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ELGISCHE
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AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
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ERSLAG
C
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A
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C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag mercredi
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "het interview met Marc Dutroux"
(nr. 1075)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'interview de Marc Dutroux" (n° 1075)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de beveiliging in de gevangenis van
Aarlen" (nr. 1076)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la sécurité à la prison d'Arlon" (n° 1076)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Justitie over "het bezoek van een senator en een
journalist aan Marc Dutroux" (nr. 1079)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"la visite rendue par un sénateur et un journaliste
à Marc Dutroux" (n° 1079)
- de heer Joseph Arens tot de minister van Justitie
over "het bezoek van een VTM-journalist in de cel
van Marc Dutroux" (nr. 1083)
- M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur "la
visite d'un journaliste de VTM dans la cellule
occupée par Marc Dutroux" (n° 1083)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de zaak Dedecker" (nr. 1089)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'affaire Dedecker" (n° 1089)
Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Ferdy Willems, Josy Arens, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Thierry Giet, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Martine Dardenne,
Vincent Decroly
Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Ferdy Willems, Josy Arens, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Thierry Giet, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Martine Dardenne,
Vincent Decroly
Moties
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Motions
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1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
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JANUARI
2002
10:03 uur
______
du
MERCREDI
23
JANVIER
2002
10:03 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.19 heures par M. Fred
Erdman, président.
De voorzitter : De actualiteit dwingt ons om af te
wijken van onze afspraak om de woensdagen te
wijden aan de twee ontwerpen die ons door de
Senaat zijn overgezonden. Dit is echter een
uitzondering en het moet daarbij blijven.
Le président : L'actualité nous oblige à déroger à
ce dont nous étions convenus, à savoir que nous
consacrerions désormais les mercredis aux deux
projets qui nous ont été transmis par le Sénat.
Toutefois, il s'agit d'une mesure exceptionnelle et il
faut que ça le reste.
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "het interview met Marc Dutroux"
(nr. 1075)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de beveiliging in de gevangenis
van Aarlen" (nr. 1076)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Justitie over "het bezoek van een senator en een
journalist aan Marc Dutroux" (nr. 1079)
- de heer Joseph Arens tot de minister van
Justitie over "het bezoek van een VTM-journalist
in de cel van Marc Dutroux" (nr. 1083)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de zaak Dedecker" (nr. 1089)
01 Interpellations jointes de
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'interview de Marc Dutroux" (n° 1075)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la sécurité à la prison d'Arlon" (n° 1076)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"la visite rendue par un sénateur et un journaliste
à Marc Dutroux" (n° 1079)
- M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur
"la visite d'un journaliste de VTM dans la cellule
occupée par Marc Dutroux" (n° 1083)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'affaire Dedecker" (n° 1089)
01.01 Tony Van Parys (CD&V): Met Dutroux is het
ondenkbare blijkbaar nog altijd mogelijk. Hij slaagt
erin om in zijn cel een senator en een journalist te
ontvangen en een interview te geven. Ik meen dat
in deze zaak het ambt van senator werd misbruikt.
Er bestond klaarblijkelijk een overeenkomst tussen
VTM en de heer Dedecker om de klankopnames
enkel te gebruiken naar aanleiding van een
interview met de senator. Zijn motieven waren dus
allesbehalve edel en de aanwezigheid van een
journalist was niet toevallig.
De gevangenisdirectie werd moedwillig om de tuin
geleid. Vorig jaar bezocht een aantal Kamerleden
01.01 Tony Van Parys (CD&V): Avec Dutroux, il
faut apparemment s'attendre à tout. Dutroux a
réussi à recevoir dans sa cellule un sénateur et un
journaliste et à leur accorder une interview. J'estime
que dans cette affaire, M. Dedecker a abusé de sa
fonction de sénateur. VTM et M. Dedecker avaient
manifestement passé un accord interdisant
l'utilisation d'enregistrements sonores, sauf dans le
cadre d'une interview avec le sénateur. Les
intentions de M. Dedecker étaient donc tout sauf
louables et la présence d'un journaliste n'était pas
fortuite.
La direction de la prison a été délibérément dupée.
L'an dernier, une délégation de parlementaires a
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een gevangenis. We moesten door een
metaaldetector en sommigen werden zelfs
uitgebreid gefouilleerd. De veiligheidsmaatregelen
gelden dus ook voor senatoren en Kamerleden.
De journalist heeft een deontologische fout
gemaakt. De CD&V heeft een wetsvoorstel
ingediend inzake de oprichting van de Raad voor de
journalistiek. Het zijn niet de journalisten zelf die
hun deontologische normen moeten vastleggen,
maar ze moeten wel worden vastgelegd.
visité un établissement carcéral. Nous avons dû
passer au détecteur de métal et certains parmi nous
ont même subi une fouille approfondie. Les
mesures de sécurité s'appliquent donc également
aux sénateurs et aux députés.
Le journaliste a commis une faute déontologique.
Le CD&V a déposé une proposition de loi relative à
la création d'un Conseil du journalisme. Ce ne sont
pas les journalistes eux-mêmes qui doivent fixer
leurs normes déontologiques mais il faudra en tout
cas que quelqu'un le fasse.
Ik ben verheugd dat er in perskringen blijkbaar
unanimiteit heerst om zo een deontologisch orgaan
op te richten. Het concreet geval dat we vandaag
bespreken, is het beste bewijs van de noodzaak
aan zo'n raad. We stellen in de media trouwens
meer en meer dergelijke staaltjes van sensatiezucht
vast.
Het is de vraag of de minister er wel goed aan
gedaan heeft senator Dedecker toe te laten Dutroux
te gaan bezoeken. Beiden met mekaar confronteren
moest wel tot vuurwerk leiden en dat had minister
Verwilghen onmiddellijk moeten beseffen. De
minister had senator Dedecker de idee om Dutroux
in zijn cel te bezoeken uit het hoofd moeten praten.
Blijkbaar had Dutroux aan senator Dedecker een
brief geschreven waarin hij verklaarde "dat hij de
senator iets had te vertellen".
Je me réjouis de l'apparente unanimité des
journalistes à propos de la création d'un organe
déontologique. Le cas concret qui nous occupe
aujourd'hui en démontre on ne peut mieux la
nécessité. Du reste, on rencontre dans les médias
de plus en plus d'exemples de ce genre de
sensationnalisme.
Reste à savoir si le ministre a bien fait d'autoriser le
sénateur Dedecker à rendre visite à Marc Dutroux.
Il fallait s'attendre à ce qu'une rencontre entre les
deux personnages soit explosive. Le ministre aurait
dû le réaliser immédiatement et persuader le
sénateur Dedecker d'abandonner son projet.
Marc Dutroux aurait écrit au sénateur Dedecker en
lui disant qu'il avait « des révélations à lui faire ».
De vraag rijst hoe men op zo'n brief moet reageren.
Ik meen dat de enige mogelijkheid erin bestaat de
onderzoeksrechter ervan op de hoogte te brengen.
Heeft de heer Dedecker de onderzoeksrechter
ingelicht over de brief? Heeft de minister de
onderzoeksrechter van het bezoek en de brief op de
hoogte gebracht?
Verder moeten de veiligheid bij en de sereniteit van
zo'n bezoek worden gegarandeerd. Dit is blijkbaar
niet gebeurd. Welke instructies werden in dat
verband aan de gevangenisdirectie gegeven? Zo'n
bezoek mag immers geen nadeel voor het
onderzoek opleveren.
Heeft de minister na het bezoek van de senator met
hem over de resultaten van het gesprek
gesproken? Werden er documenten door Dutroux
aan de senator gegeven? Indien ja, heeft hij deze
aan de minister overhandigd?
Het resultaat van de hele zaak is dat Dutroux vanuit
zijn cel een groot forum heeft gekregen. VTM en de
La question est de savoir comment il convient de
réagir à ce genre de courrier. Je considère que la
seule réaction qu'on puisse avoir, c'est d'en
informer le juge d'instruction. M. Dedecker a-t-il
informé le juge d'instruction qu'il avait reçu cette
lettre ? Le ministre a-t-il informé le juge d'instruction
de la visite et de la lettre concernées ?
En outre, il faut veiller à ce que de telles visites
s'effectuent dans des conditions répondant à
certaines exigences de sécurité et dans un climat
de sérénité. Cela n'a manifestement pas été le cas.
Quelles consignes le ministre a-t-il données à cet
égard au directeur de la prison d'Arlon, étant
entendu que de telles visites ne peuvent nuire à
l'instruction ?
Le ministre a-t-il parlé au sénateur des résutats de
son entretien avec Dutroux après qu'il eut rendu
visite à celui-ci ? Dutroux a-t-il remis des
documents au sénateur ? Si oui, M. Dedecker les a-
t-il remis à M. Verwilghen ?
Le résultat de toute cette affaire, c'est que depuis
sa cellule, Dutroux a pu toucher ainsi un large
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heer Dedecker hebben het spel van Dutroux
meegespeeld. We kunnen ons niet van de indruk
ontdoen dat hij zijn dossier tracht te vergiftigen door
verklaringen over netwerken af te leggen.
public. VTM et M. Dedecker ont joué le jeu de
l'ennemi public n°1. Nous ne pouvons nous défaire
de l'impression que celui-ci essaie de parasiter son
dossier en faisant des déclarations au sujet de
réseaux de pédophiles.
Dat Dutroux juist nu, op het ogenblik dat de
onderzoeksrechter op het punt staat het dossier af
te sluiten, het initiatief heeft genomen bepaalde
mensen aan te schrijven "om hen iets mee te
delen", is wellicht veelzeggend. Ik vrees dat Dutroux
er zo in geslaagd is een aantal mensen te
manipuleren. De juridische gevolgen zullen later
blijken.
Vanochtend maakte de pers melding van een
nieuwe complottheorie, met name een
samenspannen tussen VTM en mezelf. Het is de
heer Coveliers die alles van complotten kent
natuurlijk die met die theorie op de proppen is
gekomen. Van die theorie is natuurlijk helemaal
niets aan! Vorige week werden de heer Landuyt en
ikzelf, als leden van de commissie-Dutroux, door
VTM voor een interview aangezocht in verband met
de juridische afwikkeling van de zaak-Dutroux. Bij
die gelegenheid was er vanzelfsprekend nog geen
sprake van het incident met senator Dedecker. Het
is pas vrijdag, toen het was uitgelekt in de pers, dat
ik, met veel verontwaardiging, heb gereageerd
tegen wat er in Aarlen gebeurd is.
Le fait que Dutroux ait pris l'initiative, au moment
précisément où le juge d'instruction est sur le point
de clôturer le dossier, d' adresser un courrier à
certaines personnes "pour leur dire quelque chose"
est éloquent. Je crains qu'en agissant ainsi, Dutroux
ait réussi à manipuler ces personnes. Les
conséquences juridiques se feront sentir plus tard.
Ce matin, la presse a évoqué une nouvelle théorie
du complot, à savoir une conjuration ourdie par
VTM et moi-même. C'est M. Coveliers qui est
passé maître dans l'art de comploter qui a
échafaudé cette théorie qui ne tient évidemment
pas debout. La semaine passée, M. Landuyt et moi-
même avons été invités par VTM, en notre qualité
de membres de la commission Dutroux, à accorder
une interview portant sur le déroulement juridique
de l'affaire Dutroux. A ce moment-là, il n'était
évidemment pas encore question de l'incident
provoqué par le sénateur Dedecker. Ce n'est que
vendredi, lorsqu'il y a eu des fuites dans la presse à
ce sujet, que j'ai réagi à ce qui s'est passé à Arlon
en faisant part de ma profonde indignation.
01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Deze zaak werd
zojuist toegelicht door de heer Van Parys. Ik heb
een aantal aanvullende bedenkingen en vragen.
Over de rol van de media in deze zaak dringt zich
een debat op. De media moeten onafhankelijk
kunnen werken, maar we moeten nadenken over
hun deontologie en verantwoordelijkheid. Ik wil nu
echter niet ingaan op de vraag onder welke vorm dit
moet gebeuren.
Een tweede aspect van de zaak is het
onverantwoordelijk gedrag van de senator. Hij zegt
zelf dat hij zich politiek geëngageerd heeft tegen het
slecht werkend gerecht. Hij houdt echter geen
rekening met de schade die hij aan het onderzoek
en het proces kan berokkenen. De kiezer zal over
de senator oordelen. Zo hij er electoraal voordeel uit
haalt, dan toch zal het de VLD schaden.
Ik heb een aantal concrete vragen voor de minister.
Wanneer heeft de minister de aanvraag van de
heer Dedecker ontvangen? Was deze aanvraag
schriftelijk? Hoe werd de aanvraag gemotiveerd?
01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Les faits
viennent d'être évoqués par M. Van Parys. Je
souhaiterais y ajouter un certain nombre de
considérations et poser quelques questions
supplémentaires.
