SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIES VOOR DE JUSTITIE

VAN KAMER EN SENAAT

REUNION COMMUNE DES

COMMISSIONS DE LA JUSTICE

DE LA CHAMBRE ET DU SENAT

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2001

10:32 uur

______

MARDI

SEPTEMBRE

2001

10:32 heures

______

De vergadering wordt om 10.20 uur geopend door
mevrouw Jacqueline Herzet en de heer Josy Dubié,
voorzitter van de commissie voor de Justitie van de
Senaat

La séance est ouverte à 10.20 heures par Mme
Jacqueline Herzet et M. Josy Dubié, président de la
commission de la Justice du Sénat

Terrorismebestrijding

Lutte contre le terrorisme

01 Uiteenzetting door de minister en

gedachtewisseling

01 Exposé du ministre et échange de vues

01.01 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

gebeurtenissen in de VS hebben ervoor gezorgd dat
er op dit moment al twee bijzondere Raden voor
Justitie en Binnenlandse Zaken hebben
plaatsgevonden.

De gebeurtenissen van 11 september in de VS
noopten ertoe een extra raad van justitie in te
voegen. De nood werd gevoeld om meer
samenwerking tot stand te brengen op Europees en
internationaal niveau. Alle lidstaten juichten dit
Belgisch initiatief toe.

Drie punten lagen voor ter discussie.

01.01 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

En raison des événements qui se sont produits aux
Etats-Unis, deux conseils extraordinaires des
ministres de la Justice et de l'Intérieur ont déjà eu
lieu.

Les événements du 11 septembre ont donc
entraîné l'organisation d'un conseil extraordinaire
des ministres de la Justice. Il est apparu clairement
qu'il fallait intensifier la coopération aux niveaux
européen et international. Tous les Etats membres
ont salué cette initiative belge.

Trois points devaient être discutés.

(Frans) België, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en
Frankrijk hebben een voorstel van kaderbeslissing
ingediend betreffende de gemeenschappelijke
onderzoeksteams. Die teams zouden samengesteld
zijn uit magistraten, die de problematiek van het
terrorisme in zijn geheel aanpakken, en uit mensen
uit de politie- en inlichtingendiensten. Op 29 mei
2000 werd reeds een tekst hierover aangenomen :
artikel 13 van de overeenkomst betreffende de
justitiële samenwerking in strafzaken. Dat wordt
normaal gesproken van kracht op 1 juli 2002, en het
is nu zaak de inwerkingtreding ervan te

(En français): La Belgique, l'Espagne, le Royaume-
Uni et la France ont déposé une proposition de
décision-cadre concernant les équipes communes
d'enquête, composées de magistrats qui traitent
l'ensemble de la problématique du terrorisme, et
également de services de police et de
renseignement. Un texte a déjà été adopté le 29
mai 2000 l'article 13 de la Convention relative à la
collaboration judiciaire en matière pénale. Il s'agit
maintenant d'en accélérer la mise en oeuvre.
L'entrée en application est prévue pour le 1

juillet

2002.

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bespoedigen.

(Nederlands): Het gaat over een de facto
samenwerking zonder dat daar al een juridische
basis voor bestaat.

Het tweede voorstel was het voorstel van
kaderbesluit van de commissie ter bestrijding van
het terrorisme. Daarin worden een
gemeenschappelijke definitie van de
strafbaarstellingen behandeld en de
gemeenschappelijke sancties. Identieke wetgeving
is noodzakelijk voor de efficiënte bestrijding van het
terrorisme. De straffen voor terroristische daden
zouden gaan van twee tot twintig jaar.

De commissie vroeg de lidstaten of ze akkoord
konden gaan met de lijst van criminele feiten die
beschouwd worden als terroristisch feit en met het
niveau van de straffen.

(En néerlandais) Il s'agit d'une collaboration de fait
sans véritable base juridique.

La seconde proposition était celle d'arrêté-cadre de
la commission de lutte contre le terrorisme. On y
trouve une définition commune des infractions et
des sanctions communes. La lutte efficace contre le
terrorisme passe par une législation unique. Les
sanctions prévues pour les actes terroristes iraient
de 2 à 20 ans.

La commission a demandé aux Etats membres s'ils
adhéraient à la liste des actes criminels pouvant
être considérés comme un acte terroriste et s'ils
acceptaient le niveau des sanctions.

(Frans) De ministers hebben zich ten gunste van
het voorstel uitgesproken. Nederland maakte echter
voorbehoud, alsook Griekenland, dat wenste te
preciseren dat de beoogde daden gericht zouden
moeten zijn op het ondergraven van de
fundamentele structuren van de rechtsstaat .
Griekenland vraagt tevens dat loutere
sympathisanten niet zouden worden vervolgd,
daarin gesteund door Portugal, dat zich
uitgesproken heeft voor een definitie van de
incriminatie die stoelt op het lidmaatschap van een
terroristische organisatie.

De strafmaat werd niet betwist, tenzij dan door
Oostenrijk dat terzake enig voorbehoud
formuleerde.

(En français) Les ministres se sont prononcés en
faveur de la proposition, avec des restrictions de la
part des Pays-Bas, de la Grèce - qui a souhaité
préciser que les actes visés devaient être de nature
à bouleverser les structures fondamentales de l'État
de droit et demande que les simples sympathisants
ne soient pas poursuivis, ainsi que du Portugal, qui
s'est prononcé en faveur d'une définition de
l'incrimination basée sur la participation à une
organisation terroriste.

Le niveau des sanctions n'a pas été contesté, à part
certaines réserves de l'Autriche.

(Nederlands): Het derde voorstel betreft een
kaderbesluit van de commissie over een Europees
aanhoudingsmandaat en over procedures van
uitlevering tussen de lidstaten. Elke gerechtelijke
overheid zal ipso facto de vraag tot uitlevering door
een gerechtelijke overheid van een andere lidstaat
moeten erkennen binnen een termijn van drie
maanden.

Het voorzitterschap heeft hierover drie vragen
gesteld aan de ministers van de lidstaten. Gaan ze
ermee akkoord de uitleveringsprocedures te
versnellen door de politieke controle over te slaan?
Kunnen een aantal traditionele weigeringsgronden
en de vraag van de nationaliteit vervallen? Kan aan
het principe van de dubbele incriminatie worden
verzaakt voor daden van terrorisme?

De eerste vraag werd zonder meer positief

(En néerlandais) La troisième proposition concerne
un arrêté-cadre de la Commission relatif à un
mandat d'arrêt international et à des procédures
d'extradition entre Etats membres. Toute demande
d'extradition adressée par les autorités judiciaires
d'un Etat membre aux autorités judiciaires d'un
autre Etat membre devra être agréée dans un délai
de trois mois.

A ce propos, trois questions ont été posées aux
ministres des Etats membres par la présidence :
consentent-ils à accélérer les procédures
d'extradition en faisant l'impasse sur l'étape du
contrôle politique? Certains motifs traditionnels de
refus et la question de la nationalité peuvent-ils être
abandonnés ? Sont-ils prêts à renoncer au principe
de la double incrimination pour des actes de
terrorisme?

A la première question, la réponse est résolument

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beantwoord; de ministers waren het er vlot mee
eens dat de uitleveringsprocedure moet worden
versneld.

positive: les ministres sont tous partisans d'une
accélération de la procédure d'extradition.

(Frans) Duitsland onderstreept dat de nationaliteit
als weigeringsgrond voor uitlevering niet zomaar
kan wegvallen, en meent dat er sneller vooruitgang
kan worden geboekt via wijzigingen.

Griekenland wijst op een aantal constitutionele, zij
het niet onoverkomelijke bezwaren.

Het voorzitterschap besluit uit dit alles dat er
oplossingen mogelijk zijn.

Wat de dubbele incriminatie betreft, meent
Nederland dat er over deze kwestie grondig moet
worden nagedacht.

Duitsland geeft aan dat het die voorwaarde niet
zomaar kan laten vallen, hoewel een harmonisatie
wel tot een oplossing kan leiden.

Frankrijk wijst op constitutionele impedimenten.

Oostenrijk, Griekenland en Ierland hebben ook
bezwaren, maar niets waar geen mouw aan gepast
zou kunnen worden.

(En français): L'Allemagne a souligné l'existence
d'obstacles à la suppression de la cause de refus
de l'extradition liée à la nationalité. Des
aménagements permettraient, selon elle, de
progresser plus rapidement.

La République hellénique relève des obstacles
constitutionnels, néanmoins surmontables.

La Présidence conclut que des solutions peuvent
être dégagées.

Venons-en à la double incrimination. Les Pays-Bas
estiment que cette matière demande réflexion.

L'Allemagne estime ne pas pouvoir renoncer à cette
condition, quoiqu'une harmonisation permettrait
d'aboutir à une solution.

La France relève des obstacles constitutionnels.

L'Autriche ainsi que la République hellénique et
l'Irlande font également état de problèmes,
néanmoins surmontables.

(Nederlands) De meeste lidstaten wensten de tijd te
krijgen om over dit voorstel na te denken. Het gaat
namelijk om delicate vragen. Portugal heeft
bezwaar tegen de doodstraf en de gevangenisstraf
voor het leven. Het stelt ook voor de redactie van
artikel 37 te wijzigen. Het artikel zou volgens
Portugal in de mogelijkheid moeten voorzien van
een periodieke heroverweging va de straf.

(En néerlandais) La plupart des Etats membres ont
demandé un délai de réflexion en ce qui concerne
cette proposition qui touche à des matières
délicates. Le Portugal formule des objections à
l'égard de la peine de mort et de la détention à
perpétuité. Il propose également de modifier le
libellé de l'article 37 qui devrait instaurer la
possibilité d'une révision périodique de la peine.

(Frans) Luxemburg heeft twijfels over het voorstel
van kaderbesluit, en vindt dat het
toepassingsgebied ervan te ruim is. Denemarken
kan nu geen standpunt innemen over deze tekst:
eerst moet het Parlement zich erover uitspreken en
ook de publieke opinie moet hierbij betrokken
worden.

De Commissie laat weten dat er multilaterale of
bilaterale uitleveringsverdragen moeten worden
gesloten met derde landen. Het feit dat de doodstraf
in de Verenigde Staten nog steeds wordt toegepast,
is wat dat betreft wel een probleem.

(En français) Le Luxembourg a exprimé des doutes
sur la proposition de décision-cadre, dont il juge le
champ trop large. Le Danemark ne peut prendre
position dès maintenant sur ce texte; il en appelle
au Parlement et au respect de l'opinion publique.

La Commission fait remarquer que des conventions
d'extradition devraient être conclues avec les pays
tiers, conventions bilatérales ou multilatérales. Le
fait que la peine de mort soit toujours appliquée aux
Etats-Unis pose à cet égard, un problème.

(Nederlands) Verder voorzien de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken in een nauwere
justitiële samenwerking met de VS op het vlak van
de terrorismebestrijding. Op 26 juli heb ik John
Ashcroft ontmoet. Het leggen van contacten met

(En néerlandais) Les ministres de la Justice et de
l'Intérieur prévoient en outre de renforcer la
coopération judiciaire avec les États-Unis en
matière de lutte contre le terrorisme. J'ai rencontré
John Ashcroft le 26 juillet. Les contacts avec les

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Amerikaanse magistraten gebeurt door Pro-
Eurojust en later Eurojust.

Dit brengt ons bij het onderwerp dat normaal op de
dagorde stond: de agenda van de komende Raad
van Justitie en Binnenlandse Zaken. Het eerste
punt op die agenda is het ontwerp-besluit
betreffende de oprichting van Eurojust, een prioriteit
voor het Belgische voorzitterschap, gelet op de
conclusies van Tampere. De tekst zou tegen het
einde van dit jaar klaar moeten zijn.

