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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
06-11-2001 06-11-2001
10:15 uur
10:15 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
donderdag 8 november 2001, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
jeudi 8 novembre 2001, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Justitie over "de benoeming van de
eerste kandidaat-notarissen" (nr. 5554)
1
Question de Mme Els Haegeman au ministre de
la Justice sur "la nomination des premiers
candidats notaires" (n° 5554)
1
Sprekers: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de aanpak van pedofilie
op het internet" (nr. 5622)
2
Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la lutte contre la pédophilie sur
internet" (n° 5622)
2
Sprekers:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jan Peeters tot de minister van
Justitie over "de door een strafonderzoek
geblokkeerde dossiers bij het Fonds voor Sluiting
van Ondernemingen" (nr. 5552)
4
Question de M. Jan Peeters au ministre de la
Justice sur "les dossiers bloqués en raison d'une
enquête pénale auprès du Fonds de fermeture
d'entreprises" (n° 5552)
4
Sprekers: Jan Peeters, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Jan Peeters, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Roger Bouteca aan de minister
van Justitie over "de uitspraken van de heer
Abdellah Bastin, voorzitter van het Centre
islamique belge, in Knack van 17 oktober 2001"
(nr. 5564)
5
Question de M. Roger Bouteca au ministre de la
Justice sur "les déclarations de M. Abdellah
Bastin, président du Centre islamique belge, dans
l'hebdomadaire Knack du 17
octobre
2001"
(n° 5564)
5
Sprekers: Roger Bouteca, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Roger Bouteca, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde interpellaties en vraag van
6
Interpellations et question jointes de
6
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de wetgeving met betrekking tot
proactieve recherche, bijzondere
opsporingstechnieken en over de spijtoptanten"
(nr. 5568)
6
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la législation relative à la recherche proactive,
aux techniques spéciales d'enquête et aux
repentis" (n° 5568)
6
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptantenregeling" (nr. 971)
6
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"un accord concernant l'instauration d'un régime
pour les repentis" (n° 971)
6
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptanten en het stemrecht voor
vreemdelingen" (nr. 973)
6
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"un accord concernant les repentis et le droit de
vote des étrangers" (n° 973)
6
Sprekers: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie , Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie
Orateurs: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice , Gerolf Annemans, président
du groupe VLAAMS BLOK , Hugo Coveliers,
président du groupe VLD
Moties
11
Motions
11
Samengevoegde vragen van
12
Questions jointes de
12
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra tot de
minister van Justitie over "de toepassing van de
wetgeving betreffende de lunaparken" (nr. 5520)
12
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
la Justice sur "l'application de la législation sur les
luna-parcs" (n° 5520)
12
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Justitie over "het overleven van de Belgische
casino's" (nr. 5585)
12
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la survie des casinos belges" (n° 5585)
12
Sprekers:
Géraldine Pelzer-Salandra,
Richard Fournaux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs:
Géraldine Pelzer-Salandra,
Richard Fournaux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen en interpellatie van
16
Questions et interpellation jointes de
16
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ii
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het rapport- Van San aangaande
allochtone jeugdcriminaliteit" (nr. 5573)
16
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le rapport Van San relatif à la délinquance
juvénile parmi la population d'origine étrangère"
(n° 5573)
16
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "het onderzoeksrapport inzake het
verband tussen etnische afkomst en criminaliteit"
(nr. 974)
16
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le rapport d'une étude sur le lien entre origine
ethnique et criminalité" (n° 974)
16
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de problemen rond de studie
allochtone criminaliteit" (nr. 5588)
16
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "les problèmes à propos de l'étude sur
la criminalité et les allochtones" (n° 5588)
16
Sprekers:
Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie , Filip De
Man
Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice , Filip De Man
Moties
21
Motions
21
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Justitie over "de loonsverhoging voor de
magistraten van eerste aanleg" (nr. 5587)
22
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "l'augmentation du traitement des
magistrats des tribunaux de première instance"
(n° 5587)
22
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de verloning van de magistraten van
eerste aanleg" (nr. 5623)
22
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la rémunération des magistrats de première
instance" (n° 5623)
22
Sprekers: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Justitie over "de houding tegenover
Belgische staatsburgers die mogelijk naar
Afghanistan zouden afreizen om er samen met de
Taliban tegen de "anti-terreurcoalitie" te strijden"
(nr. 5617)
23
Question de M.Guido Tastenhoye au ministre de
la Justice sur "l'attitude à l'égard des citoyens
belges qui se rendraient éventuellement en
Afghanistan pour y lutter, avec les Talibans,
contre la "coalition anti-terroriste" (n° 5617)
23
Sprekers:
Guido Tastenhoye, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Guido Tastenhoye, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
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1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
06
NOVEMBER
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
06
NOVEMBRE
2001
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par M. Fred
Erdman, président.
01 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Justitie over "de benoeming van de
eerste kandidaat-notarissen" (nr. 5554)
01 Question de Mme Els Haegeman au ministre
de la Justice sur "la nomination des premiers
candidats notaires" (n° 5554)
01.01 Els Haegeman (SP.A): De
benoemingsprocedure in het notariaat wordt
gedepolitiseerd, maar vanuit een aantal hoeken
wordt blijkbaar druk gezocht naar middelen om
deze depolitiseringsevolutie uit te hollen. Tegen 31
december 2001 moeten 195 kandidaat-notarissen
worden benoemd, maar slechts 115 kandidaten
slaagden in het examen. Wordt er zo opzettelijk een
kunstmatig tekort gecreëerd?
Iedere notaris die op 1 januari 2002 66 jaar is en
nog geen 30 jaar notaris is, wordt als
ontslagnemend beschouwd. Klopt het dat er druk is
om deze regel niet toe te passen?
Klopt het dat er pogingen zijn om de creatie van 17
nieuwe standplaatsen uit te stellen?
In bepaalde regio's wekken de provinciale
adviescomités de indruk in de oude gewoonten te
hervallen.
Hoe zal de minister reageren op al deze pogingen
om de objectieve benoemingsprocedure uit te
hollen?
01.01 Els Haegeman (SP.A): La procédure de
nomination au sein du notariat est politisée mais
certains s'efforcent de rechercher une solution pour
mettre un terme à cette situation. D'ici au 31
décembre 2001, 195 candidats notaires devront
être nommés mais 115 seulement ont réussi
l'examen. Crée-t-on délibérément une pénurie
artificielle ?
Chaque notaire qui aura atteint l'âge de 66 ans au
premier janvier 2002 et qui occupe ses fonctions
depuis moins de 30 ans, est considéré comme
démissionnaire. Est-il exact que certains font
pression pour que cette règle ne soit pas appliquée
?
Est-il exact que d'aucuns ont tenté de reporter la
création de 17 nouveaux postes ?
Dans certaines régions, les comités d'avis
provinciaux donne l'impression d'avoir conservé les
anciennes habitudes.
Comment le ministre réagit-il face à toutes ces
tentatives visant à mettre en péril la nouvelle
procédure objective de nomination ?
01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Mevrouw Haegeman leest artikel 52 van de wet van
4 mei 1999 niet correct. Het maximum aantal van
115 kandidaat-notarissen geldt per proef, niet per
jaar. De eerste vergelijkende proef van 2001 is
achter de rug en de benoemingen van kandidaten
zijn bezig. Een nieuwe proef kan volgen. Er wordt
01.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Mme Haegeman a procédé à une lecture erronée
de l'article 52 de la loi du 4 mai 1999. Le nombre
maximum de 115 candidats notaires vaut pour
chaque examen et non pour chaque année. Le
premier concours de 2001 est déjà clôturé et les
nominations des candidats sont en cours. Un
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dus zeker geen kunstmatig tekort gecreëerd.
De wet laat geen speelruimte betreffende de
vervanging van ontslagnemende personen.
Binnenkort worden trouwens de schatters
aangeduid die de waarde van notariskantoren zullen
schatten die op 1 januari 2002 ontslagnemend zijn.
Er werd een studie uitgevoerd over de nieuwe
standplaatsen. Daarover zal snel advies worden
uitgebracht.
nouveau concours suivra. On ne crée donc
absolument pas de pénurie artificielle.
La loi n'offre aucune marge concernant le
remplacement des personnes ayant donné leur
démission. Les évaluateurs seront bientôt
nommés. Ces derniers seront chargés d'évaluer la
valeur des études dont le notaire est démissionnaire
au 1er janvier 2002.
Une étude a été organisée concernant les
nouveaux postes. Un avis sera rapidement rendu à
ce sujet.
De provinciale adviescommissies werden pas in het
leven geroepen door de wet van 1999. Men kan dus
moeilijk in oude gewoonten hervallen.
Les commissions d'avis provinciales n'ont été
créées que par la loi de 1999. Par conséquent, il me
paraît difficile de retomber dans de vieilles
habitudes.
01.03 Els Haegeman (SP.A): Ik ben blij dat de
minister bezorgd is om het correct op peil houden
van het aantal notarissen.
01.03 Els Haegeman (SP.A):Je me réjouis que le
ministre se soucie de maintenir le nommbre de
notaires à un niveau convenable.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de aanpak van
pedofilie op het internet" (nr. 5622)
02 Question de M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur "la lutte contre la pédophilie sur
internet" (n° 5622)
02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
werkgroep-Morkhoven heeft foto's van slachtoffers
van kindermishandeling gepubliceerd op haar
website. Het kabinet van de minister reageerde
nogal sceptisch op dit initiatief. Het is nochtans
helemaal niet moeilijk om sites met
kinderpornografie terug te vinden. Een aantal sites
komt er zelfs voor uit dat ze volledig illegaal zijn.
Daarom is het vreemd dat het kabinet het initiatief
van de werkgroep "niet fijngevoelig" noemt. Zij
brengt het probleem juist onder de aandacht.
We hebben zeer weinig informatie over het
Meldpunt Pedofilie. Bij de consultatie van dit
Meldpunt krijg je enkel een aangifteformulier?
Hoeveel klachten liepen er al binnen, per week of
per maand? Wat is de evolutie van deze klachten?
Werd er al gevolg aan gegeven? Werden er al
maatregelen genomen door internetproviders?
Hoeveel mensen werken er voor het Meldpunt? In
welk budget is er voorzien?
02.01 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK):L'association Morkhoven a publié sur son
site web des photos d'enfants victimes de sévices
sexuels. Le cabinet du ministre a plutôt réagi avec
réticence à cette initiative. Pourtant, il n'est
absolument pas difficile de retrouver la trace de
sites de nature pédophile sur internet. Certains sites
vont jusqu'à se prévaloir de leur illégalité totale.
Aussi peut-on s'étonner que le cabinet du ministre
considère l'initiative de Morkhoven comme
"manquant de subtilité". Car c'est précisément
grâce à cette association que le problème de la
pédophilie retient l'attention du grand public et des
pouvoirs publics.
Nous avons très peu d'informations concernant le
"point de contact pédophilie". Quand on consulte
celui-ci, on ne reçoit qu'une déclaration à compléter.
Combien de plaintes ce point de contact a-t-il déjà
reçues, par semaine ou par mois ? Quel sort leur a-
t-il été réservé ? Une suite leur a-t-elle déjà été
donnée ? Des fournisseurs d'accès ont-ils déjà pris
des mesures ? Combien de personnes travaillent-
elles pour ce point de contact ? Quel budget a-t-on
prévu pour le faire fonctionner ?
Bestaan er wereldwijde initiatieven om kinderporno
van het internet te bannen? Zijn er landen die hier
niet wensen aan mee te werken? Welke resultaten
Existe-t-il des initiatives à l'échelle mondiale pour
interdire la pornographie enfantine sur Internet? Y
a-t-il des pays qui ne souhaitent pas y prendre
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hebben de gesprekken op Europees niveau
opgeleverd?
Welke bezwaren heeft de minister tegen het
initiatief van de werkgroep-Morkhoven?
part ? Quels sont les résultats des discussions au
niveau européen ?
Quelles sont les objections du ministre à l'encontre
du groupe de travail Morkhoven ?
02.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): In
deze commissie werden al twee wetten
goedgekeurd die bij de strijd tegen de
kinderpornografie kunnen nuttig zijn: de wet op de
strafrechtelijke bescherming van minderjarigen en
de wet op de informatiecriminaliteit.
02.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: La présente commission a déjà adopté deux lois
pouvant servir la lutte contre la pornographie
enfantine : la loi sur la protection pénale des
mineurs et la loi sur la criminalité de l'information.
Ik beschik nog niet over de cijfermatige en
statistische gegevens, maar ik zal deze schriftelijk
meedelen. Er zijn trouwens meldpunten, waar veel
gebruik van wordt gemaakt.
Op het tweede wereldcongres in de strijd tegen de
seksuele exploitatie van kinderen, volgende maand
in Japan, zullen de resultaten worden besproken die
de laatste vijf jaren werden geboekt. Bovendien is
er de definitie van kinderpornografie in het tweede
facultatieve protocol bij het Internationaal Verdrag
inzake de rechten van het kind, dat rekening houdt
met de aanbevelingen van de Internationale
Conferentie te Wenen in 1999. Op Europees niveau
is er de Cybercrime-conventie en de aanbeveling
van het Comité van Ministers over de bescherming
van kinderen tegen seksuele uitbuiting die nog deze
maand zal worden goedgekeurd.