Un débat s'impose à propos du rôle des médias
dans cette affaire. Ces derniers doivent pouvoir
travailler en toute indépendance mais nous devons
nous pencher sur la question de la déontologie et
de la responsabilité. Je ne souhaite néanmoins pas
répondre maintenant à la question de savoir quelle
forme cette réflexion doit prendre.
L'attitude irresponsable du sénateur constitue un
autre élément du dossier. Il déclare s'être engagé
politiquement contre le piètre fonctionnement de la
justice. Il ne tient cependant pas compte des
dommages qu'il pourrait causer à l'enquête et au
procès.L'électeur portera son jugement sur le
sénateur. Si celui-ci devait en tirer un profit
électoral, l'image du VLD s'en trouverait tout de
même ternie.
Je souhaiterais poser un certain nombre de
questions concrètes au ministre. Quand le ministre
a-t-il reçu la demande de M. Dedecker ? Cette
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Werd de brief van Dutroux bij de aanvraag
gevoegd? Indien ja, wat heeft de minister met deze
brief gedaan? Voor wie werd de toestemming voor
een bezoek gevraagd? Op wiens voorstel werd
mevrouw Cluydts uitgenodigd om het gesprek bij te
wonen? Is haar aanwezigheid verenigbaar met
artikel 6 van het Reglement?
demande lui avait-elle été adressée par écrit ?
Comment la demande était-elle motivée ? La lettre
de Marc Dutroux était-elle jointe à la demande ?
Dans l'affirmative, qu'a fait le ministre de la lettre en
question ? Pour quelles personnes une autorisation
de visite a-t-elle été demandée ? Qui a proposé
d'inviter Mme Cluydts à assister à la rencontre ? Sa
présence est-elle conforme à l'article 6 du
Règlement ?
Heeft de minister zijn goedkeuring van het bezoek
schriftelijk meegedeeld? Werd een afwijking van de
reglementering toegestaan, zodat de
gevangenisdirecteur of een ander personeelslid van
de gevangenis niet met de bezoekers moest
meegaan? Uit de persartikelen is gebleken dat
niemand van de gevangenisdirectie de bezoekers
heeft vergezeld. Werd een kopie van de
toestemming verzonden aan procureur des Konings
Bourlet, aan de onderzoeksrechter of aan de
procureur-generaal?
Wanneer werd de minister op de hoogte gebracht
van het incident? Heeft hij terzake onmiddellijk met
de procureur des Konings en de procureur-generaal
contact opgenomen? Heeft de minister de tekst van
het in de cel gemaakte interview opgevraagd? Zo
ja, heeft hij een kopie ervan naar de heer Bourlet en
mevrouw Thilly gestuurd?
Le ministre a-t-il confirmé par écrit qu'il autorisait la
visite? La réglementation a-t-elle en l'espèce fait
l'objet d'une dérogation, de sorte que les visiteurs
n'ont pas été accompagnés du directeur de prison
ou d'un autre membre du personnel? Il ressort des
articles de presse qu'aucun membre de la direction
de l'établissement pénitentiaire n'a accompagné les
visiteurs. Une copie de l'autorisation a-t-elle été
envoyée au procureur du Roi Bourlet, au juge
d'instruction ou au procureur général?
Quand le ministre a-t-il été mis au courant de
l'incident ? A-t-il pris aussitôt pris contact avec le
procureur du Roi et avec le procureur général à ce
sujet ? Le ministre a-t-il demandé le texte de
l'interview? Dans l'affirmative, en a-t-il envoyé une
copie à M. Bourlet et à Mme Thilly ?
Minister Verwilghen heeft het gedrag van senator
Dedecker "een senator onwaardig" genoemd. Heeft
hij senaatsvoorzitter De Decker gecontacteerd
inzake het gedrag van het lid van de Senaat?
Werd er een administratief onderzoek opgestart?
Wat zal concreet worden onderzocht? Zal worden
onderzocht waarom de directeur niet mee naar de
cel is gegaan en hoe de bezoekers zich hebben
voorgesteld? Zal worden onderzocht of de journalist
zich inderdaad bewust als de chauffeur van de
senator heeft voorgesteld? Hoe komt het dat het
bandopnemertje van de journalist niet is opgemerkt
door de detector? Is dit normaal?
Le ministre Verwilghen a qualifié le comportement
de M. Dedecker d'indigne d'un sénateur. A-t-il
contacté le président du Sénat, M. De Decker, pour
discuter du comportement de ce membre du
Sénat ?
Une enquête administrative a-t-elle été ouverte ?
Sur quoi l'enquête portera-t-elle concrètement ?
Examinera-t-on les raisons pour lesquelles le
directeur n'a pas accompagné les visiteurs jusqu'à
la cellule et la manière dont les visiteurs se sont
présentés ? Examinera-t-on si le journaliste s'est
effectivement présenté sciemment comme étant le
chauffeur du sénateur ? Comment se fait-il que le
petit magnétophone du journaliste n'a pas été
repéré par le détecteur ? Est-ce normal ?
De minister heeft iets met Dutroux, eerst als
parlementslid, nu als minister. Hij werd eerder al
geïnterpelleerd in dit verband. Artikel 6 van het
reglement van de strafinrichtingen maakt geen
onderscheid tussen bezoeken aan veroordeelden
en gevangenen tegen wie een onderzoek loopt. Dit
laatste is veel delicater. Golden er voor Dutroux
speciale regels? Heeft de minister voor hij de
toestemming gaf advies gevraagd aan de
procureur-generaal?
Waarom was een dame van dat centrum aanwezig?
Dutroux semble vous poursuivre, que vous soyez
parlementaire ou ministre. Vous avez déjà été
interpellé à son sujet. L'article 6 du règlement des
établissements pénitentiaires n'établit aucune
distinction entre les visites aux condamnés et aux
détenus faisant l'objet d'une instruction. Ces
dernières visites sont beaucoup plus délicates.
Dutroux faisait-il l'objet d'un régime de visite
particulier? Le ministre a-t-il demandé l'avis du
procureur-général avant d'autoriser la visite?
Pourquoi une personne du centre était-elle
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Aan wie heeft zij gerapporteerd? Zo'n aanwezigheid
is niet ongevaarlijk. Zoiets kan tot
onregelmatigheden en nietigheden leiden, net als
de bandopname zelf.
Ik wacht het antwoord van de minister af vooraleer
mij uit te spreken over de gevolgen. Alleszins moet
artikel 6 worden gewijzigd. Wat de politieke
verantwoordelijkheid betreft zijn wij een eigenaardig
land; ik verwijs naar ABOS, het Heizeldrama, de
swaps. Wat denkt de minister zelf over politieke
verantwoordelijkheid?
présente? A qui cette dame a-t-elle fait rapport? Sa
présence n'est pas sans danger car elle pouvait,
ainsi que l'enregistrement, entraîner des
irrégularités.
J'attends la réponse du ministre pour me prononcer
sur les conséquences. L'article 6 doit en tout état de
cause être modifié. Comme l'attestent entre autres
les dossiers de l'AGCD et des swaps, ainsi que le
drame du Heyzel, la Belgique est un curieux pays
sur le plan de la responsabilité politique. Quel est
votre avis personnel en la matière?
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Kan de minister een
precieze omschrijving van de gebeurtenissen
geven? Welke documenten waren er vóór de
toestemming voor het bezoek? Welke onderzoeken
lopen er? Wat werd er gezegd in de gevangenis?
Wat heeft mevrouw Cluydts over de hele zaak
verklaard?
Hoe evalueert de minister senator Dedecker?
Dedecker zegt dat het onderzoek te traag
vooruitgaat, terwijl hij moet weten dat de politiek
daar niets aan kan doen.
Waarom wordt binnen de VLD maar zo'n lichte straf
uitgesproken? Ligt het misschien aan het feit dat
Dedecker een stemmenkanon is? Dat is
hoogstwaarschijnlijk de motivering van Dedecker
voor zijn stunt.
VTM heeft gisteren nog maar eens een staaltje van
perfide demagogie geleverd. De gevangenisdirectie
reageerde op de aanval met een tegenaanval. De
aanval op de gevangenisdirectie was trouwens laf.
In de gevangenis van Aarlen worden de
voorgeschreven veiligheidsmaatregelen gevolgd.
Men kan hun toch het asociaal gedrag van senator
Dedecker niet verwijten?
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Le ministre peut-il
nous fournir une description détaillée des
événements ? Quels documents existaient-ils avant
l'autorisation de la visite ? Quelles enquêtes sont-
elles en cours ? Qu'est-ce qui s'est dit à la prison ?
Qu'a déclaré Mme Cluydts à propos de toute cette
affaire ?
Comment le ministre évalue-t-il le sénateur
Dedecker ? Celui-ci prétend que l'enquête avance
trop lentement, alors qu'il doit savoir que cela n'est
pas du ressort des politiques.
Pourquoi les sanctions prises par le VLD à l'égard
de M. Dedecker sont-elles aussi légères ? Est-ce
dû à son statut de locomotive électorale ? C'est
probablement cette même raison qui a motivé le
coup d'éclat du sénateur.
Hier, VTM nous a gratifiés une fois de plus d'un
grand moment de démagogie perfide. Le directeur
de la prison a réagi, par la contre-attaque, à des
critiques somme toute bien lâches. Les
responsables de la prison d'Arlon appliquent les
mesures de sécurité en vigueur. On ne peut tout de
même pas leur reprocher le comportement asocial
du sénateur Dedecker ?
De hamvraag is uiteindelijk hoe de minister dit
incident evalueert in het licht van zijn politieke
verantwoordelijkheid. De minister heeft een
eventueel ontslag al afgewimpeld en beschouwt het
vragen om ontslag als "behorend tot de politieke
zeden". Om te zien of minister Verwilghen al dan
niet in de fout is gegaan, wil ik inzicht krijgen in de
geplogenheden inzake gevangenisbezoeken door
parlementsleden. Als het inderdaad een prerogatief
is van parlementsleden en als de minister dergelijke
toelating normaliter niet weigert, wat kan men de
minister dan verwijten? Het argument van CD&V
dat senator Dedecker geen lid van de commisie
Justitie van de Senaat is, snijdt natuurlijk geen hout.
Ik ben er zeker van dat een weigering vanwege de
minister onmiddellijk tot het verwijt van
machtsmisbruik aan het adres van de minister zou
En définitive, la question-clé est de savoir comment
le ministre évalue cet incident dans le cadre de sa
responsabilité politique. Le ministre a déjà écarté la
possibilité d'une démission et considère que
demander la démission d'un ministre fait partie "des
us et coutumes politiques". Je souhaiterais prendre
connaissance des habitudes qui prévalent lors des
visites menées par les parlementaires dans les
prisons pour déterminer si le ministre Verwilghen a
commis une erreur ou non. S'il s'agit bel et bien
d'une prérogative parlementaire et, qu'en règle
générale, le ministre ne refuse pas de telles
demandes, que pourrait-on dès lors lui reprocher ?
L'argument du CD&V, selon lequel le sénateur
Dedecker n'est pas membre de la Commission de
la Justice du Sénat, n'est évidemment pas
pertinent. Je suis convaincu que si le ministre avait
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hebben geleid en tot een interpellatie van senator
Dedecker.
refusé d'accéder à cette demande, il aurait
immédiatement été accusé d'abus de pouvoir et le
sénateur Dedecker aurait certainement déposé une
demande d'interpellation à ce sujet.
Sommigen beweren nu dat door het bezoek van de
senator een forum aan een crimineel wordt
gegeven. Het is de vraag of een weigering om hem
te bezoeken niet een nog breder forum zou hebben
geboden.
Zal het proces worden beïnvloed door wat er nu
gebeurd is? Vele experts wijzen deze mogelijkheid
af. Zou een weigering om bezoek toe te laten ook
eventueel niet tot het inroepen van een
procedurefout hebben kunnen leiden?
Men spreekt nu weer volop van ministeriële
verantwoordelijkheid. Maar het gevaar bestaat dat
elke werknemer, die onder de bevoegdheid van een
minister valt en die iets mispeutert, op die manier
elke minister compromitteert. Dit kan een tijdbom
zijn onder de stoel van elke minister en dat is een
gevaarlijke evolutie. Sommigen beweren zelfs dat
senator Dedecker zijn partijgenoot wetens en
willens wou beschadigen.
Men moet uiterst omzichtig handelen bij het vragen
van het ontslag van de minister. Dit dient de
democratie niet. Tot de schuld van de minister is
bewezen, wens ik niet deel te nemen aan dit
spelletje, ook al wordt me dat niet in dank
afgenomen.
Certains affirment que, par sa visite, le sénateur a
permis à un criminel de s'exprimer. La question se
pose de savoir si un refus de la part du sénateur
n'aurait pas placé davantage Dutroux au devant de
la scène.
Le procès va-t-il être influencé par ce qui s'est
passé
? De nombreux experts écartent cette
possibilité. L'interdiction de rencontrer Dutroux ne
pourrait-elle pas éventuellement entraîner un
recours pour vice de procédure ?