Een voorlopige eenheid is operationeel sedert
maart 2001. De onderhandelingen over het
definitieve besluit begonnen tijdens het Franse
voorzitterschap op basis van een tekst ingediend
door Portugal, Frankrijk, Zweden en België.

magistrats américains se prennent actuellement par
le biais de Pro-Eurojust et passeront à l'avenir par
Eurojust.
Ceci nous amène au sujet qui figurait normalement
à l'ordre du jour, à savoir l'ordre du jour du prochain
Conseil de la Justice et de l'Intérieur. Le premier
point de cet ordre du jour est le projet d'arrêté relatif
à la création d'Eurojust, qui, étant donné les
conclusions de Tampere, constitue l'une des
priorités de la présidence belge. Le texte devrait
être prêt pour la fin de cette année.

Une unité provisoire fonctionne depuis mars 2001.
Les négociations relatives à l'arrêté définitif ont
débuté sous la présidence française, sur la base
d'un texte déposé par le Portugal, la France, la
Suède et la Belgique.

(Frans) De eerste acht artikelen van het ontwerp
zullen donderdag aan de JBZ-Raad worden
voorgelegd. Omtrent deze artikels die de kern van
het voorstel uitmaken, werd in de eerste plaats naar
een politiek akkoord gezocht.

Sommige moeilijkheden zoals de Ierse bezwaren
die verband houden met het Ierse "neen" tegen het
Verdrag van Nice, blijven echter onopgelost,.

(En français) Les huit premiers articles du projet
seront présentés jeudi au Conseil JAI. C'est avant
tout un accord politique qui a été recherché sur ces
articles, qui représentent l'essentiel de la
proposition.

Néanmoins, des difficultés restent en suspens,
comme les objections irlandaises liées au «non»
irlandais au Traité de Nice.

(Nederlands): De Commissie vraagt een grote
betrokkenheid bij de werkzaamheden van het
college en bij de interventie van Eurojust. Deze
kwestie is nog niet opgelost, maar we zullen
donderdag toch een politieke goedkeuring van het
ontwerpbesluit nastreven.

(En néerlandais) La commission demande un
engagement important dans le cadre des travaux
du collège et de l'intervention d'Eurojust. Cette
question n'est pas réglée mais nous tenterons
malgré tout d'obtenir ce jeudi une approbation
politique du projet d'arrêté.

(Frans) Het tweede agendapunt betreft de ontwerp-
resolutie betreffende de bijdrage van de civiele
maatschappij tot de opsporing van verdwenen en
seksueel uitgebuite kinderen. Ik heb daartoe op de
Raad van 28 en 29 mei het initiatief genomen.

(En français) Le deuxième point à l'ordre du jour
concerne le projet de résolution relative à la
contribution de la société civile à la recherche
d'enfants disparus et sexuellement exploités. J'en ai
pris l'initiative au Conseil des 28 et 29 mai.

(Nederlands) De commissie wordt gevraagd een
studie te maken over een bredere samenwerking
tussen de bevoegde autoriteiten en de organisaties
die verdwenen en seksueel misbruikte kinderen
opsporen. De Raad zal op basis daarvan
maatregelen nemen op Europees niveau. Op de
Coreper werd over deze tekst een politiek akkoord
bereikt. Het zal op de Raad van 27 en 28
september goedgekeurd kunnen worden.

Het Comité van Artikel 36 voelde begin dit jaar de
nood aan om de Europolovereenkomst op
verschillende punten aan te passen. Een werkgroep
stelde een lijst op met mogelijke wijzigingen. De lijst
zal aan de Raad worden voorgelegd en die zal
beslissen of er over die wijzigingen ook effectief zal

(En néerlandais) La commission a reçu pour
mission d'étudier la possibilité de renforcer la
collaboration entre les autorités compétentes et les
organisations qui s'occupent de rechercher des
enfants disparus ou victimes d'abus sexuels. C'est
sur la base de cette étude que le Conseil prendra
des mesures au niveau européen. Le COREPER a
permis un accord politique sur ce texte. Cet accord
pourra être approuvé lors du Conseil des 27 et 28
septembre.

Au début de cette année, le Comité de l'Article 36
avait ressenti le besoin de modifier plusieurs points
de la convention Europol. Un groupe de travail a
dressé la liste des modifications possibles. Cette
liste sera soumise au Conseil, qui décidera s'il
convient effectivement d'entamer des négociations

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worden onderhandeld, aangezien dit een politieke
connotatie heeft.

portant sur ces points, étant donné leur connotation
politique.

(Frans) Men beoogt tevens alle in de bijlage bij de
Europol-overeenkomst vermelde vormen van
criminaliteit in het toepassingsgebied ervan op te
nemen.

(En français) Est visée également l'inclusion de
toutes les formes de criminalité énumérées à
l'annexe de la Convention Europol dans le champ
d'application de celle-ci.

(Nederlands) Daarna wordt overgegaan tot een
presentatie door Nederland. Nederland wil zijn
voorstel tot besluit betreffende de creatie van een
netwerk van contactpunten, met het oog op de
vervolging van de verantwoordelijken van
volkenmoord, misdaden tegen de menselijkheid en
oorlogsmisdaden, in de kijker zetten. Een
Internationaal Gerechtshof zou eventueel zijn plaats
kunnen krijgen in Nederland, dat bijzonder gevoelig
is voor deze problematiek.

(En néerlandais) Vient ensuite une présentation par
les Pays-Bas qui souhaitent attirer l'attention sur
leur proposition d'arrêté relatif à la création d'un
réseau de points de contact pour la poursuite des
responsables de génocides, de crimes contre
l'humanité et de crimes de guerre. Une Cour
internationale pourrait éventuellement être installée
aux Pays-Bas, particulièrement sensibles à cette
question.

(Frans) Ook op de agenda staan de voorstellen van
kaderbeslissing betreffende de mensenhandel (punt
10a) en de strijd tegen de seksuele uitbuiting van
kinderen en tegen kinderpornografie (punt 10b).

Het enige punt dat voor problemen zorgt is de
minimale-maximale strafmaat waarvan sprake in
het eerste voorstel, maar uit de gesprekken die ik
heb gevoerd met Oostenrijkse vertegenwoordigers,
is toch wel gebleken dat we mogen hopen dat die
kaderbeslissing er komt en dat PRO-EUROJUST
op dat gebied operationeel zal zijn.

(En français) Les propositions de décision-cadre sur
la traite des êtres humains (point 10a) et relative à
la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants et
la pédopornographie (point 10b) figurent également
à l'ordre du jour.
Le seul point qui pose problème est celui des
sanctions minimales-maximales reprises dans la
première proposition, mais des contacts que j'ai eu
moi-même avec l'Autriche permettent d'espérer que
nous aboutirons à une décision-cadre et que PRO-
EUROJUST pourra être opérationnel dans ce
domaine.

(Nederlands) Het voorstel voor een kaderbesluit van
de Raad ter bestrijding van seksuele uitbuiting van
kinderen en pornografie wordt voor de eerste keer
aan de ministers voorgelegd. De discussie binnen
de werkgroep is geblokkeerd. Het zal dus aan de
ministers zijn om tot een politiek akkoord te komen
over de definities en de strafbaarstelling. Er is
bijvoorbeeld discussie over de virtuele voorstelling
van kinderpornografie.

(En néerlandais) La proposition d'arrêté-cadre du
Conseil de la lutte contre l'exploitation sexuelle des
enfants et de la pornographie est soumise pour la
première fois aux ministres. La discussion est
bloquée au sein du groupe de travail. Il
appartiendra, dès lors, aux ministres de dégager un
accord politique sur les définitions et les infractions.
Il y a, par exemple, discussion au sujet de la
représentation virtuelle de la pornographie
enfantine.

(Frans) De kandidaat-lidstaten werden uitgenodigd
voor de JBZ-Raad en zullen vrijdag deelnemen aan
een openbaar debat over de mensenhandel, dat
gevoerd zal worden op grond van een lijst van
vragen die aan de staten zullen worden gesteld.

Het is zo dat mensenhandelnetwerken vaak hun
oorsprong hebben in de Oost-Europese landen.

(De heer Fred Erdman, voorzitter van de
Kamercommissie voor de Justitie, neemt plaats aan
het Bureau)

(En français) Les pays candidats ont été invités au
Conseil JAI et participeront vendredi à un débat
public sur la traite des êtres humains, organisé sur
base d'une liste de questions qui leur seront
posées.

Les pays de l'Est sont, en effet, souvent à l'origine
des réseaux de traite des êtres humains.

(Mr. Fred Erdman, président de la commission de la
Justice de la Chambre, prend place au Bureau)

01.02 .Tony Van Parys (CVP): Elk initiatief om de

strijd tegen het internationale en nationale

01.02 Tony Van Parys (CVP): Nous soutiendrons

toute initiative de lutte contre le terrorisme national

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terrorisme aan te binden, zal onze steun krijgen.
We waren verheugd met het actieplan dat binnen
de Europese Unie tot stand is gekomen. We
steunen dit initiatief zonder voorbehoud.

Op de Europese Top werden volgens de premier
drie zaken gerealiseerd: de uitvoering van het
Europees arrestatiebevel; de opstelling van een lijst
van terroristische groeperingen en de uitbreiding
van de bevoegdheden van Europol.

De uiteenzetting van de minister van Justitie is voor
ons echter ontnuchterend in vergelijking met de
verklaringen van de premier op de persconferentie
vorige week.

Inzake het Europees aanhoudingsmandaat zouden
er heel wat problemen ontstaan omtrent onder meer
de dubbele incriminatie en de nationaliteit. Blijkbaar
zijn we nog heel ver verwijderd van de
implementatie van het Europees
aanhoudingsmandaat, dit in tegenstelling tot wat we
te horen kregen na de Europese Top vorige week.

ou international. Nous nous réjouissons du projet
d'action élaboré au sein de l'Union européenne.
Cette initiative emporte notre adhésion
inconditionnelle.

Au niveau européen, le premier ministre distingue
trois réalisations: l'instauration du mandat d'arrêt
européen, l'établissement d'une liste de groupes
terroristes et l'élargissement des compétences d'
Europol.

Après les déclarations faites par le premier ministre
lors de sa conférence de presse de la semaine
dernière, l'exposé du ministre de la Justice nous
ramène brutalement à la réalité.

En ce qui concerne le mandat d'arrêt européen, de
nombreux problèmes subsisteraient, entre autres
pour la double incrimination et la nationalité.
Contrairement à ce qui avait été dit à l'issue du
sommet européen de la semaine dernière, le
mandat d'arrêt européen ne semble pas près d'être
mis en oeuvre.

Het uitbreiden van de bevoegdheden van Europol
tot het verzamelen van inlichtingen met betrekking
tot terrorisme en georganiseerde misdaad zou een
substantiële vooruitgang betekenen. Ik begrijp
echter dat dit dossier geblokkeerd is. Dat is een
tweede reden tot ontnuchtering.

Over de lijst van terroristische groeperingen heb ik
niets gehoord. Het kan echter geen groot probleem
zijn om hierover een akkoord te bereiken. De 28
organisaties die als terroristisch gekwalificeerd
worden, zijn bekend.

Na het perspectief dat de premier vorige vrijdag
schetste, worden wij vandaag geconfronteerd met
de rauwe realiteit op het veld. In een Amerikaans
rapport uit 1999-2000, in tempore non suspecto dus
, wordt reeds concreet gewaarschuwd voor risico's
in verband met terrorisme in en buiten de VS. Wie
dat rapport leest, weet dat de tijd van onderling
geruzie voorbij zou moeten zijn. Er is geen tijd meer
om inzake justitie en veiligheid krampachtig vast te
houden aan bepaalde nationale kwesties. Daarvoor
is de dreiging te groot en te reëel, ook in Europa!

L'extension des compétences d'Europol à la
collecte de renseignements relatifs au terrorisme et
à la criminalité organisée constituerait une avancée
substantielle. Le blocage de ce dossier est, dès
lors, une deuxième source de déception.

Vous n'avez rien dit à propos de la liste de
groupements terroristes. La conclusion d'un accord
à ce propos ne devrait pas poser de problème. Les
28 organisations qualifiées de terroristes sont
connues.