Je ne dispose pas encore des données chiffrées et
statistiques, mais je vous les communiquerai par
écrit. Il existe d'ailleurs des cellules d'écoute, qui
sont fortement sollicitées.
Lors du deuxième congrès mondial organisé dans
le cadre de la lutte contre l'exploitation sexuelle des
enfants, qui aura lieu le mois prochain au Japon, les
résultats enregistrés au cours des cinq dernières
années feront l'objet d'une discussion. Il y a, par
ailleurs, la définition de la pornographie enfantine,
qui figure dans le deuxième protocole facultatif à la
Convention internationale des droits de l'enfant, qui
tient compte des recommandations formulées par la
Conférence internationale de Vienne en 1999. Au
niveau européen, il y a la convention sur la
cybercriminalité, ainsi que la recommandation du
Comité des ministres sur la protection des enfants
contre l'exploitation sexuelle, qui sera approuvée
avant la fin du mois.
Op het vlak van Europese initiatieven zijn er het
gemeenschappelijk optreden van 24 februari 1997
tot bestrijding van mensenhandel en seksuele
uitbuiting, de twee kaderbesluiten van de Europese
Commissie uit december 2000 en de beslissing van
29 mei 2000 van de Raad van de Europese Unie
over de strijd tegen kinderpornografie op het net.
Deze opsomming toont aan dat er daadwerkelijk
iets gebeurt. Naast twijfels over de wettigheid van
het initiatief van de werkgroep-Morkhoven, heb ik
ook vragen over het nut van het in het publiek
gooien van vermeende slachtoffers. Ik spreek hier
nogmaals mijn vertrouwen uit in het bestaande
systeem van meldpunten en ruchtbaarheid via
opsporingsprogramma's.
En matière d'initiatives européennes, il y a l'action
commune du 24 février 1997 relative à la lutte
contre le trafic d'êtres humains et l'exploitation
sexuelle, les deux arrêtés cadres de la Commission
européenne de décembre 2000 et la décision du 29
mai 2000 prise par le Conseil de l'Union
européenne à propos de la lutte contre la
pornographie enfantine sur l'internet.
Cette énumération montre que quelque chose a
effectivement été réalisé. Outre les doutes quant à
la légalité de l'initiative du groupe de travail
Morhoven, je m'interroge aussi sur l'utilité de la
divulgation de l'identité de victimes supposées. Je
réitère ma confiance dans le système des points de
contact et de la publicité donnée par le biais de
programmes de recherche.
02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik kijk uit
naar de cijfers.
Kan de politiecel niet worden versterkt? En kan men
geen autonoom burgerlijk meldpunt oprichten, dit
naar Nederlands voorbeeld? Bij zo een meldpunt is
de drempel minder hoog dan bij een gerechtelijk
02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
J'attends les chiffres avec impatience.
La cellule de police ne pourrait-elle être renforcée?
Ne pourrait-on mettre en place un point de contact
civil et autonome, à l'instar de ce qui se fait aux
Pays-Bas? Le seuil d'accès est moins difficile à
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meldpunt. Dergelijk meldpunt zou kunnen
georganiseerd worden binnen Child Focus.
Er bestaan mooie Europese en wereldwijde
intenties en voorbereidende activiteiten, maar op
het terrein gebeurt er weinig. Met een paar clicks en
trefwoorden zit je middenin de goorste porno,
dikwijls afkomstig uit Rusland, maar ook uit de VS.
Hiertegen moet actiever worden opgetreden.
franchir pour un tel point de contact que pour un
point de contact à caractère judiciaire. Ce point de
contact pourrait être créé dans le cadre de Child
Focus.
En Europe et de par le monde, il existe des
initiatives et des activités préparatoires louables
mais il y a peu de réalisations concrètes. Quelques
clics et quelques mots clés donnent accès aux pires
exemples de pornographie, souvent en provenance
de Russie mais aussi des Etats-Unis. Il faut agir
plus activement en cette matière.
02.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er
is een specifieke en goed bemande cel die
veelvuldig wordt geraadpleegd, maar de concrete
cijfers bezorg ik u nog. Daarnaast beschikken we
over een uitgebreid arsenaal aan Belgische wets-
en rechtsmiddelen om dit maatschappelijk
probleem aan te pakken.
Child Focus is ook bevoegd voor de seksuele
uitbuiting van kinderen. In een protocol dat weldra
zal worden ondertekend, werd hiervoor trouwens
een nieuwe procedure uitgewerkt.
02.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Il existe une cellule spécifique disposant du
personnel nécessaire et qui est régulièrement
consultée, mais je vous communiquerai
ultérieurement les chiffres concrets à ce sujet. Nous
disposons, par ailleurs, d'un large éventail
d'instruments légaux et juridiques qui nous
permettent de nous attaquer à ce problème de
société.
Child focus est également compétent en matière
d'exploitation sexuelle des enfants. Un protocole qui
sera signé sous peu instaurera d'ailleurs une
nouvelle procédure en la matière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Jan Peeters tot de minister
van Justitie over "de door een strafonderzoek
geblokkeerde dossiers bij het Fonds voor
Sluiting van Ondernemingen" (nr. 5552)
03 Question de M. Jan Peeters au ministre de la
Justice sur "les dossiers bloqués en raison d'une
enquête pénale auprès du Fonds de fermeture
d'entreprises" (n° 5552)
03.01 Jan Peeters (SP.A): Het Fonds voor de
Sluiting van Ondernemingen had op 11 oktober
2000 samen met de advocaat-generaal een
vergadering, waarbij werd gesproken over het
principe dat enkel strafdossiers, met als voorwerp
het verdwijnen of verduisteren van activa door een
failliete onderneming, een invloed hebben op de
verdere afwerking door het Fonds. Kort daarna zou
aan de parketten ook een brief worden gezonden
om die dossiers bij het Fonds te deblokkeren die
een ander voorwerp hebben. Werd die brief al
opgesteld? Hebben de parketten deze brief al
ontvangen? Wat is er sinds vorig jaar gebeurd? Hoe
geraken we uit deze impasse?
03.01 Jan Peeters (SP.A): Le 11 octobre 2000,
une rencontre avec l'avocat général portait sur le
principe que seuls les dossiers pénaux ayant pour
objet la disparition ou le détournement d'actifs par
une entreprise faillie pouvaient avoir une incidence
sur le traitement des dossiers par le Fonds. Peu de
temps après, un courrier devait être envoyé aux
parquets afin de débloquer les dossiers ayant un
objet différent. Ce courrier a-t-il déjà été rédigé ?
Les parquets ont-ils déjà reçu ce courrier ? Que
s'est-il passé depuis l'année dernière ? Comment
sortir de cette impasse ?
03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Sedert de vergadering van vorig jaar is de
samenwerking al aanzienlijk verbeterd en worden
haast geen problemen meer gemeld, zo deelt de
heer Ullman mij mee.
Op 11 september had een tweede vergadering
plaats. De informatiedoorstroming vanuit het Fonds
03.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
:D'après ce que m'a communiqué M. Ullmann, la
collaboration s'est déjà considérablement accrue
depuis la réunion de l'année passée, et on ne
signale quasiment plus de problèmes.
Le 11 septembre, une deuxième réunion a eu lieu. Il
s'agissait, en effet, d'améliorer la transmission de
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aan de parketten moest inderdaad verbeteren. Ook
moeten de parketten sneller op de bal spelen.
Op 12 oktober had dan een vergadering van de
werkgroep plaats, onder leiding van de
bijstandsmagistraat. Alle parketten-generaal waren
hier vertegenwoordigd. De officiële ontwerpbrief zal
in de komende dagen worden overgemaakt.
l'information du Fonds aux parquets. La réaction
des parquets doit également être plus prompte.
Le 12 octobre, le groupe de travail s'est donc réuni,
sous la direction du magistrat d'assistance. Tous
les parquets généraux y étaient représentés. La
lettre du projet officielle sera transmise dans les
prochains jours.
03.03 Jan Peeters (SP.A): Ik ben blij dat er na een
jaar eindelijk weer iets gebeurt. In mijn jeugdig
enthousiasme hoop ik dat deze beweging niet
opnieuw stilvalt.
03.03 Jan Peeters (SP.A): Je me réjouis qu'un an
plus tard, les choses bougent enfin. Avec
l'enthousiasme de ma jeunesse, j'ose espérer que
ce mouvement ne va pas s'essouffler à nouveau.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Roger Bouteca aan de
minister van Justitie over "de uitspraken van de
heer Abdellah Bastin, voorzitter van het Centre
islamique belge, in Knack van 17 oktober 2001"
(nr. 5564)
04 Question de M. Roger Bouteca au ministre de
la Justice sur "les déclarations de M. Abdellah
Bastin, président du Centre islamique belge,
dans l'hebdomadaire Knack du 17 octobre 2001"
(n° 5564)
04.01 Roger Bouteca (VLAAMS BLOK): De heer
Bastin, voorzitter van het Centre islamique belge,
neemt in Knack de verdediging op zich van het
Taliban-regime. Wat vindt de minister daarvan? Kan
hiertegen juridisch worden opgetreden? Kan de
minister ons vertellen of dergelijke taal wordt
gesproken in moskeeën en culturele centra?
Is het Centre islamique belge de vereniging met
identificatienummer 11990/97, waarvan de statuten
verschenen in het Belgisch Staatsblad van 7
augustus 1997? Is de heer Bastin daar voorzitter
van? Waarom vinden we over hem niets in die
statuten uit het Belgisch Staatsblad?
Zijn er banden tussen dit centrum en de Moslimraad
en de Moslimexecutieve? Waar haalt het Centre
islamique belge zijn middelen?
04.01 Roger Bouteca (VLAAMS BLOK): Dans
l'hebdomadaire Knack, M. Bastin, président du
Centre islamique belge, prend la défense du régime
taliban. Qu'en pense le ministre ? Peut-on s'y
opposer sur le plan juridique ? Le ministre peut-il
nous dire si les mosquées et les centres cultuels
tiennent le même langage ?
Le Centre islamique belge est-il l'association dont le
numéro d'identification est 11990/97 et dont les
statuts ont paru dans le Moniteur belge du 7 août
1997 ? M. Bastin en est-il le président ? Pourquoi
son nom ne figure-t-il pas dans le Moniteur belge ?
Existe-t-il des liens entre ce centre et le Conseil des
musulmans et l'Exécutif musulman
? D'où
proviennent les moyens financiers du centre ?
04.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
uitspraken van de heer Bastin moeten in hun
volledige context worden gelezen. Wij moeten de
vrijheid van meningsuiting respecteren. Er kan dan
eventueel a posteriori worden opgetreden. Het
tegenovergestelde zou neerkomen op censuur. De
heer Bastin brengt begrip op voor het regime van de
Taliban in het perspectief van de algemene
toestand in Afghanistan. De verklaringen zijn niet
van dien aard om een strafrechtelijk optreden te
rechtvaardigen.
De verklaringen van de heer Bastin zijn evenmin
een representatieve uiting van de mening van de
Islamitische gemeenschap van België, hoewel er in
een beperkt aantal moskeeën sympathie bestaat
voor een radicale islam. Enkel wanneer er in de
04.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Les déclarations de M. Bastin doivent être lues
dans leur contexte . Nous devons respecter la
liberté d'expression. Au besoin, il est possible d'agir
a posteriori. L'inverse reviendrait à pratiquer la
censure. M. Bastin apporte un éclairage du régime
taliban dans la perspective de la situation générale
en Afghanistan. Ces déclarations ne sont pas de
nature à justifier une action au pénal.
Les déclarations de M. Bastin sont encore moins
l'expression représentative de l'opinion de la
communauté islamique de Belgique, bien qu'un
nombre limité de mosquées affichent de la
sympathie envers un Islam radical. On ne peut
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moskeeën strafbare feiten worden gepleegd, kan
worden opgetreden.
De voorzitter van het Centre islamique belge is de
heer David De Meyer. Indien de heer Bastin
effectief voorzitter zou zijn, dan is de vereniging in
gebreke met de voorschriften van artikel 3 van de
wet van 27 juni 1921 betreffende verenigingen
zonder winstoogmerk. In dat geval kan de
vereniging zich niet beroepen op
rechtspersoonlijkheid tegenover derden.
intenter d'action que lorsque des faits punissables
sont commis dans les mosquées.
Le président du Centre islamique belge est M.
David De Meyer. Si M. Bastin était effectivement
président, l'association serait contraire aux
prescriptions de l'article 3 de la loi du 27 juin 1921
sur les associations sans but lucratif. Le cas
échéant, l'association ne pourrait invoquer la
responsabilité juridique envers des tiers.
Er zetelen geen leden van het Centre islamique
belge in de Constituante, in het college van
kiesmannen noch in de Moslimexecutieve zelf. Er
zijn dus geen geïnstitutionaliseerde banden.
