SÉANCE PLÉNIÈRE

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COM 458

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

DEBAT OVER DE TOEKOMST VAN DE
NMBS

DÉBAT SUR L'AVENIR DE LA SNCB

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het NMBS-engagement van de
regering" (nr. 755)

- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'engagement du gouvernement
en ce qui concerne la SNCB" (n° 755)

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het akkoord binnen de regering over de toekomst
van de NMBS" (nr. 4402)

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord conclu au sein du gouvernement sur
l'avenir de la SNCB" (n° 4402)

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
doelstellingen inzake vervoer van reizigers en
goederen en de financiële implicaties daarvan in
het NMBS-akkoord" (nr. 758)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
objectifs en matière de transport de voyageurs et
de marchandises et les implications financières
de ces objectifs dans l'accord SNCB" (n° 758)

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
groeiende problemen inzake de financiële situatie
van de NMBS en de gevolgen daarvan voor de
sociale vrede bij het personeel" (nr. 759)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
problèmes croissants que pose la situation
financière de la SNCB et leurs conséquences en
ce qui concerne la paix sociale au sein du
personnel" (n° 759)

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
communautaire gevoeligheden in het NMBS-
akkoord" (nr. 760)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
sensibilités communautaires dans le cadre de
l'accord SNCB" (n° 760)

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het akkoord binnen de regering over de toekomst
van de NMBS" (nr. 763)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord intervenu au sein du gouvernement en
ce qui concerne l'avenir de la SNCB" (n° 763)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het strategisch plan van de regering
over de NMBS" (nr. 769)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le plan stratégique du
gouvernement pour la SNCB" (n° 769)

- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het bereikte akkoord binnen de regering
aangaande het investeringsplan voor de NMBS"
(nr. 770)

- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het regeringsakkoord met betrekking tot de
NMBS" (nr. 771)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord intervenu au sein du gouvernement à
propos de la SNCB" (n° 771)

- de heer André Smets tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
investeringsplan van de NMBS" (nr. 773)

- M. André Smets à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
plan d'investissement de la SNCB" (n° 773)

Sprekers:

Isabelle Durant, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer ,
Francis Van den Eynde, Daan Schalck, Jos
Ansoms, Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Ludo Van Campenhout, Luc
Sevenhans, Jan Mortelmans, André Smets,
Jean Depreter, Jacques Chabot, Marie-
Thérèse Coenen, Lode Vanoost, Olivier
Chastel

Orateurs: Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports , Francis Van den Eynde, Daan
Schalck, Jos Ansoms, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID , Ludo Van
Campenhout, Luc Sevenhans, Jan
Mortelmans, André Smets, Jean Depreter,
Jacques Chabot, Marie-Thérèse Coenen,
Lode Vanoost, Olivier Chastel

Moties

Motions

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COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

APRIL

2001

15:00 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2001

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.11 uur door
de heer Jacques Chabot, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.11 heures par M.
Jacques Chabot, président.

Debat over de toekomst van de NMBS

Débat sur l'avenir de la SNCB

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het NMBS-engagement van de
regering" (nr. 755)
- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het akkoord binnen de regering over de
toekomst van de NMBS" (nr. 4402)
- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
doelstellingen inzake vervoer van reizigers en
goederen en de financiële implicaties daarvan in
het NMBS-akkoord" (nr. 758)
- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
groeiende problemen inzake de financiële situatie
van de NMBS en de gevolgen daarvan voor de
sociale vrede bij het personeel" (nr. 759)
- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
communautaire gevoeligheden in het NMBS-
akkoord" (nr. 760)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het akkoord binnen de regering over de
toekomst van de NMBS" (nr. 763)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het strategisch plan van de
regering over de NMBS" (nr. 769)
- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste

01 Interpellations et question jointes de

- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'engagement du gouvernement
en ce qui concerne la SNCB" (n° 755)
- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord conclu au sein du gouvernement sur
l'avenir de la SNCB" (n° 4402)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
objectifs en matière de transport de voyageurs et
de marchandises et les implications financières
de ces objectifs dans l'accord SNCB" (n° 758)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
problèmes croissants que pose la situation
financière de la SNCB et leurs conséquences en
ce qui concerne la paix sociale au sein du
personnel" (n° 759)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
sensibilités communautaires dans le cadre de
l'accord SNCB" (n° 760)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord intervenu au sein du gouvernement en
ce qui concerne l'avenir de la SNCB" (n° 763)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le plan stratégique du
gouvernement pour la SNCB" (n° 769)

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minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het bereikte akkoord binnen de regering
aangaande het investeringsplan voor de NMBS"
(nr. 770)
- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het regeringsakkoord met betrekking tot de
NMBS" (nr. 771)
- de heer André Smets tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
investeringsplan van de NMBS" (nr. 773)

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord intervenu au sein du gouvernement en
ce qui concerne le plan d'investissement pour la
SNCB" (n° 770)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord intervenu au sein du gouvernement à
propos de la SNCB" (n° 771)
- M. André Smets à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
plan d'investissement de la SNCB" (n° 773)

01.01 Minister Isabelle Durant (Frans): Dit is een

goed, weliswaar genuanceerd akkoord. Dat laatste
is echter onvermijdelijk gelet op al zijn implicaties.
Het akkoord is het resultaat van een debat en van
de arbitrages die hieruit voorvloeiden.

Wij streven naar een betere mobiliteit, waarbij het
spoor maar een element is. De Gewesten moeten
ook via stedenbouw en openbare werken de
mobiliteit verbeteren. De daling van het autogebruik,
waarvoor de steun van de Gewesten broodnodig is,
zal de mobiliteit ten goede komen.

Het akkoord voorziet voor de NMBS in een
merkbare verhoging van het reizigers- en
goederenverkeer tegen 2010.

01.01 Isabelle Durant , ministre (en français):

L'accord est un bon accord, nuancé certes. Mais
c'est inévitable étant donné toutes ses implications.
Il est le résultat d'un débat et des arbitrages qui en
ont découlé.

Notre préoccupation reste l'amélioration de la
mobilité, le chemin de fer n'est est qu'un élément.
Les Régions doivent également agir via
l'urbanisme, les travaux publics. La mobilité
bénéficiera de la réduction de la pression
automobile pour laquelle l'appui des Régions est
indispensable.
L'accord prévoit une augmentation substantielle du
trafic de voyageurs et de marchandises assuré par
la SNCB pour 2010.

(Nederlands) Investeringen voor het nodige
materiaal en infrastructuurcapaciteit worden
ingeschreven om zo iets te kunnen doen aan het
fileprobleem.

(En néerlandais) Les investissements destinés à
l'acquisition du matériel nécessaire et à la capacité
de l'infrastructure sont prévus de manière à pouvoir
remédier au problème des files.

(Frans) Een ander gegeven is het beheerscontract.
Het aspect veiligheid was al aan de orde naar
aanleiding van het ongeval te Pécrot.

De kwestie van de stiptheid van de treinen en de
schadeloosstelling van de reizigers is geen
eenvoudig vraagstuk. Wij hebben ervoor gekozen
het voorbeeld van de SNCF na te volgen en,
rekening houdend met de specificiteit van ons
spoorwegnet, een houdbaar en zo adequaat
mogelijk systeem uit te werken.

(En français) : Autre élément, le contrat de gestion.
L'aspect « sécurité » a été évoqué lors du débat
concernant l'accident de Pécrot.

Quant à la ponctualité et le dédommagement des
voyageurs, ce n'est pas simple. Nous avons décidé
de prendre la SNCF comme modèle tout en
recherchant un système tenable et le plus pertinent
possible en fonction des spécificités de notre
réseau.

(Nederlands) Het akkoord voorziet dus in
schadevergoeding bij vertraging.

Ik kom tot de structuur. Alles begint met de
financiële middelen. Wat wordt daarmee echter
aangevangen? De overheid moet kunnen nagaan
hoe de middelen worden aangewend. Daartoe zijn
structuurwijzigingen nodig.

(En néerlandais): L'accord prévoit donc une
indemnisation en cas de retard.

J'en arrive à présent à la structure. Tout commence
par les moyens financiers. A quoi seront-ils
affectés? L'Etat doit pouvoir contrôler comment les
moyens sont utilisés, ce qui implique des
modifications de structure.

(Frans) De regels van een degelijk bestuur dienen
te worden gerespecteerd. Voor de financiële

(En français): Il faut respecter les règles de bonne
gestion. La question de l'enveloppe financière ne se

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enveloppe zal pas een oplossing worden gevonden
wanneer dergelijke regels die ook de invoering van
een analytische boekhouding inhouden, worden
toegepast.

Het door de Kamer gevraagde rapport van het
Rekenhof zal vast en zeker heel interessant zijn wat
good governance betreft.

De NMBS is autonoom maar dat betekent niet dat
ze aan overheidscontrole ontsnapt. De taken van de
organen, de raad van bestuur en de strategische
raad, moeten worden vastgesteld. De omvorming
van de directie Human Ressources tot een
transversale georganiseerde directie is van
wezenlijk belang.

résoudra que grâce à l'application de telles règles,
dont fait partie l'établissement d'une comptabilité
analytique.

Le rapport de la Cour des comptes, demandé par la
Chambre, présentera sûrement un grand intérêt du
point de vue de la bonne gestion.

La SNCB est autonome mais cela ne signifie pas
qu'elle ne serait pas l'objet d'un contrôle public.
Les missions des organes du conseil
d'administration et conseil stratégique devraient être
fixées. La réforme de la direction des ressources
humaines, sous forme d'une direction transversale,
est essentielle.

(Nederlands) De raad van bestuur wordt herleid tot
negen plus een lid, vijf Nederlands- en vijf
Franstaligen. De leden worden benoemd door de
regering. De raad omvat minstens één derde leden
van elk geslacht.

De bestuurders worden benoemd omwille van hun
bekwaamheid. Het mandaat is onverenigbaar met
een politiek mandaat. De cumulatie van de functies
van bestuurder en bestuurder-directeur is niet
langer mogelijk, omdat zulks tot problemen inzake
controle leidt. De federale overheid benoemt de
bestuurders en kan ze ontslaan bij een in
Ministerraad overlegd KB.

Er wordt een strategische raad opgericht die
bestaat uit de raad van bestuur, drie
afgevaardigden van de in de NAR
vertegenwoordigde syndicaten en drie
afgevaardigden van de regionale
openbaarvervoersmaatschappijen. Er worden zes
plaatsvervangers aangeduid. Die raad is bevoegd
voor het investeringsplan en het beheerscontract.
De raad van bestuur kan hem ook om advies
vragen.