Après les perspectives esquissées par le premier
ministre vendredi dernier, nous sommes aujourd'hui
confrontés à la dure réalité sur le terrain. Un rapport
américain rédigé en 1999-2000, in tempore non
suspecto, met concrètement en garde contre les
risques que représente le terrorisme à l'intérieur et
à l'extérieur des Etats-Unis. Quiconque lit ce rapport
sait que l'ère des querelles intestines est révolue.
En matière de justice et de sécurité, les
susceptibilités nationales ne sont plus de mise : les
menaces planant notamment sur l'Europe sont trop
importantes et bien réelles !

Men mag ons geen rad voor de ogen draaien. Alle
energie moet gericht worden op het bereiken van
resultaten. De veiligheid van de mensen en van
Europa staat op het spel.

Ik wil nog verder ingaan op de binnenlandse
paraatheid inzake terroristische aanslagen. De
Amerikaanse inlichtingendiensten gaven toe dat ze

Ne nous leurrons pas. Nous devons consacrer toute
notre énergie à l'obtention de résultats. Il y va de la
sécurité des citoyens et de l'Europe.

J'aimerais m'attarder sur la préparation de la
Belgique face aux attaques terroristes. Les services
américains de renseignements ont admis ne pas

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te weinig geïnfiltreerd zijn in terroristische en
fundamentalistische groeperingen. Wanneer blijkt
dat informanten en telefoontap onontbeerlijk zijn om
terrorisme te bestrijden, moeten wij daartoe de
wetgeving aanpassen, rekening houdend met de
wet op de privacy. Ook België moet een sluitende
wetgeving over infiltratie opstellen, indien dit
noodzakelijk blijkt.

avoir suffisamment infiltré les groupements
terroristes et intégristes. Puisqu'il apparaît que les
informateurs ne peuvent se passer des écoutes
téléphoniques pour lutter contre le terrorisme, nous
devons modifier la législation tout en tenant compte
de la loi relative à la vie privée. Si une législation
appropriée en matière d'infiltration s'avère
nécessaire, la Belgique devra la mettre en place.

01.03 Philippe Mahoux (PS): Er moet voortgang

gemaakt worden met de harmonisatie van de
wetgevingen en de justitiële samenwerking. Dat
stond al op de agenda van het Belgische
voorzitterschap. Dit mag echter niet betekenen dat
men in naam van de efficiency dan maar de
grondslagen van het recht verzaakt.

Ik heb u nog voor het reces onder meer
geïnterpelleerd over de controle op de Europese
besluitvorming door de nationale parlementen. Met
betrekking tot het onderwerp van deze vergadering
moet hierover duidelijkheid geschapen worden. Hoe
de zaken ook evolueren, er mag in geen geval
afbreuk gedaan worden aan de controle door de
burger.

01.03 Philippe Mahoux (PS): L'harmonisation des

législations et la collaboration judiciaire doivent être
accélérées. Ce processus figurait à l'agenda de la
Présidence belge. Mais cette accélération ne peut
entraîner un renoncement aux bases juridiques, au
nom de l'efficacité.

Le contrôle des décisions prises au niveau
européen par les parlements nationaux fut le sujet
de l'une des interpellations que j'ai adressées au
ministre avant les vacances parlementaires.
Dans la matière qui nous occupe, une clarification
est indispensable. L'évolution ne peut en aucun cas
nuire au contrôle citoyen.

Wat moeten we onder terrorisme verstaan ? Laten
we eerst maar eens onze opvattingen over de
concrete invulling van dit begrip en de verfoeilijke
daden die het behelst, harmoniseren.

De inlichtingendiensten hebben hetgeen gebeurd is
niet kunnen voorkomen. De menselijke factor is
daarbij van het grootste belang gebleken. Men had
een blind vertrouwen in de technologie.

Ik ben blij dat de Europese Raad in het vierde lid
zegt dat er gestreefd moet worden naar een
harmonieus evenwicht tussen de eerbiediging van
de fundamentele rechten en de onontbeerlijke strijd
tegen het terrorisme.

Op het stuk van de regelgeving betreffende de
uitlevering is iedereen voorstander van een verdere
integratie met betrekking tot het aanhoudingsbevel,
maar er moet op gewezen worden dat uitlevering
aan een land waar de doodstraf wordt toegepast,
uitgesloten is. Hierover moeten de lidstaten tot een
overeenkomst komen. In geen geval mogen ze
uiteenlopende standpunten innemen ten aanzien
van de Verenigde Staten.

Tot besluit kan ik een versnelde harmonisatie van
de onderscheiden wetgevingen alleen maar
toejuichen, maar het is van essentieel belang dat
een en ander op solide wettelijke grondslagen
stoelt.

Qu'est-ce donc que le terrorisme? Harmonisons
d'abord nos idées quant à la notion même de ces
actes abjects.

Quant aux services de renseignement, ils n'ont pas
permis de prévenir ce qui s'est passé.
L'élément humain à cet égard est des plus
importants. On s'est fié aveuglément à la technique.

Je me réjouis que le quatrième alinéa retenu par le
Conseil européen veille à un équilibre harmonieux
entre le respect des droits fondamentaux et la lutte
indispensable contre le terrorisme.

En matière d'extradition, si tout le monde souhaite
une avancée en matière de mandat d'arrêt, il faut
cependant rappeler que l'extradition vers un pays
où la peine de mort est appliquée est exclue. Un
accord doit être trouvé entres les Etats membres. Il
est notamment impensable que des positions
divergentes soient adoptées par les Etats
européens à l'égard des Etats-Unis.

En conclusion, je ne peux qu'applaudir à une
accélération de l'harmonisation des législations,
mais il est fondamental qu'elle se fasse sur des
bases légales solides.

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01.04 Hugo Coveliers (VLD): Ik feliciteer de

minister die zijn Europese collega's bijeenriep in de
JAI om te kijken wat binnen Europa concreet
mogelijk is. Dat dit niet zonder slag of stoot tot
grootse resultaten kan leiden, is evident. Ik sluit me
aan bij wat de heer Bolkestein zei: "de tijd van het
gemekker is voorbij, we moeten handelen".
Terrorisme is een gesofistikeerde vorm van
georganiseerde misdaad. De zwaktes in ons
systeem zullen worden uitgebuit. Het opstellen van
een lijst van terroristische organisaties is een prima
idee. Ondertussen kan men reeds op grond van de
bestaande Belgische wetgeving optreden. Al deze
organisaties vallen immers onder de omschrijving
van artikel 242 van het strafwetboek.

Ik pleit voor het laten vallen van de naïviteit. Men
moet durven beslissingen uitvoeren. Wanneer
iemand er bijvoorbeeld op een foute manier in
slaagt om de Belgische nationaliteit te verwerven,
moet daartegen worden opgetreden in plaats van te
zoeken naar politieke overtuigingen om dit toe te
dekken. Dit vergt een grondige reorganisatie van
beide inlichtingendiensten. Zij moeten alle mogelijke
aanwijzingen opvolgen. Georganiseerde misdaad
heeft niet alleen met mensenhandel en dergelijke te
maken, maar kan ook politieke motieven hebben,
zoals nu is gebleken.

01.04 Hugo Coveliers (VLD) Je félicite le ministre

d'avoir convoqué ses collègues européens au sein
du JAI pour examiner les mesures concrètes à
prendre au plan européen.
On n'obtiendra bien évidemment pas de résultats
sans mal. J'adhère aux propos de M. Bolkestein
lorsqu'il dit que le temps du rabâchage est révolu et
qu'il nous faut agir. Le terrorisme est une forme
sophistiquée de crime organisé. Les failles de notre
système vont être exploitées. L'idée de dresser une
liste des organisations terroristes est excellente.
Dans l'intervalle, on peut déjà intervenir sur la base
de la législation belge en vigueur. Toutes ces
organisations sont en effet visées par l'article 242
du code pénal.

Je suggère que nous cessions de faire preuve de
naïveté. Il faut oser prendre des décisions.
Lorsqu'un individu acquiert malhonnêtement la
nationalité belge, il faut sévir plutôt que d'invoquer
des convictions politiques pour couvrir ce fait. Il faut
pour cela une réorganisation fondamentale des
deux services de renseignement. Toutes les pistes
doivent être exploitées. Le crime organisé ne
concerne pas uniquement des domaines tels que la
traite des êtres humains; on a vu qu'il pouvait aussi
avoir des motivations politiques

Dan kan men de diensten vragen een rapport op te
stellen, zoals dat in de VS al bestaat. Zolang er
geen onderzoeksmogelijkheden zijn, kan dit niet.
Toen we de wet op de inlichtingendiensten
opstelden, werd de politie meer georiënteerd op de
bescherming van de economische structuren. Nu
zien we dat een oriëntatie op andere elementen dan
geld en macht zich opdringt. Ook politieke en
godsdienstige motieven spelen nu een rol.

We mogen onze ogen niet sluiten voor de evoluties
in al deze landen. Het totaal afzweren van geweld
tot het verkrijgen van politieke doeleinden is een
vereiste in de strijd tegen het terrorisme.

Ik deel de scepsis van de heer Van Parys inzake
het zeer traag vooruitgaan van Europol en het
Europees aanhoudingsmandaat. Niettemin wil ik
erop wijzen dat België geen al te goede reputatie
heeft inzake de vervolging en uitlevering van
vermeende terroristen. Denken we bijvoorbeeld aan
de Spaanse vraag tot uitlevering van in België
verblijvende ETA-leden.

On pourrait alors demander aux services de rédiger
un rapport, comme cela se fait déjà aux Etats-Unis.
Ce ne sera toutefois pas possible tant qu'il
n'existera pas de possibilité d'enquête. Lorsque
nous avons mis en place la loi relative aux services
de renseignement, nous avons principalement
chargé la police de la protection des structures
économiques. Nous constatons aujourd'hui qu'il
faut se focaliser sur d'autres éléments que l'argent
et le pouvoir. Les motivations politiques et
religieuses jouent également un rôle.

Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur
l'évolution que connaissent tous ces pays. La lutte
contre le terrorisme exige l'abandon total du recours
à la violence à des fins politiques.

Je partage le scepticisme de M. Van Parys quant
aux progrès très lents d'Europol et du mandat
d'arrêt européen. Néanmoins, je voudrais dire que
la réputation de la Belgique en matière de poursuite
et d'extradition de terroristes présumés n'est pas
très reluisante. Je pense, par exemple, à la
demande formulée par l'Espagne concernant
l'extradition de membres de l'ETA séjournant en
Belgique.

Het zogenaamde aanhoudingsmandaat is slechts
een "bevel tot medebrenging", waardoor een

Le prétendu mandat d'arrêt n'est en réalité qu'un
«mandat d'amener» permettant d'interroger un

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verdachte kan worden ondervraagd in een ander
land. Het nadeel van de grenzen vervalt daardoor.
Het gaat immers niet om uitlevering na een
uitgesproken straf. Wij moeten ook vermijden dat
individuen de nationaliteit pogen te verwerven
precies met het oog op niet-uitlevering.

Er werd terecht gepleit voor de speciale
politietechnieken. Binnen- en buitenlandse
politiediensten passen ze immers al lang toe. Het
louter subjectief verzet tegen die technieken moet
worden opgeheven, wel moet de nodige controle
bestaan en moeten binnen Europol die technieken
gelijkwaardig zijn. Indien daarover geen consensus
groeit tussen alle vijftien lidstaten, moet Europol
starten met een deel van de EU.

suspect dans un autre pays et annulant ainsi
l'inconvénient que constituent les frontières. En
effet, il ne s'agit pas d'une extradition à la suite du
prononcé d'une peine. Nous devons également
éviter que certains individus tentent d'acquérir la
nationalité dans le seul but d'éviter l'extradition.

On a plaidé à juste titre en faveur des techniques
`spéciales' de la police. Tant les services intérieurs
qu'extérieurs de la police recourent depuis
longtemps à ce genre de techniques. Il faut mettre
fin à toute opposition purement subjective à ces
techniques. Il faut, certes, opérer le contrôle
nécessaire et, à l'intérieur d'Europol, ces techniques
doivent être considérées sur un même pied. A
défaut d'un consensus à ce propos entre les quinze
pays membres, Europol devra amorcer le ce
processus dans une partie de l'UE.

