe tarieven en om te voorkomen dat die
eenzijdig worden opgelegd? Welke? Neemt de
minister een initiatief?

Bestaat er een wettelijke mogelijkheid om SABAM
te verplichten duidelijke informatie te verstrekken
over tarieven, tariefwijzigingen en
aangifteformulieren?

Krachtens artikel 76 van de auteurswetgeving duidt
de minister voor elke vennootschap een
toezichthoudende vertegenwoordiger aan. Die
treedt op uit eigen beweging, op verzoek van de
minister of van een belanghebbende. Wat moet
onder dat laatste worden verstaan? Waaruit bestaat
zijn rol precies? Hoe gebeurt de bezoldiging van die
vertegenwoordiger?

Hoe ver staat het legaliteitsonderzoek? Welke
maatregelen zijn mogelijk? Kunnen de nieuwe
tarieven worden geschorst in afwachting van de
resultaten van het onderzoek?

La loi permet-elle de rendre la concertation
contraignante avant l'élaboration de nouveaux tarifs,
afin d'éviter que ceux-ci ne soient imposés
unilatéralement? Quelles possibilités la loi offre-t-
elle en la matière? Le ministre prendra-t-il une
initiative à ce propos?

La loi permet-elle d'obliger la Sabam à fournir des
renseignements clairs à propos des tarifs, des
modifications des tarifs et des formulaires de
déclaration?

En vertu de l'article 76 de la législation relative aux
auteurs, le ministre désigne, pour chaque société,
un représentant chargé d'exercer un contrôle. Celui-
ci agit soit de sa propre initiative, soit à la demande
du ministre ou d'une personne intéressée. Que faut-
il entendre par "personne intéressée"? En quoi
exactement consiste son rôle? Comment ce
représentant est-il rémunéré?

Où en est l'étude relative à la légalité? Quelles
mesures peuvent-elles être prises? Peut-on
suspendre les nouveaux tarifs en attendant les
résultats de l'étude?

07.02 De voorzitter : Na een week vakantie heb ik

wel wat goedheid in reserve, maar men moet niet
overdrijven: sommige vragen duren langer dan een
interpellatie.

07.02 Le président : Après une semaine de

vacances, je suis disposé à me montrer
magnanime mais il ne faut pas exagérer: certaines
questions prennent plus de temps qu'une
interpellation.

07.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Deze vraag behelst zo een omvangrijke materie dat
ik er onmogelijk binnen de tijdsbeperkingen van een
parlementaire vraag kan op antwoorden. Het
antwoord is immers even omvangrijk.

Mevrouw Douifi stelt een aantal concrete vragen
over een wet van 1994. De wet is nu eenmaal wat
hij is en heeft hier in de Kamer de steun van een
parlementaire meerderheid gekregen. SABAM kan
de publieke uitvoering van werken hetzij verbieden,
hetzij toelaten, mits er bepaalde voorwaarden
worden gerespecteerd, zoals het betalen van
rechten. De tarieven van de te betalen rechten

07.03 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Cette question porte sur une matière
si vaste qu'il m'est absolument impossible d"y
répondre sans dépasser le temps de parole imparti
à une question parlementaire.

Mme Douifi pose une série de questions concrètes
concernant une loi de 1994. Mais cette loi est ce
qu'elle est et elle a reçu le soutien d'une majorité
parlementaire au sein de cette Chambre. La Sabam
a le droit soit d'interdire, soit d'autoriser la
représentation publique de certaines oeuvres à
condition de satisfaire à certaines conditions,
notamment le paiement de droits. La Sabam fixe

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worden eenzijdig door SABAM vastgelegd. SABAM
is niet verplicht om vooraf de betrokkenen te
raadplegen.