(En néerlandais) Le conseil d'administration est
ramené à neuf membres plus un

: cinq

néerlandophones et cinq francophones. Les
membres sont nommés par le gouvernement. Le
conseil doit être constitué d'au moins un tiers de
membres de chaque sexe.
Les administrateurs sont nommés sur la base de
leurs compétences. Leur mandat est incompatible
avec un mandat politique et le cumul des fonctions
d'administrateur et d'administrateur directeur n'est
plus autorisé en raison des problèmes en matière
de contrôle. L'autorité fédérale nomme les
administrateurs et peut les démettre par arrêté
royal délibéré en conseil des ministres.

Un conseil stratégique est mis en place. Il est
composé des membres du conseil d'administration,
de trois délégués des syndicats représentés au sein
du CNT et de trois délégués des sociétés
régionales de transport en commun. Six suppléants
sont désignés. Ce conseil stratégique est
compétent pour le plan d'investissement et pour le
contrat de gestion. Le conseil d'administration peut
également solliciter son avis.

(Frans)

Wat de aanwezigheid van

vakbondsorganisaties betreft, zou het aangewezen
zijn geweest er een andere logica op na te houden.
Wij hebben ervoor gekozen de
vakbondsorganisaties in de Strategische Raad op te
nemen om te bepalen hoe het overleg kan worden
georganiseerd.

(Nederlands) In het nieuwe Interministerieel Comité
voor het Openbaar Vervoer (ICOV) vindt overleg
plaats tussen het federale en de gewestelijke
niveaus. Daarnaast komt er een steungroep met
ambtenaren van de diverse beleidsniveaus. Ze zal
instaan voor de coördinatie inzake openbaar
vervoer en voor de opvolging van de

(En français) En ce qui concerne la présence
d'organisations syndicales, il aurait été opportun de
travailler dans une autre logique. Nous avons fait le
choix d'introduire les organisations syndicales au
sein du Conseil stratégique afin d'identifier la
manière d'organiser la concertation.

(En néerlandais) Au sein du nouveau comité
interministériel pour les transports publics, une
concertation a lieu entre les niveaux de pouvoir
fédéral et régionaux. En outre, nous créerons un
groupe d'appui composé de fonctionnaires des
différents niveaux de pouvoir. Il assurera la
coordination en matière de transports publics ainsi

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meerjarenplannen. Het ICMIT blijft bestaan, met
een veel ruimere coördinerende opdracht inzake
mobiliteit.

De tweeëntwintig bestaande bedrijfseenheden
worden gehergroepeerd in zes bedrijfseenheden.
Daarnaast komen er drie horizontale eenheden.

De rol van de overheid bij het beleid inzake
openbaar vervoer wordt versterkt. De NMBS moet
een vervoersplan voorleggen en jaarlijks een
uitvoeringsplan. De praktische uitwerking komt in
het beheerscontract. De opdracht van openbare
dienst wordt uitgebreid tot het grensoverschrijdend
verkeer. De financiële transparantie van de NMBS
wordt verbeterd. De regering wil zowel
boekhoudkundige transparantie in het bedrijf als de
efficiënte aanwending van de openbare middelen
garanderen. Daartoe werkt ze wettelijke bepalingen
uit. Ik zal straks in antwoord op uw vragen en
interpellaties meer gegevens verschaffen over het
bedrag van de diverse investeringen.

Dit akkoord geeft de NMBS een nieuwe structuur,
een financiering en een nieuwe richting.

que le suivi des plans pluriannuels. La CIMIT est
maintenue, mais elle devra remplir dorénavant une
mission coordinatrice beaucoup plus étendue en
matière de mobilité.
Les vingt-deux unités d'exploitation existantes vont
être regroupées dans six unités. Et nous allons
créer trois grandes unités opérationnelles.

Le rôle des pouvoirs publics dans le cadre de la
politique en matière de transports publics sera
renforcé. La SNCB devra présenter un plan de
transport et, annuellement, un plan d'exécution. La
mise en oeuvre pratique sera réglée dans le contrat
de gestion. La mission de service public sera
étendue au trafic transfrontalier. La transparence
financière de la SNCB sera améliorée. Le
gouvernement a la volonté de garantir à la fois la
transparence comptable dans l'entreprise et
l'utilisation efficace des moyens publics. A cette fin,
il élaborera des dispositions légales. Tout à l'heure,
en réponse à vos questions et à vos interpellations,
je fournirai davantage d'informations concernant le
montant des différents investissements.
Cet accord donne à la SNCB une nouvelle
structure, un nouveau mode de financement et une
nouvelle orientation.

01.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De vele gebruikers van de spoorwegen worden
dagelijks geconfronteerd met problemen allerhande.
Dit is dus niet echt een technisch dossier. Er zijn de
vele vertragingen en de treinen die wegens gebrek
aan machinist niet vertrekken. Deze problemen zijn
niet nieuw. Om ze op te lossen zijn grote
investeringen nodig. De regering investeert 640
miljard over meer dan 10 jaar; dat is maar de helft
van wat nodig is. De NMBS was nochtans altijd het
stokpaardje van Agalev.

De 60/40-verdeelsleutel beantwoordt niet aan een
objectief gegeven, dat weten ook de voorstanders
ervan. De grootste nood ligt bij de ontsluiting van de
haven van Antwerpen, bij de Gentse haven en bij de
verbinding tussen Zeebrugge en Gent. De minister
en de heer Di Rupo bleven deze verdeelsleutel
verdedigen. Ik betreur dat: wij betalen om bestolen
te worden.

01.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Les nombreux usagers des chemins de fer sont
confrontés tous les jours à des problèmes de tous
ordres. Il ne s'agit donc pas d'un dossier
véritablement technique. Il y a les nombreux
retards, les trains qui ne partent pas parce qu'il n'y a
pas de machiniste. Ces problèmes ne sont pas
nouveaux. Pour les résoudre, des investissements
importants sont nécessaires. Le gouvernement
investit 640 milliards de francs étalés sur plus de dix
ans. Il en faudrait le double. La SNCB a pourtant
toujours été le cheval de bataille d'Agalev.

La clé de répartition 60/40 ne correspond pas à une
donnée objective, ses partisans le savent aussi. Le
besoin le plus pressant se fait sentir au niveau du
désenclavement du port d'Anvers, du port de Gand
et de la liaison entre Zeebrugge et Gand. Le
ministre et M. Di Rupo ont continué à défendre cette
clé de répartition. Je le regrette : nous payons pour
être volés.

Namens het Vlaams Blok en het gedeelte van
Vlaanderen dat nog durft te reageren, wil ik dit aan
de kaak stellen.

Ik stel voor om de spoorwegen te splitsen. De trein
zal niet stoppen aan de grens met Wallonië en we
zouden dan tenminste baas blijven over eigen
centen. De problemen van de spoorwegen worden
in Vlaanderen steeds scherper.

Au nom du Vlaams Blok et de la partie de la Flandre
qui ose encore réagir, je voudrais dénoncer cette
situation.

Je propose de scinder la SNCB. Le train ne
s'arrêtera pas à la frontière avec la Wallonie et nous
resterions alors au moins maîtres de nos propres
deniers. Les problèmes des chemins de fer sont de
plus en plus aigus en Flandre.

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We kunnen ook aan politiek doen op basis van
concrete cijfers. Ik vraag hiervoor dringend veel
aandacht.

Nous pouvons également faire de la politique sur la
base de chiffres concrets. Je demande que l'on
s'intéresse sans délai à ce problème.

01.03 Daan Schalck (SP): Er is een akkoord,

maar er is nog veel werk te doen. Het akkoord moet
kaderen in een totale mobiliteitsvisie. We moeten
kijken naar de rol van de spoorwegen, maar ook
naar andere zaken, zoals het stijgend aantal
bedrijfsvoertuigen.

De bespreking van het beheerscontract moet zo
snel mogelijk van start gaan. Het contract moet
gedetailleerder worden en de beslissingen van de
overheid weerspiegelen. We zullen de wet van 1991
moeten veranderen om een aantal fundamentele
zaken te wijzigen. Dat geldt ook voor andere
overheidsbedrijven.

Er wordt een aantal ambities naar voren geschoven
voor het binnenlands reizigersvervoer, het
internationaal reizigersvervoer en het
goederenvervoer. Iedereen moet door het spoor
gelijk worden behandeld. De 60/40-verdeling is een
sleutel waarmee wij niet kunnen leven, maar de
normen voor het binnenlands reizigersverkeer
moeten zodanig worden verfijnd dat zo'n sleutel
overbodig wordt.

01.03 Daan Schalck (SP): Il y a un accord, mais il

reste beaucoup à faire. Cet accord doit s'inscrire
dans le cadre d'une vision globale de la mobilité.
Nous devons examiner le rôle des chemins de fer,
sans perdre de vue d'autres aspects, comme le
nombre croissant de véhicules de société.

La discussion du contrat de gestion doit commencer
le plus rapidement possible. Le contrat doit être plus
détaillé et refléter les décisions du gouvernement.
Nous devrons modifier la loi de 1991 pour changer
certains points fondamentaux. C'est également vrai
pour les autres entreprises publiques.

Certaines ambitions en matière de trafic intérieur de
voyageurs, de trafic international de voyageurs et
de transport de marchandises ont été mises en
avant. Le rail doit traiter chacun sur un pied
d'égalité. Nous ne pouvons nous satisfaire de la clé
de répartition 60/40, mais il faut affiner les normes
en matière de trafic intérieur de voyageurs pour
rendre cette clé superflue.

De doelstelling van 50 procent meer reizigers in het
binnenlands vervoer is ambitieus, maar moet verder
verfijnd worden.

Agalev en SP waren lange tijd tegenstander van het
internationaal reizigersvervoer. Daarin is een
kentering gekomen: het is inderdaad positief indien
bepaalde vluchten kunnen worden vervangen door
treinreizen op middellange afstand. De prijszetting
is echter problematisch. De IC-verbindingen zouden
beter moeten, om de concurrentie met de wagen
aan te kunnen.

De gewenste toename van het goederenvervoer is
positief. Over de toekomstige rol van ABX zal ik me
niet uitspreken.

Er werd heel wat tijd verloren met de
investeringsplannen. Het beheerscontract lijkt me
belangrijker als garantie: investeringsplannen
houden het meestal maar een aantal jaren vol. Ik
zou niet durven beweren dat de geïnvesteerde
middelen onvoldoende zijn. Het is noodzakelijk
planmatig te werken. Heel wat middelen kunnen
nog niet worden geïnvesteerd omdat er bijvoorbeeld
nog geen bouwvergunning is.

L`objectif de réaliser une augmentation de 50% du
nombre de voyageurs dans le transport intérieur est
ambitieux maisl doit être affiné.