Blijkbaar is het een vaste regel dat er eerst een
drama moet gebeuren alvorens er qua
veiligheidsbeleid een en ander beweegt. Dit geldt
zowel in het buitenland als in het binnenland.

Wellicht moet men zich langzamerhand gaan
afvragen of bepaalde door de wet toegestane
individuele vrijheden, waarop sommigen zich
beroepen om bepaalde daden te stellen of minstens
bepaalde informatie achter te houden, niet moeten
worden beperkt in het kader van het welzijn van de
gemeenschap. Men mag geen overtuigingen
misbruiken om nefaste en zelfs onwettige daden te
stellen.

Ik hoop dat dit besef zoveel mogelijk mensen zal
aanzetten om een goed evenwicht na te streven
tussen het respect voor de individuele vrijheid
enerzijds en het algemeen belang anderzijds. Ik stel
vast dat de minister van Justitie - ook in het kader
van het Europese voorzitterschap deze ambitie
genegen is. Wij zeggen hem dan ook onze steun
toe.

Apparemment, la nature humaine est ainsi faite qu'il
faut d'abord qu'un drame se produise avant que
des initiatives soient prises en matière de sécurité.
Cette règle s'applique tant à notre pays qu'à
l'étranger.

Sans doute devrons-nous nous interroger de plus
en plus sur l'opportunité de restreindre certaines
libertés individuelles garanties par la loi, qui sont
mises à profit par d'aucuns pour poser certains
actes ou, à tout le moins, faire de la rétention
d'informations. Le respect des convictions
personnelles ne saurait justifier certains actes
néfastes, voire illégaux.

J'espère que cette prise de conscience incitera un
maximum de personnes à chercher un équilibre
entre le respect de la liberté individuelle, d'une part,
et l'intérêt général, d'autre part. Je constate que,
dans le cadre de la présidence belge de l'Union
européenne, le ministre de la Justice poursuit cette
ambition. Dès lors, nous appuyons pleinement son
action.

01.05 Joëlle Milquet (PSC) Ik dank de minister

voor de manier waarop de Raad werd voorbereid.
Wij hebben daar geen bezwaar tegen. Ook wij
betreuren dat er eerst een drama moet gebeuren
opdat dossiers die al geruime tijd aanslepen in een
stroomversnelling geraken.

Ik ben eveneens voorstander van de versterking
van de bestaande instrumenten, veeleer dan het
inslaan van een meer militaire weg. Aangezien
justitie en binnenlandse zaken nauw met elkaar
verbonden zijn, lijkt een coherente aanpak met
beide ministers in een Belgische "JBZ"' wenselijk ter

01.05 Joëlle Milquet (PSC): Je remercie le

ministre pour la manière dont le Conseil a été
préparé. Nous n'y avons pas d'objection. Nous
regrettons, nous aussi, qu'il faille un drame pour
donner un coup d'accélérateur à des dossiers en
cours depuis longtemps.

Je suis aussi en faveur du renforcement des
instruments existants plutôt que d'un engagement
sur une voie plus militaire. Les aspects Justice et
Intérieur étant intimement liés, une approche
cohérente avec les deux ministres au sein d'un
«JAI» belge nous paraît souhaitable pour le contrôle

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wille van de democratische controle en de
doeltreffendheid van het beleid.

Des te beter als de curatieve maatregelen in een
stroomversnelling geraken, maar er blijkt een zeker
onevenwicht ten nadele van de preventieve
maatregelen te bestaan.

démocratique et pour l'efficacité des politiques.

Tant mieux s'il y a un coup d'accélérateur sur des
mesures de type curatif, mais un certain
déséquilibre semble exister au détriment des
mesures préventives.

Gelet op de uitdagingen waarvoor de Raad staat,
vragen wij de minister van Justitie al zijn gewicht in
de schaal te werpen om de oude struikelblokken uit
de weg te ruimen.

Welke precieze maatregelen heeft België met
betrekking tot Europol genomen teneinde in te
spelen op de punten 9 en 10 van de besluiten met
het oog op een snelle doorstroming van de
informatie? Het is bekend dat Europol in de praktijk
nog altijd niet operationeel is.

Binnen Europol werd voor een periode van zes
maanden een team van specialisten in
terrorismebestrijding opgericht. Dat is onvoldoende.

Nous demandons au ministre de la Justice de peser
de tout son poids, vu les défis qui se posent au
Conseil, pour aplanir les vieux blocages.

Par rapport à Europol, quelles sont les mesures
précises prises par la Belgique pour remplir les
points 9 et 10 des conclusions, en vue d'organiser
une transmission rapide des informations? On sait
qu'Europol n'est toujours pas opérationnel en
pratique.

Une équipe de spécialistes anti-terrorisme a été
créée pour six mois au sein d'Europol. C'est
insuffisant.

Zoals reeds in Tampere is vooropgesteld, zal men
Europol alsmaar meer operationele bevoegdheden
moeten geven. Bijgevolg moet ook een dubbele
controle worden overwogen: een gerechtelijke
controle door EUROJUST, waarbij de zittende
magistratuur wordt betrokken, en een politieke
controle door een soort Comité P dat binnen het
Europees Parlement wordt opgericht.

De Task Forces zullen gestaag worden versterkt. Zij
worden echter in de marge van de klassieke
Europese instrumenten opgericht. Zij zouden
veeleer moeten worden opgericht binnen
EUROPOL en met een noodzakelijke
minimumcontrole.

Op nationaal niveau moeten het gerechtelijk en
administratief systeem samenwerken en moeten
ook de noodzakelijke controleorganen bestaan.

Het baart ons zorgen dat zoveel
verantwoordelijkheid wordt gelegd bij het nieuwe
directoraat-generaal dat uitsluitend onder de
controle van de minister van Binnenlandse Zaken
ressorteert. De federale politie is opgericht om het
informatieverkeer te verbeteren. Welk nut heeft het
nu een nieuw orgaan op te richten dat bijkomende
coördinatie vereist? De oprichting van een interne
Task Force lijkt ons een veel beter oplossing.

Ten slotte, welke beslissingen werden genomen ter
versterking van het personeelsbestand van de
eenheden voor de bestrijding van de criminaliteit en

De plus en plus, il faudra octroyer des compétences
opérationnelles à Europol, comme déjà préconisé à
Tampere. Il faudrait, dès lors aussi réfléchir à un
double contrôle, juridictionnel, par Eurojust
associant la magistrature assise, et politique, par
une espèce de Comité P au sein du Parlement
européen.

Les task forces seront de plus en plus renforcées,
mais elles se créent en marge des outils européens
classiques. Elles devraient plutôt être créées au
sein d'Europol, avec l'embryon de contrôle
nécessaire.

Sur le plan national, les systèmes judiciaire et
administratif doivent travailler de manière conjointe,
tout en étant assortis des organes de contrôle
nécessaires.
Nous voulons revenir sur la création de la nouvelle
direction générale. Nous sommes inquiets de voir
tout reposer sur celle-ci, sous le seul contrôle du
ministre de l'Intérieur. La police fédérale a été créée
pour organiser une meilleure transmission des
informations. Pourquoi mettre sur pied, maintenant,
un nouveau « bidule » avec lequel une coordination
supplémentaire devra être assurée ? Une task force
interne nous paraît être une solution de loin
préférable.

Enfin, quelles sont les décisions prises pour le
renforcement des effectifs des unités anti-
criminalité et des services chargés des infiltrations ?

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van de diensten belast met infiltraties?

01.06 Philippe Monfils (PRL FDF MCC): Als

voormalig Europarlementslid weet ik maar al te
goed hoezeer de stapels documenten die door de
Europese Unie worden uitgegeven dode letter bij de
lidstaten zijn gebleven.

Men mag ook niet in het andere uiterste vervallen
en te snel te veel willen doen. Wat bijvoorbeeld het
Europees arrestatiebevel betreft, heb ik tot mijn
verbijstering gelezen dat een dergelijk bevel zou
kunnen worden uitgevaardigd voor daden waarop
een gevangenisstraf van vier maanden staat, straf
die geldt voor een gewone vechtpartij.

Zullen die maatregelen hun doel, namelijk personen
aanpakken die zware misdaden hebben gepleegd,
niet voorbijschieten? Als dat zo is, zal het systeem
snel onwerkbaar zijn.

01.06 Philippe Monfils (PRL FDF MCC): Ayant

été député européen, je suis bien placé pour savoir
à quel point les piles de documents édités par
l'Union sont restées lettre morte auprès des Etats
membres.

Il ne faudrait pas non plus passer du «trop peu» au
«trop» et au «trop vite». En matière de mandat
européen, par exemple, j'ai sursauté en lisant que
ce mandat pourrait être délivré pour des actes
punissables de quatre mois d'emprisonnement, ce
qui est le cas pour une simple bagarre.

Cette situation ne dépasse-t-elle pas notre objectif
de s'attaquer à des personnes qui ont commis des
actes graves ? Si c'est le cas, le système sera vite
inapplicable.

U had het over de landen die kandidaat zijn voor de
toetreding en de vergadering met betrekking tot de
mensenhandel. Er is echter ook de kwestie van de
maatregelen inzake terrorismebestrijding die door
die landen zouden kunnen worden genomen: hun
zeer gebrekkig politioneel en justitieel apparaat doet
terzake heel wat vragen rijzen. Zou men
dienaangaande geen samenwerkingsverbanden
moeten opzetten teneinde te voorkomen dat het
terrorisme de norm wordt?

Wat Europol betreft, sluit ik mij aan bij wat de heer
Philippe Mahoux over het probleem van de
bescherming van de privacy heeft gezegd. Ik denk
met name aan de uiterst grote moeilijkheid om de
inlichtingen die in de Europol-bestanden zijn
opgenomen, te controleren.

Vous avez parlé des pays candidats à l'adhésion et
de la réunion relative à la traite des êtres humains.
Mais il y a également la question des mesures
susceptibles d'être prises par ces pays en matière
de terrorisme: l'état de délabrement de leurs
systèmes de police et de justice pose question. Ne
faudrait-il pas développer les collaborations en ce
domaine afin d'empêcher que le terrorisme ne
devienne la norme ?

A propos d'Europol, je rejoins mon collègue M.
Philippe Mahoux sur le problème de la protection de
la vie privée. Je pense notamment à l'extrême
difficulté de contrôler les informations figurant dans
les fichiers Europol.

Er is geen rechterlijke controle, en het personeel
van Europol geniet exorbitante privileges : zo hoeft
het zich niet eens voor de rechter te verantwoorden
over tekortkomingen op het stuk van
informatieverwerking !

Het is hoog tijd dat onze nationale bestanden
aangepast en geïntegreerd worden, en dat in het
kader van de invoering van een Europees
aanhoudingsbevel gebruikt gemaakt wordt van het
SIS-systeem. Onze wetgeving voorziet in de
universele bevoegdheid inzake misdaden tegen de
mensheid, en de regering wenst dat de overige
Europese landen een vergelijkbare wetgeving
invoeren. Zit dat erin ?

Die wetgeving moet evenwel op een ernstige
manier worden toegepast. Mij dunkt dat er om
politieke, humanitaire of andere redenen, of omdat

Il n'y a pas de contrôle juridictionnel et les privilèges
octroyés au personnel d'Europol sont exorbitants,
allant jusqu'à l'exonération de juridiction pour
mauvais traitement de données !

Il serait grand temps d'adapter et d'intégrer nos
fichiers nationaux et de recourir au système SIS
dans le cadre du mandat européen. Notre
législation prévoit la compétence universelle en
matière de crime contre l'humanité et le
gouvernement souhaite que les autres pays
européens adoptent une législation similaire. Y a-t-il
une chance pour que cela se fasse ?