Artikel 75 van de auteurswet van 1994 bepaalt dat
de vennootschappen hun jaarrekeningen meedelen
aan de bevoegde minister en dat ze hem op de
hoogte brengen van elk voorstel tot wijziging van de
statuten, de tarieven of de innings- en
verdelingsregels en dit minstens twee maanden
voor de algemene vergadering van de betrokken
vennootschap hierover beslist. De meeste
beheersvennootschappen delen hun voorstel tot
wijziging van de tarieven of van de innings- en
verdelingsregels niet systematisch mee. Bepaalde
vennootschappen delen de beslissingen van hun
raad van bestuur wél aan de minister, maar niet aan
hun algemene vergadering mee. Dat laatste is het
geval voor de nieuwe SABAM-tarieven. SABAM
werd er ondertussen van op de hoogte gebracht dat
deze werkwijze niet in overeenstemming is met
artikel 75 van de auteurswet. Het is de bedoeling
om een wetsontwerp op te stellen om de wet op dit
punt duidelijker te maken. Ondertussen zullen alle
beheersvennootschappen van auteursrechten
aangeschreven worden om hen tot meer respect
voor artikel 75 van de auteurswet aan te zetten.

unilatéralement les tarifs des droits à payer. Elle
n'est pas obligée de consulter les intéressés à
l'avance.

L'article 75 de la loi sur les droits d'auteur de 1994
prévoit que les sociétés doivent communiquer leurs
comptes annuels au ministre compétent et
l'informer de toute proposition visant à modifier les
statuts, les tarifs ou les règles de perception et de
répartition, et ce au moins deux mois avant que
l'assemblée générale de la société concernée n'en
décide. La plupart des sociétés de gestion ne
communiquent pas systématiquement leur
proposition visant à modifier les statuts ou les
règles de perception et de répartition. Certaines
sociétés communiquent les décisions de leur
conseil d'administration au ministre mais non à leur
assemblée générale. C'est ce qui se passe pour les
nouveaux tarifs de la Sabam, laquelle a été entre-
temps informée du fait que cette pratique n'était pas
conforme à l'article 75 de la loi sur les droits
d'auteur. Le but que je poursuis est d'élaborer un
projet de loi afin de clarifier la loi sur ce point. En
attendant, toutes les sociétés de gestion de droits
d'auteur recevront un courrier les invitant à
respecter davantage l'article 75 de la loi sur les
droits d'auteur.

Er is wel degelijk een gebrek aan doorzichtigheid in
bepaalde innings- en verdelingsprocessen van
rechten. Er zal een voorontwerp van wet worden
opgesteld om de verplichtingen van de
beheersvennootschappen beter te omschrijven.

De controle die wordt opgelegd door artikel 76 van
de auteurswet kan worden uitgeoefend op initiatief
van de vertegenwoordiger van de bevoegde
minister, op verzoek van de minister van Justitie of
van elke belanghebbende. Elke andere persoon
dan de minister van Justitie die ons controle vraagt,
moet het bewijs kunnen leveren van een persoonlijk
belang. Het gaat hierbij om een concreet,
persoonlijk en rechtstreeks belang en dus niet om
een theoretisch materieel of moreel belang.

Artikel 76 van de auteurswet belast de
vertegenwoordiger van de minister van Justitie
ermee te waken over de toepassing van de wet en
over de tarieven en de innings- en verdelingsregels
van de rechten. Het gaat hierbij om een externe
wettelijkheidscontrole van de statuten en
reglementen, niet om een controle van de
opportuniteit van de beslissingen van de
beheersvennootschappen. Het betreft dus geen
voogdijbevoegdheid uitgeoefend via een
regeringscommissaris: de vertegenwoordiger van
de minister zetelt niet in de organen van de
beheersvennootschappen en heeft bijgevolg niet de

Certains processus de perception et de répartition
des droits manquent effectivement de transparence.
Il convient de rédiger un avant-projet de loi pour
définir plus précisément les obligations des sociétés
de gestion.

Le contrôle imposé par l'article 76 de la loi relative
aux droits d'auteur peut être effectué à l'initiative du
délégué du ministre compétent, à la demande du
ministre de la Justice ou de n'importe quel
intéressé. Toute autre personne que le ministre qui
réclame le contrôle doit pouvoir fournir la preuve
qu'elle est personnellement concernée. Il s'agit en
l'espèce d'un intérêt concret, personnel et direct et
donc pas d'un intérêt théorique, matériel ou moral.