Agalev et le SP ont été longtemps adversaires du
transport de voyageurs international. Ils ont
reconsidéré leur attitude. La possibilité de
remplacer certains moyens courriers par des
voyages en train constitue un élément positif. La
fixation des prix constitue toutefois un problème.
Les liaisons IC devraient être améliorées pour
pouvoir concurrencer la voiture.

De même, la volonté d'accroître le volume des
transports de marchandises est un élément positif.
Je ne me prononcerai pas sur le rôle futur d' ABX.

On a perdu beaucoup de temps en ce qui concerne
les plans d'investissements. Il m'apparaît que le
contrat de gestion offre une meilleure garantie car
les plans d'investissements ne sont généralement
respectés que pendant quelques années. Je
n'oserais pas prétendre que les moyens investis
sont insuffisants. Il faut procéder avec méthode. Par
exemple, de nombreux moyens ne peuvent pas
encore être investis parce que les permis de bâtir
requis n'ont pas encore été délivrés.

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Toch is er een aantal onbekende factoren. Het
aandeel van de alternatieve financiering in het
financieringsprogramma is nog niet duidelijk. Eerst
zou er naar het GEN 65 miljard gaan, nu spreekt
men van 132 miljard. Wanneer gaat men dit geld
uitgeven? Ik zie een probleem als men de
Brusselse programma's vooruitschuift ten nadele
van de andere projecten.

Wat bestuur en beheer betreft is het nodig om de
insinuaties en het gehakketak met de raad van
bestuur en de gedelegeerd bestuurder te
bespreken. Men vroeg het ontslag van de heer
Schouppe, maar er gebeurde niets. Er moet
duidelijkheid komen om te weten met wie we
kunnen praten.

De federale overheid heeft ook geen know how
meer, die is er enkel bij de NMBS. Daaraan moet
duidelijk iets worden gedaan.

Il subsiste néanmoins un certain nombre
d'inconnues. On ignore encore à combien s'élèvera
la part des nouvelles formules de financement dans
le programme de financement. A l'origine, 65
milliards de francs étaient destinés au RER mais
aujourd'hui, on parle de 132 milliards. Quand cet
argent sera-t-il débloqué ? Nous risquons de
connaître des problèmes si les programmes pour la
région de bruxelles devaient prendre le pas sur les
autres projets.

En ce qui concerne la direction et la gestion, il faut
éviter les insinuations et les querelles avec le
Conseil d'administration et l'administrateur délégué.
On a demandé la démission de M. Schouppe mais
cela est resté sans suite. Nous devons savoir
exactement qui sont nos interlocuteurs.

A l'inverse de la SNCB, les autorités fédérales ne
disposent plus d'aucun savoir-faire. Il est donc
nécessaire d'intervenir.

01.04 Jos Ansoms (CVP): Er is een akkoord : een

lege doos wordt als waardevol geschenk verpakt
met een paars-groene strik en goed getimed, voor
het paasreces, aan het publiek voorgesteld. Het
wordt voor de NMBS echter een doos van Pandora.

Ik wil een aantal illusies doorprikken. De heer
Verhofstadt zou 677 miljard gaan investeren in het
spoor. Dat is niet zijn verdienste, wel die van
volgende regeringen en van de NMBS. Tegen 2010
zouden er 50 procent meer reizigers en goederen
worden gerealiseerd. Ik vrees dat zich eerder een
achteruitgang zal voordoen. Dit akkoord zou een
overwinning zijn voor Vlaanderen. Dit dossier heeft
echter geleden onder het communautair wafelijzer.
De reiziger zou beter worden van dit akkoord. Ook
dat zal slechts een illusie blijken.

De regering zou dus 677 miljard gaan investeren.
Een luisteraar bestempelde onlangs deze lente als
een Verhofstadt-lente: heel wat zonnige dagen,
maar gespreid over vele jaren. Dat geldt ook voor
de investeringen in de NMBS.

01.04 Jos Ansoms (CVP): Il existe un accord :

une boîte vide a été emballée comme un précieux
cadeau, avec un beau ruban arc-en-ciel et offerte
au public à un moment propice, juste avant les
vacaces de Pâques. Pour la SNCB, il s'agira
toutefois plutôt d'une boîte de Pandore.
Je souhaite dissiper un certain nombre d'illusions.
M. Verhofstadt investirait 677 milliards de francs
dans les chemins de fer. Mais le mérite en
reviendra à d'autres gouvernements et à la SNCB.
Le trafic de voyageurs et de marchandises devrait
augmenter de 50% d'ici à 2010. Je crains plutôt que
nous assisterons à une diminution. Cet accord
constituerait une victoire pour la Flandre mais ce
dossier a cependant souffert de la politique du fer à
gaufres communautaire. Le voyageur devrait
récolter les bénéfices de cet accord. Cela
également n'est qu'une illusion.

Le gouvernement aurait donc l'intention d'investir
677 milliards de francs. Un auditeur a récemment
qualifié ce printemps de printemps Verhofstadt : de
nombreuses journées ensoleillées mais réparties
sur plusieurs années. Cette théorie s'applique
également aux investissements de la SNCB.

Het is de begrotingsminister die het heeft gehaald:
er wordt geen frank meer toegestaan dan hij had
toegezegd. In 2000 werd echter één twaalfde van
het budget niet uitbetaald. Terwijl onder Dehaene I
17 miljard naar de NMBS ging en onder Dehaene II
zelfs 33 miljard, wordt in deze regeerperiode 3,7
miljard geïnvesteerd in de NMBS. Deelt de minister

C'est le ministre du Budget qui l'a emporté : on
n'accordera pas un franc de plus que ce qu'il avait
annoncé. En 2000, un douzième du budget n'a
cependant pas été déboursé. Alors que sous le
gouvernement Dehaene I, la SNCB avait bénéficié
de 17 milliards et sous Dehaene II même de 33
milliards, au cours de cette législature, un montant

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mijn analyse?

de 3,7 milliards est investi dans la SNCB. La
ministre partage-t-elle mon analyse?

De regering wil de 677 miljard frank niet over 15
jaar maar over 12 jaar spreiden, indien de NMBS
zorgt voor 90 miljard frank alternatieve financiering.

Daarvan moet 25 à 30 miljard komen uit burgerlijke
bouwkunde. Dan zou het Vlaams Gewest 18 miljard
moeten cofinancieren. Het Gewest wil dit wel lenen,
maar niet cofinancieren.

Van leasing verwacht men 22 à 30 miljard. Vroeger
werd dit, tijdens vorige regeerperiodes, streng
bekritiseerd. De regering zegt bovendien dat deze
leasingoperatie geen invloed mag hebben op de
primaire middelen van de overheid. Dat is
ongehoord!

Welke firma gaat de NMBS geld lenen in het kader
van de PPS-formule, onder de marktrente? Het
NMBS-akkoord beveelt aan om 18 à 22 miljard te
realiseren door de verkoop van activa. Voor de
financiering van de HST is het de NMBS al niet
gelukt om voldoende activa te realiseren. Hoe gaat
ze dit nu doen? Waarop baseert de regering zich
om dit aan te bevelen?

Le gouvernement souhaite répartir les 677 milliards
de francs sur 12 ans au lieu de 15 ans, à condition
que la SNCB parvienne par d'autres moyens à
financer 90 milliards de francs.

De cette somme, 25 à 30 milliards devraient
provenir du génie civil. La Région flamande devrait
alors prendre en charge un co-financement de 18
milliards de francs. La Région flamande est
d'accord pour prêter les fonds mais ne souhaite pas
s'engager dans un co-financement.

On s'attend à ce que le leasing rapporte de 25 à 30
milliards de francs. Ce système avait été vivement
critiqué au cours des législatures précédentes. En
outre, le gouvernement déclare que cette opération
de leasing ne peut avoir aucune incidence sur les
moyens primaires des autorités. Ceci est inouï!

Quelle société prêtera de l'argent à la SNCB à un
taux inférieur au taux du marché dans le cadre de la
formule PPS ? L'accord sur la SNCB suggère
d'obtenir 18 à 22 milliards de francs par la vente
d'actifs. La SNCB n'est déjà pas parvenue à vendre
suffisamment d'actifs pour financer le TGV.
Comment va-t-elle procéder aujourd'hui ? Sur quels
éléments le gouvernement se fonde-t-il pour
formuler une telle recommandation ?

Voor welke projecten zou de Europese
Investeringsbank moeten tussenkomen? Ik zie
enkel de HST, de Ijzeren Rijn en de verbinding
Brussel-Luxemburg. Waarom zou de Europese
Investeringsbank nu plots bereid zijn een inbreng te
doen voor die projecten? Daarnaast is er de
vooropgestelde cofinanciering door Nederland en
Luxemburg. Van die landen kan echter geen
financiële inbreng worden verwacht. Al die
alternatieve financieringen zijn dus gebakken lucht.

Dit akkoord rept met geen woord over de
schuldenlast en over het exploitatietekort van meer
dan 6 miljard over twee jaar. Welke maatregelen zal
de minister nemen?

Tegen 2010 zouden er 50 procent meer reizigers en
goederen moeten komen; de minister dacht vroeger
dat dit zonder extra middelen zou kunnen. De
NMBS kon haar ervan overtuigen dat 677 miljard
nodig is. Indien de middelen er niet komen, zoals ik
aantoonde, zal de vermeerdering van 50 procent
dan ook niet gerealiseerd worden? Of komt er door
aangepaste tarieven een vermeerdering in de
daluren, die niets verandert aan het fileprobleem?

Pour quels projets la Banque européenne
d'investissement devrait-elle intervenir ? Je ne vois
que le TGV, le Rhin d'acier et la liaison Bruxelles-
Luxembourg. Pourquoi la Banque européenne
d'investissement serait-elle subitement prête à
soutenir ces projets ? Quant au cofinancement
supposé des Pays-Bas et du Luxembourg, on ne
peut attendre de ces pays aucune aide
financière.Toutes ces sources alternatives de
financement ne reposent donc sur rien.

Cet accord est muet à propos de la charge de la
dette et du déficit d'exploitation de plus de 6
milliards en deux ans. Quelles mesures la ministre
compte-t-elle prendre ?

En 2010, la SNCB devrait avoir augmenté sa part
de marché de 50% tant en voyageurs qu'en
marchandises. La ministre pensait initialement que
cette augmentation serait possible sans moyens
supplémentaires. La SNCB a su la convaincre que
cet objectif nécessitait 677 milliards. Si ces moyens
n e sont pas dégagés, comme je le suggérais,
l'augmentation de 50% ne sera-t-elle pas réalisée ?
Ou la modification des tarifs se traduira-t-elle par
une augmentation pendant les heures creuses, ce

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qui ne changera rien au problème de la congestion
des routes.

