SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

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30/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "de oprichting en de werking van
DAT+" (nr. 1082)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"la création et le fonctionnement de la société
DAT+" (n° 1082)

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over
"DAT+" (nr. 1104)

- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "DAT+" (n° 1104)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
'sale-and-lease-back'-operatie met de
Financietoren" (nr. 6026)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'opération 'sale-and-lease-back'
concernant la tour des Finances" (n° 6026)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Paticipaties, belast met Middenstand, over "de
Regie der gebouwen" (nr. 6149)

Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la Régie des bâtiments" (n° 6149)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het nieuw gerechtsgebouw te
Gent" (nr. 6166)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau palais de justice de
Gand" (n° 6166)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gevolgen van het ontslag
van de gedelegeerd bestuurder van De Post"
(nr. 6255)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les suites de la
démission de l'administrateur délégué de la
Poste" (n° 6255)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
ombudsdienst Telecommunicatie" (nr. 6280)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le service de médiation pour les
télécommunications" (n° 6280)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

15:45 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

15:45 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.53 uur door
mevrouw Karine Lalieux.

La séance est ouverte à 15.53 heures par Mme
Karine Lalieux.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "de oprichting en de werking van
DAT+" (nr. 1082)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over
"DAT+" (nr. 1104)

01 Interpellations jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"la création et le fonctionnement de la société
DAT+" (n° 1082)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "DAT+" (n° 1104)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes.)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik had mijn

interpellatie uitdrukkelijk tot de eerste minister
gericht, die eens te meer afwezig is.

Nu DAT+ vorm krijgt, verdient een aantal vragen
een antwoord. Het blijft nog steeds onduidelijk wie
in DAT+ investeert. De Standaard waagt zich
vandaag aan een opsomming. De rol van
Belgocontrol, van het Vlaams en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en van een aantal andere
investeerders blijft echter onduidelijk. Sabena
kampte altijd al met onderkapitalisatie.

De investeerders doen echter geen kapitaalinbreng,
maar werken via een stelsel van toekomstige
vordering. Ook Sofina en Belgocontrol zouden een
inbreng doen via een achtergestelde lening.

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): J'avais

expressément adressé mon interpellation au
premier ministre qui brille une nouvelle fois par son
absence.

Maintenant que la DAT+ prend forme, un certain
nombre de questions méritent une réponse. Le flou
persiste quant à l'identité des investisseurs. Le
quotidien De Standaard se hasarde dans son
édition d'aujourd'hui à les énumérer. Le rôle de
Belgocontrol, de la Région flamande, de la Région
de Bruxelles-Capitale ainsi que d'un certain nombre
d'autres investisseurs reste néanmoins vague. La
Sabena a toujours été confrontée à un problème de
capitalisation insuffisante.

Les investisseurs n'apportent cependant pas de
capital mais recourront à un système de créances
futures. L'apport de la Sofina et de Belgocontrol
prendrait la forme d'un prêt subordonné.

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Zal het kapitaal voldoende zijn om de nieuwe
maatschappij een kans te geven? Zal het
engagement van de regering na het faillissement
van Sabena kunnen worden waargemaakt?

La nouvelle compagnie disposera-t-elle de
suffisamment de capital pour avoir une réelle
chance de succès ? L'engagement pris par le
gouvernement après la faillite de la Sabena pourra-
t-il être concrétisé ?

Is er definitief duidelijkheid over de fusie van DAT
en Virgin? Waarom werd alleen met Virgin
onderhandeld? Volgens de heer Van Rossem van
de pilotenvereniging, verliezen elke dag twee piloten
hun licentie bij gebrek aan echte- en
simulatievluchten. De regering heeft het
pilotenprobleem nog niet opgelost. Wat is de
huidige toestand? Wat met de laatste jaars- leerling
piloten?

De nieuwe voorzitter van DAT onderzoekt de
mogelijke lange afstandvluchten naar Afrika. Hij
wenst blijkbaar buitenlands personeel en
buitenlandse piloten aan het werk stellen. Dat blijft
uit een brief van Rob Kuijpers van 16 januari 2002
aan het Sabena-personeel en het DAT personeel.
Hij wil werken met outsourcing en subcontracten. Is
dat wel aanvaardbaar, terwijl honderden Belgische
piloten en duizenden ex-Sabenawerknemers
werkloos zijn?

Er is dus wel een nieuw maatschappij, maar de
problemen zijn niet opgelost. Wat is de huidige
stand van zaken?

La situation relative à la fusion entre la DAT et
Virgin a-t-elle enfin été clarifiée? Pourquoi a-t-on
uniquement négocié avec Virgin ? Selon M. Van
Rossem, chaque jour qui passe, deux pilotes
perdent leur licence de vol faute d'heures de vol et
de vol en simulateur. Le gouvernement n'a toujours
pas résolu le problème des pilotes. Quel est l'état
actuel du dossier ? Qu'en est-il des élèves pilotes
accomplissant leur dernière année d'études ?

Le nouveau président de la DAT a examiné la
possibilité d'organiser des vols de longue distance
sur l'Afrique. Il semble qu'il souhaite employer du
personnel et des pilotes étrangers. C'est du moins
ce qui ressort d'une lettre de M. Rob Kuijpers, datée
du 16 janvier 2002 et adressée au personnel de
l'ancienne Sabena et de la DAT. M. Kuijpers entend
recourir à l'outsourcing et à des sous-contrats.
Estimez-vous cela acceptable, alors que des
centaines de pilotes belges et des milliers d'anciens
Sabéniens sont au chômage ?

Une nouvelle société a donc été créée mais les
problèmes ne sont toujours pas résolus. Quel est
l'état d'avancement de ce dossier ?

01.02 Yves Leterme (CD&V): Ik sluit me aan bij de

vragen van de heer Van Hoorebeke. Ik had gisteren
een gevoel van plaatsvervangende schaamte, toen
de vorst de nieuwe luchtvaartmaatschappij één van
de belangrijke verwezenlijkingen van deze regering
noemde, in zijn toespraak tot de gestelde lichamen.

Men is er niet in geslaagd DAT internationaal in te
bedden of financieel op weg te helpen. DAT hoopt
dat Virgin partner wordt in een fusie en de heer
Branson hoopt zo van Virgin Express, dat niet zo'n
goede resultaten boekte, af te raken. Een fusie zou
echter eerder personeelsverlies meebrengen in
plaats van jobcreatie. Ik zal maar niet terugkomen
op wat de eerste minister ons destijds
voorspiegelde. Een fusie zou uitmonden in een
maatschappij met een zwakke kapitaalstructuur,
waarbij nog eens jobs zouden verdwijnen. De
onrechtstreekse tewerkstelling zal amper worden
opgetrokken in de nieuwe maatschappij. De
eventuele fusie DAT-Virgin lijkt mij alweer een
verdere stap bergafwaarts. De maatregelen die al
genomen zijn, waren alleen bedoeld om de implosie
van Sabena wat te camoufleren en zo weinig
mogelijk politieke schade te berokkenen. Een reeks

01.02 Yves Leterme (CD&V):Je me rallie à ce qu'a

dit M. Van Hoorebeke. Hier, j'ai éprouvé comme
une honte par procuration quand le Roi, dans son
discours aux corps constitués, a qualifié la nouvelle
compagnie aérienne belge d'une des réalisations
les plus importantes du gouvernement actuel.