Mais il faut appliquer cette législation sérieusement.
Il semble qu'un choix soit fait, pour des raisons
médiatiques, politiques, humanitaires ou autres,

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het meer weerklank vindt in de media, wél gevolg
gegeven wordt aan bepaalde klachten, terwijl
andere blijven liggen. De wet is op iedereen even
toepasselijk; anders moet men de wet maar
wijzigen !

Ik zal bij een latere gelegenheid dieper ingaan op de
problematiek van de verdwenen kinderen.

Voorts moet voortgang gemaakt worden met de
goedkeuring van onze eigen wetteksten, waarvan
sommige om allerhande redenen in de procedure
blijven steken. Anders kunnen we moeilijk een
snellere harmonisatie op Europees niveau prediken.

Mijn fractie onderschrijft uw beleidsvoering op
Europees niveau.

entre certaines plaintes, qui ont des suites, alors
que d'autres n'en reçoivent pas. Qu'on applique la
loi à tout le monde ou alors qu'on la change !

Je reviendrai à une autre occasion sur la
problématique des enfants disparus.

Il conviendrait également d'accélérer l'adoption de
nos propres textes législatifs, dont certains restent,
pour des raisons diverses, «en panne», sans quoi
nous pouvons difficilement prôner l'accélération de
l'harmonisation au niveau européen.
Mon groupe apprécie la conduite de votre politique
au niveau européen.

01.07 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) De

terroristen mogen dan een afschuwelijke media-
overwinning hebben behaald, laten we hun daarom
niet nog twee overwinningen gunnen : de collateral
damage van met overhaasting voorbereide, niet
nauwkeurig genoeg gerichte militaire operaties, en
een afzwakking in Europa van een reeks normen
waarmee de grondrechten die aan ons door de
terroristen zo verfoeide democratische bestel ten
grondslag liggen, bepaald worden.

Ik ben blij dat de minister blijk geeft van
voluntarisme en politieke inzet op het stuk van de
bestrijding van kinderpornografie en mensenhandel.

Zou het niet paradoxaal zijn dat de voorwaarde van
de dubbele incriminatie opgegeven wordt terwijl
tegelijk de harmonisatie van de Europese
wetgevingen haar beslag krijgt?

01.07 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Si les

terroristes ont emporté une victoire médiatique
atroce, gardons-nous de leur en offrir deux autres :
les dégâts collatéraux d'opérations militaires mal
ciblées préparées dans la précipitation et une
révision à la baisse, en Europe, d `une série de
normes définissant les droits fondamentaux et
régissant nos régimes démocratiques haïs par les
terroristes.

Je me réjouis de l'instrument politique volontariste
et de l'information donnée par le ministre en matière
de pédopornographie et de traite des êtres-
humains.
N'y aurait-il pas paradoxe à abandonner la condition
de double incrimination et l'harmonisation des
législations européennes?

Inzake de toekomstperspectieven van Eurojust, zijn
de Groenen bijzonder gehecht aan de gerechtelijke
controle van de grondrechten, met name wat de
getuigenissen van de spijtoptanten en de
telefoontap betreft.

Inzake abusievelijk gebruik van het bankgeheim rijst
de vraag of ons gerechtelijk systeem wel in staat is
een vlotte samenwerking met de buurlanden tot
stand te brengen?

Inzake het traceren van materialen zoals de "dual
use"-wapens, dienen prioritaire punten opnieuw op
de agenda van de komende besprekingen te
worden geplaatst.

Over welke mechanismen beschikt het Belgisch
gerecht om informatie te verkrijgen die in handen is

En ce qui concerne les perspectives d'avancées
dans le domaine d'Eurojust, les écologistes sont
particulièrement attachés au contrôle judiciaire des
droits fondamentaux, notamment en ce qui
concerne les témoignages des repentis et les
écoutes téléphoniques. Ces moyens ne peuvent
être utilisés pour des délits communs.

En matière d'utilisation abusive du secret bancaire,
notre système judiciaire est-il en mesure de
bénéficier de collaborations fluides avec les pays
voisins ?

En matière de traçage de matériaux, notamment les
matériaux dual use, il y a là des priorités à remettre
à l'ordre du jour des discussions à venir.

Quels sont les dispositifs belges permettant au
pouvoir judiciaire de disposer d'informations

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van de inlichtingendiensten? De compartimentering
lijkt tamelijk doorgedreven en het komt voor dat
magistraten op weigeringen stuiten.

Tenslotte begrijp ik de dwarsliggerij niet die
sommige aanvragers van Afrikaanse herkomst
moeten ondergaan, terwijl andere personen die een
reële bedreiging vormen voor onze veiligheid, zo
makkelijk aan visa en valse papieren geraken. Dient
de vraag omtrent de oprichting van een
onderzoekscommissie derhalve niet op de agenda
te worden geplaatst?

détenues par les services de renseignement ? Il
semble que le cloisonnement soit assez étanche et
que des magistrats se heurtent à des fins de mon
recevoir.
Enfin, je ne comprends pas les tracasseries que
doivent subir certains demandeurs d'asile
originaires d'Afrique, alors que d'autres personnes,
présentant une réelle menace pour notre sécurité,
peuvent si facilement se procurer visas voire faux
papiers. La question d'une commission d `enquête
en la matière n'est-elle pas à mettre à l'ordre du
jour?

De heer Vitorino, de Europees commissaris die met
deze problemen belast is, verklaart zich bereid de
instelling van een mechanisme tot tijdelijke
bescherming van hen die een oorlogssituatie
ontvluchten te overwegen.Zijn aan de Afghaanse
grenzen de voorwaarden niet reeds vervuld die de
instelling van dergelijke mechanismen op Europees
niveau rechtvaardigen of moeten we op een nieuwe
humanitaire ramp wachten?

Inzake pedofilie vestig ik uw aaandacht op een
wetsvoorstel van uw Nederlandse collega inzake
het gebruik van virtuele beelden door bepaalde
pedofilienetwerken, dat een nuttige werkbasis kan
vormen.

Hoe ver staat het met de definiëring van misdaden
tegen kinderen als misdaden tegen de mensheid?
Is het voorzitterschap geen gepriviligieerde positie,
die moet worden aangegrepen om dit voorstel er
door te krijgen?

Laten we dus voldoende scherpzinnig zijn zodat we
de terroristen, de vijanden van de fundamentele
vrijheden, geen derde overwinning cadeau doen.

M. Vittorino, le commissaire européen en charge de
ces problèmes, se dit prêt à réfléchir à l'instauration
d'un mécanisme de protection temporaire au profit
des personnes qui fuient des situations de guerre.
Les conditions ne sont-elles pas déjà réunies aux
frontières afghanes pour que de tels mécanismes
soient mis en oeuvre au niveau européen, sans
attendre une nouvelle catastrophe humanitaire ?

En matière de pédophilie, j'attire votre attention sur
le fait qu'au sujet de l'utilisation d'images virtuelles
par certains réseaux pédophiles, un projet de loi,
déposé il y a quelques mois par votre collègue
néerlandais, pourrait utilement servir de base de
travail.
Qu'en est-il de la qualification en tant que crime
contre l'humanité des crimes commis contre les
enfants? La présidence n'est-elle pas en position
privilégiée pour faire aboutir cette proposition au
plan européen?

Soyons donc assez lucides pour ne pas offrir aux
terroristes, ennemis des libertés fondamentales,
une troisième victoire.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

aanslagen in de VS zorgen ervoor dat de justitiële
samenwerking binnen Europa wordt versneld. Toch
blijven er nog altijd grote verschillen bestaan in
aanpak en wachten nog heel wat
samenwerkingsakkoorden op hun concrete
realisatie.

De aanslagen hebben duidelijk het falen van de
inlichtingendiensten blootgelegd, niet alleen in de
Verenigde Staten, maar ook in Europa. De
aanslagen zijn gebeurd, zonder dat de
inlichtingendiensten ook maar enig vermoeden
hadden. Hoe gaat men de werking van de
inlichtingendiensten verbeteren en hoe gaat men
proberen hen beter te doen samenwerken? De
Belgische Staatsveiligheid kent zelf heel wat
problemen, onder meer op het vlak van mankracht
en middelen. Zo verscheen er onlangs in De

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Les

attentats perpétrés aux États-Unis donnent un coup
d'accélérateur à la collaboration judiciaire en
Europe. Il subsiste malgré tout de grandes
différences d'approche. En outre, de nombreux
accords de coopération attendent toujours leur
concrétisation.

Les attentats ont clairement montré l'échec des
services de renseignement non seulement aux
États-Unis mais aussi en Europe. Les attentats ont
eu lieu sans que les services de renseignement
n'aient eu le moindre soupçon. Comment va-t-on
améliorer le fonctionnement des services de
renseignement et comment va-t-on les amener à
mieux collaborer ? En Belgique, la Sûreté de l'État
connaît de nombreux problèmes, notamment au
niveau du personnel et des moyens financiers. Le
"Morgen" a ainsi publié récemment un article

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Morgen een artikel over de Bin Laden-connectie in
België. Het artikel verscheen op een zaterdag, de
Staatsveiligheid vond het pas nodig om op
maandag hierover samen te komen.

consacré au réseau Ben Laden. L'article était paru
un samedi mais la Sûreté n'a estimé nécessaire de
tenir une réunion à ce sujet que le lundi suivant.

De Staatsveiligheid beschikt over te weinig
efficiënte middelen zoals de telefoontap. De wet
moet daartoe dringend worden aangepast.
Wanneer zal dat gebeuren?

Het artikel in De Morgen wijst op Belgische
vertakkingen van het Bin Laden-netwerk en op het
feit dat de betrokkenen wel degelijk gekend zijn.
Aanhoudingen kunnen echter niet worden
uitgevoerd voor er sprake is van echte terroristische
daden. Bovendien hebben de
staatsveiligheidsdiensten geen
aanhoudingsbevoegdheid. Klopt al die informatie?
Hoe wordt daarmee omgesprongen? Wanneer
worden preventieve aanhoudingen mogelijk?
Bovendien zouden de recente hervormingen van de
Staatsveiligheid en de dienst Vreemdelingenzaken
elke samenwerking en informatie-uitwisseling in de
weg staan. België is een toevluchtsoord voor
terroristen geworden. Hoe gaat de minister die zeef
dichten? Hoe gaat hij de samenwerking tussen de
diverse diensten vergroten? Moet de
nationaliteitswetgeving niet drastisch verstrengd
worden, nu blijkt dat België "een poort naar Europa"
is geworden voor malafide individuen?

In de Senaat werd gevraagd naar een
onderzoekscommissie over het terrorisme in ons
land. Die zou echt wel nuttig zijn. Wat is de mening
van de minister hierover?

Il manque à la Sûreté de l'Etat des moyens, tels les
écoutes téléphoniques. Il est urgent d'adapter la loi
dans ce sens. Quand le sera-t-elle ?

L'article du «Morgen» évoque les ramifications
belges du réseau Ben Laden et le fait que les
intéressés sont déjà connus. On ne peut toutefois
procéder à des arrestations qu'en présence de
véritables actes terroristes. Qui plus est, les
services de la Sûreté de l'Etat n'y sont pas habilités.
Cette information est-elle exacte ? Comment s'y
prend-on

? Quand permet-on les arrestations

préventives ? D'autre part, les dernières réformes
de la Sûreté de l'Etat et de l'Office des Etrangers
empêchent toute coopération et tout échange
d'informations. La Belgique est devenue un refuge
pour les terroristes. Comment le ministre va-t-il
colmater la brèche

? Comment améliorer la

collaboration entre les différents services

? A

présent que la Belgique est devenue la porte
d'entrée de l'Europe pour les individus malfaisants,
ne faut-il pas renforcer de manière draconienne la
législation sur la nationalité ?

Le Sénat a été saisi d'une demande de commission
d'enquête sur le terrorisme dans notre pays. Son
utilité est indéniable. Qu'en pense le ministre ?

01.09 Clotilde Nyssens (PSC): In de

Senaatscommissie hebben wij diverse initiatieven
genomen ter ondersteuning van de totstandkoming
van een Europa van vrijheid, veiligheid en
rechtvaardigheid.