Derde illusie is dat Vlaanderen beter zou worden
van dit akkoord. Minister-president Dewael gaat niet
meer akkoord met de huidige verdeelsleutel en
legde krasse verklaringen af. Het communautair
wafelijzer functioneert nog steeds in plaats van
objectieve criteria te hanteren voor de
investeringen. In dit laatste geval zou Vlaanderen
70 à 75 miljard krijgen. Hierdoor worden minder
verantwoorde investeringen in Wallonië gedaan, in
plaats van de hoogst noodzakelijke investeringen in
Vlaanderen, die ook de Belgische economie ten
goede komen.

Enkele voorbeelden. Men komt niet toe met de
HST-enveloppe om de verbinding te maken van
Antwerpen met de Nederlandse grens. De minister
neemt dit geld uit de enveloppe voor het
binnenlands verkeer in Vlaanderen, terwijl in Luik de
kosten voor het station uit de pan rijzen.

Une troisième illusion serait de penser que cet
accord bénéficiera à la Flandre. Le ministre
président Dewael n'accepte plus la clé de répartition
actuelle et a tenu des propos radicaux à cet égard.
Le gaufrier communautaire fonctionne encore alors
que les investissements devraient être fondés sur
des critères objectifs. Si tel était le cas, la Flandre
recevrait 70 à 75 milliards. Actuellement, on
procède à des investissements dont l'utilité est
contestable en Wallonie au lieu de réaliser en
Flandre des investissements absolument
nécessaires qui seraient profitables à toute
l'économie belge.
Je vous cite quelques exemples. L'actuelle
enveloppe pour le TGV ne permettra pas de réaliser
la liaison entre Anvers et la frontière des Pays-Bas.
Pour réaliser cette liaison, le ministre puisera dans
l'enveloppe destinée au transport intérieur flamand,
alors même que le coût de la gare de Liège
dépasse l'entendement.

Vlaanderen mag wel extra investeren.

Klopt het dat de afgevaardigd bestuurder voortaan
enkel een document mag ondertekenen als het
mede ondertekend wordt door een adjunct van de
andere taalrol? Is dit de tegemoetkoming aan
Vlaanderen? Wat met de gevraagde
vertegenwoordiger van de Vlaamse regering in de
raad van bestuur? De minister stelt de oprichting
van een interministerieel comité in het vooruitzicht.
Zo'n comité bestaat al sinds 1988, maar er wordt
onvoldoende gebruik van gemaakt.

Er zouden meer treinen komen en ze zouden stipter
gaan rijden. Vertragingen vanaf een kwartier
zouden vergoed worden. Volgens het eerste
beheerscontract zou 95 procent van de treinen op
tijd moeten rijden, maar er was geen sanctie. Nu
dient nog slechts 90 procent van de treinen stipt te
rijden, maar er zou een sanctie komen. De NMBS
haalt nu al 90 procent stipte treinen. De
vergoedingsvoorwaarden zijn bovendien wel van die
aard dat niets moet worden betaald. De reiziger
wordt met een kluitje in het riet gestuurd.

Et la Flandre n'a qu'à continuer à investir.

Est-il vrai que l'administrateur délégué ne pourra
dorénavant signer un document que s'il est cosigné
par un adjoint de l'autre rôle linguistique ? Est-ce
cela, la concession faite à la Flandre ? Et quelle
suite a été réservée à la demande d'un
représentant du gouvernement flamand au conseil
d'administration ? La ministre envisage la création
d'un comité interministériel. Ce comité existe déjà
depuis 1988, mais il y est insuffisamment fait appel.

On nous avait annoncé davantage de trains et de
ponctualité. On nous avait assuré que les retards
dépassant un quart d'heure donneraient lieu à une
indemnisation. Aux termes du premier contrat de
gestion, 95 % des trains devaient être ponctuels,
mais aucune sanction n'était prévue. Aujourd'hui, il
n'y a plus que 90 % des trains qui doivent partir à
l'heure, mais des sanctions seront infligées si ce
n'est pas le cas. Or, la SNCB atteint actuellement
déjà cet objectif. Qui plus est, les conditions
d'indemnisation ont été conçues de telle sorte que
la SNCB ne doive jamais rien débourser. On se
moque des usagers.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Er werden reeds

vele stoere uitspraken gedaan. We hadden gehoopt
dat de hervorming van de NMBS structureel heel
grondig zou gebeuren. Het voorstel van de regering
beantwoordt niet aan de mobiliteitsbehoefte, vooral
in Vlaanderen.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Nous avons déjà

entendu bon nombre d'interventions musclées.
Nous avions espéré que la réforme structurelle de
la SCNB se ferait en profondeur. La proposition du
gouvernement ne satisfait pas les besoins de
mobilité, particulièrement en Flandre.

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Bovendien worden er al bedenkingen geformuleerd
door de NMBS, die het akkoord op de helling
zetten. De heer Schouppe vindt een verhoging met
50 procent van de reizigers totaal onrealistisch,
alhoewel de regering dit ziet als een tegenprestatie
in ruil voor het investeringsplan. Hij gaat ook niet
akkoord met het feit dat zijn mandaat ter
beschikking zou staan. Hij vraagt ook wie al de
prijsreducties en lage tarieven gaat betalen. Dit zou
tot gevolg hebben dat er minder treinen zullen rijden
in plaats van meer, want als er geen inkomsten zijn,
kan men de lijnen niet exploiteren.

In het nieuwe beheerscontract is er geen sprake
van een scheiding van het goederen- en
reizigersverkeer en infrastructuur, zoals de EU
vraagt. Er is evenmin sprake van een
onafhankelijke dienst voor het spoor. Er is geen
echte inbreng van de Gewesten mogelijk. De 60/40-
verdeelsleutel wordt niet geobjectiveerd.

Par ailleurs, la SNCB formule déjà des objections
qui remettent l'accord en question. Monsieur
Schouppe estime qu'une augmentation de 50% du
nombre de voyageurs est totalement irréaliste, bien
que le gouvernement la considère comme la
contrepartie du plan d'investissement. Il ne veut pas
non plus que son mandat soit mis à disposition. Il
demande également qui financera toutes les
réductions de prix et les bas tarifs. Il pourrait en
résulter une diminution plutôt qu'une augmentation
du nombre de trains car, sans recettes, on ne peut
pas exploiter les lignes.

Le nouveau contrat de gestion n'évoque pas la
scission du transport de passagers et de
marchandises et de l'infrastructure, comme le
suggère l'UE. Il n'est pas non plus question d'un
service indépendant pour les voies. Il n'y a pas
véritablement d'apport des Régions. La clé de
répartition 60/40 n'est pas objectivée.

Welk bedrag wil de regering over 12 jaar besteden
als er geen alternatieve financiering komt? Zijn er
aanwijzingen dat er een cofinanciering kan komen
voor grensoverschrijdende projecten? Het
uitgangspunt zou zijn dat de buurlanden voordeel
halen uit het Belgisch net. Waarom geldt hetzelfde
principe niet voor het voordeel dat Wallonië haalt uit
Vlaamse projecten? Welk bedrag zal tijdens deze
regeerperiode worden uitgegeven? Hoe ziet de
minister een alternatieve financiering door de
Gewesten? Hoe past die in de 60/40-
verdeelsleutel? Deze verdeelsleutel heeft niets te
maken met objectieve behoeften. Bij aankopen van
legervliegtuigen mag wel geen verdeelsleutel
worden gehanteerd en zal Vlaanderen maar 10
procent van de compensatie krijgen!

De regering zal de bestuurders van de NMBS
aanstellen. Welke criteria zullen worden
gehanteerd? Wat zal de verhouding zijn tussen de
strategische raad en de raad van bestuur? De raad
van bestuur zal toch de beslissingen nemen. Het
gaat dus eerder om evaluatie van het tienjarenplan
dan om uitvoering en opvolging ervan.

Quel montant le gouvernement entend-il étaler sur
une période de douze ans s'il n'est pas recouru à
d'autres formes de financement? Des indications
permettent-elles d'espérer un cofinancement des
projets transfrontaliers? Un tel cofinancement serait
envisagé si les pays voisins retirent un avantage de
la loi belge. Pourquoi ce principe ne s'applique-t-il
pas aux avantages que la Wallonie retire de projets
flamands? Quel montant sera dépensé au cours de
la présente législature? Comment le ministre
envisage-t-il le recours à une autre formule de
financement, par les Régions? Comment cette
formule s'inscrit-elle dans la clé de répartition 60-
40? Cette clé est totalement étrangère aux besoins
objectifs. Dans le cadre de l'achat d'avions
militaires, aucune clé de répartition ne peut être
mise en oeuvre et la Flandre devra se contenter de
compensations à concurrence de 10 pour cent.

Les administrateurs de la SNCB seront désignés
par le gouvernement Sur quels critères cette
désignation sera-t-elle fondée? Quels seront les
rapports entre le conseil stratégique et le conseil
d'administration? Le pouvoir décisionnel reviendra
en tout état de cause au conseil d'administration. Il
s'agit donc davantage de l'évaluation du plan
décennal que de sa mise en oeuvre et de son suivi.

Waarom zitten enkel vertegenwoordigers van de
werknemersorganisaties in de strategische raad en
geen van de werkgeversorganisaties?

Wat is het verschil tussen het nieuwe ICOV en de
huidige interministeriële conferentie? Het nieuwe
comité, dat uit dezelfde mensen bestaat, zou
minder bevoegdheden hebben. Is dat nu de

Pour quelle raison les délégués des syndicats sont-
il les seuls à siéger au sein du conseil stratégique et
pourquoi n'y retrouve-t-on pas de représentants des
organisations d'employeurs?

Quelle est la différence entre le nouveau comité
interministériel pour les transports publics et
l'actuelle conférence interministérielle ? Le nouveau
comité composé des mêmes personnes serait doté

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doorbraak in de samenwerking met de Gewesten?

De bestaande tweeëntwintig bedrijfseenheden
worden ondergebracht in zes nieuwe
bedrijfseenheden en drie horizontale. Het leek me
logischer ze in te delen in vier eenheden: reizigers
nationaal, reizigers internationaal, goederen en
infrastructuur. Ik kreeg graag wat meer
verduidelijking.

Het federaal beleidsplan ging ervan uit dat het
beheerscontract er eerst zou komen en nadien het
investeringsplan. Is het beheerscontract er? Bevat
het een charter en een resultaatsverbintenis?
Wanneer krijgt het Parlement er inzicht in?

Beschikt de minister wel over de nodige financiële
elementen om deze beslissingen te nemen, terwijl
de resultaten van de aan gang zijnde audits nog niet
zijn gekend?