Mais les responsables de ce projet n'ont pas réussi
à intégrer la DAT dans une structure internationale
ni à l'aider financièrement à poursuivre ses
activités. La DAT espère que Virgin s'associera à
une fusion avec elle tandis que M. Branson espère
se débarrasser de Virgin Express étant donné
qu'elle n'a pas enregistré de très bons résultats.
Toutefois, une fusion se solderait par des pertes
d'emplois, non par des créations d'emplois. Il vaut
mieux que je ne revienne pas sur les promesses
que le premier ministre a faites à ce moment-là.
Une fusion accoucherait d'une compagnie fragile en
termes de structures de capital, ce qui se traduirait
par de nouvelles pertes d'emplois. Le lancement de
la nouvelle compagnie fera à peine augmenter
l'emploi indirect. Je pense que la fusion envisagée
entre la DAT et Virgin est une nouvelle étape dans
la voie du déclin. Les mesures déjà prises ne

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beloften werd dus niet nagekomen. De
verantwoordelijkheid van de minister is groot.

visaient à atteindre qu'un seul objectif:camoufler un
tant soit peu l'implosion de la Sabena tout en
provoquant un minimum de dégâts politiques. Il y a
donc toute une série de promesses que le ministre
n'a pas tenues. Il porte à cet égard une lourde
responsabilité.

01.03 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik was

altijd genuanceerd in mijn antwoorden. Er zijn in dit
dossier twee soorten antwoorden, een over de rol
van de regering enerzijds en een persoonlijk
commentaar anderzijds.

DAT is een private maatschappij, waarin ook
publieke investeerders participeren. Ik ken de
investeerderslijst, maar mag die niet bekend maken
zonder akkoord van de raad van bestuur. Ik kan wel
meedelen dat BIAC voorkomt op de lijst en
Belgocontrol niet. Ik zei vroeger al dat moest
nagegaan worden of dat laatste juridisch kan.

De rol van de overheid heeft te maken met het
opvangen van de sociale gevolgen van het
faillissement van Sabena. Minister Durant heeft het
dossier van de piloten naar zich toe getrokken. Wij
hebben bereikt dat voor het behoud van de licenties
vliegsimulaties in aanmerking kunnen komen in
plaats van vlieguren. Het financiële hoofdstuk is
echter nog niet geregeld.

Ik blijf zoeken naar een niet-discriminerende
oplossing. Er zijn twee problemen: opleiding is een
gemeenschapsbevoegdheid en het beginsel van de
gelijke behandeling mag niet in het gedrang komen.

01.03 Rik Daems, ministre (en néerlandais): J'ai

toujours nuancé mes réponses. Ce dossier en
comporte deux types : d'une part, les réponses
concernant le rôle du gouvernement et, d'autre part,
un commentaire personnel.

La DAT est une société privée, dans laquelle des
investisseurs publics ont aussi des participations. Je
connais la liste des investisseurs mais je ne peux
pas la divulguer sans l'accord du conseil
d'administration. Je puis toutefois affirmer que BIAC
en fait partie et que Belgocontrol ne s'y trouve pas.
J'ai déjà déclaré par le passé qu'il convenait de
vérifier si cette présence parmi les investisseurs ne
posait pas de problèmes sur le plan juridique.

Le rôle du gouvernement consiste à prendre en
charge les conséquences sociales de la faillite de la
Sabena. Mme Durant s'est approprié le dossier des
pilotes. Nous sommes parvenus à un compromis,
dans la mesure où les simulations interviendront
désormais au même titre que les heures de vol
dans les critères de conservation de la licence.
Néanmoins, l'aspect financier n'est pas encore
réglé.

Je continue de rechercher une solution non-
discriminatoire. Deux problèmes se posent : la
formation est une compétence communautaire et le
principe de l'égalité de traitement ne peut être
bafoué.

Positief is dat na het advies van de Raad van State
de JAR-vergunningen vijf jaar geldig zullen blijven
mits een jaarlijks medisch onderzoek.

De minister van Landsverdediging zal een aantal
jonge piloten aantrekken naar het leger.

Door het wijzigen van het KB van 10 januari 2000
zullen vluchten in de simulator aanvaard worden ter
vervanging van de echte vluchten.

Momenteel functioneren de tewerkstellingscellen. Er
werden via die cellen al 750 personen geplaatst.
Volgende week breng ik een werkbezoek, waarna ik
via mijn medewerkers bijkomende informatie zal
geven.

De catering, de handling en Sabena Technics

L'avis du Conseil d'Etat est positif, dans la mesure
où les autorisations JAR resteront désormais
valables pendant cinq ans, moyennant un contrôle
médical annuel.

Le ministre de la Défense veillera à ce qu'un certain
nombre de jeunes pilotes puissent intégrer ses
services.
Grâce à la modification de l'arrêté royal du 10
janvier 2000, les vols virtuels en simulateur de vol
compteront désormais comme de vrais vols.

Les cellules d'emploi sont actives et ont déjà permis
à 750 personnes de décrocher un emploi. La
semaine prochaine, je leur rendrai une visite de
travail pour ensuite fournir des informations
supplémentaires à mes collaborateurs.

En ce qui concerne le catering et le handling ainsi

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evolueren positief. Dat blijkt onder meer uit het feit
dat Sabena Technics nieuwe commerciële
kredieten kreeg.

que Sabena Technics, les choses évoluent
positivement. Ainsi, Sabena Technics s'est vu
accorder de nouveaux crédits commerciaux.

Het gaat dus om een private maatschappij, maar de
overheid onderneemt heel wat om bepaalde punten
in orde te brengen.
Een toenadering DAT-Virgin is, vanuit
marktoogpunt, een goede zaak, onder meer wat
betreft bezetting en kostenstructuur. Dat betekent
niet dat het geheel even groot zal zijn als de som
van de onderdelen. Momenteel wordt de
samenwerking voortgezet, maar wordt ook verder
gedacht aan een fusie. Daarbij moet men een
langetermijnvisie hanteren en moet rekening
worden gehouden met elementen als nichebereik,
algemeen klantenbereik en gebruik van materiaal.

Ik ben van oordeel dat, wanneer de samenwerking
goed verloopt, een fusiemaatschappij op
middellange termijn een sterkere speler kan worden
en misschien ook buiten Europa activiteiten kan
ontplooien. Het is hoe dan ook de raad van bestuur
die beslist.

Il s'agit donc d'une société privée au sein de
laquelle l'Etat entreprend de nombreuses
démarches pour régler certains points.
Un rapprochement entre la DAT et Virgin est, du
point de vue du marché, une bonne chose,
notamment pour ce qui est de l'occupation et de la
structure des frais. Ce qui ne signifie pas que
l'ensemble sera aussi important que la somme des
parties. Actuellement, la collaboration se poursuit
mais l'on envisage de réaliser une fusion par la
suite. A cet égard, une vision à long terme est
nécessaire et il convient de tenir compte d'éléments
tels que le créneau cible, la clientèle cible et
l'utilisation du matériel.

J'estime que, si la collaboration se déroule bien,
une société issue d'une fusion peut à moyen terme
occuper une place plus importante sur le marché et
peut-être étendre ses actitivités en dehors de
l'Europe. Quoi qu'il en soit, la décision émanera du
Conseil d'administration.