L'article 76 de la loi relative aux droits d'auteurs
charge le délégué du ministre de la Justice de
veiller à l'application de la loi, ainsi que des tarifs et
des règles de perception et de répartition. En
l'occurrence, il s'agit d'un contrôle externe de la
légalité des statuts et des règlements et non pas
d'un contrôle de l'opportunité des décisions des
sociétés de gestion. Cet article ne porte donc pas
sur une compétence de tutelle exercée par le biais
d'un commissaire du gouvernement: le délégué du
ministre ne siège pas au sein des organes des
sociétés de gestion et il ne lui appartient dès lors
pas de suspendre les décisions prises par ces

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bevoegdheid de beslissingen van de
beheersvennootschappen te schorsen, omdat zij
bijvoorbeeld strijdig zouden zijn met het algemeen
belang.

Het is de bedoeling absoluut veeleisend te zijn ten
aanzien van deze beheersvennootschappen. In een
arrest van 12 maart 1996 heeft de burgerlijke
rechtbank van Brussel beslist dat men,gezien de
bijzondere rol en positie van SABAM, bijzonder
veeleisend moet zijn ten aanzien van die
vennootschap.

De Raad voor de Mededinging is overgegaan tot
een onderzoek van het dossier dat het ministerie
hem heeft overgemaakt. Het ministerie heeft een
beroep gedaan op een gespecialiseerd
advocatenkantoor om zich te laten
vertegenwoordigen bij de Raad voor de
Mededinging. Het is de bedoeling de mogelijkheid
te laten onderzoeken om de SABAM-tarieven op te
schorten en dit op basis van artikel 35 van de wet
op de bescherming van de economische
mededinging.

Er werden in het verleden keuzes gemaakt, die tot
een wet hebben geleid die een aantal duidelijke
lacunes blijkt te vertonen. Het is de bedoeling dit zo
snel mogelijk in orde te brengen.

sociétés, sous le prétexte qu'elles seraient par
exemple contraires à l'intérêt général.

Il est indispensable que ces sociétés de gestion
répondent à des exigences très élevées. Dans un
arrêt du 12 mars 1996, le tribunal civil de Bruxelles
en a décidé ainsi, étant donné la position et le rôle
particuliers de la Sabam.

Le Conseil de la concurrence a procédé à l'examen
du dossier transmis par le ministère. Celui-ci a eu
recours à un bureau d'avocats spécialisés pour se
faire représenter auprès du Conseil de la
concurrence. L'objectif est d'examiner la possibilité
de suspendre les tarifs de la SABAM et ce, sur la
base de l'article 35 de la loi sur la protection de la
concurrence économique.

Les choix opérés par le passé ont abouti à une loi
qui présente manifestement un certain nombre de
lacunes. Notre objectif est d'y remédier dans les
meilleurs délais.

07.04 Dalila Douifi (SP.A): Ik dank de minister voor

zijn zeer uitgebreide antwoorden. Positief is dat hij
alles in het werk stelt opdat SABAM zich naar de
wet schikt. De jongerensector, de socaal-culturele
sector en het vrijwilligerswerk lijden onder het
SABAM-optreden.

07.04 Dalila Douifi (SP.A): Je remercie le ministre

pour sa réponse très détaillée. Je note avec
satisfaction qu'il fera le nécessaire pour que la
Sabam respecte la loi. Le comportement de celle-ci
a en effet lésé les organisations de jeunesse, le
secteur socioculturel et le bénévolat.

07.05 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Vroeger werden wij al met gelijkaardige problemen
geconfronteerd. Wij hebben toen ook al
maatregelen genomen in het algemeen belang en
meer bepaald in het belang van die sectoren.

07.05 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Par le passé, nous avons déjà été
confrontés à des problèmes similaires. A l'époque,
nous avions pris des mesures dans l'intérêt général
et plus particulièrement dans l'intérêt des secteurs
concernés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de gevolgen van het Yeriodia-arrest
voor ons land" (nr. 6423)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het arrest van 14 februari 2002 van
het Internationaal Gerechtshof in Den Haag in de
zaak Congo v/België" (nr. 6427)

08 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les conséquences pour notre pays de l'arrêt
rendu dans l'affaire Yerodia" (n° 6423)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'arrêt rendu le 14 juillet 2002 par la Cour pénale
internationale de La Haye dans l'affaire Congo
v/Belgique" (n° 6427)

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Zoals

men kon verwachten heeft België ongelijk gekregen
van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag in

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Comme

on pouvait s'y attendre, la Cour internationale de La
Haye n'a pas suivi la Belgique dans l'affaire

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de zaak-Yeriodia. Dit heeft gevolgen voor andere
zaken. België slaat eens te meer een mal figuur op
internationaal vlak. Dat is niet de eerste keer tijdens
deze regeerperiode.