De leden van het Centre islamique belge dienen
lidmaatschapsgeld te betalen. Het centrum mag
giften en schenkingen ontvangen van leden en
sympathisanten. Financiering vanuit de Arabische
wereld is niet uitgesloten,maar ik beschik niet over
concrete gegevens daaromtrent.
Le Centre Islamique Belge n'a de représentants ni
dans la Constituante, ni dans le collège électoral, ni
dans l'Exécutif des musulman. Il n'y a donc pas de
liens institutionnalisés.
Les membres du Centre Islamique Belge payent
une cotisation. Le centre peut accepter les dons des
membres et des sympathisants. Un financement
par le monde arabe n'est pas à exclure, mais je ne
dispose pas de données tangibles en la matière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde interpellaties en vraag van
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de wetgeving met betrekking tot
proactieve recherche, bijzondere
opsporingstechnieken en over de spijtoptanten"
(nr. 5568)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptantenregeling" (nr. 971)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptanten en het stemrecht voor
vreemdelingen" (nr. 973)
05 Interpellations et question jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la législation relative à la recherche proactive,
aux techniques spéciales d'enquête et aux
repentis" (n° 5568)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"un accord concernant l'instauration d'un régime
pour les repentis" (n° 971)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"un accord concernant les repentis et le droit de
vote des étrangers" (n° 973)
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Op 23 oktober
hadden reeds interpellaties plaats over de
spijtoptantenregeling in het kader van het
onderzoek naar de Bende van Nijvel. Advocaat-
generaal Michaux verklaarde in dit dossier geen
kroongetuigen te hebben, maar dat, indien een
doorbraak vooralsnog mogelijk zou zijn, deze niet
zonder spijtoptantenregeling kan. De minister sloot
zich daarbij aan en engageerde zich om mee te
werken aan het tot stand komen van zo'n wettelijke
regeling. Desnoods zou een alternatieve
meerderheid gezocht kunnen worden.
Vier dagen later lazen wij in de pers het nieuws over
een monsterverbond tussen VLD en PS , gesloten
door de heren De Gucht en Di Rupo, om verder
geen spijtoptantenregeling en geen
migrantenstemrecht te betrachten. Die twee
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Le 23 octobre,
des interpellations avaient déjà été développées
concernant la réglementation sur les repentis dans
le cadre de l'enquête sur les tueurs du Brabant
wallon. L'avocat général Michaux avait déclaré qu'il
ne disposait d'aucun témoin-clé dans ce dossier
mais que seule la réglementation sur les repentis
permettrait de progresser. Le ministre s'était rallié à
ces propos et s'était engagé à mettre sur pied une
telle réglementation. Le cas échéant, il comptait
recourir à une majorité de rechange.
Quatre jours plus tard, nous avons appris par la
voie de la presse que, par le truchement de M. De
Gucht et de M. Di Rupo, une alliance avait été
conclue entre le VLD et le PS pour ne pas instaurer
de réglementation sur les repentis ni le droit de vote
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dossiers werden dus blijkbaar aan mekaar
gekoppeld.
Mijn motie van aanbeveling werd in de plenaire
vergadering weggestemd, alhoewel zij alleen
aandrong op een maximale parlementaire vrijheid
inzake de totstandkoming van een
spijtoptantenregeling. Ik vrees dat dit dossier
momenteel totaal geblokkeerd is.
Hoe staat de minister tegenover een "normale"
behandeling van het wetsvoorstel van de oppositie?
Hoe zal hij de zaak deblokkeren? Wat zijn de
precieze knelpunten? Gelden die ook voor de
bijzondere opsporingstechnieken inzake
terrorismebestrijding?
des immigrés. Ces deux dossiers ont donc été liés.
La motion de recommandation dont je suis l'auteur
a été rejetée en séance plénière alors qu'elle visait
uniquement l' exercice maximal de la liberté
parlementaire concernant la mise en place d'une
réglementation sur les repentis. Je crains que ce
dossier soit complètement bloqué à l'heure actuelle.
Mes questions sont les suivantes : que pense le
ministre d'un examen selon la procédure
« normale » de la proposition de loi déposée par
l'opposition ? Comment compte-t-il débloquer ce
dossier ? Quels sont précisément les pierres
d'achoppement ? Existent-elles également dans le
dossier concernant les techniques spéciales
d'enquête en matière de lutte contre le terrorisme ?
05.02 Tony Van Parys (CD&V): De uitlatingen van
de heer Di Rupo hebben inderdaad vragen doen
rijzen. We hebben de indruk dat een
spijtoptantenregeling er helemaal niet meer zal
komen tijdens deze legislatuur.
Hoe zit het met het respect voor het parlementair
initiatief indien er werkelijk zo'n monsterverbond
bestaat tussen de voorzitters van VLD en PS? Wie
heeft het nu eigenlijk voor het zeggen op het
ministerie van Justitie? De heer Di Rupo weerlegt
telkens opnieuw de verklaringen van de minister.
Wat is het antwoord van de minister op vragen van
parlementsleden nog waard, wanneer het door
anderen steeds wordt weerlegd?
Er was een "kamerbrede" meerderheid voor een
wettelijke regeling inzake spijtoptanten. Zeven
onderzoekscommissies waren er voorstander van.
In juli echter sprak PS-voorzitter Di Rupo er een
veto tegen uit en liet hij zich trouwens heel
denigrerend uit over de minister van Justitie. Op
deze uitval werd nauwelijks gereageerd.
De minister wou zijn volle steun verlenen aan het
wetsvoorstel van CD&V en VU-ID. Het voorstel voor
de agenda van de commissie Justitie bewijst echter
dat hij dit engagement niet meer zal nakomen.
05.02 Tony Van Parys (CD&V): Les propos de M.
Di Rupo ont soulevé des questions. Nous avons
l'impression que la réglementation relative aux
repentis ne verra plus le jour sous l'actuelle
législature.
Qu'en est-il du respect de l'initiative parlementaire
s'il existe réellement un tel pacte entre les
présidents du VLD et du PS? Qui prend, en fin de
compte, les décisions au ministère de la Justice? M.
Di Rupo contredit systématiquement les
déclarations du ministre. Quelle signification peut
encore avoir la réponse du ministre aux questions
des parlementaires, si cette réponse est à chaque
fois réfutée par de tierces personnes?
Il y avait une très large majorité en faveur d'une
réglementation pour les repentis. Pas moins de sept
commissions d'enquête s'étaient également
prononcées en faveur de l'instauration d'une telle
réglementation. En juillet dernier, cependant, le
président du PS, M. Di Rupo, y a opposé son veto
et a tenu des propos particulièrement dénigrants à
l'égard du ministère de la Justice. Or, les propos
tenus par M. Di Rupo n'ont pratiquement pas sucité
de réactions.
Le ministre souhaitait appuyer pleinement la
proposition de loi conjointe du CD&V et de la VU. Le
projet d'ordre du jour de la commission de la Justice
indique qu'il n'honorera pas cet engagement.
De VLD- en PS-voorzitters bepalen dus wat in deze
commissie besproken wordt, zelfs tegen het
engagement van de minister in. Wie is eigenliijk de
baas op Justitie? Heeft de minister de moed zijn
standpunt van 23 oktober te herhalen? Komt er, als
het van hem afhangt, al dan niet een
spijtoptantenregeling tot stand tijdens deze
Ce sont donc les présidents du VLD et du PS qui
déterminent l'ordre du jour de ces commissions,
contrairement à l'engagement du ministre. Qui est
le patron de la Justice ? Le ministre a-t-il le courage
de confirmer le point de vue qu'il avait adopté le 23
octobre ? Pour autant que cela dépende de lui, y
aura-t-il une réglementation relative aux repentis
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legislatuur?
avant la fin de cette législature ?
05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ook in
dit dossier zitten de Vlamingen voortdurend in de
verdediging. In het regeerakkoord was de
spijtoptantenregeling wél, maar het
migrantenstemrecht niet opgenomen. PS-baas Di
Rupo komt, zonder enig rationeel argument, op dit
regeerakkoord terug: hij weigert de realisatie van
elke spijtoptantenregeling en koppelt , samen met
VLD-voorzitter De Gucht, dit dossier aan het
migrantenstemrecht. Dit is een perfide manoeuvre,
waardoor de Franstaligen hun streefdoel, namelijk
het migrantenstemrecht, via een achterdeurtje toch
binnenhalen. Alweer is minister Verwilghen de
pineut. Het spelletje Verwilghen pesten kan door de
PS ongestraft worden verder gezet. VLD-voorzitter
De Gucht verklaarde overigens dat een
wisselmeerderheid over de spijtoptantenregeling
onvermijdelijk de val van de regering met zich zou
meebrengen.
05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dans ce
dossier aussi, les Flamands se trouvent
continuellement sur la défensive. La question de la
réglementation relative aux repentis figurait dans
l'accord de gouvernement, alors que celle du droit
de vote pour les immigrés n'y figurait pas. Sans
avancer aucun argument rationnel, M. Di Rupo, le
patron du PS, revient donc sur cet accord de
gouvernement: il refuse toute réglementation sur les
repentis et, avec le président du VLD, M. De Gucht,
il lie ce dossier à celui du droit de vote pour les
immigrés. Il s'agit d'une manoeuvre perfide qui
permetta finalement aux francophones d'atteindre
leur objectif, à savoir le droit de vote des immigrés.
Le ministre Verwilghen est, une fois de plus, le
dindon de la farce. Le PS peut impunément
poursuivre son petit jeu qui consiste à asticoter M.
Verwilghen. Par ailleurs, le président du VLD, M. De
Gucht a déclaré que la constitution d'une majorité
de rechange au sujet de la question des repentis
entraînerait inévitablement la chute de ce
gouvernement.
De minister heeft zich enkele weken geleden
verregaand geëngageerd. Hij zou meewerken aan
het wetsvoorstel. Volgens de heer Coveliers zou het
zelfs eerstdaags kunnen worden besproken. Hij
meende dat ,als dit niet kon, er een zwaar probleem
zou ontstaan binnen de meerderheid. De minister
en de heer Coveliers moeten nu kleur bekennen.
Komt de minister op zijn standpunt van twee weken
geleden terug? Aanvaardt de minister het dictaat
van zijn partijvoorzitter? Wat werd er binnen de
regering afgesproken? Zal de regering verhinderen
dat het Parlement zijn werk doet?
Il y a quelques semaines, le ministre a souscrit des
engagements lourds de conséquences. Il a
annoncé, en effet, qu'il participerait à l'élaboration
de la proposition de loi. Selon M. Coveliers, cette
proposition pourrait être examinée prochainement.
Il a estimé que si ce n'était pas possible, un
problème grave se poserait au sein de la majorité. Il
est temps que le ministre et M. Coveliers expriment
clairement leur point de vue.
Le ministre reviendra-t-il sur la position qu'il a
adoptée voici deux semaines ? Acceptera-t-il
l'oukase du président de son parti ? Qu'a-t-il été
convenu au sein du gouvernement ? Celui-ci
empêchera-t-il le Parlement de faire son travail ?
05.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
media hebben inderdaad uitvoerig bericht over een
monsterverbond, een junta, een vredespact. Even
later hebben ze echter evenveel aandacht
geschonken aan de logenstraffing van die melding.
De spijtoptantenregeling kadert in een veel ruimer
pakket maatregelen, dat uitgaat van het federaal
veiligheidsplan en prioriteit geeft aan de strijd tegen
de georganiseerde misdaad.
05.04 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais):Les médias n'ont cessé de parler, en
effet, de pacte perfide, de junte ou de paix des
braves. Cependant, un peu plus tard, ils ont
consacré autant de temps à démentir ces
communiqués.
La réglementation relative aux repentis s'inscrit
dans un ensemble de mesures beaucoup plus large
dont le point de départ est le plan fédéral de
sécurité et dans lequel la lutte contre le crime
organisé est prioritaire.
Ik aanvaard niet dat men in deze verwijst naar het
spektakel van Jumet. Ik was daar louter als
toeschouwer aanwezig. Het was een zeer pijnlijke
confrontatie met de families van de slachtoffers. Zij
Je n'accepte pas que l'on fasse allusion au
spectacle de Jumet. Je n'y étais présent qu'en tant
que spectateur. Il s'agissait d'une confrontation très
pénible avec la famille des victimes. Celle-ci a
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vroegen iets te ondernemen om de verjaring te
stuiten en drongen aan op een
spijtoptantenregeling. Op zo'n regeling wordt
trouwens ook door de diverse
onderzoekscommissies, door de Raad van Europa,
door het Europese strijdplan tegen het
internationale terrorisme en door de rechtspraak
aangedrongen. Mijn standpunt moet in dit kader
worden gezien.
Het zogenaamde monsterverbond tussen Di Rupo
en De Gucht bestaat niet. Het gerucht werd
gelogenstraft en wij hoeven ons daarvan dus verder
niets aan te trekken. Onze werkzaamheden kunnen
worden verder gezet en mijn engagementen blijven
ongewijzigd. Binnen de regering wordt getracht het
dossier in verband met de medewerkers van het
gerecht te deblokkeren. Het wetsontwerp over de
bijzondere opsporingsmethoden is klaar: de
besprekingen in de interkabinettenwerkgroep zijn
grotendeels afgerond. Het wetsontwerp kan naar de
Raad van State worden verzonden.
demandé que nous fassions quelque chose pour
interrompre la prescription et a insisté pour qu' une
réglementation sur les repentis soit mise en place.