La responsabilité ministérielle est à nouveau
clairement mise en cause. Le danger existe
cependant que toute personne travaillant sous les
ordres d'un ministre et qui commettra une faute,
compromette également ce ministre. Ce qui
signifierait que chaque ministre est assis sur une
bombe à retardement. Il s'agit d'une évolution
dangereuse. Certains affirment qui plus est que le
sénateur cherchait délibérément à nuire à son
collègue de parti.
Il faut envisager avec la plus grande prudence la
demande de démission du ministre. Tant que la
culpabilité du ministre ne sera pas établie, je ne
prendrai pas parti, même si je sais que mon attitude
ne plaira pas à tout le monde.
01.04 Josy Arens (PSC): Op 3 januari 2002 is een
journalist erin geslaagd zonder toestemming door te
dringen tot in de cel van Marc Dutroux. Het
gevangenispersoneel voelt zich misbruikt en heeft
een klacht ingediend. Terecht, want de journalist
werd voorgesteld als een medewerker van senator
Dedecker.
Marc Dutroux is 's lands bekendste gedetineerde.
Zijn ontsnapping in 1998 heeft twee regeringsleden
hun ministerportefeuille gekost. Zij hadden
nochtans geen enkele injunctie gegeven, in
tegenstelling tot wat u in het onderhavige geval
gedaan heeft.
Jean-Marie Dedecker heeft een zware fout begaan.
Hij moet geweten hebben welke gevolgen de
aanwezigheid van een journalist zou hebben en wat
de impact van zijn initiatief zou zijn. Dat u trouwens
toestemming verleend hebt voor een bezoek in de
cel van Marc Dutroux is evengoed onaanvaardbaar.
Juristen, zoals de heer Uyttendaele, hebben zich
01.04 Josy Arens (PSC): Un journaliste a pu
pénétrer, le 3 janvier 2002, dans la cellule de Marc
Dutroux sans y être autorisé. Le personnel de la
prison, abusé, a porté plainte et a eu raison de le
faire : le journaliste a été présenté au personnel
comme un collaborateur du sénateur Dedecker.
Dutroux est le plus célèbre détenu de Belgique. Son
évasion, en 1998, a coûté leurs portefeuilles à deux
membres du gouvernement, alors qu'ils n'avaient
donné aucune injonction, contrairement à ce que
vous avez fait dans ce cas-ci.
Il s'agit d'une faute grave de la part du sénateur
Dedecker, qui ne pouvait ignorer la signification de
l'accompagnement d'un journaliste ni l'impact de
son acte. Il est également inacceptable que vous
ayez autorisé une visite dans la cellule de Marc
Dutroux.
Les juristes, comme M. Uyttendaele, se sont
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afgevraagd hoe het zit met de verantwoordelijkheid
van de minister die een senator toestemming
gegeven heeft tot een dergelijk bezoek.
interrogés sur la responsabilité du ministre qui a
délivré une telle autorisation à un sénateur.
Een en ander wordt geregeld bij koninklijk besluit.
Marc Uyttendaele vindt dat de minister uiterst
lichtzinnig gehandeld heeft, in feite meegewerkt
heeft aan de destabilisering van de rechterlijke
macht en het principe van de scheiding der
machten met voeten getreden heeft.
De vakvereniging van de magistraten meent dat de
heer Dedecker gestraft had moeten worden en dat
de directie van de gevangenis van Aarlen duidelijke
instructies had moeten krijgen.
Ook de PS-voorzitter heeft kritiek op wat
voorgevallen is.
Waarom heeft u senator Dedecker toch
toestemming verleend om Dutroux op te zoeken ?
Wat houdt de toestemming precies in ? Worden de
personen die deze toestemming zouden krijgen bij
naam genoemd ? Waarom werd niet gevraagd de
uitzending te verbieden of de cassette door het
parket in beslag te laten nemen ? Zal u zich niet
aan uw verantwoordelijkheid onttrekken ?
Ik wacht op een duidelijk en nauwkeurig
geformuleerd antwoord.
Un arrêté royal définit les règles en la matière.Marc
Uyttendaele estime que le ministre a agi avec une
extrême légèreté, participant à un processus de
déstabilisation du pouvoir judiciaire et portant
atteinte au principe de la séparation des pouvoirs.
De son côté, l'association syndicale des magistrats
estime que M. Dedecker aurait dû être sanctionné,
et que des instructions précises auraient dû être
données à la direction de la prison d'Arlon.
Le président du PS critique lui aussi ce qui s'est
passé.
Pourquoi donc avez-vous donné cette autorisation ?
Quel est son contenu ? Les personnes qui allaient
en bénéficier ont-elles été désignées
nominativement ?Pourquoi n'avoir pas demandé
l'interdiction de l'émission ou la saisie de la cassette
par le Parquet ?Allez-vous assumer pleinement vos
responsabilités ?
J'attends des réponses précises et claires.
01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Men
oogst wat men zaait. Als men een showman in de
politiek haalt, ondervindt men op termijn de nadelige
gevolgen daarvan. De heer Dedecker heeft het
vertrouwen geschaad, hij heeft zijn collega's mee in
diskrediet gebracht en heeft de betrokken families
nodeloos leed bezorgd. De heer Dedecker schijnt
nog steeds niet te beseffen wat hij heeft aangericht.
Gisteren haalde hij opnieuw scherp uit in het
programma Recht op antwoord. Het had veel weg
van een Jerry-Springershow. Ik wens me trouwens
te distantiëren van het bochtenwerk van de CD&V
in heel deze zaak. Het incident in Aarlen werd
vergeleken met de ontsnapping van Dutroux. De
CD&V vond het trouwens erger aangezien de
minister destijds geen fouten maakte, in
tegenstelling tot deze zaak. Wij gaan niet akkoord
met deze redenering.
Voor ons is het gebeurde geen reden om het
ontslag van de minister te vragen. Er zijn niettemin
andere redenen om dat wel te doen. De minister
slaagt er niet in om de jeugdcriminaliteit in te dijken
en hij zet het lakse beleid van zijn voorgangers
01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): On
récolte ce qu'on a semé. Quand on permet à un
clown de se mêler de politique, on en subit à terme
les conséquences désagréables. M. Dedecker a
porté un nouveau coup à la confiance des citoyens
en la justice, a jeté le discrédit sur ses collègues et
a causé des souffrances morales inutiles aux
familles des victimes. J'ai l'impression que M.
Dedecker n'a toujours pas pris conscience des
dommages qu'il a infligées. Hier, il a lancé une
nouvelle offensive au cours de l'émission Recht op
antwoord (Droit de réponse) qui s'est transformée
tout à coup en Jerry Springer Show. D'ailleurs, je
souhaite me démarquer des pirouettes du CD&V
dans toute cette affaire. D'aucuns ont comparé
l'incident d'Arlon à l'évasion de Dutroux. Le CD&V a
naturellement estimé que cet incident-ci était plus
grave que l'escapade de l'ennemi public n°1 étant
donné que le ministre en fonction à l'époque n'avait
commis aucune faute, ce qui n'est pas le cas
aujourd'hui.
A nos yeux, cela ne justifie donc pas de réclamer la
démission du ministre. On pourrait toutefois exiger
le départ de M. Verwilghen pour beaucoup d'autres
raisons. M. Verwilghen ne parvient pas à endiguer
la criminalité juvénile et il poursuit la politique laxiste
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voort. Is het niet merkwaardig dat iemand die in
voorhechtenis zit, bezoek van een parlementslid
mag ontvangen? Gebeurt zoiets regelmatig?
Hoe is de toelating voor het bezoek concreet
verlopen? Is er voorafgaand overleg aan te pas
gekomen? Wat is de rol van mevrouw Cluydts? Had
de minister haar meegestuurd? Heeft zij achteraf bij
de minister verslag uitgebracht?
Werd senator Dedecker concreet gebrieft over de
bepalingen over het bezoeken van een gevangenis
door parlementsleden of heeft hij de toelating
zonder meer gekregen?
Wat is de positie van de gevangenisdirecteur? Gaat
hij inderdaad tegen de senator en de journalist
klacht indienen?
de ses prédécesseurs. N'est-il pas curieux que
quelqu'un qui se trouve en détention préventive
puisse recevoir la visite d'un parlementaire ? Est-ce
chose fréquente ?
Comment le sénateur Dedecker a-t-il obtenu
l'autorisation de rendre visite à Dutroux ? Cette
visite a-t-elle été précédée d'une concertation ?
Quel rôle a joué Mme Cluyts ? A-t-elle été envoyée
par le ministre ? A-t-elle relaté ensuite au ministre le
déroulement de la visite ?
Le sénateur Dedecker a-t-il été informé des règles
que les parlementaires doivent observer lorsqu'ils
rendent visite à un détenu ou a-t-il obtenu
l'autorisation d'effectuer cette visite sur simple
demande ?
Qu'en pense le directeur de la prison ? Déposera-t-
il effectivement plainte contre le sénateur et le
journaliste ?
01.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
zal een omstandig relaas geven van wat is gebeurd
en een aantal kanttekeningen maken bij het
incident. We wisten natuurlijk niet van tevoren wat
er zou gebeuren.
Op 3 januari 2002 heb ik senator Jean-Marie
Dedecker de toelating verleend om samen met
mevrouw Cluydts, hoofd van de cel mensenhandel
van het Centrum voor gelijke kansen en
racismebestrijding, een gevangene te bezoeken te
Aarlen. Ik heb geen andere ministers daarvan in
kennis gesteld: dat is niet gebruikelijk. De toelating
werd per fax overgemaakt aan senator Dedecker en
de directeur-generaal van de strafinrichtingen. Die
kreeg opdracht om de procureur des Konings op de
hoogte te brengen. De toelating gold een bezoek,
geen interview. De directeur-generaal gaf zijn
regionale directeur de opdracht om de gevangenis
te verwittigen. De adjunct-directeur van de
gevangenis heeft de portier ingelicht en contact
opgenomen met onderzoeksrechter Langlois, die
geen bezwaar zag en opdracht gaf het parket-
generaal te informeren.
01.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Je vous ferai le récit détaillé des événements et je
formulerai un certain nombre d'observations à
propos de cet incident. Nous n'avions évidemment
pas connaissance de la tournure que prendraient
les événements.
Le 3 janvier 2002, j'ai autorisé le sénateur Jean-
Marie Dedecker à rendre visite, en compagnie de
Mme Cluyts, directrice de la cellule traite des êtres
humains du Centre pour l'égalité des chances et la
lutte contre le racisme, à un détenu à la prison
d'Arlon. Je n'en ai pas informé les autres ministres
dans la mesure où cela n'est pas d'usage.
L'autorisation a été transmise par fax au sénateur
Dedecker et au directeur général des
établissements pénitentiaires. Ce dernier a été
chargé d'en informer le procureur du Roi.
L'autorisation portait sur une visite, non sur une
interview. Le directeur général a chargé le directeur
régional d'avertir les responsables de la prison. Le
directeur adjoint de l'établissement a informé le
portier et a pris contact avec le juge d'instruction, M.
Langlois, qui n'a formulé aucune objection et qui a
demandé que le parquet général soit informé.
(Frans) De adjunct-directeur heeft op zijn beurt zijn
directeur, die vrij van dienst was, ingelicht en hem
verzocht bij de aankomst van de heer Dedecker
aanwezig te zijn. Bij diens aankomst rond 15.45 uur
werden de directeur en het hoofd van de
bewakingsdienst verwittigd. Zij begaven zich daarop
naar de loge van de portier.
Die laatste verklaart op de hoogte te zijn geweest
van het feit dat maar voor twee personen, de heer
(En français) Le directeur adjoint a également mis
au courant son directeur, qui était en congé. Le
directeur adjoint lui a demandé de bien vouloir être
présent à l'arrivée de M. Dedecker. A l'arrivée du
sénateur, vers 15 h 45, le directeur et le chef de la
surveillance ont été avertis et se sont ensuite
rendus à la loge du portier.
Ce dernier déclare qu'il savait bien qu'il existait
uniquement une autorisation pour deux personnes
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Dedecker en mevrouw Cluydts, een toelating was
verleend en zegt dat hij, geconfronteerd met de
aanwezigheid van een derde persoon, gevraagd
heeft of het de chauffeur van de senator betrof.
De senator zou daarop hebben geantwoord dat de
persoon in kwestie niet zijn chauffeur maar zijn
medewerker was. Dedecker werd tevens verzocht
zijn toelating te tonen en heeft dat ook gedaan.
De directeur was persoonlijk niet op de hoogte van
het feit dat slechts twee bepaalde personen een
toelating hadden gekregen. Hij koesterde geen
argwaan omdat, zo verklaart hij, de senator zijn
twee metgezellen als zijn medewerkers voorstelde.