De Belgische genocidewet moest natuurlijk voor
moeilijkheden zorgen. Iedereen kon, zonder enig
verband met ons land, bij het Belgisch gerecht een
klacht indienen tegen om het even wie die, waar
ook ter wereld, zich aan genocide of aanzet tot
genocide zou hebben schuldig gemaakt. Zo'n wet
kon vanzelfsprekend niet werken!

Tegen hoeveel staatshoofden en ministers lopen er
zaken? Hoeveel personen zijn daarbij betrokken?
Hoeveel bedragen de kosten? Wat is de verwachte
kostprijs van het internationaal geding? Welke
gevolgen verbindt de minister aan dit arrest? Welke
instructies zal hij geven aan het Brussels parket?
Wat zijn de gevolgen voor andere processen?
Welke initiatieven zal de minister nemen om de
genocidewet aan te passen? Moet het
toepassingsgebied ervan niet worden beperkt tot
dossiers die verband houden met ons land?

Yerodia, ce qui a des répercussions dans d'autres
affaires. Une fois de plus depuis le début de la
législature, la Belgique fait pauvre figure sur la
scène internationale.

La loi belge relative aux génocides devait
fatalement créer des difficultés. Elle permet en
effet à tout un chacun, en dehors de tout lien avec
la Belgique, de déposer plainte auprès de la justice
belge contre quiconque s'est rendu coupable de
génocide ou d'incitation au génocide. Une telle loi
ne pouvait bien évidemment pas fonctionner !

Combien de procès contre des chefs d'Etat et des
ministres sont-ils en cours? Combien de personnes
sont-elles concernées? Quel est le coût de ces
procès? Quel est le coût estimatif d'une procédure
internationale? Quelles suites le ministre réservera-
t-il à cet arrêt? Quelles instructions donnera-t-il au
parquet bruxellois? Quelles sont les conséquences
de cet arrêt pour d'autres procès? Quelles initiatives
le ministre prendra-t-il pour modifier la loi relative
aux génocides? Son champ d'application ne doit-il
pas être limité aux dossiers qui concernent notre
pays?

08.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik deel geenszins

de mening dat België zich belachelijk heeft gemaakt
door een aantal procedures in het kader van de
genocidewet.

Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag
oordeelde op 14 februari dat het internationaal
aanhoudingsmandaat van 11 april 2000 tegen de
toenmalige Congolese minister van Buitenlandse
Zaken diens immuniteit en onschendbaarheid, die
voortvloeien uit het internationale gewoonterecht,
miskent. België moet het mandaat intrekken en de
betrokken autoriteiten op de hoogte brengen.

Die uitspraak betekent echter ook dat proceduriële
immuniteit niet gelijk gesteld wordt met
straffeloosheid, dat vervolging nog steeds mogelijk
is voor andere rechtbanken, op andere plaatsen, in
het eigen land van de beklaagde en na de
uitoefening van het ambt of de functie. Bovendien
zegt Den Haag dat internationale gerechtshoven
wel degelijk bevoegd zijn als het gaat om
oorlogsmisdaden en schendingen van de
mensenrechten.

Wil de minister inhoud en gevolgen van het arrest
toelichten? Heeft het gevolgen voor de
genocidewet? Welke initiatieven neemt de minister?

08.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Je ne partage

aucunement l'opinion que la Belgique s'est
ridiculisée à travers une série de procédures dans
le cadre de la loi relative au génocide.

La Cour internationale de justice, qui a son siège à
La Haye, a estimé le 14 février dernier que le
mandat d'arrêt international du 11 avril 2000 contre
le ministre des Affaires étrangères congolais de
l'époque méconnaît l'immunité de ce dernier,
laquelle découle du droit coutumier international. La
Belgique doit dès lors retirer le mandat d'arrêt en
question et en informer les autorités concernées.

Toutefois, ce jugement signifie également que
l'immunité de procédure ne peut être assimilée à
l'impunité, que la possibilité d'entamer des
poursuites judiciaires devant d'autres tribunaux, à
d'autres endroits, dans le pays des inculpés et au
terme de l'exercice de leur mandat ou de leurs
fonctions, subsiste. De plus, la Cour de La Haye dit
que les cours internationales de justice sont bel et
bien compétentes lorsqu'il s'agit de crimes de
guerre et de violations des droits de l'homme.