U heeft het enerzijds gehad over termijnen en
anderzijds over de weerstanden in de vijftien
lidstaten. Ik weet niet hoe het zit met de landen die
kandidaat zijn voor toetreding. Is de termijn van 7
december voor de raamovereenkomst houdbaar? Is
een aanpassing van de nationale wetgevingen
tegen 31 december haalbaar? Het zou immers de
eerste keer zijn dat er een dergelijke snelle
besluitvorming komt.

Men heeft het gehad over subjectieve rechten die
moeten worden geëerbiedigd, in evenwicht met het
streven naar doeltreffendheid. Dat gaat ons na aan
het hart. Zou men geen corpus juris kunnen
overwegen dat ons juridisch arsenaal terzake zou
codificeren? Volgens de PSC moet de voorwaarde

01.09 Clotilde Nyssens (PSC): Au Sénat, en

commission, nous avons pris diverses initiatives
destinées à épauler la mise en place d'une Europe
de liberté, de sécurité et de justice.

Vous nous avez parlé, d'une part, de délais et,
d'autre part, des résistances des Quinze. Je ne sais
pas quelles seront celles des pays qui doivent
encore les rejoindre. Le délai du 7 décembre pour la
décision-cadre est-il tenable? L'adaptation des
législations nationales pour le 31 décembre est-elle
réalisable ? Une telle rapidité, ce serait du jamais
vu.

On a parlé des droits subjectifs à respecter, en
équilibre avec le souci d'efficacité. Nous y tenons
beaucoup. Ne peut-on penser à un corpus juris qui
codifierait notre arsenal juridique en la matière ?
Le PSC pose la condition d'une équivalence des
garanties judiciaires pour qu'une réelle confiance
puisse exister entre États membres.

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van een equivalentie van de juridische garanties
vervuld zijn opdat er tussen de lidstaten een
werkelijk vertrouwen zou kunnen heersen.

Het Hof van Justitie van Straatsburg biedt ons
terzake een belangrijke jurisprudentie. Is dit niet de
gelegenheid om ook onze wetboeken inzake
rechtsvordering te harmoniseren? Allereerst moeten
wij ervoor zorgen dat de Vijftien de bevoegdheid
van het Hof van Justitie van Straatsburg inzake de
rechten van de rechtzoekende erkennen.

Plooien de kandidaat-lidstaten zich naar de tendens
die u bewerkstelligt?

De strijd tegen de financiering van het terrorisme en
tegen de georganiseerde criminaliteit is minstens
even interessant als de militaire piste.

De vergadering van de JBZ/Ecofin-raad op 16
oktober biedt de gelegenheid om maatregelen te
nemen tegen de financiering van het terrorisme.
Kan de kaderovereenkomst tot het bevriezen van
de tegoeden worden uitgebreid?

Een ontwerp van richtlijn inzake het witwassen van
kapitaal zit momenteel vast bij het Europees
Parlement omdat het de beroepsactiviteit van
bepaalde advocatenkantoren in het gedrang brengt.
Kan geen schot worden gebracht in de
bekrachtiging van die richtlijn?

Kan de politieke bereidheid van de Verenigde
Staten om de financiering van het terrorisme te
bestrijden niet worden aangegrepen om in Europa
een beleid te voeren tegen de landen die niet
meewerken, namelijk de belastingparadijzen?

La Cour de justice de Strasbourg nous offre une
jurisprudence importante à ce sujet. Ne serait-ce
pas l'occasion d'harmoniser aussi nos codes de
procédure

? La première chose à faire serait

d'obtenir un engagement des Quinze à reconnaître
la compétence de la Cour de justice de Strasbourg
en matière de droits du justiciable.

Les pays candidats s'inscriront-ils dans la tendance
que vous mettez sur pied ?

La lutte contre le financement du terrorisme et de la
criminalité organisée est au moins aussi
intéressante que la piste militaire.

La réunion du JAI-Ecofin du 16 octobre offre
l'occasion de prendre des décisions au sujet du
financement du terrorisme. La décision-cadre peut-
elle s'étendre au gel des avoirs ?

Un projet de directive en matière de blanchiment
des capitaux est bloqué au Parlement européen
pour une question de préservation de l'exercice de
profession d'avocat. Ne pourrait-on faire avancer
cette directive ?

Ne pourrait-on profiter de la volonté politique des
Etats-Unis en matière de lutte contre le financement
du terrorisme pour mener, en Europe, une politique
contre les États dits « non coopératifs », c'est-à-dire
les paradis fiscaux ?

De FATF heeft de strijd aangebonden tegen de
belastingparadijzen, die de Vijftien ongemoeid laten
gedijen. Er moeten concrete maatregelen worden
getroffen, inzonderheid op het stuk van het
bankgeheim.

Men gaat ons een Europese ontwerp-richtlijn
opleggen waarin terroristische daden worden
gedefinieerd. In de bevoegde commissies zouden
we nu al een debat kunnen houden over de
concrete invulling van die definitie. Het Europese
elan mag niet worden afgeremd door discussies
binnen de nationale parlementen, zoals onze
discussie over de criminele organisaties. Laten we
meteen van de gelegenheid gebruik maken om een
stand van zaken op te maken van die wetgeving,
waarvoor vooralsnog geen jurisprudentie bestaat.

Wat de administratieve telefoontap betreft, heeft het
Comité I interessante voorstellen gedaan, onder

Certes, le GAFI a essayé de lutter contre les
paradis fiscaux, que les Quinze laissent fleurir
autour d'eux. Il faut des mesures concrètes, en
matière de secret bancaire, notamment.

On va nous imposer un projet de directive
européenne définissant les actes de terrorisme.
Nous pourrions, au sein des Commissions
compétentes, avoir dès à présent un débat précis
sur cette définition. L'élan européen ne doit pas être
freiné par des discussions au sein des Parlements
nationaux, telles que celle que nous avons eue au
sujet des organisations criminelles. Profitons-en
pour faire le point sur cette dernière législation, qui
n'a pas encore de jurisprudence.

En matière d'écoutes administratives, le Comité R

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meer met betrekking tot de controle-instanties. Het
is nu het moment om daar werk van te maken, mits
de nodige garanties ingebouwd worden op het stuk
van politieke en rechterlijke controle.

avait fait des propositions intéressantes, proposant
des instances de contrôle. C'est l'occasion
d'avancer dans ce dossier en veillant à garantir des
contrôles politiques et juridictionnels.

Hoe zit het met uw wetsontwerp betreffende de
bijzondere onderzoekstechnieken? Hoever staat het
met uw ontwerp met betrekking tot de anonieme
getuigen? Bij mijn weten ligt de behandeling van de
bij de Kamer ingediende tekst inzake de
spijtoptanten momenteel stil.

Elf Europese of internationale verdragen hebben
betrekking op het terrorisme. Kan u ons een lijst
geven van de ontwerpen houdende instemming met
die verdragen waarvan wij dringend de indiening
kunnen vragen?

Inzake uitleveringen is het tijd dat duidelijk wordt
gesteld dat de traditionele juridische instrumenten
verouderd zijn en dat naar het gebruik van andere
middelen moet worden gestreefd.

Wij moeten onze soms al te enge nationalistische
gevoelens overstijgen. Als wij daarin slagen zal het
Europa van de vrijheid een grote sprong voorwaarts
maken.

Où en est votre projet de loi sur les techniques
spéciales d'enquête ? Où en est le projet sur les
témoins anonymes ?
La matière des repentis est, me semble-t-il, en
suspens à la Chambre.

Onze conventions européennes ou internationales
touchent à la matière du terrorisme. Pouvez-vous
faire le relevé des projets d'assentiment que nous
pouvons demander d'urgence ?

En matière d'extradition, il est temps de dire que les
instruments judiciaires traditionnels sont obsolètes
et qu'il y a lieu de tendre vers l'utilisation d'autres
outils.

Mettons de côté nos nationalismes parfois trop
exacerbés. L'Europe de la liberté fera alors un bond
en avant.

01.10 Thierry Giet (PS): Ik wil niet nog een keer

de absolute noodzaak onderstrepen om het
terrorisme te bestrijden, vooral in het licht van de
vrijwaring van onze democratische vrijheden.

Doet men er wel goed aan zich buiten het gemeen
recht te plaatsen als men terroristische daden wil
definiëren? Dit impliceert immers een
uitzonderingsrecht en een strafrechtelijke
beschuldiging die op voornemens stoelt, wat niet
zonder gevaar is. Heeft men over deze aspecten
reeds nagedacht?

Met betrekking tot het vraagstuk van de uitlevering
mogen wij niet verzaken aan ons principieel
standpunt over de doodstraf. Heeft men reeds
nagedacht over garanties ten opzichte van de
Verenigde Staten? Kan men in de schoot van de
Europese Unie geen procedures en vonnissen
ontwerpen, wanneer uitlevering aan de Verenigde
Staten niet mogelijk blijkt?

Inzake samenwerking met de Verenigde Staten,
inzonderheid wanneer het gaat om de overdracht
van persoonlijke gegevens en van lijsten van
veronderstelde getuigen, stel ik een aantal vragen
en ik niet alleen, trouwens rond de eerbiediging
van het privé-leven en de rechterlijke controle.

Kunt u ons, aansluitend bij de vraagstelling van

01.10 Thierry Giet (PS): Je n'insisterai pas sur la

nécessité impérieuse de lutter contre le terrorisme,
nécessité qui ne doit pas occulter la préservation de
nos libertés démocratiques.

Existe-t-il une utilité à sortir du droit commun pour
définir les actes de terrorisme? Cela impliquerait un
droit d'exception et une incrimination pénale basée
sur l'intention, ce qui est dangereux. La réflexion a-
t-elle été menée à cet égard?

Il ne faut pas abandonner notre position de principe
sur la peine de mort dans le cadre de la question de
l'extradition. A-t-on réfléchi à des garanties vis-à-vis
des Etats-Unis? Ne peut-on imaginer des
procédures et des jugements au sein de l'Union
européenne quand l'extradition n'est pas possible
vers les États-Unis?

En matière de coopération avec les Etats-Unis, et
notamment de transmission des données
personnelles et de listes de terroristes présumés, je
pose, comme d'autres, la question du respect de la
vie privée et celle du contrôle juridictionnel.

Dans la ligne de la réflexion de Mme Nyssens en

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Mevrouw. Nyssens aangaande de strijd tegen het
terrorisme, de maatregelen meedelen die genomen
zullen worden inzake het bevriezen van bezittingen
en het bestrijden van witwasoperaties van geld ?

matière de lutte contre le terrorisme, pouvez-vous
nous indiquer les dispositions qui seront prises en
matière de gel des avoirs et de lutte contre le
blanchiment d'argent ?

01.11 Mia De Schamphelaere (CVP) Na de

vreselijke aanslagen in de Verenigde Staten gaan
velen uit van de stelling dat de internationale
georganiseerde misdaad en het internationaal
terrorisme dezelfde uitgangspunten hebben en met
mekaar verwant zijn. Toch zie ik een belangrijk
verschil: wanneer terrorisme ideologisch wordt
geïnspireerd, worden mensenlevens door die
terroristen als volslagen onbelangrijk beschouwd.
De bestrijding van dit soort terrorisme moet hiermee
dan ook rekening houden.

Ik neem afstand van hen die menen dat religie, en
dan op de eerste plaats de islam, de
voedingsbodem vormt voor extremistisch gedrag.
Elk fundamentalisme moet echter worden
vermeden, zonder dat aan de vrijheid van
godsdienstbeleving mag worden geraakt. In die
context heb ik minister Verwilghen in de loop van
het voorjaar een aantal vragen gesteld over de
mogelijke infiltratie van de Belgische
moslimexecutieve door fundamentalistisch
geïnspireerde leden.
Ik herhaal mijn schriftelijke vragen over de
moslimexecutieve. Welke groepen wilden de
samenstelling ervan wijzigen? Werd er door hen
druk uitgeoefend op de zittende leden om af te
treden? Is die poging nu beëindigd? Heeft de
poging om de samenstelling van de executieve te
wijzigen gevolgen voor het functioneren ervan? Is
de executieve een stabiel en waardevol orgaan voor
de vertegenwoordiging van de moslims? Al die
vragen moeten dringend beantwoord worden, onder
meer met het oog op de bestrijding van het
terrorisme.