De drie werden in het bijzijn van de portier, het
hoofd van de bewakingsdienst en de directeur aan
de voorgeschreven controles onderworpen. De
verklaringen van de drie betrokkenen zijn formeel
en stemmen onderling overeen. De drie bezoekers
moesten langs de metaaldetector passeren. De
gsm van mevrouw Cluydts deed het alarm afgaan.
Toen zij haar toestel had afgegeven, spoorde de
detector niets meer op.
De aktetas van de senator en de handtas van
mevrouw Cluydts werden ook met x-stralen
gescand. Volgens de verklaringen had de derde
bezoeker alleen enkele documenten bij zich. De
inlichtingen betreffende de identiteit van de drie
bezoekers werden opgetekend. De bezoekers
werden ook gefotografeerd. Op geen enkel ogenblik
werd de derde bezoeker als journalist voorgesteld.
De bezoekers werden vervolgens voor een
"beleefdheidsgesprek" naar het bureau van de
adjunct-directeur geloodst. De senator vroeg de
directeur of hij tijdens het bezoek zijn aktetas bij
zich mocht houden. Aangezien de directeur
aanwezig was toen de tas werd gecontroleerd,
stemde hij hiermee in. Hij maakte daarbij volgende
opmerking: "Ja, voor zover ze geen granaat
bevat..". De senator antwoordde iets in de trant van:
"U weet dat ik die niet nodig heb".
(M. Dedecker et Mme Cluydts) et, confronté à la
présence d'une troisième personne, a demandé s'il
s'agissait du chauffeur du sénateur.
Le sénateur aurait rétorqué que c'était son
collaborateur (et non son chauffeur). Il a également
été demandé au sénateur de présenter son
autorisation, ce qui fut fait.
Le directeur n'était pas lui-même au courant du fait
que l'autorisation se limitait à deux personnes
spécifiques. Il ne s'est pas méfié car, selon lui, le
sénateur avait présenté les personnes qui
l'accompagnaient comme ses collaborateurs.
Les trois personnes ont été soumises aux contrôles
prescrits en présence du portier, du chef de la
surveillance et du directeur. Les déclarations de ces
fonctionnaires sont formelles et concordent entre
elles. Chaque visiteur a été passé au détecteur de
métaux. Un signal s'est déclenché uniquement lors
du passage de Mme Cluydts. Un GSM en était le
motif. Après remise du GMS, aucun signal n'a plus
été constaté.
Le porte-documents du sénateur et le sac de Mme
Cluydts ont aussi été scannés dans un appareil à
rayons X. Quant au troisième visiteur, il a été
déclaré qu'il n'avait que quelques papiers à la main.
Les informations concernant l'identité des trois
visiteurs ont été enregistrées et une photo de ceux-
ci a été prise. A aucun moment, le troisième visiteur
n'a été présenté comme un journaliste.
Les visiteurs ont été ensuite conduits au bureau du
directeur adjoint pour une «conversation de
politesse». Le sénateur a demandé au directeur s'il
pouvait garder son porte-documents pendant la
visite. Comme ce dernier avait assisté au contrôle
de la serviette, l'autorisation lui a été accordée et le
directeur s'est permis de faire la remarque suivante:
«Oui, pour autant qu'il ne renferme pas de grenade
...». La réponse du sénateur fut quelque chose du
style: «Vous savez que je n'ai pas besoin de cela».
(Nederlands): De bezoekers werden door het hoofd
van de bewaking tot aan de cel begeleid. De
bewakers van Dutroux waren vooraf op de hoogte
gebracht van het bezoek. Om veiligheidsredenen
werd beslist om het gesprek in de cel te laten
plaatsvinden.
De gedetineerde werd vooraf gefouilleerd. Tijdens
het bezoek bleven de twee bewakers op hun post
bij de cel. Zij wierpen om de 7,5 minuut een blik in
de cel en ze verklaren niets bijzonders opgemerkt te
hebben. Ook aan hen werden de begeleiders van
(En néerlandais) Le responsable de la surveillance
des détenus a alors accompagné les visiteurs
jusqu'à la cellule. Les gardiens de Marc Dutroux
avaient été informés à l'avance de la visite. Pour
des raisons de sécurité, il a été décidé que
l'entretien se déroulerait dans la cellule.
Le détenu a été préalablement fouillé. Durant la
visite, deux gardiens sont restés à leur poste à
proximité de la cellule. Toutes les 7,5 minutes, ils
jetaient un coup d'oeil dans la cellule et ont déclaré
ne rien avoir remarqué de particulier. A eux aussi, le
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de senator als zijn medewerkers voorgesteld.
Na het bezoek van ongeveer 60 minuten werden de
bezoekers door het hoofd van de bewaking naar het
kantoor van de directeur gebracht, waarna ze de
inrichting hebben verlaten. Dit was omstreeks
17u45.
De directeur-generaal schrijft in zijn rapport dat de
controle, zowel bij het binnenkomen als tijdens het
bezoek, is verlopen zoals het hoort. Er werden drie
personen toegelaten, terwijl er slechts een toelating
was voor twee. Dat is het enige wat verkeerd is
gelopen. Ik wijs wel op de misleidende rol van de
senator, die de derde persoon meermaals als zijn
medewerker heeft voorgesteld. Dat bewijst dat er
met kennis van zaken werd gehandeld. Ik denk niet
dat een zinnig mens ervan uitgaat dat, wanneer drie
mensen van Oostende naar Aarlen rijden,
waaronder een journalist, dat die journalist dan
braaf meer dan een uur lang in de auto zal blijven
wachten....
sénateur présenta les personnes qui
l'accompagnaient comme ses collaborateurs.
Au terme de la visite d'environ 60 minutes, le
responsable de la surveillance a raccompagné les
visiteurs au bureau du directeur. Ils ont ensuite
quitté l'établissement. Il était alors environ 17h 45.
Le directeur général précise dans son rapport que
le contrôle, tant à l'entrée de la prison que durant la
visite, s'est déroulé conformément au règlement.
Trois personnes ont été admises, alors que
l'autorisation n'était valable que pour deux
personnes. C'est le seul dérapage. Je voudrais
effectivement attirer l'attention sur l'attitude déloyale
du sénateur, qui a présenté à plusieurs reprises la
troisième personne comme étant son collaborateur.
Cela prouve qu'il agissait en connaissance de
cause. Je ne pense pas qu'une personne sensée
s'attende à ce que, lorsque trois personnes se
rendent d'Ostende à Arlon et que la troisième est un
journaliste, cette dernière reste sagement à
attendre dans la voiture...
(Frans) Door te verklaren dat ze niet gefouilleerd
werden, hebben de bezoekers de indruk gewekt dat
ze niet aan de gebruikelijke fouilleerprocedure
onderworpen werden. Overeenkomstig artikel 227
van het Strafwetboek heeft het gevangenisbestuur
evenwel geen fouilleringsbevoegdheid. Artikel 5bis
van het algemeen reglement van de
strafinrichtingen bepaalt bovendien dat wie de
gevangenis binnenkomt de voor de veiligheid
vereiste controlemaatregelen moet ondergaan, met
uitzondering van die welke het schaamtegevoel
kwetsen.
Als er evenwel vermoedens zijn dat iemand een
verboden voorwerp bij zich heeft, kan geëist worden
dat de betrokkene door een metaaldetectieportiek
loopt of kan hem de toegang tot de strafinrichting
geweigerd worden. In laatste instantie kan men ook
nog de politie roepen.
(En français) En déclarant qu'ils n'avaient pas été
fouillés, les visiteurs ont donné l'impression qu'ils
n'avaient pas été soumis à une fouille habituelle.
L'administration pénitentiaire n'a pas la compétence
de fouiller, sur base de l'article 227 du code pénal.
De plus, en vertu de l'article 5bis du Règlement
général, aucune mesure de fouille ne peut être prise
si elle peut être considérée comme atteinte à la
pudeur.
Si des soupçons existent néanmoins sur le port
d'un objet interdit, on peut exiger le passage au
détecteur de métaux, refuser l'accès à
l'établissement, ou, en dernier recours, appeler la
police.
(Nederlands) De toelating tot het bezoek werd
verleend op basis van artikel 6 van het KB van 21
mei 1965 inzake het algemeen reglement van de
stafinrichtingen. Dit artikel regelt de bezoeken van
parlementsleden aan gevangenen. Het werd
trouwens overgenomen in het voorstel tot basiswet
over het gevangeniswezen, het zogenaamde
ontwerp-Dupont.
Er werd nog nooit een toelating tot bezoek
geweigerd. Toch is de aanvraag tot bezoek, zoals
aangegeven in artikel 6, dat ik daarstraks
(En néerlandais) L'autorisation de la visite a été
accordée sur la base de l'article 6 de l'arrêté royal
du 21 mai 1965 portant règlement général des
établissements pénitentiaires. Cet article règle la
question des visites rendues par des
parlementaires à des détenus. Une disposition
identique a d'ailleurs été reprise dans la proposition
de loi fondamentale sur les établissements
pénitentiaires, appelée le projet Dupont.
Jamais une autorisation de visite n'a été refusée
jusqu'à présent. L'introduction d'une demande
d'autorisation, comme visé à l'article 6 dont
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vermeldde, niet zinloos. Op die manier is de
minister van Justitie op de hoogte van elk bezoek
en kan hij dit eventueel afraden, bijvoorbeeld om
veiligheidsredenen. Ik heb senator Dedecker wel
degelijk het bezoek uit zijn hoofd proberen te
praten. Men kan zich uitzonderlijke situaties
inbeelden waarin een toelating zou worden
geweigerd, bijvoorbeeld in geval van een
gedetineerde die op secreet is gesteld of in geval
van een parlementlid dat in een dossier wordt
genoemd en een medeverdachte in de cel wil
opzoeken.
question ci-dessus, n'est pourtant pas inutile. En
effet, cela permet au ministre de la justice d'être au
courant de chaque visite et de déconseiller
éventuellement celle-ci, par exemple pour des
raisons de sécurité. J'ai effectivement tenté de
dissuader le sénateur d'effectuer cette visite. On
pourrait s'imaginer des situations exceptionnelles
justifiant un refus, par exemple si un détenu a été
mis au secret ou lorsqu'il s'agit d'un parlementaire
dont le nom a été évoqué dans un dossier et qui
souhaiterait rendre visite en prison à une personne
sur laquelle pèsent des soupçons dans le cadre du
même dossier.
(Frans) Als ik de toestemming geweigerd had,
zouden er ongetwijfeld parlementsleden opgestaan
zijn om mij te verwijten dat ik een grondrecht wil
inperken.
Wil men misschien dat de minister de
parlementsleden eerst een vragenlijst laat invullen ?
Wij leven in een parlementaire democratie die
berust op vertrouwen. Moet ik voortaan de
gesprekken gaan beluisteren ? Moet de
gevangenisdirecteur het onderhoud bijwonen ?
Voor welke bezoeken mag ik nog een toelating
verlenen ? Was de toelating om mevrouw Erdal in
de gevangenis te gaan bezoeken een vergissing ?
Heeft het betrokken parlementslid het met haar
enkel gehad over het detentieregime ? Heeft men
tijdens het toegestane bezoek aan Leopold Van
Esbroeck in de gevangenis misschien gepraat over
de Bende van Nijvel ? Heeft Murat Kaplan
gesproken over zijn ontsnapping ? Ik weet het niet,
en het interesseert me ook niet, zolang het
parlementslid en de gedetineerde zich aan de
regels houden.
(En français) Si j'avais refusé, plusieurs
parlementaires m'auraient reproché de restreindre
leur droit fondamental.
Préfère-t-on un ministre qui soumet le
parlementaire à un questionnaire préalable ?
Nous vivons dans une démocratie parlementaire
fondée sur une confiance qui doit régner.Dois-je
désormais écouter les conversations ? Le directeur
de la prison doit-il assister à l'entretien ? Quelles
visites puis-je encore autoriser ? L'autorisation de
visite à Mme Erdal était-elle une erreur ? Le
parlementaire en question lui a-t-il seulement parlé
des conditions de sa détention
? Pendant
l'autorisation de visite à l'ancien détenu Van
Esbroeck, a-t-on peut-être parlé des tueurs du
Brabant-Wallon ? Murat Kaplan a-t-il divulgué son
évasion ? Je n'en sais rien et cela ne m'intéresse
pas tant que le membre du parlement et le détenu
respectent les règles existantes.
(Nederlands) Artikel 460ter van het Strafwetboek is
van toepassing. De verdachte mag geen gebruik
maken van gegevens uit het dossier om het
gerechtelijk onderzoek te hinderen.
Senator Dedecker vroeg om de aanwezigheid van
mevrouw Cluydts als onafhankelijke getuige. Ik zag
en zie geen reden om zo'n vraag te weigeren.
