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ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
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UDGET
dinsdag mardi
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
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Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
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Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de verbouwingswerken aan de gevangenis
te Ieper" (nr. 5765)
1
Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "les travaux
de transformation de la prison d'Ypres" (n° 5765)
1
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale
Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de ESR-conformiteit van de budgettaire
verwerking van de transacties bij de verkoop van
de Financietoren" (nr. 6043)
2
Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la conformité
au SEC du traitement budgétaire des transactions
liées à la vente de la tour des Finances" (n° 6043)
2
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale
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1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
DINSDAG
05
FEBRUARI
2002
14:30 uur
______
du
MARDI
05
FÉVRIER
2002
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.34 uur door
de heer Olivier Maingain, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.34 heures par M. Olivier
Maingain, président.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
01 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de verbouwingswerken aan de gevangenis
te Ieper" (nr. 5765)
01 Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "les travaux
de transformation de la prison d'Ypres" (n° 5765)
01.01 Yves Leterme (CD&V): Er is nog steeds
geen definitieve zekerheid over het voortbestaan op
langere termijn van de gevangenis van Ieper. Voor
het voortbestaan op kortere termijn, zo'n 5 tot 6
jaar, is er wel een doorbraak. Zolang doet er zich
geen probleem voor.
De minister van Justitie heeft verklaard dat er in
Dendermonde een nieuwe gevangenis zal worden
opgericht en dat enkele kleinere instellingen, zoals
Ieper, eventueel zouden worden gesloten. De basis
hiervan is een studie van Tractebel uit 1995 inzake
een kosten-batenanalyse van het
gevangeniswezen.
Deze verklaring heeft ertoe geleid dat de Inspectie
van Financiën niet langer overtuigd is van het nut
van verdere investeringen op lange termijn in Ieper.
01.01 Yves Leterme (CD&V): Nous ne sommes
toujours pas fixés sur l'avenir à long terme de
l'établissement pénitentiaire d'Ypres. Quant à la
survie de la prison à court terme, pour les 5 à 6 ans
à venir, une avancée décisive a en revanche été
réalisée. Il n'y aurait plus à craindre de problèmes
jusqu'à cette échéance.
Le ministre de la Justice a déclaré qu'une nouvelle
prison ouvrirait ses portes à Termonde et que
certains établissements de moindre capacité,
comme celui d'Ypres, seraient éventuellement
fermés. Ce projet repose sur une étude de
Tractebel de 1995 qui comporte une analyse des
coûts et des profits des établissements
pénitentiaires.
Cette déclaration a amené l'inspection des
Finances à mettre en doute la pertinence
d'investissements supplémentaires à long terme à
Ypres.
Wat is de visie van de minister van Begroting?
Zo hij de visie van zijn collega Verwilghen niet deelt,
zal hij dan het advies van de Inspectie van
Financiën naast zich neerleggen?
Zullen op langere termijn de nodige kredieten
worden uitgetrokken om de Ieperse gevangenis
Qu'en pense le ministre du Budget?
S'il ne partage pas le point de vue du ministre
Verwilghen, ignorera-t-il l'avis formulé par
l'Inspection des finances?
A plus long terme, les crédits nécessaires seront-ils
dégagés pour permettre une modernisation
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integraal te moderniseren, zodat haar voortbestaan
kan worden gegarandeerd? De 50 tot 60 miljoen die
nu zal worden uitgetrokken is slechts voldoende
voor een beperkte renovatie op korte tot
middellange termijn.
intégrale de la prison d'Ypres, de manière à garantir
son maintien en service? Le montant de 50 à 60
millions qui est à présent dégagé ne permettra en
effet qu'une rénovation limitée à court et à moyen
terme.
01.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Inzake de gevangenis van Ieper heb
ik nog geen persoonlijk contact met de cipiers
gehad, zoals de heer Leterme. (Glimlachjes)
In 1995 is inderdaad een studie gebeurd die
voorstelde kleine gevangenissen te sluiten ten
voordele van grotere gevangenissen.
Met het oog op de huidige problemen in grote
gevangenissen, vooral inzake beheersbaarheid,
durf ik deze studie in twijfel trekken voor wat betreft
haar definitieve conclusies.
We werken wel met quota en maxima in het nieuwe
ontwerp over de gevangenissen, maar ik betwijfel of
er nu plots veel gevangenissen zullen gesloten
worden. Het blijft immers een groot probleem
personeel te vinden voor de nieuwe instellingen.
Zijn de cipiers van de gesloten gevangenissen
bereid te verhuizen?
Het is goed dat we over de capaciteit van onze
gevangenissen praten, maar uitbreiding op de ene
plaats mag niet ten koste van het verlies aan
capaciteit elders.Er zijn ook voordelen aan de
spreiding van de penitentiaire inrichtingen.