Op middellange termijn lijkt de combinatie van de
maatschappijen een interessant vehikel. Het kan de
basis vormen voor een artikel dat interessant kan
zijn voor grote courriers. We zien het perspectief
van een compatibele grote maatschappij in Brussel,
die zich niet alleen met goedkope vluchten
bezighoudt maar ook een belangrijk business-luik
omvat.

Wanneer BA en KLM nu wel nader tot elkaar komen
doen we de nuchtere vaststelling dat de
Amerikaanse maatschappijen een voet aan de
grond zullen willen op het continent, zeker nu
American Airlines niet meer aan Heathrow denkt.

Als conclusie geef ik u enkele bedenkingen mee.
Inzake de lijst van investeerders kan ik u zeggen
dat de lijst die in de pers circuleert de realiteit dicht
benadert. De tewerkstellingscel werkt naar behoren

DAT-Virgin gaat om een project op middellange
termijn. Lukt het niet, dan gaat DAT alleen verder.
Ten slotte zien we dat zeer moeilijk realiseerbare
doelstellingen nu dichterbij komen en dat er meer
mogelijkheden komen. Een nieuw Sabena zal het
echter niet worden. Wel kan er een regionale
courrier komen met een link naar een internationale
courrier en met misschien enkele eigen verre
vluchten, wellicht naar Afrikaanse bestemmingen.

A moyen terme, la combinaison des compagnies
me semble un instrument intéressant, qui pourrait
constituer le point de départ d'un produit digne
d'intérêt pour les grands transporteurs. Nous
imaginons la perspective d'une grande compagnie
compatible implantée à Bruxelles qui ne
s'occuperait pas uniquement des vols bon marché
mais comporterait également un important volet
business.

Le rapprochement de British Airways et de la KLM
semble annoncer une volonté d'implantation des
compagnies américaines sur le continent, d'autant
qu'American Airlines a abandonné le projet de
s'installer à Heathrow.

Je voudrais conclure par quelques observations.
Pour ce qui est de la liste des investisseurs, je peux
vous dire que celle qui circule dans la presse est
proche de la réalité. La cellule emploi fonctionne
correctement.

Virgin-DAT est un projet à moyen terme. En cas
d'échec, la DAT continuera de fonctionner en solo.
Enfin, nous constatons que des objectifs qui sont
apparemment très difficilement réalisables
semblent aujourd'hui plus accessibles et que les
potentialités s'améliorent. Il n'y aura toutefois pas
de nouvelle Sabena. On peut cependant imaginer
qu'une compagnie locale s'associe à une
compagnie internationale, voire même qu'elle
propose certains vols long courriers, probablement

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Naast DAT-Virgin ontstaan andere
luchtvaartactiviteiten. Ik wil niet vooruitlopen op de
zaken, maar Thomas Cook en Van Gaver maken
kans op slagen. Ik ben er zeker van dat de
investeringen, die de overheid doet, positief zijn,
voor zover natuurlijk het accent op rendabiliteit en
duurzaamheid ligt.

à destination de l'Afrique.

Outre la DAT-Virgin, d'autres activités aériennes
voient le jour. Je ne veux pas anticiper sur les
événements mais Thomas Cook et Van Gaver ont
des chances de réussir. Je suis certain que les
investissements réalisés par le gouvernement sont
positifs, pour autant, bien entendu, que l'accent soit
mis sur la rentabilité et la stabilité dans le temps.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De rol van

de overheid kan positief worden geëvalueerd,
omdat ze erin geslaagd is een maatschappij op
poten te zetten, aldus de minister. De premier heeft
echter 6000 jobs in het vooruitzicht gesteld en dat
blijft onze toetssteen.

De namen van de investeerders interesseren mij
niet, wel het kapitaal van de nieuwe maatschappij.
Die gegevens moet de minister me toch kunnen
bezorgen.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Le ministre

a déclaré que l'Etat avait joué un rôle positif, parce
qu'il était parvenu à mettre sur pied une société.
Mais le premier ministre a promis que six mille
emplois nouveaux seraient créés et nous jugerons
son action à l'aune de cette promesse.

L'identité des investisseurs ne m'intéresse pas. Ce
qui compte à mes yeux, c'est le capital de la
nouvelle compagnie. Et j'estime que le ministre
devrait être à même de me fournir des informations
concernant cet aspect.

01.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik kan te

werk gaan via de raad van bestuur van BIAC, voor
zover de andere investeerders zich er niet tegen
verzetten dat die informatie wordt overgemaakt.
Een tweede mogelijkheid is dat ik bepaalde
gegevens overmaak, met respect voor de
confidentialiteit.

01.05 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Je

peux communiquer ces informations par l'entremise
du conseil d'administration de la BIAC, à condition
bien sûr que les autres investisseurs ne s'opposent
pas à ce que ces informations soient divulguées.
Mais il y a une autre possibilité, à savoir que je
pourrais communiquer certaines informations,
moyennant le respect du caractère confidentiel.

01.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik ga

akkoord met dit voorstel en vraag de voorzitter dit
op te volgen en de informatie aan de
commissieleden door te sturen.

De simulator gebruiken kost ontzettend veel geld,
terwijl de piloten bovendien leningen voor hun
opleiding moeten afbetalen. Dat is een financiële
wurggreep.

01.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):J'adhère à

cette proposition et je demande au président de
suivre ce dossier et de faire parvenir aux
commissaires les informations.

Le simulateur est extrêmement coûteux et les
pilotes doivent de surcroît achever de rembourser
les empunts qu'ils ont souscrits pour payer leur
formation. Ils sont financièrement étranglés.

01.07 Minister Rik Daems (Nederlands): Er zijn

natuurlijk nog andere beroepen die het zeer
moeilijk hebben. Wij moeten het gelijkheidsbeginsel
respecteren. Piloten hebben als het ware een
roeping. Vele piloten zouden een andere job kunnen
vinden die drie keer meer opbrengt dan hun
werkloosheidsvergoeding, waardoor ze precies de
simulatorvluchten zouden kunnen betalen en hun
licenties behouden. Het koppelen van de premie
aan de datum van 15 december 2001 was een
verkeerde beslissing. De premie werd alleen
betaald aan wie op 15 december 2001 geen nieuwe
job had. Velen hebben het zoeken naar een job
uitgesteld met het oog op de premie van 150.000
frank.

01.07 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Par

ailleurs, d'autres professions éprouvent également
de nombreuses difficultés. Nous devons respecter
le principe d'égalité. Les pilotes ont pour ainsi dire
une vocation. De nombreux pilotes pourraient
trouver un autre emploi qui rapporterait trois fois
plus que leur allocation de chômage, ce qui leur
permettrait précisément de payer leurs vols de
simulation et de conserver leur licence. L'on a pris
une mauvaise décision en fixant la date de
l'attribution de la prime au 15 décembre 2001. Cette
prime a été uniquement versée aux personnes
n'ayant pas trouvé de nouvel emploi en date du 15
décembre 2001. De nombreuses personnes ont en
fait reporté la recherche d'un nouvel emploi afin de
recevoir cette prime de 150.000 francs.

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01.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Op dat punt

heeft de minister gelijk. Men wil nu overgaan tot wet
lease en subcontracting, terwijl er in het verleden
zoveel heisa was over het mogelijk uitvlaggen van
de Sabena piloten.

Graag zou ik de cijfers van de tewerkstellingscellen
nader onderzoeken.