Le ministre peut-il commenter le contenu et les
conséquences de l'arrêt

? L'arrêt a-t-il des

conséquences sur la loi relative au génocide ?
Quelles initiatives le ministre prendra-t-il ?

08.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

zal een afzonderlijk antwoord geven aan beide

08.03 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Je répondrai séparément aux deux intervenants.

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vraagstellers.

Het is vanwege de heer Laeremans nogal "plat" om
nu te beweren dat ons land een mal figuur slaat. Ik
ontken dit ten stelligste. Er werd een wet
goedgekeurd die nu eenmaal bepaalde procedurele
consequenties met zich meebrengt.

Van de vijfentwintig lopende dossiers hebben er
nogal wat rechtstreeks betrekking op staatshoofden
en regeringsleiders, in de concrete betekenis zoals
gedefinieerd door het Internationaal Gerechtshof,
met andere woorden, op personen die vatbaar zijn
voor immuniteit.

Dit soort dossiers wordt, op één na, opgevolgd door
een hiermee voltijds belaste Franstalige substituut
bij het Brussels parket. Eén dossier is in handen
van een Nederlandstalige substituut.

De substituten werken samen met twee advocaten-
generaal van het Brussels parket-generaal, die zich
op deze materie hebben toegelegd. Ook een
parketjurist is ingeschakeld om praktische bijstand
te verlenen.

In alle dossiers lopen gerechtelijke onderzoeken
onder leiding van een onderzoeksrechter. Eén
dossier wordt opgevolgd door een Nederlandstalig
onderzoeksrechter, alle andere worden gevolgd
door drie Franstalige onderzoeksrechters.

De federale politie beschikt over een
gespecialiseerde cel van zes personen, die wellicht
binnenkort met vier extra krachten zal worden
uitgebreid.

Ik kan momenteel nog geen concrete cijfers qua
kosten en manuren van deze dossiers meedelen.
De afloop van de zaak in Den Haag is te recent om
de volledige kostprijs te bepalen. De kosten zullen
worden gedeeld door Justitie en Binnenlandse
Zaken.

Uiteraard is de draagwijdte van dit arrest relevant
voor onze wet van 1993. De bepalingen van het
arrest hebben een weerslag op alle lopende
dossiers, inclusief het dossier-Sharon.

Medio 2001 heeft de regering overleg gepleegd
over de mogelijkheid de toepassing van de wet van
1993 te "filteren". Er werd echter geen voorstel tot

M. Laeremans exagère manifestement lorsqu'il
affirme que notre pays a perdu la face. Je m'inscris
en faux contre cette analyse de la situation. Notre
pays a adopté une législation qui entraîne certaines
conséquences sur le plan de la procédure, ni plus,
ni moins.

Sur les 25 affaires pendantes, plusieurs concernent
directement un chef d'Etat ou un responsable
ministériel, au sens concret - c'est-à-dire bénéficiant
d'une immunité - tel que défini par la Cour
internationale.

A une exception près, ces dossiers sont suivis par
un substitut francophone du parquet de Bruxelles,
chargé à temps plein de cette mission, le dossier
faisant l'objet de l'exception précitée ayant été
confié à un substitut néerlandophone.

Ces substituts travaillent en étroite collaboration
avec deux avocats généraux de Bruxelles qui se
sont spécialisés en cette matière. Il est également
fait appel à la coopération d'un juriste de parquet
chargé d'apporter un appui pratique.

Dans l'ensemble des dossiers, une instruction,
dirigée par un magistrat d'instruction, est en cours.
Les dossiers - à l'exception d'un seul d'entre eux
confié à un juge d'instruction néerlandophone - sont
suivis par des juges d'instruction francophones.

La police fédérale dispose d'une cellule spécialisée
de six personnes, qui sera prochainement renforcée
par l'arrivée de quatre personnes supplémentaires.

Je ne suis actuellement pas en mesure de vous
communiquer des chiffres concrets en ce qui
concerne le coût et le nombre d'heures/hommes
correspondant à ces dossiers. La décision judiciaire
rendue à La Haye est trop récente pour que je
puisse en évaluer dès à présent toutes les
conséquences financières. En tout état de cause,
les coûts seront partagés entre le département de
la Justice et celui de l'Intérieur.