01.02 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Contrairement à M. Leterme, je n'ai
pas encore eu de contact personnel avec les
gardiens de la prison d'Ypres. (Sourires)
Une étude de 1995 suggérait en effet de fermer les
petites prisons au bénéfice des grands
établissements.
Compte tenu des problèmes de contrôle auxquels
les grands établissements pénitentiaires sont
actuellement confrontés, j'ose mettre en doute les
conclusions définitives de l'étude.
Si le nouveau projet relatif aux prisons prévoit des
quotas et des plafonds, je doute cependant que de
nombreuses prisons ferment leurs portes. Il s'avère
en effet difficile de trouver du personnel pour les
nouveaux établissements. Les gardiens des
établissements fermés sont-ils disposés à changer
de lieu de travail?
Que l'on discute de la capacité des prisons est une
bonne chose. Cependant, l'extension de certains
établissements ne doit pas se traduire par une
diminution de la capacité d'autres. La répartition des
établissements pénitentiaires présente aussi des
avantages.
Ik maak hier geen halszaak van en ga niet
polemiseren met de minister van Justitie. Voor
zover we de gevangenis van Ieper kunnen open
houden, heb ik geen moeite met zijn standpunt.
Je n'en fais pas une affaire d'Etat et je ne compte
pas engager la polémique avec le ministre de la
Justice à ce sujet. Pour autant que l'établissement
pénitentiaire d'Ypres puisse être maintenu en
service, je n'ai pas d'objection à l'encontre de son
point de vue.
01.03 Yves Leterme (CD&V): Het voorstel van
minister Verwilghen om Ieper te sluiten wordt door
minister Vande Lanotte "afgeblokt". (Glimlachjes)
Dat is goed nieuws.
Ik zal minister Verwilghen met dit antwoord
confronteren en verwacht dat de instelling van Ieper
uiteindelijk ad aeternam zal openblijven.
01.03 Yves Leterme (CD&V): La proposition du
ministre Verwilghen visant à fermer l'établissement
d'Ypres est bloquée par le ministre Vande Lanotte.
(Sourires) Voilà une bonne nouvelle.
Je confronterai le ministre Verwilghen à votre
réponse et j'espère que la pérennité de
l'établissement d'Ypres sera garantie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de ESR-conformiteit van de budgettaire
verwerking van de transacties bij de verkoop van
de Financietoren" (nr. 6043)
02 Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la
conformité au SEC du traitement budgétaire des
transactions liées à la vente de la tour des
Finances" (n° 6043)
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02.01 Yves Leterme (CD&V): De verkoop van de
Financietoren heeft overduidelijk de kenmerken van
een financiële leasing met name een sale-and-
lease-back-operatie en is het voorwerp van een
authentieke akte, verleden vóór einde 2001. Er
wordt immers een lening aangegaan die luidens
ESR zowel in de uitgavenbegroting als in de
rijksmiddelenbegroting moet worden aangerekend
op voorwaarde dat de akte verleden is. Met andere
woorden, dit is een staaltje van creatieve
boekhoudkunde, met name een kunstmatige
aandikking van het overschot op de begroting 2001,
gepaard aan een verhoging van de schuld ten
belope van het totaalbedrag aan huurbedragen.
Ik vraag een precies antwoord op een aantal
concrete vragen om het ESR-conforme karakter
van de budgettaire verwerking hiervan te evalueren.
Is er een authentieke akte verleden, en zo ja, op
welke datum?
Bevestigt de minister dat het een financiële leasing
is? Indien ja, dienen dan zowel in rijksmiddelen als
in uitgaven boekingen te gebeuren? Waar vinden
we die terug?
Bevestigt de minister dat de Regie der Gebouwen
geen machtiging had om deze verbintenis aan te
gaan en dat deze operatie het fiat van het
Parlement nodig heeft?
Wat is het jaarlijks huurbedrag? Aan welke
impliciete rentevoet?
In welke investeringen wordt voorzien inzake
asbestverwijdering en inwendige en uitwendige
renovatie en op welke wijze beïnvloeden zij de
huurprijs?
Voor welke periode geldt het huurcontract en is een
tussentijdse opzeg mogelijk?
02.01 Yves Leterme (CD&V): La vente de la tour
des Finances présente manifestement les
caractéristiques d'une opération de leasing
financier, plus exactement d'une opération "sale
and lease back". D'autre part, cette vente est l'objet
d'un acte authentique passé avant la fin de 2001.
En effet, vous avez souscrit un emprunt qui selon le
SEC doit être imputé au budget des dépenses aussi
bien qu'au budget des voies et moyens à condition
que l'acte ait été passé. En d'autres termes, c'est un
bel exemple de créativité comptable dans la mesure
où ce n'est rien de moins qu'un gonflement artificiel
de l'excédent du budget 2001 conjugué à une
augmentation de la dette à hauteur du montant total
des loyers.