Bij de fusie van DAT en Virgin, zou ik de bedenking
willen maken dat twee kreupelen samen geen
sprinter kunnen worden.

01.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Sur ce

point, le ministre a raison. L'on veut aujourd'hui
appliquer les systèmes de wet lease et de
subcontracting alors que dans le passé, l'on a fait
toute une histoire à propos de la délocalisation
éventuelle des pilotes de la Sabena.

J'aimerais examiner de plus près les chiffres des
cellules de reclassement.

Au sujet de la fusion de la DAT et de Virgin, je
souhaiterais faire remarquer que de deux boiteux,
on ne fait pas un sprinter.

01.09 Minister Rik Daems (Nederlands): Een

blinde sprinter kan wel een ziende kreupele op de
schouders nemen.

01.09 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Ces

deux personnes peuvent toutefois se compléter : un
sprinter aveugle peut prendre un boiteux sur ses
épaules.

01.10 Yves Leterme (CD&V): Ik ben niet tevreden

met dit antwoord. De regering heeft de historische
fout gemaakt de laatste jaren niet het nodige te
doen om de fouten uit het verleden recht te zetten.
Het is de verantwoordelijkheid van de regering dat
ze gekozen heeft voor de strategie met de Zwitsers,
dat ze een hotelakkoord heeft afgesloten, dat ze
gekozen heeft voor het faillissement van Sabena en
dat ze gewacht heeft tot 27-28 oktober 2001 om
een nieuwe rechtspersoon in het leven te roepen.
Dat alles werd slecht voorbereid, waardoor DAT,
dat ondergekapitaliseerd was, geen goede start kon
nemen. Zodoende zijn heel wat vrijgekomen
marktaandelen door andere maatschappijen
ingepalmd en moet DAT nu zijn heil zoeken in een
fusie met Virgin Express.

01.10 Yves Leterme (CD&V): Votre réponse ne

me satisfait pas. Le gouvernement a commis
l'erreur historique de ne pas avoir pris au cours de
ces dernières années les initiatives nécessaires
pour réparer les erreurs du passé. C'est le
gouvernement qui a opté pour une alliance belgo-
suisse et qui a aussi conclu l'accord de l'hôtel
Astoria. C'est encore le gouvernement qui a
précipité la faillite de la Sabena et qui a attendu le
week-end des 27 et 28 octobre 2001 pour créer une
nouvelle personne morale. Toutes ces initiatives ont
été mal préparées, de sorte que la DAT, sous-
capitalisée, n'a pas pu prendre un bon départ. Cela
a permis à d'autres sociétés de s'emparer des parts
de marchés ainsi libérées, de sorte que la DAT doit
maintenant chercher son salut dans une fusion
avec Virgin Express.

Honderd dagen na het faillissement van Sabena
blijft men hetzelfde jargon gebruiken over "de
markt". De overheid was hoofdaandeelhouder en
koos voor het faillissement. Die overheid maakt zich
er niet vanaf met een werkbezoek aan de
tewerkstellingscellen ! De verantwoordelijkheid voor
de werkloosheid van 12.000 mensen is
verpletterend ! Blijkbaar is daarover geen dialoog
mogelijk. Ik stelde dat gisteren ook al vast naar
aanleiding van verklaringen van de minister en de
premier aan de gestelde lichamen.

Cent jours après la faillite de la Sabena, on continue
d'utiliser le même jargon à propos "du marché".
L'Etat était l'actionnaire majoritaire et a opté pour la
faillite. Les autorités actuelles se contentent d'une
visite de travail aux cellules pour l'emploi ! La
responsabilité de ceux qui ont provoqué le
licenciement de 12.000 personnes revêt un
caractère accablant. Il est apparemment impossible
de dialoguer à ce sujet. J'avais déjà pu le constater
hier à l'occasion des déclarations du ministre
Daems et du premier ministre devant les Corps
constitués.

01.11 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal

voor de parlementaire onderzoekscommissie-
Sabena hierop dieper ingaan. Men wil hier blijkbaar
een intentieproces voeren. Dat is bijzonder
onevenwichtig. Ik hoop in de hearings van de
onderzoekscommissie uw beschuldiging te
weerleggen dat het feit of de Staat al of niet

01.11 Rik Daems, ministre (en néerlandais):

J'approfondirai cette question devant la commission
d'enquête sur la Sabena. Apparemment, l'objectif
est de faire un procès d'intentions, ce qui est
particulièrement inéquitable. Lors des auditions de
la commission d'enquête, j'espère pouvoir réfuter
votre accusation selon laquelle le fait pour l'Etat

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aandeelhouder was in dergelijke zaken
doorslaggevend is.

d'avoir été actionnaire ou non dans ce dossier
constituait un élément déterminant.

01.12 Yves Leterme (CD&V): De minister beperkt

zich tot het bezoeken van tewerkstellingscellen en
het ontvangen van mogelijke investeerders, maar
daar blijft het bij. Mij interesseert het engagement
van de minister ten aanzien van de mensen die hun
job verloren.

Ik vraag tot slot dat bij het overmaken van
confidentiële documenten voortaan het Reglement
correct zou worden toegepast, zodat er een
duidelijk onderscheid komt tussen echt confidentiële
documenten en documenten die men als dusdanig
wil bestempelen omdat dat zo beter uitkomt.

01.12 Yves Leterme (CD&V): Le ministre se

contente de se rendre dans les cellules de
reclassement et de recevoir des investisseurs
potentiels mais son engagement ne semble pas
aller plus loin. Ce qui m'intéresse, c'est
l'engagement du ministre vis-à-vis des personnes
qui ont perdu leur emploi.

Enfin, je demande que le Règlement soit désormais
correctement appliqué en cas de transmission de
documents confidentiels et qu'une distinction claire
soit établie entre les documents vraiment
confidentiels et ceux qui sont qualifiés comme tels
parce que cela convient mieux.

01.13 Minister Rik Daems (Nederlands): De

Kamervoorzitter zal passend optreden. Wij horen
hier eens te meer verdachtmakingen en
intentieprocessen.

01.13 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Le

président de la Chambre aura la réaction adéquate.
Une fois de plus, nous avons à faire ici à des
procès d'intention et à des insinuations
malveillantes.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Karel Van Hoorebeke en Yves Leterme en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel Van
Hoorebeke en Yves Leterme
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand,
vraagt de regering
1.

volledige klaarheid te brengen omtrent de

investeerders in DAT+ en hun wijze van investering;
2. alle mogelijke pogingen te ondernemen om de
werkloze piloten hun licentie te laten behouden;
3. alle mogelijke pogingen te ondernemen om er
voor te zorgen dat ex-werknemers van Sabena
(zowel grond- en boordpersoneel als piloten)
hertewerkgesteld worden in de nieuwe
maatschappij."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Karel Van Hoorebeke et Yves Leterme et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Karel Van
Hoorebeke et Yves Leterme
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes,
demande au gouvernement
1. de faire le point sur les investisseurs qui se sont
engagés dans la DAT+ et sur leur mode
d'investissement;
2. de prendre toutes les initiatives possibles pour
permettre aux pilotes au chômage de conserver
leur licence;
3. de prendre toutes les initiatives possibles afin de
veiller à ce que les anciens travailleurs de la
Sabena (personnel au sol, personnel de bord,
pilotes) puissent être réengagés au sein de la
nouvelle compagnie aérienne."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Marcel Bartholomeeussen, Jean Depreter en
Hugo Philtjens en de dames Marie-Thérèse Coenen
en Anne-Mie Descheemaeker.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Marcel Bartholomeeussen, Jean Depreter et Hugo
Philtjens et Mmes Marie-Thérèse Coenen et Anne-
Mie Descheemaeker.