Het bezoek zelf weigeren zou ongeoorloofd en
totaal onzinnig geweest zijn. Had Dutroux zijn
exposé op papier gezet en via zijn advocaat aan
senator Dedecker bezorgd, dan was het resultaat
precies hetzelfde geweest. Op die manier zou ik
zelfs niet op de hoogte geweest zijn. Het voorval
heeft de procesgang niet verstoord, want VTM had
de informatie ook op een andere manier te pakken
kunnen krijgen.
(En néerlandais) L'article 460ter du Code pénal, qui
est d'application en l'occurrence, interdit l'usage par
l'inculpé d'informations obtenues en consultant le
dossier afin d'entraver le déroulement de
l'instruction.
Le sénateur Dedecker a demandé que Mme
Cluydts assiste à l'entretien en qualité de témoin
indépendant. Je n'avais aucune raison de
m'opposer à cette demande.
Cela n'aurait eu aucun sens Si Dutroux avait
couché son récit sur le papier et l'avait transmis au
sénateur Dedecker par l'entremise de son avocat,
le résultat eût été identique et je n'aurais même pas
été informé de la situation. L'incident n'hypothèque
en rien la suite de la procédure car le journaliste de
VTM aurait pu recueillir ses informations par
d'autres voies.
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De voorgeschreven controles bij het bezoek werden
uitgevoerd. Artikel 6 van het algemeen reglement
van 1965 geeft een parlementslid het recht om een
instelling en een gedetineerde te bezoeken. De
directeur van de instelling moet het parlementslid
"vergezellen". Ik begrijp dat deze regel de directeur
opdraagt het parlementslid te vergezellen bij een
inspectie van de instelling. Moet hij mee
binnengaan en controle uitoefenen? Moet hij een
verslag maken? Welk parlementslid zou dit
tolereren? Hoe zou een gedetineerde iets kunnen
zeggen over zijn behandeling? Waarom mag een
gedetineerde ongecontroleerd met zijn advocaat en
familie spreken en niet met een parlementslid?
Parlementsleden zouden als advocaat of als vriend
of kennis wel gemakkelijk een gevangene
bezoeken. De begeleiding waarvan het reglement
spreekt is een blijk van respect ten aanzien van een
parlementslid. Er was begeleiding en er werd tijdens
het bezoek regelmatig geïnspecteerd. De veiligheid
is nooit in het gedrang gekomen.
In 2001 heb ik 26 bezoekaanvragen van
parlementsleden gekregen. Het ging om 13
gedetineerden, met verschillend statuut. Artikel 6
van het algemeen reglement spreekt over
"gedetineerde" zonder enig onderscheid. Elk
verzoek werd onmiddellijk ingewilligd. De meeste
aanvragen waren niet gemotiveerd.
Dit optreden van een senator ergert mij. Er werd
geen toelating verleend voor de toegang van een
journalist. De senator stelde hem voor als een
medewerker. Hij liet de registratie van het gesprek
toe.
Les contrôles imposés en cas de visite ont été
effectués. L'article 6 du Règlement général de 1965
autorise les parlementaires à visiter les
établissements pénitentiaires et à rencontrer les
détenus. Ils doivent être « accompagnés » à cette
occasion par le directeur de la prison. Cette règle
s'appliquerait toutefois uniquement lors de
l'inspection d'un établissement. En l'espèce, le
directeur de la prison aurait-il dû accompagner M.
Dedecker à l'intérieur de la cellule ? Devait-il rédiger
un rapport à propos de cette visite
? Quel
parlementaire tolérerait une telle attitude
? Un
détenu pourrait-il évoquer librement ses conditions
de détention en présence du directeur de la prison ?
Pourquoi un détenu serait-il autorisé à parler
librement avec les membres de sa famille et son
avocat et non avec un parlementaire
? Un
parlementaire pourrait parfaitement s'entretenir
librement avec un détenu en qualité d'ami, d'avocat
ou de parent. L'accompagnement visé par le
règlement constitue une marque de respect à
l'égard du parlementaire. Cet accompagnement a
été organisé en l'espèce et des inspections ont été
effectuées à intervalles réguliers au cours de la
visite. La sécurité n'a jamais été menacée.
En 2001, 26 demandes d'entrevue avec un détenu
m'ont été adressées par des parlementaires. Elles
concernaient 13 détenus sous des statuts
différents. L'article 6 du Règlement général se
réfère à la notion de « détenu », sans la préciser
plus avant. Toute demande est immédiatement
accueillie favorablement. La plupart des demandes
n'étaient pas motivées.
L'initiative prise par le sénateur Dedecker ne
manque pas de m'irriter. Aucune autorisation n'avait
été délivrée en ce qui concerne l'accès à la prison
d'Arlon d'un journaliste, que M. Dedecker a
présenté comme un collaborateur. M. Dedecker a
par ailleurs autorisé que l'entretien avec Marc
Dutroux soit enregistré.
De heer Bourgeois heeft zich terecht afgevraagd
hoe het mogelijk was dat een dictafoon werd
binnengesmokkeld. De drie bezoekers werden aan
een controle met een metaaldetector onderworpen,
maar niet alle voorwerpen bevatten voldoende
metaal om te worden ontdekt. Metaaldetectie in
gevangenissen wordt vooral gebruikt om wapens te
ontdekken. Een dictafoon wordt niet beschouwd als
een directe bedreiging voor de veiligheid.
Dit alles neemt niet weg dat senator Dedecker zijn
statuut en zijn toelating schandelijk heeft misbruikt.
Op het ogenblik van zijn bezoek wist hij dat hij geen
M. Bourgeois se demande à juste titre comment il
est possible que le dictaphone du journaliste n'ait
pas été repéré. Les trois visiteurs ont fait l'objet d'un
contrôle à l'aide d'un détecteur de métaux, mais
certains objets ne contiennent pas suffisamment de
métaux pour permettre leur détection. Dans les
prisons, les détecteurs de métaux sont surtout
utilisés pour repérer des armes. Un dictaphone
n'est pas considéré comme une menace directe
pour la sécurité.
Il n'empêche que le sénateur Dedecker a abusé de
manière éhontée de son statut et de l'autorisation
qui lui avait été accordée. Au moment de sa visite, il
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toelating had voor wat er uiteindelijk is gebeurd.
était conscient du fait qu'il n'avait pas d'autorisation
pour les événements qui se sont déroulés ensuite.
(Frans) Door zijn gedrag werpt de senator een
blaam op het hele Parlement. Dat men niet komt
klagen dat de controles in de gevangenissen te
streng worden ! Men zal oogsten wat de heer
Dedecker gezaaid heeft.
Ik betreur zijn vermeende verontwaardiging over het
kennelijke gemak waarmee men met een
gedetineerde in contact kan komen. Hij vergeet
daarbij gemakshalve dat hij een voorafgaande
toelating heeft moeten krijgen en dat hij door de
directeur in het oog gehouden werd.
(En français) Par son comportement, le sénateur
fait porter le blâme sur l'ensemble du Parlement.Il
ne faudra pas se plaindre lorsque les contrôles
deviendront trop sévères dans les prisons. Il faudra
moissonner ce que M. Dedecker a semé !
Je déplore sa prétendue indignation envers le fait
que l'on puisse si facilement entrer en contact avec
un détenu. Il oublie qu'il a dû obtenir une
autorisation préalable et qu'il a été surveillé par le
directeur.
(Nederlands) Op 14 en 15 januari was ik niet
bereikbaar. Alle andere dagen was ik aanwezig. Als
het inderdaad zo belangrijk was, had men mij
zonder enig probleem kunnen contacteren.
Verschillende partijen zijn slachtoffer van het
incident: de families van de ontvoerde en
vermoorde kinderen, het penitentiair personeel en
de parlementsleden.
Sommigen verwachten van mij blijkbaar een zero-
risk en zero-trustbeleid. In de praktijk betekent dat
een ernstige bemoeilijking van bezoeken van
parlementsleden aan een gedetineerde.
Meer dan vijf jaar al bewaken de penitentiaire
ambtenaren van de gevangenis te Aarlen een
gedetineerde tegen wie een delicaat onderzoek
wordt gevoerd. De opgelegde
veiligheidsmaatregelen zijn zeer belastend voor de
instelling. Ik wil me nu niet uitspreken over
maatregelen ten aanzien van wie dan ook. Ik zal het
advies van de directeur-generaal afwachten.
Onmiddellijk nadat ik op de hoogte werd gebracht
van de gebeurtenissen, namelijk op 18 januari, heb
ik een administratief onderzoek gevraagd en heb ik
het incident aan het parket-generaal gesignaleerd.
Het komt het parket-generaal van Luik toe een
onderzoek te starten.
Ik heb de uitzending niet trachten te verhinderen
omdat men mij dan zou verwijten geen
transparantie in dit dossier te dulden.
(En néerlandais) Je n'étais pas joignable les 14 et
15 janvier. J'étais présent tous les autres jours. Si
cette question revêtait en effet un caractère vital, on
aurait pu me contacter sans aucune difficulté.
Plusieurs parties sont les victimes de cet incident :
les familles des enfants enlevés et assassinés, le
personnel pénitentiaire et les parlementaires.
Certains espèrent apparemment me voir instaurer
une politique de confiance et de risque zéro. Dans
la pratique, cela complique sérieusement
l'organisation de la visite d'un parlementaire à un
détenu.
Depuis plus de 5 ans déjà, les agents pénitentiaires
de la prison d'Arlon montent la garde auprès d'un
détenu faisant l'objet d'une instruction difficile. Les
mesures de sécurité imposées sont
particulièrement contraignantes pour
l'établissement. Je ne souhaite pas me prononcer
aujourd'hui sur les mesures prises à l'égard de qui
que ce soit. J'attendrai d'être en possession de
l'avis du directeur général.
Dès que j'ai été informé des événements, à savoir
le 18 janvier, j'ai demandé qu'il soit procédé à une
enquête administrative et j'ai signalé l'incident au
parquet général. Il incombe au parquet général
d'ouvrir une enquête.
Si j'avais cherché à interdire la diffusion de
l'émission, il m'aurait été reproché de ne pas jouer
le jeu de la transparence dans ce dossier.
Ieder parlementslid heeft het recht om het ontslag
van een minister te eisen. Aan de heer Van Parys
zeg ik echter dat het formeel onwaar is, als hij
beweert, dat er een samenspannen is geweest in dit
dossier tussen senator Dedecker en mezelf. Ik wil
zelfs meer zeggen. IK heb bewijzen dat de heer Van
Tout parlementaire a le droit d'exiger la démission
d'un ministre. Toutefois, je voudrais dire à M. Van
Parys qu'il se trompe complètement quand il affirme
que, dans ce dossier, j'aurais ourdi un complot avec
le sénateur Dedecker. J'irai même plus loin. Je
détiens la preuve que, le 16 janvier à 12 heures 30,
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Parys op 16 januari, hier in het Parlement, om 12.30
uur, contact heeft gehad met de Telefacts-journalist
Van Hemeledonck, die senator Dedecker bij zijn
bezoek heeft vergezeld. Ofwel is de heer Van Parys
op zijn beurt misleid, ofwel was hij al op 16 januari
perfect op de hoogte van wat er is gebeurd. Ik kan
de handelwijze van de heer Van Parys, toch een
voormalig minister van Justitie, niet waarderen.
Misschien heeft die voorkennis van de heer Van
Parys wel een invloed gehad op de wisselende
houding die CD&V op enkele dagen ten aanzien
van dit incident heeft aangenomen.
Ik heb een volledig overzicht gegeven. Ik meen dat
ik geen fout heb begaan en ik neem geen
verantwoordelijkheid op voor het misbruik van
vertrouwen, het bedrog en de kuiperijen van
anderen.
M. Van Parys a eu ici même, au Parlement belge,
des contacts avec le journaliste de Telefacts, M.
Van Hemeldonck, qui a justement accompagné le
sénateur Dedecker quand celui-ci s'est rendu à la
prison d'Arlon. Soit M. Van Parys a été lui aussi
induit en erreur, soit il était déjà parfaitement au
courant, en date du 16 janvier, de ce qui allait se
passer. L'attitude de M. Van Parys, qui fut pourtant
ministre de la Justice, me déplaît. Peut-être les
nombreux revirements opérés par le CD&V en
l'espace de quelques jours sont-ils dus au fait que
M. Van Parys était informé de cette visite avant
même qu'elle n'ait eu lieu ?
Je viens donc de vous exposer le déroulement
complet de cette histoire. J'estime ne pas avoir
commis de faute et je refuse d'endosser la moindre
responsabilité pour l'abus de confiance, la tricherie
et les manigances dont d'autres que moi se sont
rendus coupables.
01.07 Tony Van Parys (CD&V): Het is blijkbaar
een strategie geworden van de meerderheid om
interpellanten in diskrediet te brengen. De minister
is de behoeder van de rechtstaat. De wijze waarop
hij opnieuw gebruik maakt van insinuaties om de
zaak onder de mat te vegen is verwerpelijk. De
CD&V zal dat nooit aanvaarden, ik laat mij niet
intimideren.