Je demande au ministre de répondre exactement à
une série de questions concrètes afin d'évaluer la
conformité au SEC du traitement budgétaire de
cette opération.
Un acte authentique a-t-il été passé et, dans
l'affirmative, à quelle date ?
Le ministre confirme-t-il qu'il s'agit d'une opération
de leasing financier ? Si oui, faut-il l'imputer aussi
bien au budget des dépenses qu'au budget des
voies et moyens ? Où pouvons-nous en trouver la
trace ?
Le ministre confirme-t-il que la Régie des Bâtiments
n'était pas habilitée à souscrire cet engagement et
que cette opération requérait l'assentiment du
Parlement ?
Quel est le loyer annuel ? A quel taux d'intérêt
implicite ?
Quels investissements sont prévus en matière de
désamiantage et de rénovation intérieure et
extérieure ? Dans quelle mesure influent-ils sur le
loyer ?
Pour quelle période le bail a-t-il été signé ? Une
résilition intermédiaire de ce bail est-elle possible ?
02.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Het gaat in dit geval niet om een
financiële leasing, maar wel degelijk om een
volwaardige verkoop, op zijn beurt gevolgd door een
volwaardige verhuur. De lasten en verplichtingen
die ten laste vallen van de koper zijn klassiek en
typisch voor een volwaardige koop. Zo zijn
onderhouds- en renovatiekosten in alle
omstandigheden ten laste van de koper. Het gaat
dus wel degelijk om een integrale overheveling van
het goed in kwestie.
De koper is een bouwonderneming, geen financiële
onderneming.
02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Il ne s'agit pas, dans ce cas précis,
d'un leasing financier, mais bien d'une vente à part
entière, suivie à son tour d'une location à part
entière. Les frais et les obligations à charge de
l'acheteur sont classiques et caractéristiques d'un
véritable acte de vente. Dans tous les cas, les frais
d'entretien et de rénovation sont à charge de
l'acheteur. Il s'agit donc bien en l'occurrenced'un
transfert intégral du bien en question.
L'acheteur est une entreprise de construction et non
pas une entreprise financière.
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Ook de verhuur gebeurt volgens de klassieke
overeenkomst, waarbij de klassieke en typische
lasten verbonden aan de huur ten laste van de
huurder vallen.
De prijs, vóór renovatie, is heel normaal en ligt
volledig in de lijn van de marktprijzen. Het gaat in
concreto om 6.000 frank/m² voor de kantoren,
2.500 frank/m² voor de archiefruimten en 50.000
frank per parkeerplaats.
La location aussi se fait suivant un contrat
classique, les charges locatives classiques et
caractéristiques étant à charge du locataire.
Le prix, avant rénovation, est parfaitement normal
et est conforme aux prix du marché. Concrètement,
il s'agit de 6.000 francs/m² pour les bureaux, de
2.500 francs/m² pour les espaces réservés aux
archives et de 50.000 francs/m² par emplacement
de parking.
Het gaat niet om een terugbetaling van de
verkoopprijs, maar om een marktconforme
huurprijs. Na renovatie is trouwens niet de kostprijs
van de renovatie doorslaggevend, maar wel de
marktconforme huurprijs voor een vernieuwd of
nieuw gebouw. De ondernemer kan dus eventuele
meerkosten niet compenseren door een hogere
huurprijs.
Inzake het verlijden van de akte is de datum 20
december 2001. Er is geen alternatieve financiering
is het spel en er is dus ook geen parlementaire
toestemming nodig. Na renovatie zullen wij een
huurcontract van negentien jaar lang overhouden.
De economische termijn van gebouwen bedraagt
meestal 50 tot 60 jaar.
Het is duidelijk een echte verkoop die dus als niet-
fiscale inkomst kan worden geboekt.
Il ne s'agit pas du remboursement du prix de vente,
mais d'un loyer conforme au marché. Après une
rénovation, ce n'est d'ailleurs pas le coût de la
rénovation qui est déterminant, mais bien le loyer,
conforme au marché, d'un bâtiment neuf ou rénové.
L'entrepreneur ne peut donc pas compenser les
surcoûts éventuels par un loyer plus élevé.
La date de passation de l'acte est le 20 décembre
2001. Il n'est pas question de financement alternatif.
Une autorisation parlementaire n'est donc pas
nécessaire. Après la rénovation, il restera un contrat
de location de 19 ans. La durée de vie économique
d'un bâtiment est généralement de 50 à 60 ans.
Il s'agit clairement d'une vente réelle qui peut dès
lors être actée comme revenu non fiscal.