Over de moties zal later worden gestemd.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

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De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de 'sale-and-lease-back'-
operatie met de Financietoren" (nr. 6026)

02 Question de M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'opération 'sale-and-lease-back'
concernant la tour des Finances" (n° 6026)

02.01 Yves Leterme (CD&V): In een vorig

antwoord, onder meer op een vraag van de heer
Vanvelthoven, antwoordde de minister op de
cruciale vraag welk voordeel zo'n sale-and-lease-
back-operatie oplevert voor de Staat, dat dit zou
worden onderzocht door een consultancybureau.
De Financietoren zou na 25 jaar renovatiewerken
niets meer waard zijn. Wat is het rendement dat de
firma NV Brevast vooropstelt?

Het Comité voor aankoop schatte de waarde van de
toren op vijf miljard frank. Hoe kwam het aan dat
bedrag? Hoeveel bedraagt de huur en de
wederverhuring?

Om de begroting in evenwicht te krijgen zal de
overheid elf miljard frank moeten lenen. Dat
betekent een intrest van 5 procent of 557 miljoen
frank per jaar. Het verlies voor de Staat is toch
duidelijk?

Wie koopt uiteindelijk de Financietoren? Wat
behelzen de renovatieverplichtingen van de huurder
en van de koper? Wie is precies de inschrijver bij de
verkoop? Is dat de NV Financietoren of de NV
Brevast? Ik stel vast dat de NV Brevast weinig of
geen ervaring heeft met kantoorgebouwen en nog
minder met asbestverwijdering. Brevast zou de
renovatie hebben onderschat. Klopt dat? Is Brevast
een voldoende solide rechtspersoon? Vanwaar dan
de verschuiving naar de aparte NV? Is deze
voldoende kapitaalkrachtig?

Bepaalt de wederinhuurovereenkomst hoe te hoge
renovatiekosten kunnen worden verrekend? Klopt
het dat de Regie der gebouwen deze ten laste kan
nemen, zodat ze niet worden opgenomen in de
huurprijs? Zo is het niet moeilijk om tot een
marktconforme huurprijs te komen.

De marktconformiteit wordt enkel gemeten bij
aanvang én na de renovatiewerken. Het is echter
pas na tien jaar dat die marktconformiteit echt
belang krijgt. Bestaan er afspraken in verband met
een nieuwe renovatie na vijftien jaar?

Wat betekenen de uitspraken van de minister dat

02.01 Yves Leterme (CD&V): Quand M.

Vanvelthoven lui a demandé, question capitale, en
quoi cette opération était avantageuse pour l'Etat, le
ministre a répondu qu'un bureau de consultants se
pencherait sur cette question et y répondrait. Après
vingt-cinq ans de rénovations, la tour des Finances
ne vaudrait plus rien. Quel devrait être son
rendement d'après la société NV Brevast ?

Le comité d'acquisition a estimé la valeur de la tour
à cinq milliards de francs belges. Comment en est-
on arrivé à ce montant ? A combien s'élèvent
respectivement sa location et sa relocation ?

Pour équilibrer le budget, l'Etat devra emprunter
onze milliards de francs, ce qui représente un
intérêt de 5 % ou 557 millions de francs l'an. L'Etat
y perdra des plumes, c'est évident !

Qui achète la tour des Finances, finalement ?
Qu'impliquent les obligations du locataire et de
l'acheteur en termes de rénovations ? Qui a
exactement soumissionné dans le cadre de la
vente? La S.A. Tour des Finances ou la N.V.
Brevast ? Je constate que la N.V. Brevast n'a
aucune expérience, ou très peu, dans le domaine
des immeubles de bureaux et encore moins dans
celui du désamiantage. La société Brevast aurait
sous-estimé les travaux de rénovation. Est-ce
exact? Brevast est-elle une personne morale
suffisamment solide ? Pourquoi, dans ce cas, un
glissement vers une S.A. distincte a-t-il été opéré ?
Cette S.A. dispose-t-elle d'assez de capital ?

Le contrat de relocation prévoit-il comment imputer
des frais de rénovation excessifs ? Est-il vrai que la
Régie des bâtiments peut les prendre à sa charge,
de manière à éviter qu'ils ne soient répercutés dans
le loyer ? De cette manière, il n'est pas difficile de
fixer un loyer conforme au marché.

La conformité au marché n'est évaluée qu'au début
des travaux de rénovation et après. Toutefois, cette
conformité au marché ne prend de l'importance
qu'après dix ans. S'est-on mis d'accord pour
procéder à une nouvelle rénovation après quinze
ans ?
Qu'a voulu dire le ministre quand il a déclaré que la

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de Regie der gebouwen verplichtingen van de koper
en huurder kan overnemen die voortvloeien uit het
burgerlijk recht? Bestaan er afspraken over de
herhuisvesting van de ambtenaren en over de
nieuwe definitieve bezetting?

Régie des bâtiments pouvait assumer les
obligations de l'acheteur et du locataire relevant du
droit civil? S'est-on mis d'accord sur la question du
relogement des fonctionnaires et sur la nouvelle
occupation définitive?

02.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal

mijn antwoord schriftelijk overmaken. Daarin staan
zelfs antwoorden op vragen die nu niet werden
gesteld.

Het is onder meer zo dat de NV Brevast alle
verplichtingen overneemt van de NV Financietoren.
Dit is een nieuwe manier van werken bij het beheer
van ergonomische werkruimten voor de
ambtenaren. We hebben nu vier dossiers afgewerkt
en rekenen op een verkoopsom van zo'n 500
miljoen euro.

De raming van het Aankoopcomité is een venale
waarde. Ik zal een document van een
consultancybureau ter inzage indienen waaruit blijkt
dat, zowel bij een actualisatiegraad van 5,75
procent als een van 10 procent, de nettokost
positief is voor de Regie.

Voor de Financietoren werd een zeer goede waarde
verkregen, rekening houdend met de kostprijs van
de renovatie.

02.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je

vous communiquerai ma réponse écrite qui apporte
également des précisions à propos de questions qui
n'ont pas été posées. Elle précise notamment que
la SA Brevast reprend les obligations de la SA Tour
des Finances.
Il s'agit ici d'une nouvelle manière de travailler en ce
qui concerne la gestion d'espaces de travail
ergonomiques pour les fonctionnaires. L'examen de
quatre dossiers est à présent achevé et nous
comptons sur un prix de vente de près de 500
millions d'euros.

L'évaluation par le Comité d'achat correspond à la
valeur vénale des biens. A titre d'information, je
communique à la commission un document,
émanant d'un bureau de consultants, qui met en
évidence que le coût net sera positif pour la Régie,
et ce, que le taux d'actualisation soit de 5,75 ou de
10 pour cent.