De minister legt sterk de nadruk op de
voorbedachtheid van de actoren. Ik neem daar akte
van. Dit is bezwarend voor de betrokkenen. In
welke mate wordt senator Dedecker hiervan bevrijd
door een blaam van de VLD? De minister van
Justitie moet de elementen overmaken aan de
bevoegde instanties. Dat geldt ook met betrekking
tot de dame van het Centrum voor gelijke kansen,
die blijkbaar mee in het complot zat.
01.07 Tony Van Parys (CD&V): La majorité
semble avoir adopté comme stratégie de jeter le
discrédit sur les auteurs des interpellations. Le
ministre est le garant de l'Etat de droit. Nous
condamnons l'habitude du ministre consistant à
lancer des insinuations pour détourner l'attention du
problème. Le CD&V n'acceptera jamais un tel
comportement et je ne me laisserai pas intimider.
Le ministre insiste lourdement sur la préméditation
chez les acteurs. J'en prends acte. C'est une
circonstance compromettante pour les intéressés.
Dans quelle mesure le blâme adressé au sénateur
par le VLD blanchit-il le sénateur ? Le ministre de la
Justice doit transmettre les éléments du dossier aux
instances compétentes. Ceci s'applique également
à la représentante du Centre pour l'égalité des
chances, qui était visiblement de mèche.
Ik blijf erbij dat wanneer senator Dedecker de
minister meedeelt dat hij een brief van Dutroux
heeft ontvangen, de minister dit aan de
onderzoeksrechter had moeten melden.
Er blijft een probleem bestaan inzake de opvolging
van het dossier. Er zou een stipte rapportering van
het gesprek plaatsgevonden moeten hebben.
Wat er gebeurd is met de aktetas en de
bandrecorder van de journalist blijft onduidelijk.
Daarnaar moet verder onderzoek worden gevoerd.
Vond het bezoek plaats op dezelfde dag dat de
minister zijn toestemming gaf? Indien ja, hoe kon de
administratie van de instelling het bezoek dan
grondig voorbereiden?
Je persiste à dire que lorsque le sénateur
Dedecker a déclaré au ministre qu'il avait reçu une
lettre de Marc Dutroux, le ministre aurait dû faire
part de cette information au juge d'instruction.
Un problème continue à se poser concernant le
suivi du dossier. Il aurait fallu une retranscription
détaillée de l'entretien.
On ne sait toujours pas clairement ce qu'il est
advenu de l'attaché-case ni du magnétophone du
journaliste. Cela doit faire l'objet d'une enquête plus
approfondie.
La visite a-t-elle eu lieu le jour où le ministre a
donné son autorisation ? Dans l'affirmative,
comment l'administration de l'établissement
pénitentiaire a-t-elle pu convenablement préparer
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Aangaande de politieke verantwoordelijkheid is men
nu soepeler dan vijf jaar terug. Indien de minister de
normen zou hanteren die hij hanteerde als voorzitter
van de onderzoekscommissie, zou hij nu zijn
conclusies moeten trekken en zijn politieke
verantwoordelijkheid opnemen.
cette visite ?
En ce qui concerne la question de la responsabilité
politique, l'on constate une plus grande souplesse
qu'il y a cinq ans. Si le ministre appliquait les
mêmes normes que lorsqu'il était président de la
commission d'enquête, il devrait alors en tirer les
conclusions qui s'imposent et assumer ses
responsabilités politiques.
01.08 Geert Bourgeois (VU&ID): De minister
spreekt harde taal ten aanzien van zijn partijgenoot
Dedecker. Als het feitenrelaas klopt, dan moet er
toch een staartje komen aan deze zaak, want dan
heeft de senator pertinent mensen om de tuin
geleid en dat is een heel ernstige zaak.
De rol van mevrouw Cluydts blijft eigenaardig. Ik
blijf mij afvragen waarom zij is meegegaan en op
basis van welke rechtsgrond zij zich als
"onafhankelijke getuige" heeft opgeworpen. Ik denk
dat de minister onvoorzichtig is geweest door haar
te laten meegaan en dit vooral wegens het risico op
procedurele vergiftiging van de rechtszaak tegen
Dutroux. Het is de adjunct-directeur die het initiatief
heeft genomen de procureur des Konings en de
procureur-generaal te verwittigen.
01.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Le ministre a
tenu des propos sévères à l'égard de son collègue
de parti, M. Dedecker. Si le compte rendu des faits
est exact, il ne faut pas en rester là car cela signifie
que le sénateur a délibérément trompé plusieurs
personnes, ce qui est très grave.
Le rôle de Mme Cluydts dans cette affaire demeure
étrange. Je continue à me demander pourquoi elle
a accompagné les deux hommes et sur quel
fondement juridique elle s'est basée pour se
présenter comme « témoin indépendant ». J'estime
que le ministre a fait preuve d'imprudence en
autorisant Mme Cluydts à participer à la rencontre
avec Dutroux, tout particulièrement en raison du
risque "d'empoisonner" ainsi le procès Dutroux sur
le plan de la procédure,. C'est le directeur adjoint
qui a décidé d'informer le procureur du Roi et le
procureur général.
01.09 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
heb hem dit opgedragen.
01.09 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Je lui ai donné des instructions en ce sens.
01.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Het blijft
risicovol.
De vraag van de senator was gemotiveerd. Welke
relevante elementen werden aangebracht om een
bezoek te verantwoorden?
01.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Les risques
demeurent réels.
La demande formulée par le sénateur était motivée.
Quels éléments pertinents justifiaient l'autorisation
de la visite ?
01.11 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Hij
heeft zijn aanvraag niet gemotiveerd, maar hij had
me voordien reeds mondeling gemeld dat hij een
brief van Dutroux had ontvangen. Ik heb hem
geantwoord dat hij daar beter niet op inging. Veel
andere parlementsleden en ook ikzelf hebben zo'n
brief ontvangen. Ikzelf heb deze aan het parket-
generaal bezorgd. Ik heb senator Dedecker
aangeraden hetzelfde te doen.
01.11 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: La demande de M. Dedecker n'était pas motivée
mais celui-ci m'avait déjà signalé préalablement
qu'il avait reçu une lettre de Marc Dutroux. A cette
occasion, je lui avais conseillé de ne pas réagir à ce
courrier. J'ai moi-même, ainsi que bon nombre de
parlementaires, reçu des lettres de ce type et je les
ai systématiquement transmises au procureur
général. J'ai invité M. Dedecker à faire de même.
01.12 Geert Bourgeois (VU&ID): De minister zegt
dat hij bedrogen werd. Dat klopt. Er werd misbruik
gemaakt van artikel 6 van het algemeen reglement.
De minister was zelf onvoorzichtig toen hij een
derde persoon als getuige toeliet. Ik verwijt hem dus
geen fout, maar een onvoorzichtigheid. Op het
eerste gezicht zou dit inderdaad geen gevolgen
hebben. Ik hoop in ieder geval dat er geen gevolgen
01.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Le ministre a
raison lorsqu'il affirme que M. Dedecker a abusé de
sa confiance. L'article 6 du règlement général a été
invoqué abusivement. Le ministre s'est lui-même
montré imprudent en autorisant l'accès à la cellule
de Marc Dutroux d'une troisième personne présente
en qualité de témoin. Dès lors, je ne lui reproche
pas d'avoir commis une faute mais d'avoir fait
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zijn voor het onderzoek. Ik dien een motie van
aanbeveling in. Het eerste onderdeel vraagt een
evaluatie van artikel 6 van het algemeen reglement.
Moet in bepaalde gevallen geen onderscheid
worden gemaakt op basis van het statuut van de
gevangene? Ten tweede vraag ik om dit artikel
strikt toe te passen. Door een derde te laten
meegaan is dit nu niet gebeurd. Het verbaast mij
dat een metaaldetector een bandopnemer niet
ontdekt. Dit moet worden onderzocht.
preuve d'imprudence. A première vue, cet incident
restera, en effet, sans conséquences. J'espère en
tout état de cause qu'il n'affectera pas l'instruction.
Je dépose une motion de recommandation
demandant, dans un premier temps, une évaluation
de l'article 6 du règlement général. Dans certains
cas, ne conviendrait-il pas d'établir une distinction
entre détenus sur la base du statut de ces
derniers ? Dans un second temps, je demande une
application stricte de cet article. La présence d'un
tiers aux côtés de M. Dedecker constituait, en effet,
une violation de cette disposition. Je suis surpris
d'apprendre qu'un détecteur de métal ne décèle pas
la présence d'un enregistreur. Cet aspect doit être
examiné plus avant.
01.13 Ferdy Willems (VU&ID): Is de briefwisseling
tussen senator Dedecker en de minister voor ons
toegankelijk? Dat zou de analyse van het debat
vergemakkelijken.
Uit heel het relaas blijkt de voorbedachtheid van
senator Dedecker en, in het licht hiervan, zijn
laksheid en zijn leugens achteraf.
Er zijn mensen beschadigd door heel deze heisa,
terwijl ondertussen een populist nog populairder
wordt en de andere politici weer eens in een
negatief daglicht komen te staan. Ik denk ook al aan
de schade voor de families van de kinderen en aan
het gevangenispersoneel.
Ik vind dat een parlementslid bij een
gevangenisbezoek geen speciale behandeling moet
krijgen: veiligheidsvoorschriften gelden voor
iedereen.
Artikel 6 van het KB van 1965 nu plotseling gaan
verstrengen, is gevaarlijk, want dan gooit men het
kind met het badwater weg omwille van één geval
van misbruik van de reglementering.
01.13 Ferdy Willems (VU&ID):Avons-nous accès
à la correspondance entre le sénateur Dedecker et
le ministre? Cela faciliterait grandement l'analyse du
débat.
Le récit tout entier fait apparaître la préméditation
du sénateur Dedecker et, par voie de conséquence,
son laxisme et ses mensonges par la suite.
Des personnes ont été lésées par cette affaire,
alors qu'entre-temps un populiste devient
davantage populaire et que les autres politiciens
sont de nouveau présentés sous un jour
défavorable. Je songe également aux préjudices
portés aux familles des enfants et au personnel de
l'établissement pénitentiaire.
J'estime qu`un parlementaire ne devrait pas
bénéficier d'un traitement particulier, lors d'une
visite en prison, car les consignes de sécurité
valent pour tout le monde.
Rendre plus strict l'article 6 de l'AR de 1965 à la
lumière de ces événements n'est pas démuni de
risques, car cela équivaudrait à jeter l'enfant avec
l'eau du bain en raison d'un seul et unique abus de
la réglementation.
De hele zaak werd door VTM als een show
opgevoerd. Er werd nochtans geen enkel nieuw
element aangebracht. Welke maatregelen heeft de
minister genomen om te onderzoeken of er
daadwerkelijk netwerken bestaan, is een
verwijtende vraag die de minister opnieuw te horen
zal krijgen. Ik betreur dit.
Er waren vorig jaar 26 aanvragen om een
gedetineerde te bezoeken, waarvan geen enkele
werd geweigerd.
VTM a mis en scène toute cette affaire. Pourtant,
aucun élément neuf n'a été apporté. En demandant
au ministre quelles mesures il a prises pour
déterminer si des réseaux existent réellement, on
lui adresse au fond un reproche qu' on ne
manquera pas de le lui adresser encore à l'avenir.
Je le déplore.
L'année dernière, vingt-six demandes de visite à un
détenu ont été introduites et aucune n'a été rejetée.
01.14 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Dat was in het verleden ook nooit het geval.
01.14 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais):Cela n'a jamais été le cas dans le
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passé non plus.
01.15 Ferdy Willems (VU&ID): De straf voor
Dedecker is te licht. Hij heeft zijn doel, namelijk
electoraal gewin, bereikt.
Ik waardeer het dat een minister ook in het
buitenland post kan ontvangen. Als de
reglementering voor de bezoeken door
parlementsleden strenger zou worden gemaakt,
mag dit niet tot misbruiken leiden. Ik zie geen fout
gemaakt door de minister en vind dus niet dat hij
moet aftreden. De bedrogene moet niet worden
gestraft. Overigens lijkt mij de hele zaak opgeklopt
te zijn.
01.15 Ferdy Willems (VU&ID): La sanction à
l'encontre du sénateur Dedecker est trop légère. Il a
atteint son objectif, à savoir se montrer pour récolter
des voix aux prochaines élections.
Je trouve que c'est une bonne chose qu'un ministre
puisse recevoir son courrier quand il séjourne à
l'étranger. Si les dispositions régissant les visites
des parlementaires dans des prisons étaient
durcies, ces visites ne pourraient pas donner lieu à
des abus. Je ne considère pas que le ministre ait
commis une faute et je ne pense donc pas qu'il
doive démissionner car ce n'est pas la personne
dupée qui doit être sanctionnée. Mais, de toute
façon, j'ai le sentiment que cette affaire a été
montée en épingle.