Les différentes commissions d'enquête, le Conseil
de l'Europe, la lutte européenne contre le terrorisme
international et la jurisprudence recommandent
vivement l'instauration d'une telle réglementation.
Mon point de vue doit s'envisager dans ce contexte.
Il n'y a pas d'alliance diabolique entre Di Rupo et De
Gucht. Cette rumeur ayant été démentie, il n'y a
plus lieu de s'en soucier. Nous pouvons reprendre
nos travaux. Mon engagement reste intact. Le
gouvernement s'efforce de débloquer le dossier
relatif aux collaborateurs de la Justice. Le projet de
loi relatif aux techniques spéciales d'enquête est
prêt
: les discussions en groupe de travail
intercabinets sont presque terminées. Le projet de
loi peut être transmis au Conseil d'État.
De bijzondere opsporingstechnieken worden van
toepassing op alle vormen van criminaliteit. Er
worden geen specifieke maatregelen ter bestrijding
van het terrorisme genomen.
Ik zal me straks aansluiten bij de bespreking die zal
worden gehouden. Deze materie is dermate
belangrijk dat men zich enkel door rationele
motieven mag laten leiden.
Les techniques spéciales de recherche s'appliquent
à toutes les formes de criminalité. Aucune mesure
spécifique n'est prise dans le cadre de la lutte
contre le terrorisme.
Je me joindrai tout à l'heure à la discussion qui
devra avoir lieu. Cette matière revêt une importance
telle que seuls des motifs rationnels peuvent nous
guider.
05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik trek de
bekommernis van de minister zeker niet in twijfel.
Een wettelijke spijtoptantenregeling noemde de
minister eerder echter een absolute voorwaarde om
het onderzoek tot een goed einde te brengen. Ik
ben er niet zo zeker van dat de gewoontes van het
Dehaene-tijdperk voorbij zijn , vermits de heer Di
Rupo een wisselmeerderheid blijkbaar niet
aanvaardt. De minister ging met zo'n meerderheid
op 23 oktober nochtans wel akkoord. De heren
Janssens en Tavernier spraken zelfs van
"onaanvaardbare pacten".
De minister spreekt nu echter niet meer van een
"volledige medewerking", hij wil zich nu " aansluiten"
bij een eventuele bespreking in de commissie. Dat
is een belangrijke nuance.
05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Je ne remets
certainement pas en doute le fait que le ministre
s'inquiète de la question. Toutefois, il a déclaré
précédemment que l'adoption d'une réglementation
légale sur les repentis constituait la condition sine
qua non de l'aboutissement de l'enquête. Je ne suis
pas convaincu du fait que l'ère Dehaene fasse
partie du passé étant donné que M. Di Rupo refuse
apparemment l'idée d'une majorité de rechange. Le
23 octobre, le ministre ne s'y était pourtant pas
opposé. MM. Janssens et Tavernier ont parlé de
"pactes inacceptables".
Le ministre n'évoque plus sa totale collaboration, il
souhaite à présent se joindre à une éventuelle
discussion en commission. La nuance est de taille.
Volgens de minister wordt er binnen de regering
verder onderhandeld Ook dat strookt niet volledig
met zijn uitspraken van 23 oktober, toen hij het
initiatief aan het Parlement wilde laten. Ik heb
begrip voor de vrees van sommigen voor een
verklikkermaatschappij, maar de
spijtoptantenregeling is noodzakelijk om bepaalde
Selon les dires du ministre, les négociations se
poursuivent au sein du gouvernement. Cela ne
concorde pas entièrement avec ce qu'il avait
déclaré le 23 octobre dernier, lorsqu'il avait voulu
laisser l'initiative au Parlement. Je comprends les
craintes qu'éprouvent certains à l'égard d'une
société de la délation mais la réglementation sur les
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vormen van criminaliteit aan te pakken.
De minister zet vandaag met zijn antwoord een stap
terug. De spijtoptantenregeling komt er wellicht niet
en de heer Di Rupo zal zijn gelijk halen.
repentis est indispensable pour s'attaquer à
certaines formes de criminalité.
En répondant comme il l'a fait, le ministre fait un
pas en arrière. La réglementation sur les repentis
ne verra pas le jour et M. Di Rupo aura obtenu ce
qu'il voulait.
05.06 Tony Van Parys (CD&V): Ik betwijfel dat er
geen monsterverbond zou bestaan. Di Rupo lichtte
vier Vlaamse journalisten in. Het kan toch niet dat
zij hem alle vier verkeerd interpreteerden.
De minister stelt zich ondergeschikt aan de
meerderheid op. Indien er een meerderheid zou
ontstaan in deze commissie, zal hij zich daarbij
aansluiten. Dat is al te vrijblijvend. Bovendien
verklaart de minister dat in Jumet op 30 mei niet de
speurders, maar de families van de slachtoffers bij
hem hebben aangedrongen op een
spijtoptantenregeling. De minister heeft zich toen
ten aanzien van hen geëngageerd. Hij moet dus in
dit dossier het voortouw nemen en zich niet
schikken naar een eventuele meerderheid in deze
commissie. Hij moet een ontwerp indienen in de
commissie.
05.06 Tony Van Parys (CD&V): Je doute qu'il n'y
ait pas eu de pacte perfide. M. Di Rupo a informé
quatre journalistes flamands. Il est difficile de croire
que tous aient mal saisi ses propos.
Le ministre dit se soumettre à la majorité. Si une
majorité voyait le jour au sein de cette commission,
il s'y rallierait. Cette déclaration ne l'engage pas. En
outre, le ministre affirme que ce ne sont pas les
enquêteurs mais les proches des victimes qui, le 30
mai à Jumet, lui ont instamment demandé de faire
en sorte qu'une réglementation relative aux repentis
soit instaurée. A l'époque, le ministre s'est engagé à
leur égard. Il doit, dès lors, prendre les devants
dans ce dossier et ne pas se rallier à la majorité qui
se dégagerait éventuellement au sein de cette
commission, mais au contraire déposer un projet de
loi.
De minister is verantwoordelijk: hij houdt zijn belofte
inzake de spijtoptantenregeling niet. Indien hij zich
de wet laat voorschrijven door Di Rupo en De
Gucht, is hij niet langer baas op Justitie. Het
bestaande wetsvoorstel krijgt geen kans. De
minister zegt dat zijn ontwerp niet definitief is
afgevoerd. Hij moet zich ertoe verbinden in de loop
van deze regeerperiode tot een oplossing te komen,
maar hij doet dat niet. Hij verloochent aldus de
aanbevelingen van verschillende
onderzoekscommissies.
Le ministre est responsable : il ne tient pas son
engagement de trouver une solution pour les
repentis. S'il se laisse dicter la loi par MM. Di Rupo
et De Gucht, il sera difficile de le considérer comme
le grand patron du Ministère de la Justice. La
proposition de loi existante n'a aucune chance
d'aboutir. Le ministre prétend que son projet n'a pas
encore été définitivement abandonné. Il doit
s'engager à trouver une solution en la matière au
cours de cette législature, mais il ne le fait pas. En
agissant de la sorte, il ignore les recommandations
de différentes commissions d'enquête.
05.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
minister houdt zijn belofte van twee weken geleden
niet. De heer De Gucht spreekt duidelijke taal in de
pers: de pentiti-regeling en het migrantenstemrecht
kunnen er niet komen via een wisselmeerderheid.
De geloofwaardigheid van de minister in dit dossier
staat op het spel, net zoals die van de heer
Coveliers. Gaat hij akkoord met de onmiddellijke
bespreking van de bestaande voorstellen en de
afwerking ervan binnen deze regeerperiode?
05.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le
ministre n'a pas tenu sa promesse d'il y a deux
semaines. M. De Gucht déclare sans ambages
dans la presse que la réglementation sur les
repentis et le droit de vote des immigrés ne peuvent
être mis en place par le recours à une majorité de
rechange Dans ce dossier, il y va de la crédibilité du
ministre et de celle de M. Coveliers. Marque-t-il son
assentiment sur la discussion immédiate des
propositions existantes et de leur examen sous la
législature actuelle ?
05.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
blijf bij mij engagementen van veertien dagen
geleden, die ik steeds consequent heb gevolgd. Er
is geen koppeling van beide dossiers.
05.08 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Les engagements que j'ai pris il y a quinze jours
restent inchangés. Je les ai toujours suivis en toute
logique. Ces deux dossiers ne sont pas liés.
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Bij de regeling van de werkzaamheden vanmiddag
zullen we onze werkwijze en volgorde bepalen. Ik
zal inzake de behandeling van het wetsvoorstel
over een spijtoptantenregeling een voorstel doen.
Dit stont echter deze ochtend niet op de agenda.
En ce qui concerne l'ordre des travaux de cet
après-midi, nous allons déterminer notre méthode
et fixer l'ordre de nos travaux. Je ferai une
suggestion concernant l'examen de la proposition
de loi sur les repentis. Ce point ne figurait
cependant pas à l'ordre du jour ce matin.
05.09 Tony Van Parys (CD&V): De minister moet
expliciet kleur bekennen. Hij moet zich uitdrukkelijk
voor een onmiddellijke totstandkoming van een
regeling uitspreken. De regeling van de
werkzaamheden zal er alleen toe leiden dat de
spijtoptantenregeling alweer wordt uitgesteld. Hij
moet snel een ontwerp indienen.
05.09 Tony Van Parys (CD&V): Le ministre doit
jouer franc jeu. Il doit se prononcer clairement en
faveur de la mise en place immédiate d'une
réglementation. L'ordre des travaux ne fera
qu'entraîner le énième report de la proposition de
loi. Le ministre doit déposer un projet.
05.10 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): U
had dat als minister van Justitie zelf kunnen doen.
Ook onder uw voorganger was er geen ontwerp,
alhoewel daarop toen al werd aangedrongen. Ik heb
tenminste de moed gehad een ontwerp op te stellen
en ik vecht er nog altijd voor.
05.10 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): En tant que ministre de la Justice,
vous auriez pu le faire vous-même. Aucun projet
n'avait cependant été élaboré alors que votre
prédécesseur dirigeait le département. Pourtant à
l'époque déjà, on réclamait un tel projet. J'aurai au
moins eu le courage de rédiger un projet et je me
bats toujours pour sa concrétisation.
05.11 Tony Van Parys (CD&V): Er was in mijn
periode wel degelijk een wetsontwerp, maar toen
was er geen wetsvoorstel. De minister kan nu de
kans benutten die het wetsvoorstel van de oppositie
hem biedt.
05.11 Tony Van Parys (CD&V): Il y avait bel et
bien un projet de loi à l'époque, mais pas de
proposition de loi. Le ministre pourrait, à présent,
saisir l'opportunité que représente la proposition de
loi de l'opposition.
05.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik ben benieuwd
wat er uit de bus zal komen bij de regeling van de
werkzaamheden. Mijn motie die bevestigt dat het
Parlement heer en meester is bij de regeling van de
werkzaamheden, werd al eens weggestemd. Ik dien
ze opnieuw in en ben benieuwd naar de houding
van de meerderheid.
05.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Je suis curieux
d'apprendre ce qu'il en sera de l'ordre des travaux.
Ma motion qui confirme que le Parlement a le
dernier mot en ce qui concerne l'organisation de
ses travaux a déjà été rejetée à une occasion. Je la
dépose à nouveau et je suis curieux de voir quelle
sera l'attitude de la majorité.
05.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De
heren Coveliers en Giet nemen het woord niet. Dat
is opvallend. De heer Giet, woordvoerder van de
PS, die zowel tijdens de vorige als tijdens de
huidige regeerperiode de touwtjes in handen had,
heeft zeker wat te zeggen. In afwachting van de
volgende verkiezingen kijken wij toe hoe deze
regering functioneert.
05.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Messieurs Coveliers et Giet ne prennent pas la
parole. C'est étonnant. M. Giet, le porte-parole du
PS qui tirait les ficelles au cours de la législature
précédente comme il le fait encore actuellement, a
certainement des choses à nous dire. Dans l'attente
des prochaines élections, nous observons de près
le fonctionnement de ce gouvernement.
05.14 Hugo Coveliers (VLD): Ik zal hierover
straks tussenkomen bij de bespreking van de
agenda. Ondertussen geven wij het volste
vertrouwen aan de minister.