02.03 Yves Leterme (CD&V): Volgens minister
Daems neemt de Regie der Gebouwen de
onderhoudslasten van het gebouw op zich volgens
de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek. Dit
betekent dan toch dat de Regie moet blijven
opdraaien voor het onderhoud.
02.03 Yves Leterme (CD&V): Selon le ministre
Daems, la Régie des bâtiments prend en charge les
frais d'entretien du bâtiment, conformément aux
dispositions du Code civil. Cela signifie donc bel et
bien que la Régie devra continuer à supporter le
coût de l'entretien.
02.04 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De bepalingen van het Burgerlijk
Wetboek worden gevolgd, zowel voor de eigenaar
als voor de huurder.
02.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Les dispositions du Code civil sont
respectées, tant dans le chef du propriétaire que
dans celui du locataire.
02.05 Yves Leterme (CD&V): Wie onderhoudt
concreet het gebouw na de renovatie? Zijn er
garanties dat de NV Brevast in het gebouw blijft
investeren op langere termijn?
02.05 Yves Leterme (CD&V): Après la rénovation,
qui entretiendra concrètement ce bâtiment?
Sommes-nous assurés que la S.A. Brevast
continuera d'investir à plus long terme dans le
bâtiment ?
02.06 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Na de verwijdering van het asbest,
gaat het zeker om een heel degelijk gebouw dat
nog verre van "versleten" is.
02.06 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Après le désamiantage, nous
disposerons d'un bâtiment en très bon état et donc
loin d'être en fin de vie.
02.07 Yves Leterme (CD&V): Ligt de huurprijs
vast?
02.07 Yves Leterme (CD&V): Le prix du loyer a-t-il
déjà été fixé ?
02.08 Minister Johan Vande Lanotte 02.08 Johan Vande Lanotte , ministre (en
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(Nederlands): Zij is helemaal marktconform.
néerlandais): Il est tout à fait conforme aux prix
pratiqués sur le marché.
02.09 Yves Leterme (CD&V): Wat indien de
renovatiekosten ineens de pan uit swingen?
02.09 Yves Leterme (CD&V): Que se passerait-il
si le coût de la rénovation devait exploser ?
02.10 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Dat is een probleem van de nieuwe
eigenaar, de NV Brevast. Het is mogelijk dat de
Regie zelf een extraatje wil doen op het vlak van
onderhoud, maar dat zal zich dan automatisch
weerspiegelen in de huurprijs.
02.10 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Ce serait le problème du nouveau
propriétaire, la S.A. Brevast. On peut imaginer que
la Régie fasse un effort en ce qui concerne
l'entretien mais cela se répercutera
automatiquement sur le loyer.
02.11 Yves Leterme (CD&V): De
marktconformiteit zal contractueel tweemaal worden
bepaald: bij de aanvang van het contract en na het
afsluiten van de renovatiemomenten. Zijn er nog
andere tijdstippen waarop de marktconformiteit kan
worden getoetst?
02.11 Yves Leterme (CD&V): La conformité aux
prix pratiqués sur le marché sera évaluée à deux
reprises, de manière contractuelle
: lorsque le
contrat commencera à courir et au terme de la
rénovation. Ce contrôle ne pourrait-il se faire aussi
à d'autres moments ?
02.12 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De prijs is op dit moment zeker
marktconform. De prijs na renovatie zal op dat
moment ter discussie staan. Daarna zal de vaste
prijs enkel nog met de index evolueren voor de rest
van de periode, dus voor negentien jaar.
Op het einde van die periode zal er opnieuw moeten
gediscussieerd worden over een marktconforme
prijs. Het voordeel van deze constructie voor de
overheid is dat de kostprijs van risicofacturen, zoals
bijvoorbeeld voor asbestverwijdering, beter
beheerst kan worden.
02.12 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): En ce moment, le prix est
certainement conforme au marché. Il conviendra de
discuter à la fin des travaux de la valeur du bâtiment
rénové. Ensuite, pour le reste de la période, soit 19
ans, le prix fixé n'évoluera plus qu'avec l'index.
Au terme de cette période, il faudra de nouveau
discuter d'un prix conforme au marché. L'avantage
de cette construction pour le gouvernement est que
le coût des facteurs à risque, tels que le
désamiantage, par exemple, peut être mieux
maîtrisé.
02.13 Yves Leterme (CD&V): Ik ben niet overtuigd
van de voordelen van deze constructie voor de
belastingbetaler en blijf deze zaak uiteraard
opvolgen.
02.13 Yves Leterme (CD&V): Je ne suis pas
convaincu des avantages que présente cette
construction pour le contribuable et je continuerai
évidemment de suivre ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15.06 heures.