01.16 Josy Arens (PSC): Het personeel van de
gevangenis van Aarlen levert al jaren uitstekend
werk. Nu zijn deze mensen het slachtoffer van het
achterbakse gedoe van een VLD-senator, mét een
toelating van de minister van Justitie op zak, een
minister van Justitie die zelf een verleden heeft als
voorzitter van de commissie-Dutroux tijdens de
vorige zittingsperiode.
U kent het dossier zeer goed, en u kent ook de heer
Dedecker goed genoeg om te weten dat hij
regelmatig uit de bocht vliegt. De uitoefening van uw
discretionaire macht is in deze zaak uitgedraaid op
een totaal fiasco.
U moet uw macht op een redelijke manier
uitoefenen. Het hogere belang was in dit dossier de
voortzetting van het onderzoek.
01.16 Josy Arens (PSC): Le personnel de la
prison d'Arlon fait un travail remarquable depuis des
années. Il est victime aujourd'hui des agissements
d'un sénateur du VLD, suite à une autorisation
délivrée par le ministre de la Justice, bien connu
pour avoir présidé la commission Dutroux sous la
précédente législature.
Vous connaissez très bien le dossier, de même que
vous connaissez M. Dedecker, qui fait
régulièrement des sorties intempestives. L'exercice
de votre pouvoir discrétionnaire a complètement
raté dans cette affaire.
Vous devez exercer votre pouvoir de façon
raisonnable. L'intérêt supérieur était ici la poursuite
de l'enquête.
01.17 Minister Marc Verwilghen (Frans): Bedoelt
u nu dat de heer Wathelet indertijd de
voorwaardelijke invrijheidstelling van de heer
Dutroux geweigerd heeft ?
01.17 Marc Verwilghen, ministre (en français):
Voulez-vous dire que M. Wathelet, en son temps, a
refusé la mise en liberté conditionnelle de M.
Dutroux ?
01.18 Josy Arens (PSC): Ik vraag u de conclusies
te trekken uit hetgeen gebeurd is.
01.18 Josy Arens (PSC): Je vous demande de
tirer les conclusions de ce qui s'est passé.
01.19 Minister Marc Verwilghen (Frans): De PSC
is wel de laatste die mij de les moet lezen !
01.19 Marc Verwilghen, ministre (en français): Je
n'ai certainement pas de leçon à recevoir du PSC !
01.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het
bezoek kan niet makkelijk worden geweigerd. De
minister heeft de gevangenisdirectie onvoldoende
gewaarschuwd. Ik wil de correspondentie
daaromtrent kunnen inkijken.
Ik ben blij dat het gevangenispersoneel buiten schot
zal blijven.
01.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Il n'était
pas facile de refuser la visite. Le ministre a
insuffisamment averti la direction de la prison. Je
souhaite consulter la correspondance qui s'est
échangée à ce sujet.
Il est heureux que le personnel pénitentiaire n'ait
pas à souffrir de cette affaire.
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De voorbedachtheid van mevrouw Cluydts moet
verder worden onderzocht.
De heer Van Parijs spreekt over een complot
Dedecker-Verwilghen. De minister heeft het dan
weer over een complot Van Parijs-VTM.
La préméditation chez Mme Cluydts doit faire l'objet
d'une enquête supplémentaire.
M. Van Parys évoque un complot Dedecker-
Verwilghen. Le ministre, lui, parle d'un complot Van
Parys-VTM.
01.21 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
heb nooit het woord complot in de mond genomen.
01.21 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Je n'ai jamais prononcé le mot «complot».
01.22 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Jullie
hebben elkaar verdacht gemaakt en ik wens daar
niet aan deel te nemen.
Het probleem situeert zich vooral op het niveau van
de VLD. Het partijbestuur volgt het oordeel van de
minister niet.
We zullen het ontslag van de minister niet vragen,
maar we willen dat het circus ophoudt en dat we tot
de orde van de dag kunnen overgaan.
01.22 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Vous
vous êtes accusés mutuellement et je souhaite
rester à l'écart de cette confrontation.
Le problème se situe surtout au VLD. La direction
du parti ne partage pas l'avis du ministre.
Nous ne demanderons pas la démission du ministre
mais nous voulons que cette comédie cesse et que
nous puissions passer à l'ordre du jour.
De voorzitter: Het KB werd opgesteld in een tijd dat
er nog ruimte was voor deontologische interpretatie.
Het merendeel van de politici doet niet aan scoop-
politiek, daar ben ik van overtuigd. Ernstig
parlementair werk krijgt nog nauwelijks media-
aandacht, scoop-politiek des te meer en dat betreur
ik.
Ik vind dat artikel 6 van het KB van 1965 niet moet
worden aangepast na wat er gebeurd is. Ik ben
ervan overtuigd dat de grote meerderheid van de
parlementsleden nog wel voldoende deontologie
aan de dag legt. Het KB van 4 mei 1999 inzake de
toegang tot gesloten opvangcentra is weliswaar veel
strenger dan het KB van 1965, maar dat is een
ander debat.
Eens te meer zullen onschuldigen moeten boeten
voor wat sommigen hebben mispeuterd en dat is
jammer.
Wat de detectie in de gevangenissen betreft, wil ik
opmerken dat bepaalde bandopnemers
onvoldoende metaal bevatten om te worden
ontdekt. Heeft de journalist niet bewust zo'n model
meegenomen, omdat hij hiervan op de hoogte was?
Ik stel vast dat een gedetineerde door tussenkomst
van een tv-zender een interview heeft kunnen
buiten smokkelen. Dat is een bewust omzeilen van
de reglementering en ook daar mogen wel eens
conclusies aan worden verbonden.
Le président: Cet arrêté royal a été élaboré à une
époque où il était encore possible de porter des
jugements déontologiques. La majorité des
hommes politiques ne se livre pas à cette politique
du scoop, j'en suis convaincu. Les médias
s'intéressent de moins en moins aux activités
parlementaires sérieuses et de plus en plus aux
scoops politiques, et je trouve cela déplorable.
Je pense qu'il ne faut pas adapter l'article 6 de
l'arrêté royal de 1965 après ce qui s'est passé. Je
suis persuadé que dans leur grande majorité, les
parlementaires font encore preuve de déontologie.
Toutefois, l'arrêté royal du 4 mai 1999 relatif à
l'accès aux centres d'hébergement fermés est
beaucoup plus strict que l'arrêté royal de 1965, mais
c'est un autre débat.
Une fois de plus des innocents devront payer pour
les erreurs commises par certains et on peut
certainement le regretter.
En ce qui concerne la détection dans les prisons, je
voudrais faire observer que certains
magnétophones ne contiennent pas assez de métal
pour être "détectés". Le journaliste impliqué dans
cette affaire n'a-t-il pas sciemment choisi ce modèle
parce qu'il savait cela ?
Je constate que grâce à la complicité d'une
télévision, un détenu a pu diffuser frauduleusement
une interview. En agissant de la sorte, le détenu
concerné a délibérément enfreint la réglementation
et ce fait devrait lui aussi entraîner certaines
conséquences.
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Het Reglement van Kamer en Senaat staat niet toe
dat de voorzitter optreedt tegen gedragingen van
een lid. Misschien moeten we daarover het debat
aangaan.
De senator klaagde er over dat het onderzoek te
lang aansleept. Wie zorgt er nu voor dat het nog
langer duurt door heel deze heisa? Hij sprak ook
zijn weerzin uit over de "opendeurdagen" in de
gevangenis van Aarlen. Op geen enkel moment
echter heeft hij zich bereid verklaard de
verantwoordelijkheid voor de financiële gevolgen
voor het personeel door de toegevingen die zij,
misleid door hem hebben gedaan, op zich te willen
nemen. Bij ons bezoek aan een
gevangenisinstelling hebben we ons uit eerbied
voor het personeel de veiligheidsmaatregelen laten
wegvallen. Senator Dedecker heeft zich op een heel
andere manier gedragen.
Le règlement de la Chambre et du Sénat ne permet
pas au président de prendre des mesures contre un
membre qui s'est méconduit. Nous devrions peut-
être consacrer un débat à cette question.
Le sénateur s'est plaint de la longueur excessive de
l'instruction. Mais qui fait la traîner en longueur en
provoquant tout ce remue-ménage ? Il a également
déclaré que les "journées portes ouvertes" à la
prison d'Arlon le dégoûtaient. Mais à aucun moment
il ne s'est dit prêt à assumer la responsabilité des
conséquences financières, pour les membres du
personnel, des concessions qu'eux ont faites parce
qu'il les a induits en erreur. Nous, nous avons
accepté sans difficulté les mesures de sécurité que
le personnel nous a imposées lors de notre visite
dans une prison. Mais le sénateur Dedecker, lui,
s'est comporté tout à fait différemment.
In alle strafinrichtingen werken de personeelsleden
in moeilijke omstandigheden voor wat de veiligheid
betreft. Dat een senator tegen alle deontologische
regels in een mediaspektakel opvoert en het
personeel daarvoor laat opdraaien, tart alle
verbeelding!
Dans toutes les institutions pénitentiaires, les
membres du personnel vivent dans des conditions
très difficiles en ce qui concerne la sécurité. Un
sénateur qui, au mépris de toute règle
déontologique, se met à faire des shows
médiatiques et les fait payer par le personnel, c'est
vraiment grave !
De heer Russo vond dat het belangrijkste was dat
het proces snel zou worden gestart en dat het recht
zou zegevieren. Ik sluit mij daarbij aan. Men moet
niet alles blijven uitspitten, men moet een lijn
trekken.
M. Russo voulait avant tout que le procès s'ouvre
rapidement et que la Justice triomphe. J'appuie
cette demande. Il ne faut pas toujours vouloir aller
au fond des choses. Il faut savoir tirer un trait.
01.23 Thierry Giet (PS): "De instelling werd
beschadigd". Met die woorden gispte de heer
Langendries, toenmalig Voorzitter van de Kamer,
een volksvertegenwoordiger die een boek over de
zaak Dutroux had gepleegd. Vandaag is het
Parlement zwaar gekrenkt. Het staat echter
machteloos ten aanzien van dergelijke gedragingen.
Ook onze democratie deelt in de klappen, terwijl
iedereen weet hoe broos zij wel is. Dat is
onaanvaardbaar en zeer bedroevend. Ik roep al
degenen op die dergelijke gedragingen kunnen
bestraffen, daartoe het nodige te doen, in de hoop
dat geen enkel negatief effect het dossier zal
dwarsbomen.
01.23 Thierry Giet (PS): "Du mal a été fait à
l'institution". C'est par ces mots que M.
Langendries, alors président de la Chambre, a
sanctionné un député qui avait commis un livre sur
l'affaire Dutroux.
Aujourd'hui, l'institution parlementaire est
profondément blessée. Or, elle se trouve désarmée
face à de tels comportements. Notre démocratie,
elle aussi, est éclaboussée alors qu'on la sait
extrêmement fragile. C'est inacceptable et désolant.
J'appelle ceux qui sont en mesure de sanctionner
de tels comportements à le faire tout en espérant
qu'aucune conséquence négative ne viendra
perturber le dossier.
01.24 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Na uw
uitleg te hebben aanhoord, ben ik ervan overtuigd
dat uw goede trouw niet ter discussie kan worden
gesteld. Ik neem nota van het feit dat u getracht
heeft de senator ervan te overtuigen dat hij beter
geen bezoek aan de heer Dutroux zou brengen. U
werd misleid, en ik stel het op prijs dat u de heer
Dedecker duidelijk desavoueert. U heeft een
01.24 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Après
vos explications, je suis convaincue que votre
bonne foi ne peut être mise en doute. Je prends
acte que vous avez essayé de dissuader le
sénateur de rendre visite à M. Dutroux. Vous avez
été abusé et j'apprécie votre désaveu très net de M.
Dedecker. Vous avez diligenté une enquête, mais
j'espère qu'elle éclairera aussi le rôle joué par la
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onderzoek laten uitvoeren, waarvan ik hoop dat het
ook klaarheid zal scheppen over de rol die door de
afgevaardigde van het Centrum voor gelijkheid van
kansen werd gespeeld. Wist zij al of niet dat er een
interview zou plaatsvinden?
déléguée du Centre de l'Égalité des chances.
Savait-elle oui ou non qu'elle était complice d'une
interview ?
Het was geen gesprek maar een interview. U hebt
gezegd dat de minister de parlementsleden niet
dient te controleren. Wij staan allemaal versteld om
wat de heer Dedecker heeft gedaan ! Het is
werkelijk weerzinwekkend!
Misschien moet de controle van de
parlementsleden op hun collega's worden versterkt.
Is er terzake nog enig ethisch besef? Kan om het
even wie die wat stemmen haalt een verkiesbare
plaats als parlementslid krijgen? Ik veronderstel dat
de pers zich ook over het deontologisch aspect zal
buigen.