Pour ce qui est de la Tour des Finances, nous
avons obtenu une excellente valeur, compte tenu
du prix de la rénovation.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Ik ga ermee

akkoord dat wij verder zullen geraken met het
schriftelijk wisselen van vragen en antwoorden. Ik
leg wel het accent op de politieke keuzes. De
minister heeft meermaals zijn spierballen laten
rollen toen hij verklaarde dat hij erin slaagde een
gebouw van vijf miljard frank te verkopen voor elf
miljard, maar hij gaf te weinig uitleg over deze sale-
and-lease-back-operatie, de renovatiekosten en het
uiteindelijk verlies voor de Staat.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Je marque mon

accord sur la poursuite de l'échange de questions et
de réponses par écrit. Je mets cependant l'accent
sur les choix politiques. Lorsqu'il a déclaré qu'il avait
réussi à vendre un immeuble de cinq milliards de
francs pour onze milliards, le ministre a roulé des
mécaniques à plusieurs reprises. Mais il n'a pas
donné beaucoup d'explications au sujet de cette
opération de sale-and-lease-back, des coûts de
rénovation et, finalement, de la perte subie par
l'Etat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Paticipaties, belast met
Middenstand, over "de Regie der gebouwen"
(nr. 6149)

03 Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la Régie des bâtiments" (n° 6149)

03.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): De begroting

2002 voorziet voor de Regie der gebouwen niet in
voldoende kredieten voor het onderhoud van de
gebouwen. Wij betreuren dat.

03.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Nous regrettons

que le budget 2002 ne prévoie pas de moyens
suffisants pour l'entretien des bâtiments de la Régie
des bâtiments.

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De regering zou een aantal gebouwen
vervreemden, maar kan ons niet vertellen waartoe
de opbrengst zou dienen. De investeringsbudgetten
voor 2002 zijn zeer beperkt, voor Justitie zelfs bijna
nihil.

De minister kondigde een nieuw personeelskader
aan voor de Regie. Wanneer benoemt hij eindelijk
de nieuwe directeur-generaal? Zijn er problemen
van politieke aard?

Welk bedrag van de verkoopprijs zal worden
besteed voor het onderhoud van het patrimonium,
dat de werkplek is van de ambtenaren?

Wordt de operatie inzake het personeelskader echt
een nuloperatie?

Is de minister van plan bijkomende middelen voor
het onderhoud van de gebouwen te halen uit de
verkoop van andere gebouwen?

Le gouvernement projetterait d'aliéner plusieurs
immeubles, mais il n'a pas pu nous nous dire à quoi
serait affecté le produit de cette vente. Les budgets
d'investissement pour 2002 sont très limités, et
même quasiment nuls pour ce qui est de la justice.

Le ministre a annoncé un nouveau cadre pour le
personnel de la Régie. Quand compte-t-il enfin
procéder à la nomination du nouveau directeur
général ? Les problèmes sont-ils de nature
politique?

Quelle part du prix de vente sera-t-elle réservée à
l'entretien du patrimoine, lequel fait à la fois fonction
de lieu de travail des fonctionnaires?

L'opération relative au cadre du personnel sera-t-
elle bien une opération neutre ?

Le ministre escompte-t-il tirer des moyens
supplémentaires de la vente d'autres immeubles
pour assurer l'entretien des bâtiments ?

03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zou de

bal willen terugkaatsen. Hoe kwam de overheid
ertoe de laatste 25 jaar zoveel gebouwen te
verwerven, wetende dat men geen geld had om ze
te renoveren of te onderhouden? Dit is een loutere
vaststelling. Ik zoek geen schuldigen. Ook de
vroegere PVV was in die periode aan zet.

De Regie der gebouwen beheert een patrimonium
van 1286 gebouwen met een totale oppervlakte van
6,1 miljoen m

. Voor onderhoudskosten heeft de

Regie een budget van 2,5 euro per m

, terwijl ze

daarvoor eigenlijk 12,5 euro per m

nodig heeft. Er

is dus een tekort van 10 euro per m

. Om de

gebouwen te renoveren en te onderhouden heeft de
Regie structureel 60 miljoen euro meer nodig,
onafgezien van de nieuwbouw die de Regie
realiseert. Te weinig onderhoud betekent een
aanzienlijke continue waardevermindering. Dan
moet men een strategische keuze maken. Een
combinatie van centraliseren en outsourcing is
mogelijk. Deze proefprojecten kwamen de begroting
ten goede, maar dat is een neveneffect. De
Brusselse markt zou een prijzenboom kunnen
verwachten. Nu huren wij voor een voldoende lange
termijn op basis van de huidige prijs. Zo
beschermen wij de belastingbetaler tegen
toekomstige sprongen.

Het is vandaag niet mogelijk om per jaar 60 miljoen
euro méér in de begroting te schrijven voor

03.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais) : Je

souhaiterais renvoyer la balle. Comment les
pouvoirs publics ont-ils pu, au cours des 25
dernières années, acquérir autant de bâtiments tout
en sachant qu'il n'y avait pas d'argent pour les
rénover, voire même pour en assurer l'entretien ? Il
s'agit d'un constat pur et simple, je ne cherche pas
à identifier les coupables. L'ancien PVV était
également associé au pouvoir à l'époque.
La Régie des bâtiments gère un patrimoine de 1286
bâtiments, d'une superficie totale de 6,1 millions de
m². Pour les seuls frais d'entretien, la Régie dispose
d'un budget de 2,5 euros par m², tandis qu'il lui
faudrait en fait 12,5 euros par m². Bref, il manque
10 euros par m². Si la Régie souhaite rénover et
entretenir les bâtiments, elle aurait besoin d'un
montant supplémentaire, sur une base structurelle,
de 60 millions d'euros, indépendamment des
nouvelles constructions que réalise la Régie pour
l'instant. Un manque d'entretien équivaut
évidemment à une diminution constante et
importante de la valeur de ces biens. Il faut, dès
lors, opérer des choix stratégiques. Combiner
centralisation et outsourcing fait partie des

possibilités. Il est vrai que ces projets-pilotes ont été
bénéfiques pour le budget, mais il ne s'agit là que
d'un effet secondaire. Le marché bruxellois pourrait
même s'attendre à une flambée des prix. A présent,
nous louons pendant un délai suffisamment long
sur la base du prix actuel ; ainsi nous protégeons le
contribuable contre de futures augmentations de
prix.

Il n'est guère possible, aujourd'hui, d'inscrire
chaque année 60 millions d'euros supplémentaires

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renovaties. Uit een studie door eigen mensen uit
1999 bleek een enorm waardeverlies van het
patrimonium en een schandalige huisvesting van de
ambtenaren. Na zo'n vaststelling zet men stappen
om het probleem te verhelpen.

au budget à des fins de rénovation. Une étude
réalisée par notre administration en 1999, fait
apparaître que le patrimoine a subi une
dévalorisation énorme et que les fonctionnaires sont
scandaleusement mal logés. Il n'est pas plus que
normal, après de semblables constatations, de
prendre des mesures pour remédier au problème.

De autoriteitsgebouwen, vooral die van Justitie,
verdienen een aparte aanpak, door via alternatieve
financiering te werken en later waarschijnlijk via de
begroting, wanneer daar ruimte voor is.

Les bâtiments publics, essentiellement ceux de la
Justice, méritent une approche distincte par le biais
d'un financement de rechange et, ultérieurement,
sans doute dans le cadre du budget.

03.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): De regering wil

dus meer gebouwen gaan huren. Heeft de minister
voor de volgende jaren voldoende middelen om de
gebouwen in overheidsbezit te onderhouden?