Cet arrêt aura évidemment des conséquences
importantes pour la législation belge de 1993. Les
dispositions de l'arrêt affectent l'ensemble des
dossiers en cours, en ce compris celui de M.
Sharon.

A la mi-2001, les ministres se sont concertés sur
une possibilité d'"application filtrée" de la loi de
1993. A cette occasion, aucune proposition

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aanpassing uitgewerkt, omdat sommigen de
uitholling van de wet vreesden. Het arrest brengt
met zich mee dat artikel 5 van de wet moet worden
aangepast. Het territorialiteitsbeginsel betreft artikel
7 van de wet en was in deze zaak niet aan de orde,
al was dit beginsel wel een twistpunt in de
pleidooien in het kader van de zaak-Sharon. In de
zaak-Sharon zal begin maart wellicht een uitspraak
volgen, zodat we vanaf dan een beter zicht zullen
hebben op de vereiste wetsaanpassingen.

d'adaptation de la loi n'a toutefois été formulée,
certains craignant que celle-ci ne soit vidée de sa
substance. L'arrêt implique une adaptation de
l'article de 5 de la loi de 1993. Le principe de
territorialité concerne l'article 7 et n'était pas en
cause en l'espèce, même s'il constituait un
problème dans le cadre du plaidoyer dans l'affaire
Sharon. La décision judiciaire attendue dans cette
affaire d'ici au début du mois de mars devrait nous
permettre de voir plus clair en ce qui concerne les
modifications qui devront être apportées à la loi.

Het Hof heeft zich in essentie gebogen over de
kwestie van de immuniteit en onschendbaarheid
van een minister van Buitenlandse Zaken, vooral op
basis van het internationaal gewoonterecht. Het Hof
stelt vast dat hij, om zijn ambt te kunnen vervullen,
moet genieten van een absolute strafrechtelijke
immuniteit en onschendbaarheid in het buitenland.
Het is daarom irrelevant of het om officiële of
privéhandelingen van een minister gaat en of ze
voor of tijdens zijn ambtsvervulling werden
gepleegd.

Voor oorlogsmisdaden of misdaden tegen de
menselijkheid bestaat volgens het Hof geen enkele
uitzondering. Immuniteit is echter geen
straffeloosheid, stipt het Hof aan.

Op basis van deze overwegingen heeft het in deze
zaak afgeleverde aanhoudingsmandaat het
immuniteitsbeginsel geschonden. De Belgische
Staat moet er dus voor zorgen dat dit mandaat
wordt ingetrokken en dat dit voldoende wordt
meegedeeld.

Het is evident dat dit arrest niet compatibel is met
artikel 5§3 van de wet van 16 juni 1993. Er moet
wellicht worden overwogen om dit artikel aan te
passen.

La Cour s'est essentiellement penchée sur la
question de l'immunité d'un ministre des Affaires
étrangères, surtout sur la base du droit coutumier
international. La Cour constate que pour pouvoir
remplir sa fonction, un ministre des Affaires
étrangères doit bénéficier à l'étranger d'une
immunité pénale absolue. A cet égard, il n'importe
guère de savoir s'il s'agit d'actes posés par un
ministre en sa qualité officielle ou à titre privé ou de
savoir s'il a commis ces actes pendant l'exercice de
ses fonctions ou avant qu'il ne devienne ministre.

La Cour estime qu'il n'existe aucune exception pour
les crimes de guerre ou les crimes contre
l'humanité. La Cour souligne cependant
qu'immunité n'équivaut pas à impunité.

Sur la base de ces considérations, la Cour est
arrivée à la conclusion que le mandat d'arrêt
décerné dans cette affaire a violé le principe
d'immunité. L'Etat belge doit donc faire en sorte que
ce mandat soit retiré et que cette décision soit
portée à la connaissance des autorités concernées.

Il est évident que cet arrêt n'est pas compatible
avec l'article 5 § 3 de la loi du 16 juin 1993 dont
l'adaptation devra sans doute être envisagée.