05.14 Hugo Coveliers (VLD): J'interviendrai tantôt
à ce propos, lorsque nous discuterons de l'ordre du
jour. Entre-temps, nous accordons notre pleine
confiance au ministre.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend Une première motion de recommandation a été
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door de heren Geert Bourgeois en Karel Van
Hoorebeke en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan het parlement de volle
vrijheid te geven bij het uitwerken en goedkeuren
van een wetgeving inzake spijtoptanten."
déposée par MM. Geert Bourgeois et Karel
VanHoorebeke et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement d'accorder au
parlement la totale liberté d'élaborer et d'adopter
une législation relative aux repentis."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Gerolf Annemans, Roger Bouteca,
Filip De Man en Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering in het parlement onverwijld
haar steun toe te zeggen en medewerking te
verlenen aan een sluitende regeling inzake
spijtoptanten."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Gerolf Annemans, Roger
Bouteca, Filip De Man et Bart Laeremans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement d'accorder
immédiatement son soutien au parlement et de
collaborer à l'élaboration d'une réglementation
cohérente en matière de repentis."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Els Haegeman, Jacqueline Herzet, Fientje
Moerman en Fauzaya Talhaoui en de heren Hugo
Coveliers, Thierry Giet en Guy Hove.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Els Haegeman, Jacqueline Herzet, Fientje
Moerman en Fauzaya Talhaoui et MM. Hugo
Coveliers, Thierry Giet et Guy Hove.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra tot de
minister van Justitie over "de toepassing van de
wetgeving betreffende de lunaparken" (nr. 5520)
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Justitie over "het overleven van de Belgische
casino's" (nr. 5585)
06 Questions jointes de
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
la Justice sur "l'application de la législation sur
les luna-parcs" (n° 5520)
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la survie des casinos belges" (n° 5585)
06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-
AGALEV): De nieuwe wetgeving betreffende de
speelzalen bepaalt dat ten hoogste 180 speelzalen
hun activiteiten zullen mogen voortzetten.
De kansspelcommissie diende zich uiterlijk op 31
juli 2001 uit te spreken over de toekenning van de
vergunningen aan de betrokken zalen.
Hoeveel positieve en hoeveel negatieve adviezen
werden er reeds aan de betrokkenen meegedeeld,
en hoeveel tijd heeft de commissie nodig om het
onderzoek van de dossiers af te ronden ?
06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-
AGALEV): La nouvelle législation sur les salles de
jeux prévoit que 180 salles au maximum pourront
continuer leurs activités.
La commission des jeux de hasard devait statuer,
pour le 31 juillet 2001, sur l'octroi ou non des
licences aux salles concernées.
Combien d'avis positifs et négatifs ont-ils déjà été
communiqués aux intéressés et quels sont les
délais nécessaires à la commission pour terminer
l'examen des dossiers ?
06.02 Richard Fournaux (PSC): De loffelijke
maatregelen die onlangs in het kader van de
toepassing van de nieuwe wet op de kansspelen
werden getroffen, zouden in bepaalde opzichten het
voortbestaan van de casino's in het gedrang
06.02 Richard Fournaux (PSC): Les mesures
louables prises récemment dans le cadre de la mise
en application de la nouvelle loi sur les jeux
pourraient, sous certains aspects, menacer
l'existence des casinos. Ainsi, l'utilisation d'une
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kunnen brengen. In België geldt een andere
wetgeving dan in onze buurlanden, wat de
concurrentie tussen de Belgische en de
buitenlandse, Europese casino's vervalst. Ik denk
hierbij meer bepaald aan het verbod op het gebruik
van creditcards en het verbod op de organisatie van
toeristische trips met overnachtingen in de
betrokken gemeenten.
De op instigatie van de kansspelcommissie
getroffen maatregelen zouden derhalve
geëvalueerd moeten worden met het oog op het
voortbestaan van onze casino's en rekening
houdend met de sociale implicaties op het stuk van
de werkgelegenheid. Ik attendeer u er trouwens op
dat uw regering ermee ingestemd heeft de casino's
vergunning te verlenen voor speelautomaten, wat
gevolgen zal hebben voor de lonen van het
personeel.
législation différente de celle des pays voisins
engendre une concurrence déloyale entre les
casinos belges et les autres casinos européens. Je
pense à l'interdiction d'utiliser les cartes de crédit et
d'organiser des séjours touristiques dans les
communes concernées.
Dès lors, les mesures prises à l'instigation de la
commission des jeux devraient être évaluées, et ce
dans un souci de survie de nos casinos et des
implications sociales en termes d'emploi. Je signale
à cet égard que votre gouvernement a accepté de
concéder aux casinos les jeux automatiques et que
cela a des conséquences pour les revenus du
personnel.
06.03 Minister Marc Verwilghen (Frans): De
kansspelcommissie heeft ongeveer 450 aanvragen
om een vergunning klasse B ontvangen; daarvan
heeft ze er 27 ingewilligd, en voor 238 aanvragen
werd de verwerping genotificeerd.
Alle kansspelinrichtingen waarvoor een
vergunningsaanvraag ontvangen werd, werden door
de commissie gecontroleerd. Sommige dossiers
zijn evenwel onvolledig omdat er nog geen
convenant gesloten werd tussen de exploitant en de
gemeente van vestiging.
Alle andere dossiers werden onderzocht. Zo'n 180
aanvragen werden verworpen op grond van het
ontbreken van de convenant waarvan sprake in
artikel 34 van de wet van 7 mei 1999. In 60 gevallen
is de nabijheid van scholen of ziekenhuizen, en dan
meer bepaald psychiatrische ziekenhuizen, de
reden voor de weigering om vergunning te verlenen.
In 46 gevallen is de weigering het gevolg van een
algemene beslissing van de gemeente om redenen
van veiligheid en openbare orde. Vijftien dossiers
werden verworpen op stedenbouwkundige gronden,
tien op grond van de beslissing van de gemeente
om de kansspelen in een bepaalde wijk te
concentreren om ze beter te kunnen controleren.In
vele gevallen werd de motivatie van de verwerping
niet aan de commissie meegedeeld. De commissie
heeft 58 vergunningsaanvragen verworpen: in één
geval omdat de inrichting gewoonweg niet bestond,
in drie gevallen omdat de kansspelinrichting door
jongeren van minder dan 21 jaar gefrequenteerd
werd, in 46 gevallen op grond van artikel 50 van het
koninklijk besluit over het financiële aspect waarbij
tiercé-agentschappen geen andere activiteiten
mogen uitoefenen wanneer blijkt dat de twee
vooropgestelde bedrijfsactiviteiten niet fysiek
06.03 Marc Verwilghen , ministre (en français): La
commission des jeux de hasard a reçu quelque 450
demandes de licences B, en a accepté 27 et a
notifié 238 refus.
Tous les établissements pour lesquels une
demande de licence a été adressée ont été
contrôlés par la commission. Mais certains dossiers
restent incomplets compte tenu de l'absence de
convention entre la commune et l'exploitant.
Tous les autres dossiers ont été traités. Quelque
180 refus se fondent sur l'absence de la convention
prévue à l'article 34 de la loi du 7 mai 1999. Dans
60 cas, le refus de la commune est motivé par la
proximité d'écoles ou d'établissements hospitaliers,
notamment d'hôpitaux psychiatriques ; dans 46 cas,
le refus résultant d'une décision générale de la
commune, se fonde sur la sécurité et l'ordre public ;
15 refus se fondent sur des motifs urbanistiques et
10 sur la décision de la commune de concentrer les
jeux dans un quartier déterminé pour mieux les
contrôler. Dans de nombreux cas, le motif du refus
n'a pas été communiqué à la commission. Celle-ci a
refusé d'octroyer les licences dans 58 cas : une fois
parce que l'établissement n'existait pas ; trois fois
parce que l'établissement était fréquenté par des
jeunes de moins de 21 ans ; 46 fois sur base de
l'article 50 de l'arrêté royal « finances » interdisant
aux agences de tiercé d'exercer d'autres activités
quant il s'est avéré qu'il était impossible d'assurer
une séparation physique entre les deux
exploitations projetées ; et 8 fois parce que le
demandeur ne répondait pas aux exigences de la
fonction.
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gescheiden kunnen worden, en in 8 gevallen omdat
de aanvrager niet aan de functievereisten voldeed.
Maanbrieven werden gestuurd aan de gemeenten
die nog geen beslissing genomen hebben met
betrekking tot het sluiten van een convenant. Als de
aanvrager niet kan aantonen dat het convenant
zoals bepaald in artikel 34 van de wet ondertekend
werd, kan de commissie de vereiste vergunning niet
afgeven.
Wat de vraag van de heer Fournaux betreft,
onderstreep ik dat de wet op de kansspelen op 7
mei 1999, tijdens de vorige zittingsperiode,
nagenoeg eenparig aangenomen werd.
Het gebruik van creditcards, kredietverlening aan
spelers en gokkers en het kosteloos of onder de
marktprijs van vergelijkbare goederen en diensten
aanbieden van verplaatsingen, maaltijden, dranken
of geschenken zijn verboden krachtens de artikelen
58 en 60 van de wet van 7 mei 1999 op de
kansspelen, de kansspelinrichtingen en de
bescherming van de spelers. Het verbod werd dus
niet ingesteld bij de koninklijke besluiten die de
huidige regering op advies van de
kansspelcommissie vastgesteld heeft. Er is
derhalve geen reden om de "op instigatie van de
kansspelcommissie getroffen maatregelen" te
evalueren.
Des rappels ont été adressés aux communes
n'ayant pas encore pris de décision quant à la
conclusion d'une convention. Si les requérants ne
peuvent justifier de la signature de la convention
prévue à l'article 34 de la loi, la commission sera
dans l'impossibilité de délivrer l'autorisation requise.
J'en viens à la question posée par M. Richard
Fournaux. Je tiens à souligner que la loi sur les jeux
de hasard a été votée à la quasi unanimité le 7 mai
1999, sous la législature précédente.
Ce sont les articles 58 et 60 de cette loi qui
interdisent l'utilisation des cartes de crédit, les
crédits aux joueurs ainsi que les déplacements,
repas, boissons ou présents offerts gratuitement ou
à des prix inférieurs aux prix du marché de biens et
de services comparables. L'interdiction n'est donc
pas créée par les arrêtés royaux pris par l'actuel
gouvernement sur avis de la commission des jeux
de hasard. Il n'y a donc pas lieu d'évaluer les
« mesures prises à l'instigation de la commission »
en cette matière.
De commissie heeft de aandacht van de betrokken
ministers gevestigd op het feit dat onze wetgeving
verschilt van die in de buurlanden, wat in het nadeel
van de Belgische casino's zou kunnen zijn. De wet
van 1999 heeft echter vooral tot doel de spelers, die
geen consumenten zijn zoals de anderen, te
beschermen. De Europese Commissie heeft
dienaangaande trouwens geen enkel negatief
advies uitgebracht. De maatregelen die ertoe
strekken te voorkomen dat potentiële spelers
worden aangetrokken, zijn dus gerechtvaardigd. Het
bestaan van een andere regelgeving in sommige
buurlanden wettigt geenszins een aanpassing van
onze wetgeving onder het voorwendsel dat
Belgische cliënten naar buitenlandse casino's
zouden worden gelokt.
Het bij artikel 60 ingesteld verbod is van toepassing
op het Belgische grondgebied, ongeacht de
nationaliteit van de beoogde vennootschap, zodanig
dat de bestuurders van een buitenlandse
vennootschap eventueel in België kunnen worden
vervolgd.
Wij hebben echter geen verweer tegen promotie die
uitsluitend vanuit het buitenland wordt gevoerd. Het
algemeen principe van de wet mag niet worden
gewijzigd, maar men zou er kunnen van afwijken als
La commission a attiré l'attention des ministres
concernés sur la divergence de législation avec les
pays voisins, susceptible de désavantager les
casinos belges. Mais la loi de 1999 a pour but
principal de protéger les joueurs, qui ne sont pas
des consommateurs comme les autres. Et la
Commission européenne n'a émis aucun avis
négatif. Les mesures visant à éviter d'attirer les
joueurs potentiels sont donc justifiées. L'existence
d'une autre réglementation dans certains pays
voisins ne justifie pas une adaptation de notre
législation au motif que l'on détournerait une
clientèle belge vers des casinos étrangers.
L'interdiction faite par l'article 60 s'applique sur le
territoire belge, quelle que soit la nationalité de la
société visée de sorte que les dirigeants d'une
société étrangère pourraient être poursuivis en
Belgique, le cas échéant.
En revanche, nous sommes démunis si une
tactique promotionnelle est offerte depuis l'étranger
exclusivement. Le principe général de la loi ne doit
pas être modifié, mais on pourrait y déroger si,
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blijkt dat in België gevestigde inrichtingen effectief
worden benadeeld en het door artikel 60
nagestreefd doel, namelijk de bescherming van de
spelers, niet wordt bereikt. Het voorontwerp van wet
dat momenteel door mijn kabinet wordt voorbereid,
zal op dat verzoek van de Commissie inspelen. De
bescherming van de spelers zal ook terug te vinden
zijn in het bij artikel 58 ingesteld verbod om in de
inrichtingen van de klassen I, II en III kredieten toe
te staan en om er geldautomaten te installeren.
Het verbod op het gebruik van kredietkaarten in
casino's doet evenwel bepaalde specifieke
problemen rijzen.
Rekening houdend met de huidige formulering van
artikel 58, is het gebruik van kredietkaarten in
casino's verboden en wordt het dus onmogelijk om
dat betaalmiddel in de restaurants of
schouwburgzalen van die casino's te gebruiken. Dat
was echter niet de bedoeling van de wetgever. Dat
artikel moet dus worden herzien, althans wat dat
punt betreft.