03.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Le

gouvernement compte donc louer davantage de
bâtiments. Le ministre dispose-t-il de moyens
suffisants pour entretenir au cours des prochaines
années les immeubles détenus par le secteur
public ?

03.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Neen. Er

zal een overgangsperiode nodig zijn om de
problemen op te lossen. De meeste centrumsteden
zitten met een groot aantal versnipperde locaties,
die, naargelang de behoeften, werden aangekocht.
Meestal waren dat wel goede aankopen, wat het
verkopen nu vergemakkelijkt. De Regie der
gebouwen heeft niet als opdracht om eigenaar te
zijn van gebouwen, wel om te zorgen voor een
goede werkruimte voor de ambtenaren, die haar
klanten zijn.

De betrekking van directeur-generaal werd vacant
verklaard en gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 14 juni 2001. De kandidaturen
worden nauwgezet onderzocht. Binnenkort wordt de
nieuwe directeur-generaal benoemd. Er is geen
leemte aangezien er een dienstdoend directeur-
generaal is. Het voorstel voor een nieuwe
personeelsformatie werd aan de minister van
Ambtenarenzaken overgemaakt. Wij wachten ook
nog op de principiële goedkeuring van de minister
van Begroting. Voor niveau 1 en 2 + zouden er
dertig extra personeelsleden komen, respectievelijk
17 en 13 voor elke categorie. Voor niveau 3 en 4
zouden er 55 betrekkingen minder zijn.

03.04 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Non.

Une période de transition sera nécessaire pour
résoudre les problèmes. La plupart des centres
urbains présentent une quantité importante de
bâtiments épars, acquis en fonction des besoins de
l'époque. Dans la plupart des cas, ce furent de
bonnes acquisitions, ce qui en facilite la vente
aujourd'hui. La Régie des bâtiments n'a pas pour
vocation d'être propriétaire des immeubles mais de
fournir aux fonctionnaires, qui sont ses clients, un
espace de travail convenable.

Le poste de directeur général a été déclaré vacant
et a fait l'objet d'une publication au Moniteur belge
du 14 juin 2001. Les candidatures sont examinées
en détail. Un nouveau directeur général sera
nommé sous peu. Il n'est pas question d'hiatus,
puisqu'un directeur général faisant fonction occupe
provisoirement le poste vacant. La proposition
relative à un nouveau cadre du personnel a été
transmise au ministre de la Fonction publique. Nous
attendons encore également l'accord de principe du
ministre du Budget. Pour les niveaux 1 et 2+, le
recrutement de trente membres du personnel
supplémentaires est prévu, soit respectivement 17
et 13 fonctionnaires pour ces catégories. Pour les
niveaux 3 et 4, 55 postes auraient été supprimés.

03.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik had ook

gevraagd of de kaderuitbreiding een nuloperatie zou
zijn.

03.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): J'avais

également demandé si l'extension du cadre serait
une opération neutre.

03.06 Minister Rik Daems (Nederlands): Daar

komt het ongeveer op neer.

03.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): C'est

à peu près de cela qu'il s'agit.

03.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Het

fundamentele probleem is het gebrekkig onderhoud
van de lokalen. De begroting bevat niet de nodige

03.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Le problème

fondamental est le mauvais entretien des locaux. Le
budget ne prévoit pas suffisamment de moyens à

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middelen.

cet effet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het nieuw gerechtsgebouw
te Gent" (nr. 6166)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le nouveau palais de
justice de Gand" (n° 6166)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Tot de

oprichting van een nieuw gerechtsgebouw werd al
25 jaar geleden beslist. Ik vernam uit goede,
Gentse, bron dat het dossier nog nergens staat.

Op 21 november antwoordde de minister dat de
Inspectie van financiën bezwaren heeft tegen de
volledige aankoop van het terrein voor het nieuwe
gerechtsgebouw te Gent en dat er nog geen
bouwvergunning was.

Ging de Inspectie van financiën ondertussen wél
akkoord of nam de begrotingsminister een
beslissing? Werd al een bouwvergunning
afgeleverd?

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La

construction d'un nouveau palais de justice avait été
décidée il y a vingt cinq ans déjà. Il me revient de
source bien informée, de Gand, que le dossier est
au point mort.

Le 21 novembre, le ministre avait répondu que
l'Inspection des Finances formulait des objections
contre l'achat de l'ensemble du terrain pour la
construction du nouveau palais de justice et qu'il n'y
avait pas de permis de bâtir.

Dans l'intervalle, l'Inspection des Finances a-t-elle
donné son accord ou le ministre du Budget a-t-il pris
une décision ? Un permis de bâtir a-t-il déjà été
délivré ?

04.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Wat de

aankoop van de grond op 13 december 2001 betreft
loopt er inderdaad een beroepsprocedure. Wij
wachten op het akkoord van Begroting.

Er werd op 8 november 2001 een bouwvergunning
verkregen en op 20 december 2001 een
aanvullende bouwvergunning aangevraagd in
verband met een gewijzigde gevelstructuur. Dit
laatste brengt echter de start van de werken niet in
het gedrang. Er wordt begonnen in februari of
maart.

Mijn diensten meldden mij geen moeilijkheden.
Indien daarin verandering komt, zal ik de commissie
op de hoogte houden.

04.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Une

procédure de recours a en effet été engagée
concernant l'achat du terrain le 13 décembre 2001.
Nous attendons l'accord du ministre du Budget.

Un permis de bâtir a été délivré le 8 novembre 2001
et une demande de permis de bâtir complémentaire
a été introduite le 20 décembre 2001 concernant
une modification de la structure de la façade. Ce
dernier élément ne devrait pas retarder le début des
travaux. Ceux-ci débuteront au mois de février ou
de mars.

Mes services ne m'ont signalé aucune difficulté. Si
des problèmes devaient se poser, j'en informerai la
commission.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik zal dit

dossier verder met de minister bespreken, want ik
hoor verontrustende berichten.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je

poursuivrai la discussion de ce dossier avec le
ministre, car il me revient des rumeurs inquiétantes
à ce sujet.

04.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik hoop

dat er vanuit Gent geen vertragingsmanoeuvres
worden opgezet. Vanuit mijn kabinet hoor ik niets
alarmerends.

04.04 Rik Daems, ministre: (en néerlandais):

J'espère qu'il n'y aura pas de manoeuvres dilatoires
depuis Gand. Mon cabinet ne fait pas état
d'informations inquiétantes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

aan de minister van Telecommunicatie en

05 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gevolgen van het ontslag
van de gedelegeerd bestuurder van De Post"
(nr. 6255)

Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les suites de la
démission de l'administrateur délégué de la
Poste" (n° 6255)

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

De Post heeft een aantal filialen opgericht. Kunnen
wij daarvan een lijst krijgen en kan u ons eveneens
het wettelijk statuut, het bedrag van het kapitaal en
de namen van de bestuurders meedelen ? EXBO
vermeldt de heer Rombouts als een van de
aandeelhouders. Blijft dat zo? Worden zijn aandelen
in het kapitaal overgedragen op een andere
natuurlijke of rechtspersoon en zo ja, op welke
wijze? Bestaat die situatie ook bij andere filialen van
De Post?

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

La Poste a constitué un certain nombre de filiales.
Serait-il possible d'en avoir la liste, le statut légal, le
montant du capital et le nom des administrateurs ?
EXBO fait état de M. Rombouts au rang de ses
actionnaires. Cette situation va-t-elle perdurer ? Ses
parts de capital seront-elles transférées à une autre
personne, physique ou morale, et selon quelles
modalités

? Cette situation se présente-t-elle

également dans d'autres filiales de La Poste ?