08.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

minister kan niet in detail antwoorden op mijn
vragen over de kostprijs van de lopende
procedures. Ik wacht dus op dat antwoord. De
weerslag op de lopende dossiers is onduidelijk
volgens de minister. Het lijkt mij echter logisch dat
in het dossier-Sharon nu dezelfde stappen volgen
als in het dossier-Yerodia.

08.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le

ministre n'a pu répondre en détail à mes questions
concernant le coût des procédures en cours. Par
conséquent, j'attends ces réponses. A en croire le
ministre, on ne connaît pas avec précision
l'incidence sur les dossiers en cours. Toutefois, il
me paraît logique que, dans le dossier Sharon, on
entreprenne les mêmes démarches que dans
l'affaire Yerodia.

08.05 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Als hetzelfde principe wordt gevolgd wel, maar als
een ander principe, zoals bijvoorbeeld het
territorialiteitsbeginsel, wordt gehanteerd, is een
ander procedureverloop mogelijk. Wij moeten dat
afwachten.

08.05 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Si on applique le même principe, oui.
Mais si on en applique un autre, comme le principe
de territorialité, la procédure pourrait se dérouler
autrement. Il nous faut attendre la suite des
événements.

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08.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

genocidewet houdt geen rekening met de gevolgen.
België wordt er plots een wel zeer pretentieus
internationaal gerechtshof door, wat elk normaal
internationaal rechtsverkeer onmogelijk maakt.

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):La loi

permettant d'engager des poursuites contre des
chefs d'Etat et des ministres soupçonnés d'avoir
commis des actes de génocide ne tient pas compte
des conséquences. Par l'effet de cette loi, la
Belgique est devenue tout à coup une cour de
justice internationale d'une prétention sans bornes
mais qui l'empêche d'entretenir des relations
juridiques normales sur la scène internationale.

08.07 Geert Bourgeois (VU&ID): De immuniteit

voor staatshoofden en ministers leidt wel tot een
soort klassenjustitie: het kan zijn dat de
hoofdverantwoordelijke buiten schot blijft, terwijl de
uitvoerders en "kleine garnalen" wel kunnen
worden vervolgd.

08.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Il est indéniable

que l'immunité des chefs d'Etat et des ministres
conduit à une forme de justice de classe puisqu'elle
peut avoir pour effet que le principal responsable
d'un crime génocidaire reste hors d'atteinte de
poursuites judiciaires alors que les exécutants et les
lampistes peuvent quant à eux être poursuivis.

08.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Een aantal categorieën van misdrijven met
internationaal karakter kan enkel worden aangepakt
via de principes van extraterritorialiteit en
universaliteit. Die tendens neemt trouwens toe, en
niet alleen in Europa.

Ik pleitte al meermaals voor de oprichting van een
internationaal strafgerechtshof. Ik hoop dat men de
nodige zestig handtekeningen snel bij elkaar krijgt.
De VS blijven dwarsliggen.

08.08 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Certaines catégories de délits à
caractère international ne peuvent être poursuivies
que sur la base des principes d'extraterritorialité et
d'universalité. Une évolution en ce sens se dessine
de plus en plus nettement, et ce, également à
l'extérieur de l'Europe.

J'ai plaidé à plusieurs reprises en faveur de la
création d'une cour pénale internationale. J'espère
que les 60 signatures nécessaires à cet effet seront
prochainement réunies. Les Etats-Unis continuent à
s'opposer à ce projet.

08.09 De voorzitter : Dit hof is hoe dan ook enkel

bevoegd voor misdaden gepleegd na zijn oprichting.
Bovendien is het complementair aan de nationale
rechtbanken. Er dreigt dus een hiaat.

Wat Geert Bourgeois zegt over "kleine garnalen"
klopt, maar het verschil tussen democratische en
dictatoriale regimes is zo mogelijk nog schrijnender.
Een dictator kan heel zijn leven staatshoofd blijven.

08.09 Le président : Cette cour sera en tout cas

uniquement compétente pour les crimes commis
après sa création. En outre, elle sera
complémentaire aux tribunaux nationaux. Un hiatus
risque donc d'apparaître.

Les propos tenus par M. Bourgeois à propos du
"menu fretin" sont exacts, mais la différence entre
les régimes démocratiques et dictatoriaux est
encore plus criante. Un dictateur peut rester au
pouvoir jusqu'à sa mort.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.49 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16.49 heures.