Tal van cliënten van casino's zijn personen die niet
in België verblijven; zij beschikken niet altijd over
een Bancontact-kaart of over grote sommen baar
geld. Voor die cliënten zou het logisch zijn het
gebruik van kredietkaarten te overwegen, maar
strookt dat met de doelstellingen van de wet?
effectivement, les établissements situés en
Belgique sont défavorisés et s'il s'avère que le but
poursuivi par l'article 60, la protection du joueur,
n'est pas atteint. L'avant-projet de loi en préparation
au sein de mon cabinet répondra à cette demande
de la Commission. La protection du joueur se
retrouve dans l'interdiction faite, à l'article 58, de
consentir des crédits dans les établissements de
classe I, II et III et d'y interdire les distributeurs de
billets.
La non utilisation des cartes de crédit dans les
casinos pose cependant certains problèmes
particuliers.
Compte tenu de l'actuelle formulation de l'article 58,
l'usage des cartes de crédit est interdit dans les
casinos et il devient donc impossible d'utiliser ce
mode de paiement dans les salles de restaurant ou
de spectacle de ces casinos, ce que le législateur
n'a pas voulu. Cet article doit donc être revu, au
moins sur ce point.
Beaucoup de clients des casinos sont des non-
résidents en Belgique ne disposant pas
nécessairement de la carte Bancontact ou de
sommes importantes en liquide. Pour cette
clientèle, il serait logique d'envisager l'usage des
cartes, mais cela répondrait-il aux objectifs de la
loi ?
Krachtens die bepaling moet de cliënteel van de
casino's en kansspelinrichtingen klasse II over
liquide middelen beschikken.
Spelers en gokkers in die etablissementen vormen
dan ook een ideale prooi voor het straatgeboefte,
en dieven beginnen zich ook in toenemende mate
te interesseren voor de kassa van de
kansspelinrichtingen.
Betalingen met een creditcard beperken weliswaar
de hoeveelheid contant geld dat van eigenaar
wisselt, maar spelen dan weer in de kaart van
lieden die met criminele activiteiten verdiend geld in
een kansspelinrichting willen witwassen, en dat is
strijdig met de geest van de wet van 1999. De
kansspelcommissie stelt dan ook een versoepeling
van die bepaling voor, en in het voorontwerp van
wet tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 zal een
concrete oplossing worden geopperd.
Enfin, cette disposition oblige la clientèle des
casinos et établissements de classe II à disposer de
liquidités.
Les joueurs de ces établissements sont, dès lors,
des proies idéales pour les prédateurs de rue, les
caisses de ces établissements devenant, elles
aussi, l'objet de convoitises.
Le paiement par carte, s'il limite les manipulations
de liquidités, facilite la tâche de ceux qui veulent
blanchir de l'argent malhonnête dans un
établissement de jeu, ce qui est contraire à l'esprit
de la loi de 1999. La commission des jeux de
hasard suggère, dès lors, un assouplissement de
cette disposition et une solution sera proposée dans
l'avant-projet de loi modifiant la loi en question.
06.04 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-
AGALEV): De exploitanten mogen dan soms
betreuren dat ze niet sneller een antwoord krijgen,
ik geloof dat deze materie zo gevoelig ligt dat de
commissie zich best de nodige tijd gunt om de
vereiste vergunning te verlenen.
06.04 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-
AGALEV): Si les exploitants regrettent parfois de ne
pas recevoir une réponse plus rapide, je pense que
la matière est tellement délicate qu'il vaut mieux
que la commission prenne le temps nécessaire
avant de délivrer les autorisations requises.
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06.05 Richard Fournaux (PSC): De minister voert
relevante en afdoende argumenten aan. Wij staan
achter de werkwijze van regering en
kansspelcommissie, inzonderheid wat het
veiligheidsaspect betreft.
Na de publicatie van de wet en vóór de koninklijke
besluiten tot toepassing van de wet gepubliceerd
werden, hebben tientallen lieden zonder veel
scrupules geprobeerd bepaalde gemeenten naar
hun hand te zetten.
De problematiek van de occasionele spelers in het
kader van toeristische reisjes is anders dan die van
de klassieke, regelmatige gokker. Voor die
toeristische cliënteel zou dan ook een versoepeling
van de wetgeving moeten worden toegestaan. Deze
mensen geven tijdens zo'n casinobezoek hooguit
5.000 à 10.000 BEF uit. Men kan hier bezwaarlijk
gewagen van een gokverslaving.
Het incident is gesloten.
06.05 Richard Fournaux (PSC): Les arguments
avancés par le ministre sont pertinents et
convaincants. Nous soutenons, notamment en
matière de sécurité, la manière de travailler et
d'intervenir du gouvernement et de la commission
des jeux .
Après la publication de la loi et avant celle des
arrêtés royaux d'application, des dizaines de
personnes peu scrupuleuses ont essayé de forcer
la main de certaines communes.
Par ailleurs, la problématique des joueurs
occasionnels, dans le cadre des déplacements
touristiques, est différente de celle du joueur
classique et assidu. Cette clientèle touristique
devrait donc bénéficier d'un assouplissement de la
législation. Il s'agit, en effet, de personnes qui se
contentent de dépenser à l'occasion 5 ou 10.000
francs. On ne peut parler dans de tels cas
d'assuétude.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen en interpellatie van
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het rapport- Van San aangaande
allochtone jeugdcriminaliteit" (nr. 5573)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "het onderzoeksrapport inzake het
verband tussen etnische afkomst en criminaliteit"
(nr. 974)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de problemen rond de studie
allochtone criminaliteit" (nr. 5588)
07 Questions et interpellation jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le rapport Van San relatif à la délinquance
juvénile parmi la population d'origine étrangère"
(n° 5573)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le rapport d'une étude sur le lien entre origine
ethnique et criminalité" (n° 974)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "les problèmes à propos de l'étude
sur la criminalité et les allochtones" (n° 5588)
07.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik vroeg
op 12 juni aan de minister wanneer de commissie
voor de Justitie het rapport over het onderzoek naar
de relatie tussen etnische afkomst en criminaliteit
zou kunnen inzien. De minister zei toen dat het
onderzoek nog niet was afgerond. In de kranten De
Morgen en De Standaard kunnen we echter lezen
dat het rapport al sinds januari bij de minister ligt.
Mevrouw Van San, die het onderzoek heeft
gevoerd, getuigt trouwens geschokt te zijn door de
politieke spelletjes die rond haar onderzoek worden
gespeeld.
Heeft de minister het Parlement in juni iets
voorgelogen? Kreeg mevrouw Van San bijkomende
opdrachten? Wanneer werd het rapport vertaald?
Waarom heeft de commissie het vertaalde rapport
niet ontvangen, terwijl dit toch beloofd was? Werd
mevrouw Van San inderdaad gevraagd aanwezig te
zijn op een commissievergadering, die dan toch niet
07.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le 12
juin, j'ai demandé au ministre quand la commission
de la Justice pourrait examiner le rapport de l'étude
sur le lien entre origine ethnique et criminalité. Le
ministre a déclaré à l'époque que l'étude n'était pas
encore terminée. Or, selon les journaux De Morgen
et De Standaard, le ministre est en possession du
rapport depuis le mois de janvier. Mme Van San,
qui a réalisé l'étude, se dit du reste offusquée par
les manoeuvres politiques auxquelles son étude
donne lieu.
Le ministre a-t-il caché quelque chose au Parlement
en juin ? Mme Van San s'est-elle vu confier des
missions supplémentaires? Quand le rapport a-t-il
été traduit ? Pourquoi la commission n'a-t-elle pas
reçu la traduction du rapport, comme promis ? A-t-
on, en effet, demandé à Mme Van San d'être
présente à une réunion de la commission, laquelle
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plaatsvond? Wat is de inhoud van het rapport?
Heeft de minister begrip voor de vrees van
mevrouw Van San dat haar onderzoek op de lange
baan wordt geschoven? Kan hij wat uitleg geven
over het gebrek aan medewerking dat zij in
sommige gemeenten zou hebben ondervonden?
n'a finalement pas eu lieu
? Que contient le
rapport ? Le ministre comprend-il les craintes de
Mme Van San que son étude soit renvoyée aux
calendes grecques ? Peut-il fournir des explications
à propos du manque de collaboration auquel elle
aurait été confrontée dans certaines communes ?
07.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Naar aanleiding
van de bespreking van de laatste beleidsnota-
Justitie, heb ik de minister mijn steun toegezegd
voor een rationeel gesprek over dit taboe-
onderwerp. De minister werd een schending van het
gelijkheidsbeginsel en flirten met racisme verweten,
naar aanleiding van het onderzoek dat hij bestelde
over allochtonen en criminaliteit.
Het rapport-Van San over allochtone
jeugdcriminaliteit zou al sinds januari klaar zijn.
Volgens de pers heeft het kabinet het moeilijk met
de beleidsaanbevelingen.
Wanneer gaf de minister de onderzoeksopdracht?
Hoe luidde ze? Naar verluidt werd de aanvankelijke
onderzoeksopdracht op vraag van mevrouw Van
San verruimd. Klopt dat? Werd een bepaald
tijdsbestek opgelegd? Wanneer kreeg de minister
het eindrapport? Hoeveel heeft de studie gekost?
Wat zijn de belangrijkste aanbevelingen? Wordt
een verband tussen een concentratie van
allochtonen en criminaliteit vastgesteld? Waarom
heeft het Parlement dit rapport niet gekregen? Wat
met de toelichting die professor Van San op de
dinsdag voor het herfstreces had moeten geven?
07.02 Geert Bourgeois (VU&ID): À l'occasion de
la discussion de la dernière note de politique
relative à la Justice, j'ai soutenu le ministre dans sa
volonté de mener un débat rationnel concernant ce
sujet tabou. On a reproché au ministre de violer le
principe de l'égalité des chances et de flirter avec le
racisme lorsqu'il a commandé l'étude relative aux
allochtones et à la criminalité.
Le rapport Van San relatif à la délinquance juvénile
chez les allochtones serait déjà prêt depuis janvier.
Selon la presse, les recommandations politiques
embarrasseraient le cabinet.
Quand le ministre a-t-il commandé l'enquête ? Quel
était son intitulé ? Il semblerait que la mission
initiale ait été élargie à la demande de Mme Van
San. Est-ce exact ? Des délais ont-ils été fixés ?
Quand le ministre a-t-il reçu le rapport final ?
Combien l'étude a-t-elle coûté ? Quelles en sont les
principales recommandations ? Établit-elle un lien
entre la concentration d'allochtones et la
criminalité ? Pourquoi le Parlement n'a-t-il pas reçu
ce rapport ? Qu'est-il advenu de l'exposé que le
professeur Van San aurait dû tenir le mardi qui
précédait le congé de la Toussaint ?
Volgens professor Van San heeft een en ander te
maken met de koudwatervrees om dit Vlaams Blok-
thema aan te kaarten of met de weerzin van
bepaalde partijen om deze problematiek
bespreekbaar te maken. Deze problematiek
doodzwijgen zal niet tot het gewenste resultaat
leiden. Er moet, naar Nederlands voorbeeld,
rationeel studiewerk worden gevoerd en een beleid
worden uitgestippeld, via preventie, bestrijding en
nazorg.
Deze studie werd tweeëneenhalf jaar geleden
besteld en de bespreking is nog altijd niet in zicht.
Zo zal men niets gedaan krijgen tijdens deze
regeerperiode.
Selon le professeur Van San, cela s'expliquerait
notamment par la peur de discuter de ce qui
constitue l'un des thèmes de prédilection du Vlaams
Blok ou encore par la répugnance qu'éprouvent
certains partis à ouvrir le débat sur ce sujet. Le fait
de garder ce sujet tabou n'aura pas l'effet
escompté. A l'instar de ce qui se passe aux Pays-
Bas, il convient de procéder à un travail d'étude
rationnel et de définir une politique basée sur la
prévention, la répression et la prise en charge à
posteriori.
Cette étude a été commandée il y a deux ans et
demi et sa discussion n'est toujours pas à l'ordre du
jour. Ainsi, rien ne sera donc fait au cours de cette
législature.
07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Een
multiculturele samenleving kan maar slagen als zij
uitgaat van integratie. Daartoe moet men de
problemen onder ogen durven zien. Een taboesfeer
verergert de problemen alleen maar en laat de
vooroordelen groeien. In Nederland komen deze
thema's wel aan de orde en daar zit extreem-rechts
07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): La
réussite de la société multiculturelle passera
obligatoirement par l'intégration. Pour garantir ce
succès, il faut avoir le courage de regarder la
réalité, et ses problèmes, en face. Dès l'instant où
on considère que certains dossiers sont tabous, les
difficultés ne peuvent que s'aggraver et les préjugés
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niet in het Parlement.