De voorzitter : Francis Van den Eynde.

de compétences moins importantes. S'agit-il là de
la percée qui a pu être réalisée avec les Régions ?

Les 22 unités d'exploitation existantes constitueront
six nouvelles unités d'exploitation et trois unités
horizontales. Il me paraissait plus logique de les
répartir entre quatre unités : voyages nationaux,
voyages internationaux, marchandises et
infrastructures. J'aimerais obtenir plus de précisions
à ce sujet.

Le plan de politique fédérale prévoyait que le
contrat de gestion serait arrêté en premier et que le
plan d'investissement suivrait. Le contrat de
gestion existe-t-il

? Prévoit-il une charte et l'

obligation de résultat ? Quand le Parlement pourra-
t-il le consulter ?

Le ministre dispose-t-il des éléments financiers
nécessaires pour prendre ces décisions dès lors
que les résultats des audits en cours ne sont pas
encore connus?.

Présidence : Francis Van den Eynde.

01.06 Ludo Van Campenhout (VLD): De regering

heeft de krachtlijnen vastgelegd voor de NMBS. Dit
zou een breuk teweegbrengen met het verleden.

Ik heb wel enkele bedenkingen. Er zijn ambitieuze
doelstellingen: 50 procent meer reizigers en 50
procent meer goederen tegen 2010. Dit is erg
ambitieus als men ziet dat de vorige tien jaar het
goederenverkeer met 10 procent gedaald is. Op
welke hypotheses zijn deze doelstellingen
gebaseerd? Houdt men rekening met de
bereikbaarheid van de stations? Vermits reizigers
meer kosten dan ze opbrengen gaat een
vermeerdering van de reizigers het exploitatietekort
doen stijgen. Wat is de impact?

Het Rekenhof heeft een financieel rapport gemaakt
over de NMBS. Wanneer zullen we dit rapport
kunnen inzien?

01.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Le

gouvernement a défini les lignes de force pour la
SNCB, ce qui devrait impliquer une rupture avec le
passé.

J'ai pourtant quelques observations à formuler. Les
objectifs sont ambitieux : 50% de passagers en plus
et 50% de marchandises en plus pour 2010. C'est
très ambitieux quand on sait que le transport de
marchandises a baissé de 10% ces dix dernières
années. Sur quelles hypothèses ces objectifs sont-
ils basés ? Tient-on compte de l'accessibilité des
gares ? Puisque les voyageurs coûtent plus qu'ils
ne rapportent, l'augmentation du nombre de
voyageurs ne va-t-elle pas faire grimper le déficit
d'exploitation. Quel sera l'impact ?

La Cour des comptes a rédigé un rapport financier
relatif à la SNCB. Quand pourrons-nous prendre
connaissance de ce rapport ?

Wanneer komt er een tijdstabel voor de andere
investeringen dan het GEN?

Het bedrag van de investeringen wordt gekoppeld
aan een aantal voorwaarden van dienstverlening
aan de reiziger. Wat is de stand van zaken van de
onderhandelingen?
Wanneer komt er een performante
beheersstructuur voor de NMBS, die deze
voorwaarden kan naleven?

Wordt de 50-procent-doelstelling inzake reizigers

Quand établira-t-on le calendrier des
investissements concernant d'autres projets que le
RER ?
Le montant des investissements est lié à un certain
nombre de conditions en matière de services offerts
aux voyageurs. Où en sont les négociations ?

Quand mettra-t-on en place une structure de
gestion performante pour la SNCB, de manière à ce
que ces conditions puissent être respectées?

L'objectif des 50% concernant les voyageurs sera-t-

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verfijnd?

De klanten zouden recht hebben op
schadevergoeding bij bepaalde vertragingen. Wat is
de stand van zaken van de werkgroep inzake
stiptheid? Welke garanties en sancties komen er?
Wanneer gaat de compensatieregeling in?

Er komt een kwaliteitscharter voor reizigers- en
goederenvervoer. De heer Schouppe dreigde
onlangs de dienstverlening in te krimpen als er niet
meer overheidsmiddelen zouden komen.
Wat is het standpunt van de regering in het licht van
de aangekondigde kapitaalverhoging van ABX?

il affiné ?

Les clients devraient pouvoir être dédommagés lors
de certains retards. Où en sont les travaux du
groupe de travail concernant la ponctualité ?
Quelles garanties et quelles sanctions seront
prévues? Quand la réglementation concernant les
compensations entrera-t-elle en vigueur ?
Une charte de qualité pour le transport de
voyageurs et de marchandises sera élaborée. M.
Schouppe a récemment menacé de réduire l'offre
de service si des moyens publics supplémentaires
n'étaient pas dégagés. Quel est le point de vue du
gouvernement à la lueur de l'annonce d'une
augmention du capital d'ABX ?

Wij zijn voorstander van een integratie van het
spoorbeleid in het mobiliteitsbeleid van de
Gewesten. In het investeringsplan van de regering
staat dat de Gewesten mee mogen investeren voor
een bedrag van 30 miljard frank. Dat betekent dat
Vlaanderen tweemaal mag financieren. Welke
bedragen worden verwacht van de co-financiering?
Hoe zit het met de timing?

De regering wil het goederenvervoer substantieel
doen toenemen. We staan sceptisch tegenover de
strategie om hiervoor met ABX samen te werken.

Het introduceren van concurrentie zou het
goederenvervoer dynamiseren. Dat blijkt uit
voorbeelden uit het buitenland. Hoe zit het met de
situatie in België?

Nous sommes partisans de l'intégration de la
politique ferroviaire au plan de mobilité des
Régions. Le plan d'investissement du
gouvernement prévoit que les Régions pourront
contribuer aux investissements à concurrence de
30 milliards de francs. Cela signifie que la Flandre
pourra financer à deux reprises. Quel montant est
attendu de ce cofinancement ? Qu'en est-il du
calendrier ?
Le gouvernement souhaite accroître le volume du
transport de marchandises. A ce propos, la
stratégie de coopération avec ABX nous rend
sceptiques.
L'introduction de la concurrence pourrait contribuer
à dynamiser le transport de marchandises, comme
le montrent des exemples étrangers. Quelle est la
situation en Belgique ?

01.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik

beperk mij tot de Antwerpse problematiek, één van
de motors van het investeringsplan. Men had eerst
geen geld voor de investeringen in Antwerpen, nu
heeft men meer geld dan eerst werd gevraagd. Men
heeft wel een trucje gebruikt: spreiding in de tijd.

De Liefkenshoektunnel en de tweede
spoorontsluiting zouden worden aangevat in 2005;
werk dus voor de volgende regering!

De VLD-voorzitter verklaarde al dat het akkoord in
2003 opnieuw moet worden besproken. Dit akkoord
is onverdedigbaar in Antwerpen. Het is niet eens
duidelijk wie wat gaat betalen. De heer Ansoms
heeft aangetoond dat de alternatieve financiering
nep is. Ik geloof dat dit akkoord al opnieuw zal
worden besproken in 2002.

01.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je m'en

tiens au problème de la région d'Anvers, l'un des
grands volets du plan d'investissement. A l'origine, il
n'y avait pas d'argent pour les investissements à
Anvers alors qu'aujourd'hui, le montant obtenu
dépasse la demande initiale. Mais on a eu recours à
un stratagème : la répartition dans le temps.
Les travaux pour le tunnel du "Liefkenshoek" et
pour le deuxième désenclavement ferroviaire
devraient débuter en 2005. Ce dossier se trouvera
donc sur la table du prochain gouvernement !
Le président du VLD a déjà déclaré que l'accord
devra être renégocié en 2003. Cet accord est
indéfendable à Anvers. Qui financera quoi? M.
Ansoms a démontré que les autres formules de
financement sont bidon. Je pense que cet accord
fera l'objet d'une renégociation dès 2002.

Waarom slikken de meerderheidspartijen deze
koehandel? Waarom zwijgen zij? Wanneer krijgen
wij betrouwbare cijfers? Waarom is er geen
transparantie?

Pourquoi les partis de la majorité acceptent-ils ce
marchandage? Pourquoi ne réagissent-ils pas?
Quand pourrons-nous disposer de chiffres fiables?
Pourquoi la transparence fait-elle défaut?

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Als wij in Antwerpen betere spoorwegen willen,
zullen we er zelf moeten voor betalen, maar dat kan
niet als we ook niet de opbrengsten krijgen.

Dit akkoord kan niet verdedigd worden in de
Antwerpse haven.

Si nous voulons améliorer le transport ferroviaire à
Anvers, nous devrons le financer nous-mêmes.
Nous ne saurons cependant le faire si nous ne
pouvons bénéficier des recettes.

Il est impossible de défendre cet accord dans le
port d'Anvers.

01.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Er is een

gebrek aan transparantie in dit dossier. Dat was bij
minister Daems vanmorgen anders. Transparantie
zou bepaalde vragen overbodig maken. Er wordt
noodgedwongen gedebatteerd op basis van
krantenartikels.

Voorzitter : Jacques Chabot

De voorbije decennia werd te weinig geïnvesteerd in
de spoorwegen, in mobiliteit. Dat is de
onvermijdelijke conclusie van dit debat. We werken
aan een inhaaloperatie.

Het gaat over een typisch Belgisch compromis. De
vooropgestelde doelstellingen worden hiermee niet
gehaald. Groei moet ook op een veilige manier
gebeuren. Met de trein reizen gebeurt niet efficiënt
en comfortabel en soms ook niet veilig. De regering
spreekt over hoofd- en bijassen. Die indeling stamt
uit een tijd dat Vlaanderen nog niet
geïndustrialiseerd was. Daar is de
mobiliteitsproblematiek het meest prangend.
Vlaamse gebieden die niet bij de hoofdassen horen,
vallen uit de boot.

01.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Ce dossier pèche par manque de transparence.
L'attitude du ministre Daems, ce matin, était tout
autre. La mise en oeuvre d'une politique
transparente rendrait certaines questions inutiles.
Nous nous voyons contraints de débattre sur la
base d'articles parus dans la presse.

Présidence : M. Jacques Chabot.

Au cours des décennies écoulées, le rail et la
mobilité ont fait l'objet d'investissements
insuffisants. Voilà la conclusion qui s'impose
inéluctablement dans ce débat.

Les mesures dont nous débattons s'inscrivent dans
le cadre d'une opération de rattrapage. La situation
actuelle constitue le fruit d'un compromis
typiquement belge. Les objectifs poursuivis ne
seront pas réalisés. La croissance doit aller de pair
avec des garanties en matière de sécurité. Les
déplacements en train n'offrent pas toujours des
conditions d'efficacité, de confort, voire de sécurité,
suffisantes. Le gouvernement établit entre axes
principaux et secondaires une distinction qui
remonte à une époque antérieure à
l'industrialisation de la Flandre. Le problème de la
mobilité y est particulièrement sensible. Les régions
flamandes éloignées des axes principaux se
retrouvent Gros-Jean comme devant.