01.11 Mia De Schamphelaere (CVP) Depuis les

terribles attentats perpétrés aux Etats-Unis,
nombreux sont ceux qui défendent la thèse selon
laquelle la criminalité organisée et le terrorisme
présentent, à l'échelle internationale, des origines
communes et des liens étroits. A mes yeux, une
différence importante distingue toutefois ces deux
phénomènes: lorsque le terrorisme puise aux
sources de l'idéologie, la vie humaine devient
totalement insignifiante pour les terroristes. C'est
une réalité dont il faut tenir compte dans la lutte
contre cette forme de terrorisme.
Je souhaite me démarquer de ceux qui estiment
que la religion, et en particulier l'Islam, constitue le
terreau de comportements extrémistes. Toute
forme d'intégrisme doit toutefois être combattue,
sans qu'il soit porté atteinte à la liberté religieuse.
Dans ce contexte, j'ai adressé au ministre
Verwilghen, au début de cette année, une série de
questions à propos de l'infiltration éventuelle de
l'Exécutif des musulmans de Belgique par des
membres d'inspiration intégriste.

Je réitère donc les questions que j'ai déjà
adressées par écrit au ministre : quels groupes ont
cherché à modifier la composition de l'Exécutif des
musulmans de Belgique? Des pressions ont-elles
été exercées à l'égard des membres siégeant au
sein de cet organe pour qu'ils démissionnent? Ces
pressions ont-elles cessé? La tentative de
modification de la composition de l'Exécutif a-t-elle
affecté son fonctionnement? L'Exécutif constitue-t-il
encore un organe de représentation des
musulmans stable et valable? Il doit être répondu
d'urgence à ces questions, notamment dans la
perspective de la lutte contre le terrorisme.

01.12 Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC) De

conclusies van de Raad van 20 september zijn
ambitieus en interessant, maar als we het daarbij
laten, komen we geen stap vooruit. Dat document
zal de lakmoesproef moeten doorstaan op de
volgende Raad en die van december, waarop
verscheidene beslissingen zullen moeten worden
genomen. Dan zal de geloofwaardigheid van dit
document moeten blijken. En het is de taak van de
minister om een en ander in praktijk te brengen.

Als er geen middelen op de begroting worden
uitgetrokken en er geen tijdschema wordt
vastgesteld, zal er niets gebeuren.

Ook in verband met Eurojust en Europol mag geen

01.12 Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC)

Les conclusions du Conseil du 20 septembre sont
ambitieuses et intéressantes mais, si on s'en tient
là, on n'aura pas avancé d'un iota. Ce document
sera testé à la lumière du prochain Conseil et de
celui de décembre, où nombre de décisions devront
être prises. Ce sera un test de crédibilité pour ce
document. Au ministre de traduire tout cela dans la
réalité.

Si des moyens budgétaires et un calendrier précis
ne sont pas octroyés, rien n'avancera.

Les échéances concernant Eurojust et Europol sont

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vertraging worden opgelopen. We moeten heel
concreet werk maken van de oprichting van die
twee instellingen, die onlosmakelijk met elkaar
verbonden zijn.

également essentielles. Nous devons avancer
concrètement dans la mise sur pied de ces deux
institutions, qui ne se conçoivent pas l'une sans
l'autre.

Op binnenlands vlak zouden wij tevens een stand
van zaken moeten opmaken met betrekking tot de
bestaande instrumenten en de middelen waarover
de betrokken diensten beschikken om hun taak uit
te voeren, zowel op ons grondgebied als in
samenwerking met andere landen.

De kwesties van de mensenhandel en van de
criminaliteit ten aanzien van kinderen moeten hoog
op de agenda blijven staan. In sommige gevallen
zijn er trouwens duidelijke banden met terroristische
netwerken. Het werk dat terzake al werd aangevat
moet naarstig worden voortgezet.

Nous devrions aussi, au plan interne, faire le point
sur les instruments existants et les moyens dont les
services concernés disposent pour assurer leur
mission, tant sur notre territoire qu'en collaboration
avec les Etats étrangers.

La problématique de la traite des êtres humains et
celle de la criminalité à l'égard des enfants ne
peuvent souffrir d'une modification des agendas.
Des liens avec les réseaux terroristes sont d'ailleurs
bien réels dans certains cas. Le travail entamé en
ces matières doit être poursuivi, avec diligence.

01.13 Fred Erdman (SP): Ik wil de minister

bedanken voor de informatie die hij ons heeft
verstrekt. Ik verwacht van de minister tegen eind
december een inventaris van de vooruitgang die
geboekt is tijdens het Europees voorzitterschap van
België inzake alle aangehaalde punten. Ik stel vast
dat het gedogen toeneemt naarmate er meer tijd
over een dramatische zaak gaat.

Ik vraag me af waarom, zelfs als er daarover buiten
Europa geen consensus bestaat, op Europees vlak
geen gerechtshof kan worden opgericht. Ik wil erop
wijzen dat het eigenlijk onverdedigbaar is dat er tot
op vandaag nauwelijks coördinatie van inlichtingen
bestaat. Als de informatie er al is, wordt ze niet
doorgegeven of wordt er niets mee gedaan. Dit
moet dringend veranderen! De argumentatie "dit
kunnen we niet" is niet vol te houden. Er moet iets
ondernomen worden. De middelen die kunnen
worden ingezet, moeten geïnventariseerd worden.

Ook had ik graag vernomen of aan de letters of
intent, die door minister Vande Lanotte indertijd op
touw werden gezet inzake de aanvragen van
nieuwe landen tot toetreding tot de Unie, reeds enig
verder gevolg werd gegeven en of dat systeem
werd voortgezet.

De minister verwijst terecht naar de volgende
agenda. Het zou niet correct zijn nu enkel en alleen
op het terrorisme te focussen. Er zijn nog andere
problemen die moeten worden aangepakt. Er moet
gesproken worden over de financiering. Ik verneem
met enig scepticisme van de minister dat
Luxemburg eindelijk werk wil maken van meer
openheid over de financiering van allerlei
organisaties.

01.13 Fred Erdman (SP): Monsieur le président, je

voudrais remercier le ministre pour les informations
qu'il nous a fournies. J'attends de lui qu'il nous
fournisse, pour fin décembre, l'inventaire des
progrès enregistrés sous la présidence belge de
l'Union européenne pour ce qui concerne les points
cités. Je constate que la tolérance augmente au fur
et à mesure que le temps nous sépare d'un
événement dramatique.

Je me demande pourquoi il est impossible de créer
une cour de justice européenne, même si ce point
ne fait pas l'objet d'un consensus en dehors de
l'Europe. La quasi-absence de coordination qui a
prévalu jusqu'à présent dans la transmission
d'informations est indéfendable. Si l'information
existe, elle n'est pas transmise ou exploitée. Il est
urgent que cela change ! L'argument consistant à
dire « Ce n'est pas possible » ne tient pas. Il faut
faire quelque chose. Il faut inventorier les moyens
pouvant être mis en oeuvre.

J'aimerais également savoir si l'on a donné suite
aux lettres d'intention de M. Vande Lanotte
concernant les demandes des pays candidats à
l'adhésion à l'Union. Ce système a-t-il été prorogé ?

Le ministre renvoie à juste titre au prochain ordre du
jour. Il ne serait pas correct de se focaliser sur le
seul terrorisme. D'autres problèmes méritent notre
attention. Il faut aborder la question du financement.
Je suis quelque peu sceptique lorsque le ministre
annonce que le Luxembourg va enfin faire preuve
d'une plus grande transparence concernant le
financement d'un certain nombre d'organisations.

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Er wordt gesproken over "oorlog". De term "zich
wapenen" lijkt mij meer geschikt. De democratie
verdedigen door inbreuk te plegen op dezelfde
waarden die deze democratie schragen, is fout.
Hiertegen is al op verschillende manieren
gewaarschuwd.

Het terrorisme is geen fenomeen dat we nu
plotseling ontdekt hebben, het is alleen dichterbij
gekomen. Mochten de aanslagen in Europa hebben
plaatsgevonden, zou dat nog meer het geval zijn.
De tijd van studeren is voorbij, ook op internationaal
vlak. We hebben dat genoeg gedaan in het
verleden, en er is ook reeds voldoende tijd in
gekropen. Nu moet er gehandeld worden.

Nogmaals, ik ben geen voorstander van de term
oorlog. Wel moeten we ons wapenen. De wapens
moeten gevonden worden voor een justicieel beleid
dat de democratie verdedigt en beschermt, met
respect evenwel voor de democratische waarden.

On parle de «guerre». Le terme «armement» me
semble plus approprié. Défendre la démocratie en
bafouant les valeurs qui la fondent, constitue une
erreur. Les avertissements à ce sujet n'ont pas
manqué.

Nous ne venons pas de découvrir le terrorisme, ce
phénomène s'est simplement rapproché. Cela
aurait été encore plus vrai si les attentats avaient eu
lieu en Europe. Le temps de l'étude est terminé,
également au niveau international. Nous y avons
suffisamment consacré de temps par le passé.
Maintenant, il faut agir.

Encore une fois, je ne suis pas partisan du mot
"guerre". Nous devons toutefois nous armer. Nous
devons nous doter des armes d'une politique
judiciaire respectueuse des valeurs démocratiques.

01.14 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): Het is

inderdaad tijd om tot actie over te gaan. Maar net
als de heer Monfils ben ik bang dat we nu gaan
doorschieten in het andere uiterste en te snel te
veel gaan willen doen.

Zoals de heer Decroly al zei, mogen we de
terroristen geen nieuwe overwinning gunnen door
overhaast te werk te gaan. Actie is geboden, maar
voorzichtigheid evenzeer. De gestelde termijnen
lijken mij niet haalbaar.

Ons wettenarsenaal biedt ons nu al de middelen om
dit verschijnsel te bestrijden.

De Groenen zijn niet laks. Wij hebben trouwens
voor de maatregelen betreffende het federaal
parket gestemd, dat overigens mee in aanmerking
zal moeten worden genomen bij de evaluatie van
ons bestel.

Ik bespeur enkele contradicties. De Luxemburgers
zijn ter sprake gekomen. President Bush is
voorstander van een meer gecoördineerde aanpak
van de strijd tegen de financiering van het
terrorisme, maar het eerste wat hij deed toen hij als
president van de Verenigde Staten aantrad, was :
de experts die Bill Clinton met deze kwestie belast
had, naar huis sturen. Alle specialisten
onderstrepen het belang van de traceerbaarheid
van wapens. De Amerikanen hebben de conferentie
over dat thema evenwel gesaboteerd.

Met bezweringsformules schieten we niets op. Mijns
inziens moeten de Amerikanen hun
verantwoordelijkheid nu op zich nemen.

01.14 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): Il est, en

effet, temps de passer aux actes. Comme M.
Monfils, je pense qu'on va passer du trop peu au
trop et au trop vite.

M. Decroly l'a dit, il ne faut pas, en allant trop vite,
donner une victoire aux terroristes. Il faut agir mais
avec prudence. Les délais fixés me semblent
irréalistes.

Notre système légal nous permet déjà de lutter
contre ce phénomène.

Les Verts ne sont pas laxistes. Nous avons
d'ailleurs voté en faveur du Parquet fédéral, qu'il
faudra inclure dans l'évaluation à faire de notre
système.

Je perçois quelques contradictions. On a parlé des
Luxembourgeois. Quant à M. Bush, il prône une
approche plus coordonnée en matière de lutte
contre le financement du terrorisme, alors que sa
première action, en arrivant à la Résidence, fut de
supprimer les experts nommés par Clinton pour
suivre cette question. En matière d'armes, tous les
spécialistes insistent sur l'importance du traçage.
Or, les Américains ont

saboté la conférence

consacrée à ce sujet.