Waarom wordt de presentatie van het rapport, dat
al tien maanden klaar is, uitgesteld? Ligt het aan de
begeleidingscommissie? Is er een conflict binnen
de meerderheid? Is er sabotage en obstructie
gevoerd op het lokale niveau? Was de voorstelling
ervan eigenlijk niet gepland voor de laatste
commissievergadering vóór het herfstreces? Kon dit
niet gebeuren vanwege een meningsverschil met de
onderzoekster? Wanneer wordt het rapport
voorgesteld? Wat is de inhoud van het rapport?
Wat zijn de beleidsaanbevelingen?
ne peuvent que se développer. Aux Pays-Bas, ces
thèmes sont abordés franchement et l'extrême
droite ne siège pas au Parlement.
Pourquoi le ministre tarde-t-il à présenter ce rapport
qui est déjà prêt depuis dix mois ? La commission
de suivi en porte-t-elle la responsabilité ? La
majorité est-elle en proie à des dissensions ? Y a-t-
il sabotage et manoeuvres d'obstruction à l'échelle
locale ? La présentation de ce rapport avait-elle
bien été programmée pour la dernière réunion de
commission avant le congé de la Toussaint ? N'a-t-
elle pas pu avoir lieu en raison d'une divergence de
vues avec la personne ayant réalisé l'étude ?
Quand ce rapport sera-t-il présenté ? Quelle en est
la teneur ? Quelles recommandations politiques
comporte-t-il ?
07.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Mevrouw Van San had de opdracht om het
probleem van de allochtone jeugdcriminaliteit in
België te onderzoeken en het cijfermateriaal te
analyseren. Het uiteindelijke doel was het
formuleren van beleidsaanbevelingen na een
inventarisatie van de ervaringen in de praktijk.
Ik heb deze opdracht gegeven op 23 december
1999 en heb een begeleidcommissie aangesteld
waarin vier professoren zetelen. Ik heb deze
commissie ontvangen op 17 mei 2001, waarna het
rapport onmiddellijk in vertaling werd gegeven. De
uiteindelijke versie was klaar op 19 oktober 2001.
Het departement Justitie en de universiteit van
Amsterdam kwamen overeen het onderzoek medio
januari te starten. Omwille van bepaalde praktische
problemen werd de deadline met enige maanden
verschoven.
Ik heb deze commissie dan ook niets op de mouw
gespeld. Alles is verlopen zoals dit federaal moet
verlopen.
Mijn kabinet en ik hebben nog geregeld contact
gehad met mevrouw Van San, ook na februari
2001. Er waren geen conflicten of
meningsverschillen. Er vonden enkel discussies
plaats over het al dan niet publiceren van het
rapport in boekvorm. Ik was van mening dat er eerst
een toelichting moest gebeuren in de commissie.
Er is dan ook geen reden tot wrevel. Het onderzoek
verliep tegen goede financiële voorwaarden. De
kostprijs bedroeg 198.204 euro, wat een normale
prijs is.
Ik ben niet op de hoogte van enige sabotage door
07.04 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Mme Van San avait pour mission
d'étudier en Belgique le problème de la délinquance
chez les jeunes d'origine étrangère et d'analyser les
données chiffrées. L'objectif final était de formuler
des recommandations de politique après avoir
procédé à l'inventaire des expériences dans la
pratique.
J'ai confié cette mission le 23 décembre 1999 et j'ai
désigné une commission d'accompagnement au
sein de laquelle siègent quatre professeurs. J'ai
reçu cette commission en audience le 17 mai 2001.
A la suite de cela, le rapport a immédiatement été
envoyé à la traduction. La version finale a été
achevée le 19 octobre 2001.
Le département de la Justice et l'université
d'Amsterdam ont décidé d'un commun accord de
lancer l'enquête à la mi-janvier. En raison d'un
certain nombre de problèmes pratiques, la date
butoir a été postposée de quelques mois.
Je n'ai pas voulu raconter de fables à cette
commission. Tout s'est déroulé selon les règles au
niveau fédéral.
Mon cabinet et moi-même avons régulièrement
entretenu des contacts avec Mme Van San, même
après le mois de février 2001. Aucun conflit ni
aucune divergence de vue n'ont été enregistrés.
Des discussions n'ont porté que sur la publication
ou non du rapport sous la forme d'un livre. A mon
estime, il fallait d'abord informer la commission.
Il n'y a donc aucune raison de ressentir de
l'amertume. L'étude s'est déroulée dans le respect
des conditions financières. Le coût s'élève à
198.204 euros, ce qui est un prix normal.
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bepaalde gemeentebesturen.
Je n'ai pas connaissance d'un quelconque sabotage
par certaines communes.
Voor een exacte datum voor de voorstelling van het
onderzoeksrapport wacht ik op een beslissing van
de voorzitter van de commissie. De onderzoekster
zal zelf toelichting geven bij de
onderzoeksresultaten.
Naar mijn mening is de studie niet in haar opzet
geslaagd omdat er in België onvoldoende
cijfermateriaal bestaat.
J'attends la décision du président de la commission,
qui fixera la date précise de la présentation du
rapport de l'étude. La personne chargée de l'étude
en commentera elle-même les résultats.
J'estime que l'étude n'a pas atteint son objectif, en
raison de l'insuffisance des données chiffrées en
Belgique.
07.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dit is
lachwekkend, of liever: dramatisch, omdat het hier
gaat om een ernstig probleem in dit land en men
slaagt er niet eens in juist cijfermateriaal te
verzamelen.
07.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): C'est
ridicule, voire dramatique car le problème se pose
en termes grave dans notre pays, sans que l'on ne
soit en mesure de recueillir des données chiffrées
précises.
07.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Het onderzoek is kwantitatief teleurstellend, wat niet
wegneemt dat het kwalitatief wel een goed
onderzoek kan zijn .
Ik heb de voorgestelde beleidsaanbevelingen
overgemaakt aan de dienst Strafrechtelijk Beleid.
Deze dienst zal dit contextualiseren in een
beleidsnota van mevrouw Reynders. Ook zij zal
haar nota in deze commissie verduidelijken.
07.06 Marc Verwilghen , (en néerlandais)
ministre: Si elle est décevante sur le plan quantitatif,
l' étude est intéressante sur le plan qualitatif.
J'ai transmis les recommandations proposées au
Service de la politique criminelle, qui les
contextualisera dans une note de politique de Mme
Reynders. Mme Reynders commentera également
sa note au sein de la commission.
Er werden geen bijkomende opdrachten aan de
onderzoekster gegeven. Ik heb wel gevraagd waar
er eventueel aanvullend of bijkomend onderzoek
moet gebeuren.
Voor Justitie bestaat er in de uitoefening van het
beleid geen verschil tussen autochtone en
allochtone jongeren. Er moet streng worden
opgetreden tegen zogenaamde hardekern-
jongeren, ongeacht hun afkomst. De
onderzoeksresultaten en de beleidsaanbevelingen
moeten kaderen in de veiligheidsketen: preventie,
repressie en nazorg. Het beleid inzake
jeugddelinquentie moet steunen op kwalitatief
onderzoek. De allochtone jeugddelinquentie moet
uit de taboesfeer worden gehaald. Er moet een
integraal veiligheidsbeleid worden ontwikkeld,
hetgeen een gedeelde verantwoordelijkheid is. Het
overleg moet nu op gang komen. Alle betrokken
ministers zullen van de onderzoeksresultaten op de
hoogte worden gebracht zodat ze er in hun beleid
rekening mee kunnen houden.
Aucune mission supplémentaire n'a été confiée à la
personne chargée de l'enquête. Par contre, j'ai
demandé où une étude complémentaire ou
supplémentaire devrait éventuellement être menée.
Au niveau du département de la Justice, il n'est fait
aucune distinction sur le plan de la mise en oeuvre
de la politique entre jeunes autochtones et jeunes
d'origine étrangère. Il faut agir fermement envers
les « noyaux durs », sans distinction d'origine. Les
résultats de l'enquête et les recommandations
politiques doivent s'inscrire dans la chaîne de
sécurité
: prévention, répression et suivi. La
politique en matière de délinquance juvénile doit se
fonder sur une étude qualitative. La délinquance
chez les jeunes d'origine étrangère doit cesser
d'être un sujet tabou. Il faut développer une
politique de sécurité intégrale, ce qui représente
une responsabilité partagée. La concertation doit à
présent démarrer. Les ministres concernés seront
informés des résultats de l'étude de sorte qu'ils
puissent en tenir compte dans leur politique.
07.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
minister heeft zich in juni bezondigd aan
onzorgvuldig taalgebruik. De
begeleidingscommissie maakte het rapport al op 17
07.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): En juin,
le ministre a tenu des propos qui manquaient de
rigueur. La commission d'accompagnement a
transmis le rapport dès le 17 mai alors que le
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mei over terwijl de minister in juni zei dat het nog
niet klaar was. Dit is trouwens geen alleenstaand
geval van zo'n onzorgvuldig taalgebruik.
De inhoud van het rapport zou ontgoochelend zijn,
dit bij gebrek aan statistisch materiaal. Dat is
precies wat wij al lang aanklagen: zulke gegevens
worden gewoon onder de mat geschoven.
Nederland heeft die cijfers wel. Bij ons werken
gemeenten met een hoge
vreemdelingenconcentratie elk ernstig onderzoek
tegen. Wanneer komt de minister de resultaten van
de daken schreeuwen? In mijn motie vraag ik een
spoedige openbaarmaking van het rapport.
ministre a déclaré, en juin, que le rapport n'était pas
encore prêt. Ces propos imprécis ne constituent
d'ailleurs pas un cas isolé.
Le contenu du rapport serait décevant, en raison du
manque de matériel statistique. C'est précisément
ce dont nous nous plaignons depuis longtemps : de
telles données sont tout simplement rangées dans
un tiroir. Aux Pays-Bas, ces statistiques existent bel
et bien. Chez nous, les communes à forte
concentration d'immigrés font obstacle à toute
étude sérieuse. Quand le ministre en criera-t-il les
résultats sur les toits
? Dans ma motion, je
demande une publication rapide du rapport.
07.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is heel wat tijd
verlopen, dat staat vast. De uitspraken van
mevrouw Van San zullen we op hun
waarheidsgehalte kunnen tasten wanneer ze hier
aanwezig is, maar ondertussen hebben we het
rapport alvast nog niet besproken.
Het is pijnlijk dat de eerste conclusie van de
minister is dat de cijfergegevens ontbreken. Een
tweede teleurstelling is dat de minister zegt dat een
gedifferentieerd beleid onmogelijk is. Als we willen
vermijden dat dit rapport een maat voor niets wordt,
moeten we specifieke problemen onder ogen
durven zien. Ik pleit voor een objectieve benadering
en het in kaart brengen van de problemen waarmee
jongeren van etnische afkomst kampen. De
Nederlandse minister van Justitie benadert dit
alvast op deze manier, wat het navolgen waard is.
07.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Il va sans dire
qu'une longue période s'est écoulée depuis. Nous
évaluerons les déclarations de Mme Van San quant
à leur véracité lorsqu'elle nous rejoindra. Entre-
temps, nous n'avons cependant toujours pas
discuté du rapport.
Il faut déplorer que la première conclusion du
ministre soit que les données chiffrées manquent.
La déclaration du ministre, pour qui une politique
différentiée est impossible, constitue une deuxième
déception. Pour éviter que ce rapport soit un coup
d'épée dans l'eau, nous devons oser aborder les
vrais problèmes. Je préconise une approche
objective et l'identification des problèmes auxquels
les jeunes d'origine étrangère sont confrontés. C'est
l'approche retenue par le ministre de la justice
néerlandais et l'exemple vaut la peine d'être suivi.
07.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ook wij
betreuren dat dit dossier zoveel vertraging heeft
opgelopen. Een doelgroepenbeleid moet leiden tot
een efficiënte justitie. Ik heb de indruk dat de
regering in deze zaak niet vooruit wil gaan, want niet
voor elke studie is een begeleidingscommissie
nodig.
Minister Marc Verwilghen (Frans) Ik stel voor dat
u er de wet op naleest.
Servais Verherstraeten (CD&V): De werkelijke
bestaansreden voor deze begeleidingscommissie is
het politiek verteerbaar maken van de resultaten
van de studie.
De bespreking van de studie staat nog steeds niet
op de agenda van deze commissie. Ik ben ervan
overtuigd dat dit nog deze maand moet gebeuren.
07.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Nous
regrettons également que ce dossier ait connu un
tel retard. Une politique axée sur un groupe-cible
doit améliorer l'efficacité de la Justice.
J'ai
l'impression que le gouvernement ne veut pas faire
avancer ce dossier. En effet, toutes les études ne
nécessitent pas une commission
d'accompagnement.
Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais) Je
suggère que vous relisiez la loi.
Servais Verherstraeten (CD&V): La véritable
raison d'être de cette commission
d'accompagnement est la volonté de rendre les
résultats de l'étude politiquement corrects.
La discussion de l'étude ne figure toujours pas à
l'ordre du jour de cette commission. Je suis
pourtant convaincu que cette discussion doit avoir
lieu avant la fin de ce mois.