Waar liggen de prioriteiten van deze regering?
Wanneer krijgt het Parlement inzage in de plannen
voor de spoorwegen?

Quelles priorités ce gouvernement s'est-il fixées ?
Quand le Parlement pourra-t-il prendre
connaissance des projets concernant les chemins
de fer ?

01.09 André Smets (PSC): Ik hoop dat het aantal

Vlaamse partijen niet nog toeneemt. De
Franstaligen wachten nu al twee uur om in dit debat
het woord te voeren

01.09 André Smets (PSC): J'espère que le

nombre de partis flamands ne va pas continuer à
croître. Cela fait maintenant deux heures que les
francophones attendent d'avoir la parole dans ce
débat.

01.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De volgorde van de sprekers is niet door mij
bepaald, maar door het ogenblik van de indiening
van de interpellatieverzoeken.

01.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

L'ordre des orateurs n'est pas déterminé par le
président, mais dépend du moment où est déposée
la demande d'interpellation.

01.11 André Smets (PSC): Wat is de zin van een

debat over de mobiliteit als de beslissingen
voortdurend worden uitgesteld ? In plaats van over

01.11 André Smets (PSC): A quoi sert-il de parler

de mobilité si les décisions sont toujours
reportées ? Au lieu de se concentrer sur l'essentiel,

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de essentie ging het debat over kwesties in verband
met personen of mandaten en werden voor uw
socialistische partners gevoelige punten
aangeraakt. U heeft uw collega's uit het Noorden de
gelegenheid gegeven een regionalisering in te
zetten die zij als onafwendbaar beschouwen. Het
gevoelige dossier werd u door premier Verhofstadt
zelfs uit handen genomen. Op het stuk van de
verbetering van het vervoeraanbod heeft het politiek
akkoord weinig te bieden.

on a centré le débat sur des questions de
personnes ou de mandats, titillant la sensibilité de
vos partenaires socialistes. Vous avez permis à vos
collègues du Nord d'engager un processus de
régionalisation qu'ils considèrent comme
irréversible. M. Verhofstadt vous a même retiré le
dossier sensible.
Qu'apporte l'accord politique en matière
d'amélioration des transports ? Bien peu.

Na het sluiten van het akkoord logen de koppen in
de Franstalige pers er niet om : zowel in L'Echo als
in Trends-Tendances en de Libre Belgique werd het
desastreuze karakter van het akkoord dik in de verf
gezet. Het is voorlopig wachten op beslissingen
over een betere verbinding met Ottignies. Ook voor
de lijn Namen-Luxemburg is er geen verbetering in
zicht, en aan de snelheid waarmee gereden kan
worden op de Waalse as verandert er evenmin iets.
Ook over verbindingen met de luchthaven van
Bierset wordt niet gerept. De balans voor Wallonië
is negatief. Ik zie geen spoor van de Waalse
belangen. We moeten voet bij stuk houden en
opkomen voor de belangen van Wallonië.

Kennelijk heeft u voldoende middelen gekregen
voor investeringen bij de NMBS. De toegezegde
677 miljard zullen evenwel worden gespreid over
twaalf of vijftien jaar, en komen eigenlijk maar neer
op wat de NMBS vroeg voor een periode van tien
jaar.

Gespreid over vijftien jaar wordt die investering dus
in feite gehalveerd ! Er wordt dan ook gedacht aan
alternatieve financieringsformules : realisering van
activa, leasingcontracten, ... waarvan men zich kan
afvragen of ze wel haalbaar of wenselijk zijn.

Dit akkoord is een grote stap in de richting van de
regionalisering van de spoorwegen, doordat via
cofinanciering uiteindelijk afgeweken wordt van de
verdeelsleutel.

Voor welke werkzaamheden mag gebruik worden
gemaakt van cofinanciering en tot hoever kan men
daarin gaan ? Welke instantie moet daarover
beslissen ? Zullen partnerships met de privé-sector
niet leiden tot een privatisering van de rendabele
activa ?

De vakbonden worden uit de raad van bestuur
geweerd, en er wordt een strategische raad in het
leven geroepen waarvan gezegd wordt dat hij veel
macht zal hebben als de vakbonden er deel van
zullen uitmaken, en dat hij weinig macht zal hebben
als de Gewesten er zitting in zullen hebben. Welke
bevoegdheden zal die raad hebben ?

Les titres des articles de la presse francophone
parus après la conclusion de l'accord soulignent à
loisir les aspects désastreux de cet accord, que ce
soit dans l'Écho, Trends-Tendance ou la Libre
Belgique. On attend encore des décisions pour
améliorer la ligne vers Ottignies. Aucune avancée
non plus ne se fait jour sur la ligne Namur-
Luxembourg, rien non plus pour l'amélioration de la
vitesse sur la dorsale wallonne ; rien encore pour
relier l'aéroport de Bierset. Le bilan est négatif pour
la Wallonie.Où sont les intérêts wallons ? Nous
devons rester fermes pour défendre ces intérêts.

Vous semblez avoir obtenu suffisamment de
moyens pour l'investissement à la SNCB.
Cependant, les 677 milliards obtenus seront étalés
sur douze ou quinze ans alors qu'ils
correspondaient à ce que voulait la SNCB pour dix
ans.

Etalés sur 15 ans, les investissements sont réduits
de moitié. Des moyens de financement alternatifs
sont envisagés : réalisation d'actifs, leasings, dont
on se demande s'ils sont possibles ou souhaitables.

Cet accord est un grand pas pour la régionalisation
de la SNCB, en permettant, par le cofinancement,
la non-application de la clé de répartition.

Quels travaux pourront-ils être cofinancés et à
quelle hauteur ? Quelle instance en décidera ?
Le partenariat avec le privé n'aboutira-t-il pas à une
privatisation des activités rentables ?

Les syndicats seront bannis du conseil
d'administration, mais on crée un conseil
stratégique, dont on dit qu'il a beaucoup de pouvoir
quand on dit que les syndicats en feront partie, et
qu'il n'en aura que peu quand on dit que les
Régions en feront partie. Quelles seront ses
attributions ?

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Uw beleid zal de schuldenlast van de NMBS alleen
maar vergroten, met alle gevolgen van dien voor de
mobiliteit in België. Wat denkt u aan die
schuldenlast te doen ? Welke repercussies zou een
alternatieve financiering kunnen hebben ?

Ce à quoi aboutira votre politique est
l'accroissement de l'endettement de la SNCB, qui
obérera la mobilité en Belgique. Comment
envisagez-vous d'enrayer cet endettement ? Quel
serait l'éventuel impact d'un financement alternatif ?

01.12 Jean Depreter (PS): Ik ben blij met dit

akkoord, waarmee een groot aantal partijpolitieke
meningsverschillen overstegen konden worden.
Onze volharding bij onze vraag om voldoende
middelen voor de NMBS heeft geloond. Met de
toegezegde 644 miljard zullen de geplande
infrastructuurwerken in Brussel en Wallonië voor
2012 volledig uitgevoerd kunnen worden.

01.12 Jean Depreter (PS): Je me réjouis de

l'accord qui a permis de dépasser nombre de
clivages politiques. Nous avons eu raison de rester
fermes dans notre demande de suffisamment de
moyens pour la SNCB. L'enveloppe de 644 milliards
permettra de réaliser complètement le programme
d'infrastructure à Bruxelles et en Wallonie pour
2012.

De 40-60-verdeelsleutel wordt gerespecteerd. Het
feit dat de grote steden op de Waalse dwarsas
slechts op een halfuur rijden van Brussel verwijderd
zijn, de verbinding Luxemburg-Brussel, het GEN,...:
dat zijn voor ons stuk voor stuk positieve punten.

De Voorzitter: de heer Lode Vanoost.

De nieuwe structuren zullen de werking van de
maatschappij vereenvoudigen en verbeteren. Wij
vinden de deelname van de Gewesten aan de
Strategische Raad een positieve ontwikkeling. De
bundeling van alle organen tot negen directies is
een goede zaak. De taalpariteit wordt gehandhaafd
en het principe van de dubbele handtekening zal de
teamspirit ten goede komen.

Het principe van de autonomie van de NMBS blijft
gehandhaafd en het gewestelijk evenwicht op het
stuk van de investeringen wordt gevrijwaard. Dat
zijn positieve elementen. Voorts kunnen wij ons ook
vinden in de medefinanciering door de gewesten,
die wij niet betwisten aangezien zij zich tot de
bouwkundige projecten beperkt. Elke vorm van
aanvullende financiering is trouwens welkom.

Het vergoeden van cliënten voor treinvertragingen is
een goed idee om het imago van de openbare
dienst te verbeteren. Wij verheugen ons tevens
over het streven om de veiligheid te verhogen.

La clé 40-60 est respectée. Les grandes villes de la
dorsale wallonne reliées à Bruxelles en une demi-
heure, la liaison Luxembourg-Bruxelles, le RER
sont autant de points positifs pour nous.

Le président: M. Lode Vanoost.

Les nouvelles structures mises en place
simplifieront et amélioreront le fonctionnement de la
Société. Nous considérons la participation des
Régions au conseil stratégique comme un point
positif. Rassembler l'ensemble des organes en
neuf directions est bénéfique. La parité linguistique
est maintenue et le principe de la double signature
nous paraît être de nature à encourager l'esprit
d'équipe.

Le principe de l'autonomie de la SNCB a été
conservé et l'équilibre régional dans
l'investissement est préservé. Ce sont là des
éléments positifs. Le cofinancement régional, que
nous ne contestons pas puisqu'il se limite au génie
civil, nous satisfait. Tous les financements
complémentaires sont d'ailleurs bienvenus.

L'indemnisation des clients qui subissent des
retards est une bonne idée pour améliorer l'image
du service public. Nous nous réjouissons encore du
souci d'amélioration de la sécurité.

Ik betreur de afwezigheid van de vakbonden in de
raad van bestuur. Het "Rijnland-model" voor het
beheer van de ondernemingen bevalt me. Wij zijn
er niet in geslaagd de vakbondsorganisaties in de
raad van bestuur te houden, maar dat is de prijs die
in een regeringscoalitie moet worden betaald. Wij
zullen erop toezien dat de vakbonden in de
strategische raad zitting hebben.