Il ne faut pas tenir un discours incantatoire. La
responsabilité des Américains est à mon sens
clairement engagée.

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Een ding moet men beseffen: volstrekte veiligheid
bestaat niet.

Inzake het antirakettenschild van president Bush
hoop ik dat het gezond verstand zal zegevieren en
sommigen de president terzake hun steun zullen
ontzeggen.

Wij moeten ons buigen over de oorzaken van dit
terrorisme dat mensen ertoe aanzet niet alleen
anderen maar ook zichzelf het leven te benemen.
Twee oorzaken kunnen worden aangewezen: de
onopgeloste conflicten, maar ook de verdieping van
de kloof tussen rijke en arme landen.

Wij zijn voorstander van een Europese
harmonisatie, op voorwaarde dat deze van bovenaf
geschiedt en de individuele rechten waarborgt, die
onze democratische eigenheid uitmaken.

Il faut être conscient d'une chose : la sécurité
absolue n'existe pas.

Par rapport au système de défense anti-missiles du
président Bush, j'espère que le bon sens va
prévaloir et que certains lui retireront leur soutien.

Il faut se pencher sur les causes de ce terrorisme,
qui pousse des personnes non seulement à en tuer
d'autres, mais aussi à se suicider. On peut en
identifier deux : les conflits non résolus, mais aussi
l'approfondissement du fossé qui se creuse entre
pays riches et pays pauvres.

Nous sommes pour une harmonisation européenne,
à condition qu'elle se fasse par le haut et garantisse
ce qui fait notre spécificité démocratique : les droits
individuels.

01.15 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er

werd een constructief debat gevoerd om de
problematiek op een zo hoog niveau te bespreken
en trachten op te lossen.

Ik ben het met verschillende sprekers eens dat dit
het moment is om een grote stap vooruit te zetten.
Het is een hoopvol signaal dat daar waar de
Europese ministers van Binnenlandse Zaken en
Justitie wel de discussie aangingen, maar niet tot
een oplossing konden komen, de verenigde
staatshoofden dat de dag erop wel konden.

01.15 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Nous avons cherché à résoudre le
problème en organisant un débat constructif de
haut niveau.

Je partage l'avis des différents orateurs qui
estiment que le moment est venu d'accomplir un
grand pas en avant. Que les chefs d'Etat réunis
soient parvenus à une solution alors que, la veille,
les ministres européens de l'Intérieur et de la
Justice n'avaient pu qu'amorcer le débat, constitue
un signal prometteur.

(Frans) Mijn collega de minister van Binnenlandse
Zaken en ikzelf zullen alles in het werk stellen om
de struikelblokken die er momenteel nog zijn, voor
het einde van het Belgisch voorzitterschap uit de
weg te ruimen.

(En français) Nous ferons tout, mon collègue de
l'Intérieur et moi-même, pour débloquer, avant la fin
de notre Présidence européenne, les problèmes qui
persistent encore.

(Nederlands): We moeten wat zich heeft
voorgedaan inderdaad durven doortrekken naar het
Belgisch niveau en bekijken welke maatregelen hier
moeten worden genomen tegen het terrorisme en
de georganiseerde misdaad. Enkele maatregelen
werden reeds getroffen. Ik denk aan de anonimiteit
en de bescherming van getuigen en aan de
invoering van de mogelijkheid om een getuigenis of
te leggen via audiovisuele middelen. De discussies
hieromtrent zijn gedurende het reces blijven
doorlopen. Ik heb een ontwerp klaar betreffende de
bijzondere opsporingstechnieken.

(En néerlandais) Nous devons, en effet, oser
envisager les conséquences d'une transposition
dans notre pays des événements qui se sont
produits aux Etats-Unis et examiner les mesures à
prendre contre le terrorisme et la criminalité
organisée. Plusieurs initiatives ont déjà été prises.
Je songe notamment à l'anonymat et à la protection
de témoins et à l'instauration de la possibilité de
faire un témoignage par le biais de moyens audio-
visuels. Les discussions relatives à cette matière se
sont poursuivies pendant les vacances. Par ailleurs,
un projet relatif aux techniques spéciales de
recherche est prêt.

(Frans) Wat het verzamelen van inlichtingen betreft,
moeten wij een nauwkeurig wettelijk kader voor
infiltratie-operaties uitwerken.

(En français) En ce qui concerne la récolte
d'informations, nous devons élaborer un cadre légal
précis pour des opérations d'infiltration.

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(Nederlands): Er zijn verschillende terreinen waar
moet worden samengewerkt. We moeten een
systeem hebben dat tijdig de gevaarslichten doet
knipperen. Er moeten afspraken komen rond de
definities die gehanteerd zullen worden inzake het
terrorisme. Nu bestaan hierover nog te grote
interpretatieverschillen op internationaal vlak.

(En néerlandais) La coopération s'impose dans
différents domaines. Nous devons mettre sur pied
un système grâce auquel les clignotants
annonciateurs d'un danger s'allumeront à temps.
Des accords doivent être conclus à propos des
définitions à utiliser en matière de terrorisme. Des
différences d'interprétation trop importantes
subsistent encore sur le plan international.

(Frans) Ik ben voorstander van een vrij soepel
instrument dat de waarden die eigen zijn aan onze
maatschappij en door de internationale verdragen
worden gewaarborgd, garandeert.

(En français) Je suis partisan d'un instrument assez
souple et qui garantisse les valeurs propres à notre
société et garanties par les traités internationaux.

(Nederlands): Politie-, inlichtingen- en gerechtelijke
diensten moeten maximaal samenwerken. Dit wordt
ook vooropgesteld in een protocol van de
procureurs-generaal.

In augustus werd bij de staatsveiligheid reeds
aangevoeld dat problemen op til waren. Deze dienst
heeft zeker niet gefaald. De aanslagen in New York
werden niet voorkomen, maar er hebben zich geen
aanslagen voorgedaan op ons grondgebied. Er
werden uiteindelijk zes personen aangehouden en
een belangrijk arsenaal aan middelen in beslag
genomen. Zonder goede interne en internationale
samenwerking was dit niet mogelijk geweest.

(En néerlandais) Les services de police, de
renseignement et le monde judiciaire doivent
collaborer au maximum. C'est aussi ce que propose
un protocole des procureurs généraux.

En août, la Sûreté de l'Etat avait déjà l'intuition que
des événements se préparaient. Elle n'a donc pas
failli à sa tâche. Si l'on n'a pu éviter les attentats de
New York, il ne s'en est produit aucun sur notre
territoire. On a finalement arrêté six personnes et
saisi un arsenal important. Cela n'aurait pu se faire
sans une bonne collaboration interne et
internationale.

(Frans) Het is immers nooit uitgesloten dat de
situatie morgen gewijzigd is.

Inzake de kandidaat-lidstaten wordt vastgehouden
aan het idee om hen naar hun beleidsintenties
terzake te vragen en is beslist dat de Europese
verworvenheden de minimumvereiste voor
toetreding vormen.

Het tweede deel van het debat van de volgende
topontmoeting zal aan de noodzakelijke
maatregelen worden gewijd. De politieke
beslissingen moeten echter op 6 en 7 december
vallen. Dan zal ik concrete maatregelen en een
tijdschema kunnen meedelen. Ik hoop dat ik u
terzake positief nieuws zal kunnen brengen.

(En français) Il n'est en effet jamais exclu que,
demain, la situation soit différente.

Envers les candidats à l'adhésion, la piste des
lettres d'intention n'est pas abandonnée, et il a été
décidé que l'acquis européen est le minimum pour
l'adhésion.

La deuxième partie du débat du prochain sommet
sera consacrée aux mesures à prendre, mais il
faudra atterrir politiquement les 6 et 7 décembre.
C'est à ce moment que je pourrai communiquer des
mesures concrètes et un calendrier. J'espère
pouvoir vous faire un rapport positif à ce sujet.

(Nederlands): De uitvoering van het Europees
aanhoudingsmandaat en de strijd tegen het
terrorisme zullen door de lidstaten in nationale
wetgeving moeten worden omgezet tegen 2004. Dit
lijkt mij een redelijke termijn.

(En néerlandais) En 2004, les Etats membres
devront avoir transposé la mise en oeuvre du
mandat d'arrêt européen et la lutte contre le
terrorisme dans leur législation nationale. Le délai
me semble raisonnable.

(Frans) Voorzichtigheid is uiteraard geboden : we
moeten de zaken efficiënt, maar niet overijld
aanpakken.

(En français) Il faut évidemment rester prudent: être
efficace, mais pas trop vite.

(Nederlands): Men heeft mij gevraagd, en ik zal dit (En néerlandais) Comme on me l'a demandé, je

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ook doen, om mijn gewicht in de schaal te werpen
om tot een concrete uitvoering te komen. Op de
Raad van Europa die begin december in Moskou
zal plaatsvinden, zal moeten worden aangetoond
welke vooruitgang er werd geboekt. De
uniformisering van de definitie van
tenlasteleggingen en van sancties zal leiden tot een
grotere eenvormigheid. Het moet zeer duidelijk zijn
dat straffeloosheid niet zal geduld worden. Ofwel
gaat men over tot uitlevering, ofwel zal men zelf
straffen uitspreken en uitvoeren: aut indicare aut
dedere.

De Raad van 16 oktober van Justitie en Ecofin is
uiterst belangrijk. Op de agenda staan de bevriezing
van de vermogens, en de gezamenlijke
maatregelen tegen witwasacties, vooral deze die
het terrorisme sponsoren.

Luxemburg heeft inderdaad getekend om die zaak
te deblokkeren. Er wordt mij gevraagd om een lijst
te bezorgen van alle internationale verplichtingen
waartoe ons land zich heeft verbonden.

mettrai tout mon poids dans la balance pour que
ces mesures puissent être mises en oeuvre
concrètement. Les progrès réalisés devront être
présentés lors de la réunion du Conseil de l'Europe,
à Moscou, en décembre prochain. La définition
uniforme de l'inculpation et des sanctions permettra
d'atténuer les disparités. Il doit être clair que
l'impunité ne sera pas tolérée. Soit un pays devra
procéder à l'extradition, soit il devra lui-même
appliquer les sanctions prononcées: aut indicare aut
dedere.

La réunion conjointe du 16 octobre prochain des
Conseils de la Justice et Ecofin revêtira une
importance capitale. A son ordre du jour figure le
gel des avoirs et la définition de mesures
communes contre le blanchiment de capitaux, en
particulier de ceux qui servent à financer le
terrorisme.

Le Luxembourg a, en effet, consenti à débloquer ce
point. J'ai été invité à communiquer une liste de
l'ensemble des obligations internationales
contractées par notre pays.

(Frans) Ik ben bereid deze lijst van elf internationale
verdragen die moeten worden uitgevoerd, mee te
delen. Ik heb het dossier dat in mijn bezit was,
ondertekend, opdat de strijd tegen het witwassen
van geld kan doorgaan.

In verband met de landen die niet willen
meewerken, is er een akkoord over de hele lijn.

(En français) Je suis prêt à donner cette liste de
onze traités internationaux qui doivent être
exécutés. Par ailleurs, j'ai signé le dossier qui était
en ma possession, pour que la lutte contre le
blanchiment d'argent soit débloquée.

Il y a un accord complet en ce qui concerne les
pays non coopérants.

(Nederlands) :Het Belgisch voorzitterschap heeft
een zware taak gekregen, daar hebben de
aanslagen mee voor gezorgd. We stonden mee aan
de wieg van Europa en willen nu tijdens ons
voorzitterschap dan ook een wezenlijke stap vooruit
zetten.

(En néerlandais) La présidence belge avait à
assumer une lourde tâche que les attentats ont
encore alourdie. Nous avons oeuvré à la naissance
de l'Europe. Aujourd'hui, sous notre présidence,
nous voulons obtenir une véritable avancée.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.43 uur.

La réunion publique de commission est levée à
13.43 heures.