07.10 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het nieuws
dat het verband tussen criminaliteit en etnische
07.10 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Je me suis
félicité de l'intention exprimée d'étudier le lien entre
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afkomst zou worden onderzocht, vond ik een
heuglijk bericht. De onderzoekster in kwestie kan
echter slechts tot de conclusie komen dat de nodige
cijfers ontbreken, wat gewoonweg beschamend is.
Natuurlijk wordt niemand als misdadiger geboren,
maar het is toch evident dat er in de praktijk heel
grote cultuurverschillen bestaan tussen bepaalde
bevolkingsgroepen. De normen en zeden van
islamieten zijn gewoon oncompatibel met de onze.
Het is fijn dat iemand anders dan een lid van het
Vlaams Blok ons dat hier zal vertellen.
Dit onderzoek heeft 200.000 euro gekost. Ik hoop
dat de minister ook aandacht besteedt aan de
miljarden die de jeugdcriminaliteit ons kost.
la criminalité et la provenance ethnique. Mais la
seule conclusion de l'auteur de l'étude est que les
chiffres nécessaires lui font défaut, ce qui est tout
simplement honteux.
Bien évidemment, nul ne naît malfaiteur mais il est
évident que, dans la pratique, il existe d'importantes
différences culturelles entre certaines composantes
de la population. Les normes et les moeurs des
musulmans sont tout bonnement incompatibles
avec les nôtres. Il est agréable de se dire que
quelqu'un qui ne fait pas partie du Vlaams Blok
viendra nous le dire dans cette enceinte.
L'étude a coûté 200.000 euros. J'espère que le
ministre sera également attentif aux milliards que
nous coûte la criminalité chez les jeunes.
07.11 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Veiligheid reikt veel verder dan justitie. De
gemaakte aanbevelingen zullen gaan over
preventie, repressie en nazorg.
De heer Verherstraeten miskent de wet op de
overheidsbedrijven.
Ik wens niet in te gaan op de oprispingen van de
heer De Man. Het Vlaams Blok heeft blijkbaar nog
steeds zijn 70-puntenprogramma niet verlaten, wat
het voor de schone schijn ook moge beweren.
07.11 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais):La sécurité dépasse largement le
cadre de la justice. Les recommandations du
rapport Van San auront trait à la prévention, à la
répression et à la prise en charge des victimes.
M. Verherstraeten oublie la loi sur les entreprises
publiques autonomes.
Je ne souhaite pas réagir aux éructations de M. De
Man. Manifestement, le Vlaams Blok n'a toujours
pas renoncé à son programme en 70 points,
quoiqu'il puisse prétendre pour améliorer son image
de marque.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Filip De Man, Bart Laeremans en
Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart
Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de minister de Kamer onmiddellijk in kennis
te stellen van het onderzoeksrapport Van San over
het verband tussen criminaliteit en etnische afkomt."
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Filip De Man, Bart Laeremans et
Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au ministre de porter immédiatement à la
connaissance de la Chambre le rapport Van San
relatif au lien entre criminalité et origine ethnique."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart
Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan om het rapport Van San
onverwijld aan de Kamer mee te delen en het debat
aan te gaan over deze studie en de
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
suggère au gouvernement de communiquer sans
délai le rapport Van San à la Chambre et d'engager
le débat sur ce rapport et sur les recommandations
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beleidsaanbevelingen."
politiques qu'il comporte."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Anne Barzin, Els Haegeman en Fauzaya
Talhaoui en de heren Hugo Coveliers en Thierry
Giet.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Anne Barzin, Els Haegeman et Fauzaya Talhaoui et
MM. Hugo Coveliers et Thierry Giet.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Justitie over "de loonsverhoging voor de
magistraten van eerste aanleg" (nr. 5587)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de verloning van de magistraten
van eerste aanleg" (nr. 5623)
08 Questions jointes de
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "l'augmentation du traitement des
magistrats des tribunaux de première instance"
(n° 5587)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la rémunération des magistrats de première
instance" (n° 5623)
08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Tijdens
een onderhoud op 26 oktober met het Nationaal
Verbond van magistraten van eerste aanleg werden
extra middelen in het vooruitzicht gesteld en werd
aangekondigd dat de beloofde loonsverhoging er
zou komen.
Wanneer komt die loonsverhoging er? Wordt de
wedde opgetrokken tot het niveau van die van de
vrederechters? Met welk bedrag? Waaruit bestaan
die extra middelen en wanneer komen ze er? Wat
zijn de budgettaire gevolgen?
08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Lors d'un
entretien le 26 octobre dernier avec l'association
nationale des magistrats de première instance, des
moyens supplémentaires avaient été annoncés et
l'augmentation salariale promise avait également
été confirmée.
Quand cette augmentation interviendra-t-elle ? Va-t-
on relever la rémunération au niveau de celle des
juges de paix ? Quel en sera le montant ? En quoi
ces moyens supplémentaires consistent-ils? Quand
seront-ils dégagés? Quelles sont les
conséquences budgétaires de ces mesures ?
08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Enkele
weken geleden stelde de minister alsnog een
weddeverhoging voor de magistraten van eerste
aanleg in het vooruitzicht. Het zou gaan om twee
derde van wat oorspronkelijk werd vooropgesteld.
De verontwaardiging bij de magistraten is alvast
zeer groot, zeker nu blijkt dat bijvoorbeeld Griekse
magistraten al meer verdienen dan zij.
Wanneer wordt de wedde aangepast? Zal op
termijn de oorspronkelijke belofte worden ingelast?
08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Il y a
quelques semaines, le ministre avait annoncé une
augmentation des traitements des magistrats de
première instance. Il était question de deux tiers du
montant initialement prévu. L'indignation chez les
magistrats est particulièrement grande, d'autant
qu'il est apparu que, par exemple, les magistrats
grecs étaient mieux rémunérés.
Quand les traitements seront-ils adaptés ? Les
promesses initiales seront-elles respectées à
terme?
08.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er
werd in augustus beslist tot een loonsverhoging
voor de magistraten van eerste aanleg. De
gebeurtenissen van de daarop volgende maanden
laten dit echter niet meer toe.
Op 26 oktober werd aan een delegatie van het
Nationaal Verbond van magistraten van eerste
aanleg meegedeeld dat de aangekondigde
weddeaanpassingen niet volledig zouden kunnen
gebeuren omwille van budgettaire redenen.
08.03 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Il a été décidé, en août, de procéder à une
augmentation du traitement des magistrats de
première instance. Malheureusement, les
événements des mois qui ont suivi ne le permettent
plus.
Le 26 octobre, il a été communiqué, à une
délégation de l'association nationale des magistrats
de première instance, que les augmentations de
traitement annoncées ne pourraient être
intégralement appliquées pour des raisons
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Bij de budgetcontrole in februari 2002 kan de
toestand opnieuw worden onderzocht en kan er
eventueel toch een aanpassing komen. Alles zal
afhangen van de budgettaire ruimte op dat moment.
Ik wil nog benadrukken dat de geledingen boven en
onder de eerste aanleg zich niet konden vinden in
de loonaanpassing.
budgétaires.
Lors du controle budgétaire prévu pour février 2002,
la situation pourrait être réexaminée et l'adaptation
avoir lieu. Tout dépendra de la marge budgétaire
disponible à ce moment-là.
Je voudrais encore souligner que les magistrats des
autres niveaux n'étaient pas satisfaits de
l'adaptation des traitements.
08.04 Servais Verherstraeten (CD&V): De
aanslagen van 11 september hebben ongetwijfeld
een rol gespeeld in de economische
groeiverwachtingen, maar zelfs in augustus waren
er al tekenen aan de wand. Door uw uitspraken
hebt u ondertussen wel bepaalde verwachtingen
gecreëerd.
08.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Les
attentats du 11 septembre ont sans nul doute
influencé les prévisions de croissance économique,
mais les sombres présages d'un tassement de
l'économie étaient déjà visibles en août. Cela dit,
vos déclarations ont fait naître certaines
espérances.
08.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
minister sprak van eventuele mogelijkheden bij de
begrotingscontrole. Het gebrek aan standvastigheid
stelt me teleur.
Minister Van den Bossche zou ook extra materiaal
ter beschikking stellen van de magistraten. Kan de
minister daar meer over vertellen?
08.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le
ministre a évoqué certaines possibilités lors du
contrôle budgétaire. Le manque de constance et de
persévérance me déçoit.
M. Van den Bossche doterait les magistrats
d'équipements supplémentaires. Le ministre peut-il
nous éclairer davantage à ce sujet ?
08.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Die vraag moet u aan minister Van den Bossche
stellen.
Het incident is gesloten.
08.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: C'est une question que vous devrez adresser à M.
Van den Bossche.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Justitie over "de houding tegenover
Belgische staatsburgers die mogelijk naar
Afghanistan zouden afreizen om er samen met de
Taliban tegen de "anti-terreurcoalitie" te strijden"
(nr. 5617)
09 Question de M.Guido Tastenhoye au ministre
de la Justice sur "l'attitude à l'égard des citoyens
belges qui se rendraient éventuellement en
Afghanistan pour y lutter, avec les Talibans,
contre la "coalition anti-terroriste" (n° 5617)
09.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):
Westerse moslims zouden zich bereid verklaren om
aan de zijde van de Taliban te gaan vechten in
Afghanistan. Kan de minister ons vertellen of ook
moslims van Belgische nationaliteit dergelijke
plannen koesteren? Wat zal de Belgische overheid
doen als de Belgische moslims de daad bij het
woord voegen? Kan hun de Belgische nationaliteit
worden ontnomen?
09.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):Il
semble que les musulmans occidentaux se
déclarent prêts à se battre aux côtés des Taliban en
Afghanistan. Le ministre peut-il nous dire si les
musulmans de nationalité belge ont également
cette intention ? Que fera l'Etat belge si certains
musulmans belges joignent le geste à la parole ?
Pourront-ils être déchus de la nationalité belge ?
09.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Volgens mijn inlichtingen vertrok slechts een zeer
beperkt aantal moslims vanuit België naar
Afghanistan. Of daar mensen met een Belgische
nationaliteit bij zijn weten we niet. Zo een houding
is moreel verwerpelijk, maar je kan er weinig tegen
09.02 Marc Verwilghen, ministre (en
néerlandais):D'après mes informations, seul un
nombre très réduit de musulmans ont quitté la
Belgique pour se rendre en Afghanistan. Nous
ignorons si certains d'entre eux sont de nationalité
belge. L'attitude de ces personnes est moralement
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beginnen.
Wie onze nationaliteit niet bij geboorte kreeg, maar
pas later, kan ze ook verliezen als hij ernstig
tekortschiet inzake zijn verplichtingen als burger.
condamnable, mais nous ne pouvons rien y faire.
Quiconque n'a pas acquis notre nationalité à la
naissance, mais ultérieurement, peut également en
être déchu s'il manque gravement aux obligations
qui sont les siennes en tant que citoyen belge.
Als het gaat om Belgen, zijn de Belgische
rechtbanken bevoegd. Volgens artikel 6 van de
voorgaande titel van het Wetboek van
strafvordering kan een Belg worden vervolgd op
basis van artikelen 114 en 117 van het
Strafwetboek.Ook artikel 7 biedt een aantal redenen
voor vervolging. Ook artikelen 1 en 3 van de wet
van 1 augustus 1979 zijn op deze personen van
toepassing.
Misdaden en wanbedrijven tegen de uitwendige
veiligheid van de Staat worden gestraft volgens
artikel 113 en volgende van het Strafwetboek.
Iedere Belg die de wapens opneemt tegen België,
wordt gestraft met levenslange hechtenis.
Voor vreemdelingen die in België verblijven, kan de
wet van 15 december 1980 worden toegepast,
waardoor een uitwijzing in bepaalde gevallen tot de
mogelijkheden behoort.
Les tribunaux belges sont compétents lorsqu'il s'agit
de Belges. Aux termes de l'article 6 du titre précité
du Code d'instruction criminelle, un ressortissant
belge peut être poursuivi sur la base des articles
114 et 117 du Code pénal. L'article 7 offre
également des motifs de poursuite. Les articles 1er
et 3 de la loi du 1
er
août 1979 s'appliquent aussi à
ces personnes.
Les crimes et les délits contre la sécurité extérieure
de l'Etat sont punis en application de l'article 113 et
suivants du Code pénal. Tout Belge qui prend les
armes contre la Belgique est puni de détention à
perpétuité.
La loi du 15 décembre 1980 peut être appliquée aux
étrangers qui résident en Belgique, ce qui permet
dans certains cas de procéder à l'expulsion.
09.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De
minister heeft laten verstaan over inlichtingen te
beschikken dat Belgische moslims de intentie
hebben naar Afghanistan te gaan om er te strijden
aan de zijde van de Taliban. Ik dring erop aan dat
de inlichtingendiensten alert blijven en dat er, indien
nodig, gepaste maatregelen worden genomen.
09.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le
ministre nous a laissé entendre qu'il dispose
d'informations selon lesquelles certains musulmans
belges ont l'intention de se rendre en Afghanistan
pour y lutter aux côtés des Talibans. J'insiste pour
que les services de renseignement demeurent
vigilants et pour que les mesures adéquates soient
prises le cas échéant.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à
13.33 heures.