Waakzaamheid is geboden als men tegen 2010

Je suis attristé de l'absence des syndicats au
conseil d'administration. Le modèle rhénan de
gestion des entreprises me convient. Nous n'avons
pas réussi à maintenir les organisations syndicales
au sein du conseil d'administration, mais c'est le
prix à payer dans une coalition gouvernementale.
Nous veillerons à sa présence au sein du Conseil
stratégique.

Il faudra être vigilant si l'on veut atteindre l'objectif

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5O% meer reizigers wil.

ABX werkt goed en het zou verkeerd zijn die
onderneming op te doeken.

De werking van het intergouvernementeel comité is
net zoals de fasering van wezenlijk belang.

Behalve het huidige debat zullen wij ons ook
moeten bezinnen over het tekort op korte termijn
van 3,4 miljard en over de conclusies van het
Rekenhof, waarnaar wordt uitgekeken.

De beursverliezen van de NMBS tonen het gevaar
aan van speculatieve financiering.

Ten slotte zal men erop moeten toezien dat de
hervorming van de structuren en het
investeringsplan gelijktijdig ten uitvoer worden
gelegd.

de 50% de voyageurs en plus en 2010.

ABX fonctionne bien, et ce serait un tort de
l'abandonner.

Le fonctionnement du Comité intergouvernemental
est essentiel, tout comme le phasage.

Au-delà du débat d'aujourd'hui, nous aurons aussi à
réfléchir sur le déficit de 3,4 milliards à court terme
ainsi que sur les conclusions du rapport attendu de
la Cour des comptes.

Quant aux pertes boursières de la SNCB, elles
mettent en lumière les dangers des financements
spéculatifs.

Enfin, il faudra veiller à mener de manière
synchrone la réforme des structures et le plan
d'investissements.

Als men de behoeften wil objectiveren, zal iedereen
met zijn eigen criteria op de proppen komen. Ik kan
u voorbeelden geven van belangrijke investeringen
in het Waalse landsgedeelte die zijn uitgebleven.
Aangezien de federale kredieten maximaal werden
benut, heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat de
Gewesten bijdragen in de kosten om bepaalde
projecten, zoals in de haven van Antwerpen, snel te
kunnen afronden. Leve de wafelijzerpolitiek!

Si l'on veut objectiver les besoins, chacun sortira
ses propres critères. Je peux vous citer des retards
d'investissement importants du côté wallon. Dans la
mesure où l'enveloppe fédérale a été poussée au
maximum, je ne vois aucun inconvénient à ce que
les Régions interviennent pour trouver des solutions
rapides, pour le port d'Anvers, par exemple. Vive le
fer à gaufres !

01.13 Jacques Chabot (PS): Wij staan volledig

achter het akkoord dat met betrekking tot de NMBS
werd gesloten. De maatregelen die de regering wil
treffen zullen bijdragen tot een betere mobiliteit, op
voorwaarde dat zowel met de vraag als met het
aanbod rekening wordt gehouden. Het
beheerscontract zal in dat mobiliteitsbeleid een
echte hefboom zijn. In het kader van de
onderhandelingen over het nieuw beheerscontract
zullen op tal van gebieden belangrijke keuzes
moeten worden gemaakt.

Het contract zal ook bepalingen bevatten teneinde
de juridische eenheid van alle NMBS-activiteiten te
vrijwaren. Ook de veiligheid zal worden
gewaarborgd. Als wij werkelijk tot een duurzame
ontwikkeling willen komen is de technische
ontwikkeling onontbeerlijk.

01.13 Jacques Chabot (PS): Nous souscrivons

pleinement à l'accord relatif à la SNCB. Les
mesures que le gouvernement compte mettre en
oeuvre sont susceptibles d'assurer une meilleure
mobilité à conditions que l'on tienne compte, à la
fois, de l'offre et de la demande. Le contrat de
gestion constituera un réel outil dans cette politique
de mobilité. L'actuel contrat de gestion et sa
renégociation nécessitent des options importantes
dans de nombreux domaines. Ce contrat prévoira
aussi de garantir l'unicité juridique de toutes les
activités de la SNCB. La sécurité sera également
garantie.

Le développement technique est une condition
nécessaire au modèle de développement durable
que nous voulons appliquer.

01.14 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

In 1998 lichtte u een spoormobiliteitsplan toe. De
vooropgestelde verhoging met 50% van het aantal
reizigers en het vrachtgoed moet weliswaar
gerelativeerd worden, maar het was niettemin een

01.14 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

En 1998, vous avez exigé un plan d'amélioration de
la mobilité par le rail. Il convient certes de relativiser
les objectifs de 50% d'augmentation des trafics
ferroviaires. Cependant, votre plan était ambitieux

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ambitieus plan, daar het een hervorming van de
structuren, een investeringsplan en betere
betrekkingen met de reizigers vooronderstelde.

puisqu'il supposait une réforme des structures, un
plan d'investissement et une amélioration des
relations avec les usagers.

Voorzitter : de heer Jacques Chabot

Ondanks de vandaag geformuleerde opmerkingen,
blijft u bij het uitgangspunt. De NMBS vroeg meer
middelen om de door de regering vastgestelde
doelstellingen te kunnen bereiken. U heeft 140
miljard meer uit de brand kunnen slepen.

Présidence : Jacques Chabot.

Malgré les remarques faites aujourd'hui, vous avez
gardé la ligne définie alors. La SNCB réclamait plus
de moyens pour atteindre les objectifs du
gouvernement. Vous avez obtenu les 140 milliards
supplémentaires.

De wet van 1991 moest na tien jaar worden
geëvalueerd. Een wijziging van de beheerstructuren
van de maatschappij lag niet voor de hand, maar er
werd een belangrijke stap naar meer transparantie
gezet. Worden de principes van goed beheer in het
beheerscontract opgenomen ? Voorts is ook het
kwaliteitshandvest voor de gebruiker belangrijk.

e kwestie van de vakorganisaties is delicater. Het
medebeheer is een historisch feit in het bedrijf en
men had een andere oplossing kunnen bedenken
om hen in de raad van bestuur te integreren zonder
een overkoepelende structuur op te richten. Gelet
op de nieuwe uitdagingen die met de liberalisering
gepaard gaan, had men er beter aan gedaan aan
de tafel te gaan zitten om een consensus te
bereiken, te meer daar de sociale betrekkingen bij
de NMBS niet altijd gemakkelijk verlopen.

De kritiek op het investeringsplan is niet gespeend
van enige hypocrisie vermits Vlaanderen zelf
investeringen vroeg. Voor alle duidelijkheid:
Vlaanderen is geen eiland, de treinen die er
aankomen of vertrekken zijn met heel Europa
verbonden.

Het is een goede zaak dat de plannen voor de
Josaphat-tunnel in Brussel concrete vorm krijgen. Ik
geloof dat we optimistisch kunnen zijn met
betrekking tot de aanleg van een GEN ten dienst
van de Brusselaars en de inwoners van de rand,
maar er is natuurlijk nog veel werk aan de winkel.

La loi de 1991 devait être évaluée au bout de dix
ans. Il était difficile de changer les structures de
gestion de la société mais un grand pas a été fait
dans le sens de la transparence. Les principes de
bonne gouvernance seront-ils inscrits dans le
contrat de gestion? Il ne faut pas sous-estimer
l'importance de la charte de qualité pour les
usagers.

La question des syndicats est plus délicate.
L'entreprise, historiquement, était basée sur la
cogestion et on aurait pu trouver une autre formule
pour les intégrer au conseil d'administration sans
devoir créer de superstructure.Par rapport aux
nouveaux enjeux de libéralisation, il aurait plutôt
fallu mettre tout le monde autour de la table pour
obtenir le consensus, d'autant plus que les relations
sociales ne sont pas des plus faciles au sein de la
SNCB.

Il y a beaucoup d'hypocrisie dans les critiques
émises contre le plan d'investissement, d'autant
plus que la Flandre était demanderesse
d'investissement. Soyons clairs : la Flandre n'est
pas une île, les trains qui aboutissent ou partent de
Flandre sont reliés à toute l'Europe.

A Bruxelles, le tunnel Josaphat est programmé,
c'est heureux. Je crois qu'on peut être optimiste
pour la réalisation d'un RER au service des
Bruxellois comme des habitants de la périphérie
mais il reste beaucoup à faire, c'est évident.

Uit het jongste tienjareninvesteringsplan sprak
inderdaad een grote geringschatting van de Waalse
behoefte aan investeringen. Waarom bracht de
NMBS de plannen voor een nieuwe lijn 161 ter tafel
terwijl men met het op vier sporen brengen van die
lijn al goed gevorderd was ? Voor- en nadelen
moeten tegen elkaar worden afgewogen.

Niemand heeft de universele dienstverlening te
berde gebracht. Zullen de verlaagde tarieven in het
volgende beheerscontract worden ingeschreven ?
In het Noorden en in het Zuiden van het land was

Il est exact qui il y a eu, au cours du dernier plan
décennal, beaucoup de mépris par rapport aux
besoins wallons en investissements. Pourquoi la
SNCB a-t-elle mis sur la table le projet de nouvelle
voie 161, alors que la mise à quatre voies de cette
ligne était bien avancé ? Il faut peser le pour et le
contre en cette matière.

Personne n'a abordé la question du service
universel. La question des tarifs réduits sera-t-elle
intégrée au prochain contrat de gestion

L'intégration des lignes transfrontalières au service

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men eendrachtig opgetogen over de uitbreiding van
de universele dienstverlening tot de
grensoverschrijdende lijnen. Hoe zit het met de door
u bestelde studies met betrekking tot de heropening
van een aantal kleine stations en de aanleg van
nieuwe lijnen ? Daarover wordt er in het
investeringsplan met geen woord gerept. Is een
aanpassing van het huidige basisplan op grond van
eventuele verzoeken van de Gewesten mogelijk ?

Het akkoord van 30 maart moet nu zijn beslag
krijgen. Is er een kalender van de onderscheiden
fasen van de hervorming van de NMBS en het
investeringsplan beschikbaar ?

universel a ravi tout le monde au Nord comme au
Sud. Qu'en est-il des études que vous avez
commandées au sujet de la réouverture de petites
gares et de la création de nouvelles lignes ? Il n'en
est pas question dans le plan d'investissements.
Une adaptation du plan de base actuel est-elle
envisageable sur la base des demandes
éventuelles des Régions ?

L'accord du 30 mars se traduira par un processus.
Un calendrier des différentes étapes de la réforme
de la SNCB et du plan d'investissement est-il déjà
disponible ?