05.02 Minister Rik Daems (Frans): Ik heb de lijst

van de filialen meegebracht en stel hem ter
beschikking van de commissieleden. Ik verzamel
momenteel nog financiële inlichtingen over "het"
filiaal. Ik zal de bevindingen van het verslag
meedelen na ze eerst met de nieuwe directie te
hebben besproken. Alles wat commercieel gevoelig
ligt, moet met de grootste discretie worden
behandeld.
De administrateur-generaal bestuurder zal, zoals
afgesproken, door de commissie worden gehoord.

Dan kom ik tot de reden waarom de heer Rombouts
aandeelhouder was van verscheidene filialen.
Wanneer men een naamloze vennootschap opricht
moeten er twee aandeelhouders zijn. Vaak gaat het
om het bedrijf en de bedrijfsleider zelf. In het geval
van De Post, was dat de heer Rombouts.

05.02 Rik Daems, ministre (en français) : J'ai

apporté la liste des filiales que je vais déposer à
l'intention des commissaires. Je récolte encore des
informations financières sur «la» filiale. Je
déposerai les résultats du rapport, après en avoir
discuté avec la nouvelle direction. La discrétion
s'impose à propos de tout ce qui est
commercialement sensible.

Le nouvel administrateur général viendra, comme il
en a été convenu, devant cette commission.

J'en arrive à la raison pour laquelle M. Rombouts
détenait une action dans plusieurs filiales. Quand
on crée une société anonyme, deux actionnaires
sont nécessaires. Il s'agit souvent d'une compagnie
et du P.D.G. de celle-ci. Dans le cas de La Poste,
ce fut M. Rombouts.

Ik heb gevraagd dat de situatie geregulariseerd
wordt. Dat is geen probleem, aangezien de heer
Rombouts slechts een aandeel met residuaire
waarde heeft.

J'ai demandé qu'on régularise cette situation, ce qui
ne représente pas de problème puisque M.
Rombouts ne possède qu'une action à valeur
résiduaire.

05.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Maar de overheid bezit investeringsfondsen waarop
De Post een beroep zou kunnen doen om een
partnership op te zetten.

05.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Mais l'Etat détient des fonds d'investissements
auxquels La Poste pourrait faire appel pour créer un
partenariat.

05.04 Minister Rik Daems (Frans): Dat is een

goed idee, dat ik aan het juiste adres zal
aankaarten.

05.04 Rik Daems, ministre (en français): C'est une

bonne idée que je communiquerai aux intéressés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Yves Leterme aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de ombudsdienst
Telecommunicatie" (nr. 6280)

06 Question de M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le service de médiation pour les
télécommunications" (n° 6280)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.01 Yves Leterme (CD&V): De ombudsdienst

voor de telecommunicatiesector is een hangend
dossier. Na een half jaar is hier er nog steeds geen
nieuwe Nederlandstalige ombudsman. Dat zorgt
voor problemen. Sommige actoren beginnen al met
een eigen ombudsdienst. Vorig jaar poogde de
minister een van zijn naaste medewerkers te
parachuteren, maar hij werd door de Ministerraad
terechtgewezen.

Wat is nu de stand van zaken? Welke stappen
moeten nog worden gezet? Hoe staat het met de
samenstelling van een Ethische commissie?

06.01 Yves Leterme (CD&V): Le dossier du

service de médiation pour les télécommunications
n'est toujours pas réglé. Après un an et demi, il n'y
a toujours pas de médiateur néerlandophone pour
le secteur des télécommunications. Cela entraîne
des problèmes. Certains acteurs créent en effet leur
propre service de médiation. L'an passé, le ministre
a tenté d'y parachuter un de ses plus proches
collaborateurs, mais il s'est heurté à un refus du
Conseil des ministres.

Où en est ce dossier? Quelles démarches doivent-
elles encore être effectuées? Où en est la
constitution de la commission d'éthique?

06.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

samenstelling van de Ethische commissie is
geregeld in artikel 105 decies van de wet. De
commissie telt vertegenwoordigers van
gezinsbelangen, van de Gemeenschappen, van
Justitie en van de telecomsector. Mijn voorganger
had al een voorzitter aangeduid, maar er werd geen
benoemingsbesluit genomen, omdat het advies van
de regio's niet gevraagd was. Wij moeten dit
probleem dus nog regelen.

Na de selectieprocedure voor de ombudsman voor
de telecomsector bleek een medewerker van mijn
kabinet de beste kandidaat. De Ministerraad
maakte echter bezwaar tegen de voordracht. Ik heb
de kandidatuur ingetrokken en minister Van den
Bossche gevraagd om een nieuwe procedure op te
zetten. Wij zullen afwachten of betrokkene daar ook
als de beste uitkomt. Ik meen dat wie kiest voor
politiek engagement daarvoor niet moet worden
beloond, maar ook niet mag worden gestraft.

06.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais): La

composition de la commission d'éthique est réglée
à l'article 105 decies de la loi. La commission
comprend des représentants des intérêts des
familles, des Communautés, de la Justice et du
secteur des télécommunications. Mon
prédécesseur avait déjà désigné un président, mais
aucun arrêté de nomination n'avait été pris, car
l'avis des régions n'avait pas été demandé. Nous
devons donc encore régler ce problème.

A l'issue de la procédure de sélection du médiateur
pour le secteur des télécommunications, un
collaborateur de mon cabinet s'est avéré être le
candidat le plus approprié. Le Conseil des ministres
a toutefois émis des réserves au sujet de cette
présentation. J'ai retiré la candidature et demandé
au ministre Van den Bossche d'ouvrir une nouvelle
procédure. Attendons donc de voir si le candidat en
question sera encore le meilleur. J'estime que si
que celui qui opte pour un engagement politique ne
doit pas être récompensé, il ne doit pas non plus
être sanctionné.

06.03 Yves Leterme (CD&V): Ik kan die correcte

benadering van de minister alleen maar
onderschrijven, maar ondertussen is er al
maandenlang geen Nederlandstalige ombudsman.
Wanneer wordt die benoemd?

06.03 Yves Leterme (CD&V) : Je ne puis que me

rallier à l'approche du ministre, qui est correcte
mais, en attendant, il n'y a plus de médiateur
néerlandophone depuis des mois. Quand celui-ci
sera-t-il nommé ?

06.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik wacht

de afhandeling van de procedure door SELOR af.
De selectieprocedure loopt.

06.04 Rik Daems, ministre (en néerlandais):

J'attends la clôture de la procédure par Selor. La
sélection est en cours.

06.05 Yves Leterme (CD&V): De ombudsdienst

functioneert en is nodig. De klanten komen steeds
meer terecht in een moeilijke positie tegenover de
operatoren.

Ik vraag de regering met aandrang dat probleem zo
vlug mogelijk op te lossen en te zorgen voor een
leidende persoon aan Nederlandse kant.

06.05 Yves Leterme (CD&V) : Le service du

médiateur fonctionne et répond à une nécessité. De
plus en plus, les clients se retrouvent dans une
situation difficile face aux opérateurs.

Je demande instamment au gouvernement de
régler rapidement ce problème et de veiller à faire
nommer quelqu'un à la tête de ce service destiné