De zaak Dutroux mag niet op de lange baan worden
geschoven. De bevolking moet de waarheid kennen
en het proces moet zo snel mogelijk worden
gehouden.
Ce n'était pas une conversation mais une interview.
Vous avez dit que ce n'est pas au ministre de
contrôler les parlementaires. Nous sommes tous
blessés par ce qu'a fait M. Dedecker. C'est
écoeurant.
Il faudra peut-être renforcer le contrôle des
parlementaires sur leurs collègues. On peut
maintenant se poser la question : y a-t-il encore une
éthique en la matière ? Faut-il prendre comme
parlementaire n'importe qui sous prétexte qu'il fait
des voix ? Je suppose aussi que la presse va se
préoccuper de la déontologie en la matière.
Il est temps que l'affaire Dutroux avance. La
population a le droit d'enfin connaître la vérité et le
procès doit avoir lieu dans les meilleurs délais.
01.25 Fientje Moerman (VLD): Het spijt me
vandaag niet dat ik behoor tot dezelfde partij als
minister Verwilghen. Het spijt me vandaag wél dat ik
behoor tot dezelfde partij als senator Dedecker.
Het recht van parlementsleden om gevangenen te
bezoeken is een eeuwenoud voorrecht en ik zou het
bijzonder betreuren mocht één geval van misbruik
van vertrouwen dit voorrecht hypothekeren.
Ik heb mee de eenvoudige motie ondertekend, die
het volste vertrouwen in de minister uitspreekt. De
minister heeft niets verkeerds gedaan, hij werd
misleid door een senator. Ik roep de collega's op
zich even in zijn plaats te stellen: wat zouden zij
anders gedaan hebben, mochten zij als minister
een vraag tot bezoektoelating van senator
Dedecker hebben gekregen?
Wat er nu verder met de heer Dedecker binnen de
VLD zal gebeuren moet niet in de commissie
Justitie worden besproken. De geëigende organen
van de VLD zullen zich daarover uitspreken.
01.25 Fientje Moerman (VLD): Aujourd'hui, je ne
regrette pas d'être membre du même parti que le
ministre Verwilghen. Je déplore en revanche me
trouver sous la même bannière que le sénateur
Dedecker.
Le droit des parlementaires de rendre visite à des
détenus est un privilège séculaire et je trouverais
particulièrement regrettable qu'un seul cas d'abus
de confiance suffise à l'hypothéquer.
J'ai cosigné la motion pure et simple, qui réaffirme
notre confiance entière dans le ministre. Le ministre
n'a pas commis d'erreur, il a été abusé par un
sénateur. J'invite mes collègues à se mettre un
instant à sa place : quelle aurait été leur réponse,
en tant que ministre, à une demande d'autorisation
de visite de la part du sénateur Dedecker ?
L'avenir de M. Dedecker au sein du VLD ne doit pas
être l'objet d'un débat en commission de la Justice.
Il appartiendra aux instances appropriées du VLD
de se prononcer à ce sujet.
01.26 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):
Sommigen wezen met een beschuldigende vinger
naar de media en de rol die zij hierin spelen. Wij
dienen ons echter veeleer over de spektakelpolitiek
en de parlementaire deontologie te bezinnen. Ik ben
er in deze omstandigheden niet trots op
parlementslid te zijn. De senator heeft gebruik
01.26 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):
Certains ont stigmatisé le rôle des médias, mais il y
a lieu de s'interroger sur la politique-spectacle et la
déontologie parlementaire.
Je ne suis pas fière d'être parlementaire en cette
occasion !
Le sénateur a utilisé son autorité pour obtenir des
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gemaakt van zijn gezag om onwettige zaken af te
dwingen door bepaalde personen onder druk te
zetten.
Het personeel van de strafinrichtingen dat slechts
een blaam verdient, dreigt hiervan de klos te
worden.
Hoofd- en bijzaken worden hier verward. Bepaalde
dossiers dienen ten gronde te worden onderzocht,
de bevolking moet bepaalde waarheden te horen
krijgen.
Net zoals de gedetineerden, hebben ook de
slachtoffers rechten. Het parlement dient zich over
die slachtofferrechten te buigen. Mijn fractie heeft
terzake wetsvoorstellen ingediend.
choses illégales en faisant pression sur certaines
personnes. Le comportement risque de retomber
sur le personnel des institutions pénitentiaires, qui
ne mérite pas plus qu'un blâme.
Il y a une inversion des valeurs entre l'écume et le
fond. J'aimerais qu'on aille au fond de certains
dossiers
; la population doit pouvoir entendre
certains vérités.
Les détenus ont des droits, les victimes aussi. Il faut
se pencher sur le droit des victimes et nous avons
déposé des propositions de loi en la matière.
01.27 Vincent Decroly (onafhankelijke): In
tegenstelling tot de meeste anderen vraag ik u niet
af te treden.
Het huidige debat gaat voorbij aan de kern van de
zaak, namelijk dat de kamer van
inbeschuldigingstelling in haar arrest van 22 oktober
2001 het Dutroux-dossier heeft opgesplitst en dat
het sinds 1996 aangevraagde onderzoek alsmaar
wordt verdaagd.
Uw regering draagt een zekere verantwoordelijkheid
wanneer zij in weerwil van haar eigen verklaring
voorgoed afziet van haar voornemen de
georganiseerde misdaad tegen kinderen als
misdaad tegen de mensheid te bestempelen.
01.27 Vincent Decroly (indépendant): Moi,
contrairement à la plupart, je ne demanderai pas
votre démission car le débat d'aujourd'hui ne se
situe pas face à l'essentiel.
Le vrai débat, c'est que, lors de son arrêt du 22
octobre dernier, la chambre des mises en
accusation a saucissonné le dossier Dutroux et que
l'enquête demandée depuis 1996 est toujours
remise à plus tard.
Votre gouvernement a sa responsabilité engagée
quand, au mépris de sa propre déclaration, il
renonce définitivement à l'idée de qualifier comme
crime contre l'humanité la criminalité organisée
contre les enfants.
Wat mij betreft staat uw verantwoordelijkheid en die
van de hele meerderheid ter discussie, met inbegrip
van de partij van mevrouw Dardenne, voor de
geheimzinnige blokkering van mijn wetsvoorstel
voor een "grote wet-Franchimont". Ondanks alle
loftuitingen van prominenten werd mijn voorstel niet
op de agenda van deze commissie geplaatst.
Ik heb een motie van aanbeveling ingediend over
het recht van parlementsleden om gedetineerden te
bezoeken. In dat opzicht moet ik u mijn compliment
maken voor de antwoorden van uw kabinet, althans
wat dat gedeelte van uw kabinet betreft. Ik vraag u
ervoor te zorgen dat dit aperte geval van misbruik
van recht niet leidt tot een inperking van het
bezoekrecht en van het recht van de
parlementsleden om individuele gesprekken te
voeren met gedetineerden, gebeurlijk in het
gezelschap van een arts en/of een tolk.
Dat staat in de motie die ik zal indienen. Voor de
rest zal het proces het uur van de waarheid zijn. De
puzzelstukken die sinds 17 augustus 1996
Je mets en cause votre responsabilité et celle de
toute la majorité, y compris le parti de Mme
Dardenne, dans le blocage mystérieux de ma
proposition de loi visant à faire un «grand
Franchimont». Malgré les louanges de certaines
sommités, ma proposition n'est pas mise à l'ordre
du jour de la présente commission.
J'ai introduit une motion de recommandation portant
sur le droit de visite des parlementaires. A cet
égard, j'ai à vous féliciter pour les réponses
données par votre cabinet, du moins pour cette
partie de votre cabinet. Je demande que l'abus qui
vient d'être commis n'entraîne pas une restriction
de ce droit de s'entretenir individuellement avec un
détenu, le cas échéant accompagné d'un médecin
et/ou d'un interprète.
Cela est le contenu de la motion que je dépose.
Pour le reste, rendez-vous au procès. Depuis le 17
août 1996, des questions sont pendantes et il
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verspreid liggen, moeten toch ooit eens in elkaar
vallen.
faudra bien y répondre un jour.
01.28 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
ben en blijf een parlementaire democraat. Ook al
was er een ernstig misbruik, de voorrechten van de
parlementsleden in het kader van hun controletaak
mogen niet worden ingeperkt. Partijen die zoiets
voorstellen, kunnen bezwaarlijk democratisch
worden genoemd.
01.28 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Je suis et je reste un défenseur de la démocratie
parlementaire. Même si de graves abus ont été
commis, les privilèges dont bénéficient les
parlementaires dans le cadre de leur tâche de
contrôle ne peuvent être restreints. Les partis qui
formulent de telles propositions ne sauraient être
qualifiés de démocratiques.
(Frans) Naar de feiten werd een
opsporingsonderzoek en volgens wat men mij
gezegd heeft vermoedelijk ook al een gerechtelijk
onderzoek ingesteld, op grond van de aan de
procureur-generaal van Luik meegedeelde
informatie. Het gerecht buigt zich met andere
woorden over het dossier.
(En français): Les faits sont, par le biais de
l'information, remis au Procureur général de Liège,
à l'information et, probablement, à l'instruction
d'après ce qui m'a été dit. Le dossier est donc sujet
du travail judiciaire.
(Nederlands) Van zodra een juridisch dossier klaar
is, moet een proces kunnen starten. Ik ben ervan
overtuigd dat vele collega's het terzake met mij
eens zijn.
Er is in dit dossier een arrest van de kamer van
inbeschuldigingstelling, dat vele mogelijkheden
biedt en dat moet worden gerespecteerd. Ik verwijs
in dit verband ook naar artikel 65 van het wetboek
van strafvordering, dat terzake duidelijk is.
(En néerlandais) Dès qu'un dossier judiciaire est
prêt, le procès doit pouvoir commencer. Je suis
convaincu que de nombreux collègues partagent ce
point de vue.
La chambre des mises en accusation a rendu un
arrêt dans ce dossier qui offre toute une série de
possibilités et qu'il faut respecter. Je me référerai
également à cet égard à l'article 65 du Code
d'instruction criminelle, qui est très clair à ce sujet.
(Frans) Ik geef toe dat het een ernstig incident
betreft. Ten gevolge van het Octopusakkoord heeft
deze commissie echter nog heel wat werk voor de
boeg.
(En français): L'incident est grave, je le reconnais.
Mais il y a encore beaucoup de travail à effectuer
au sein de cette commission. Suite aux accords
Octopus, il y a du pain sur la planche.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph
Arens en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- het recht van gedetineerden op bezoek door
parlementsleden te vrijwaren zoals bepaald bij het
algemeen reglement van de strafinrichtingen (KB
van 21 mei
1965), zonder dat dit bezoek
gemotiveerd hoeft te worden en met de
mogelijkheid voor de verkozene om onder vier ogen
met de gedetineerde te praten;
- de mogelijkheid voor parlementsleden om zich te
laten vergezellen door een in het verzoek om de
Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Vincent Decroly et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph
Arens et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
-
que le droit de visite des détenus par les
parlementaires demeure garanti comme le prévoit
le Règlement général des établissements
pénitentiaires (AR du 21 mai 1965), sans exigence
de motivation et avec la faculté pour l'élu de
s'entretenir seul avec le détenu;
- souhaite que la faculté de se faire accompagner
par un médecin ou interprète nommément cités
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bijzondere toelating bij naam genoemde arts of tolk
te handhaven."
dans la demande d'autorisation demeure pour les
parlementaires."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Geert Bourgeois en Dany Pieters en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph
Arens en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de minister aan
a) artikel 6 van het algemeen reglement op de
strafinrichtingen te evalueren en desgevallend te
wijzigen rekening houdend onder andere met de
aard van de detentie (voorhechtenis/veroordeling);
b) in afwachting strikt de hand te houden aan de
toepassing van artikel 6."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Geert Bourgeois et Dany Pieters
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph
Arens et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au ministre
a) d'évaluer et, le cas échéant, de modifier l'article 6
du règlement général des établissements
pénitentiaires, compte tenu notamment de la nature
de la détention (détention préventive, après
condamnation);
b) de veiller, en attendant, à l'application stricte de
l'article 6 susmentionné."
Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Joseph Arens en Tony Van Parys en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph
Arens en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de minister van Justitie de consequenties uit
de recente gebeurtenissen te trekken en zijn
ontslag in te dienen."
Une motion de méfiance a été déposée par MM.
Joseph Arens et Tony Van Parys et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph
Arens et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au ministre de la Justice de tirer les
conséquences des récents événements et de
présenter sa démission."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Anne Barzin, Martine Dardenne, Jacqueline
Herzet, Fientje Moerman, Fauzaya Talhaoui en de
heren Hugo Coveliers, Fred Erdman en Thierry
Giet.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Anne Barzin, Martine Dardenne, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Fauzaya Talhaoui et MM. Hugo
Coveliers, Fred Erdman et Thierry Giet.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à
13.08 heures.