01.15 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het

akkoord, waarover ik niet laaiend enthousiast ben,
houdt een aantal positieve elementen in. Zo is het
niet meer mogelijk zoals vroeger de gewoonte
was eerst een beheerscontract op te stellen en
pas een jaar later een investeringsprogramma. De
NMBS heeft gewacht op het scenario dat de
regering naar voren bracht om op basis daarvan
haar eigen plan op te stellen. De NMBS is een
autonoom overheidsbedrijf. Het mag dus autonoom
beslissen over de investeringen. Dit zal er nu op
neerkomen dat het instaat voor het beheer van de
budgetten.

De vakbonden moeten aan invloed inboeten en dat
vind ik jammer. Het is wel goed dat ze niet meer in
de raad van bestuur zitten, want dit zorgde voor
belangenconflicten. Dat de heer Van Wesemael van
De Lijn in de raad van bestuur zetelt, is louter
toeval.

De heer Schouppe denkt dat hij onmisbaar is, en
dat is een fundamenteel onjuiste houding. Hij heeft
inderdaad ervaring en hij is een goede kandidaat,
maar het is geen evidentie dat hij aan het roer blijft,
zoals hij zelf laat uitschijnen. De groenen
verwachten van minister Durant dat ze een kalender
opstelt, die noteert wanneer bepaalde afspraken
gerealiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld de
raadpleging van de Gewesten, het opstellen van het
beheerscontract en de investeringsplannen. Het
moet de bedoeling zijn dat de regering deze
afsprakenkalender nauwgezet respecteert: het
NMBS-dossier moet hoe dan ook tijdens deze
regeerperiode afgehandeld zijn. Dit zijn we aan de
talrijke gebruikers van de NMBS verplicht.

01.15 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Sans

susciter un enthousiasme débordant de ma part, cet
accord comporte plusieurs éléments positifs. Ainsi,
il rend impossible l'élaboration d'un contrat de
gestion un an avant celle d'un plan
d'investissement, comme c'était l'usage par le
passé. La SNCB a attendu que le gouvernement
propose son scénario, sur la base duquel elle a
élaboré son propre plan. En tant qu'entreprise
publique autonome, la SNCB est libre de décider
elle-même de ses investissements. Désormais,
cette liberté implique qu'elle est responsable de la
gestion des budgets.

Les syndicats perdent de leur influence et je le
déplore. Je me réjouis cependant qu'ils ne siègent
plus au sein du conseil d'administration où leur
présence comportait un risque de conflits d'intérêts.
La présence de M. Van Wesemael de De Lijn au
sein du conseil d'administration est le simple fruit
du hasard.

En se croyant irremplaçable, M. Schouppe se
trompe radicalement. S'il dispose en effet d'une
réelle expérience et constitue un bon candidat, son
maintien à la tête de la SNCB n'est pas acquis,
contrairement à ce que son attitude laisse
supposer. Les Verts attendent à présent de la
ministre Durant qu'elle établisse un calendrier
précisant quand certains accords doivent être
conclus, notamment dans le cadre de la
consultation des Régions et de l'élaboration du
contrat de gestion et des plans d'investissements.
Le gouvernement doit veiller au respect scrupuleux
de ce calendrier d'accords. En d'autres termes, le
dossier de la SNCB doit être mené à bon terme
avant la fin de la présente législature. Voilà notre
devoir à l'égard des usagers de la SNCB.

01.16 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Bepaalde

punten zoals de investering van 677 miljard, de
vereenvoudiging van de structuren, de
vereenvoudiging van de boekhouding, het behoud

01.16 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Certains

points me paraissent tout à fait positifs, comme le
montant des investissements (677 milliards), la
simplification des structures, la clarification de la

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van de 60/40-verdeelsleutel en het feit dat de
Gewesten niet als dusdanig in de raad van bestuur
zullen zetelen, zijn volgens mij in alle opzichten
positief.

Wel zou ik enige verduidelijkingen willen inzake de
intrede van de Gewesten in de strategische raad.
Komt dit niet neer op een verholen regionalisering?

Overlappen het intergouvernementeel comité van
het openbaar vervoer en de strategische raad
elkaar niet voor bepaalde taken?

De manier waarop de 92,5 miljard door de privé-
sector, de Gewesten en de buurlanden zullen
worden aangebracht, de verwezenlijking van activa
en de lening bij de EIB baren mij zorgen, vooral
omdat het gevaar bestaat dat aldus de NMBS-
schuld groeit.

De schuld neemt nu al alarmerende proporties aan.
Een bestuurder vraagt trouwens dat de overheid het
structurele tekort van 3,5 miljard dat voortvloeit uit
de uitoefening van de opdrachten van openbare
dienstverlening zou bijpassen. Dat tekort verhoogt
de schuld.

De verschillende snelheden waarmee de
investeringen in Noord en Zuid stijgen, baren mij
zorgen, vooral omdat de NMBS de gewoonte heeft
haar investeringsplannen om de vijf jaar te herzien
en de meeste investeringen in het Zuiden van het
land voor na 2005 zijn gepland.
Ligt alles en dus ook de tabellen in bijlage al vast, of
krijgen de Gewesten nog inspraak?

Voorts blijkt uit de audit van het Rekenhof een
gebrek aan transparantie en strategische visie.

DeFranstaligen kunnen het feit betreuren dat de
vakbonden voortaan geen zitting meer zullen
hebben in de raad. Van bestuur. Zij zullen echter
vertegenwoordigd zijn in de strategische raad.

comptabilité, la préservation de la clé 60/40 et le fait
que les Régions n'entrent pas en tant que telles
dans le conseil d'administration.

J'aimerais, en revanche, obtenir des précisions
concernant l'entrée des Régions dans le conseil
stratégique. Ne s'agit-il pas là d'une régionalisation
larvée ?

Le Comité intergouvernemental des transports en
commun ne fait-il pas double emploi avec le conseil
stratégique pour certaines missions ?

La manière dont se fera l'apport de 92,5 milliards
par le secteur privé, les Régions, les pays voisins, la
réalisation d'actifs, l'emprunt à la BEI m'inquiète
d'autant plus qu'elle risque d'augmenter
l'endettement de la SNCB.

La dette actuelle est déjà d'un montant alarmant.
Un administrateur demande d'ailleurs que l'État
finance le déficit structurel de 3,5 milliards qui
résulte de l'exercice des missions du service public.
Ce déficit alimente la dette.

Je suis inquiet de la progressivité différente des
investissements au Nord et au Sud, d'autant plus
que la SNCB a l'habitude de revoir ses plans
d'investissements après cinq ans, et que la plupart
des investissements sont prévus pour après 2005
au Sud.
Tout est-il figé comme dans les tableaux en
annexe, ou les Régions auront-elles leur mot à
dire ?

Par ailleurs, l'audit de la Cour des comptes met en
évidence le manque de transparence et de vision
stratégique.

On peut se plaindre, du côté francophone, du fait
que les syndicats ne seront plus représentés au
conseil d'administration

; ils seront cependant,

demain, présents au conseil stratégique.

01.17 Minister Isabelle Durant (Frans): Het

verwondert mij dat wanneer de regering eindelijk
nieuwe perspectieven voor de NMBS opent en aan
de ontwikkeling van het spoor werkt, kritiek de kop
opsteekt. Het akkoord is in geen enkel opzicht
zinsbegoocheling. Welke andere regering heeft de
verbetering van boekhouding en beheer ingezet?
Welke andere regering heeft een investeringsplan
met haalbare fases uitgewerkt? Welke andere
regering heeft zich om de relaties met de gebruikers
bekommerd?

01.17 Isabelle Durant , ministre (en français): Au

moment où le gouvernement ouvre enfin de
nouvelles perspectives à la SNCB et oeuvre au
développement du rail, je m'étonne des critiques
émises ici. L'accord n'est en rien une illusion
d'optique. Quel autre gouvernement a commencé à
améliorer la comptabilité et la gestion ? Quel autre
gouvernement a prévu un plan d'investissement
avec des phases réalisables

? Quel autre

gouvernement s'est préoccupé des relations avec
les usagers ?

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Hoe werd het plan 2000-2005 geëvalueerd ? Men
moet zich ook hoeden voor gezichtsbedrog als men
terugblikt op het verleden.

De regering stelde 500 miljard voor, en de NMBS
vroeg 644 miljard, gespreid over tien jaar.
Uiteindelijk is men het eens geworden over een
investering van 677 miljard over 12 jaar. Bij de
beoordeling van die investeringen moet rekening
worden gehouden met de fasering ervan; dat is
even belangrijk als de middelen zelf.

Restte een financieringstekort van 92,5 miljard,
vandaar dat een beroep werd gedaan op
alternatieve middelen.

Via leasing, dat zeker geen geld zal kosten, moet er
25 à 30 miljard kunnen vrijkomen voor
investeringen.

Via partnerships met de privé-sector, die er nu al
zijn, met name met havenbedrijven. Het is maar
normaal dat die bedrijven een return verwachten !

Wat de HST-Fin betreft, heb ik inderdaad
toegestaan de verkoop van activa te vermijden. De
activa zouden immers inderhaast gerealiseerd
worden, dus tegen een te lage prijs.

Over ABX heb ik me al uitgelaten. De kosten
mogen niet gesocialiseerd worden. De raad van
bestuur moet de kwestie analyseren en een
beslissing nemen.

Wat betreft de Europese Investeringsbank, kunnen
de Duitse spoorwegen lenen bij de EIB. Er worden
nog geen bedragen genoemd in het akkoord;
hetzelfde geldt voor de samenwerking met
Luxemburg.

Comment l'évaluation du plan 2000-2005 a-t-elle
été effectuée ? Il faut aussi se garder des illusions
d'optique quand on regarde le passé.

Le gouvernement a proposé 500 milliards et la
SNCB demandait 644 milliards sur dix ans. On est
arrivé à 677 milliards sur 12 ans. Il faut tenir compte
du phasage quand on veut apprécier ces
investissements, car il est aussi important que les
moyens eux-mêmes.

Il restait 92,5 milliards à financer, c'est pourquoi on
a fait appel à des moyens alternatifs.

Le leasing, loin de coûter de l'argent, doit libérer de
25 à 30 milliards pour des investissements.

Le partenariat privé existe déjà aujourd'hui,
notamment avec des entreprises portuaires. Il est
normal que ces entreprises en attendent un retour !

Dans le cadre de la financière TGV, j'ai
effectivement permis d'éviter les ventes d'actifs.
Ces réalisations d'actifs auraient été faites dans
l'urgence, donc à des prix trop faibles.

Quant à ABX, je me suis déjà exprimée. Il convient
d'éviter de socialiser les coûts. Ce sera cependant
au conseil d'administration d'analyser la question et
de prendre une décision.

En ce qui concerne la Banque européenne
d'investissements, les chemins de fer allemands
bénéficient de prêts de la BEI. Aucun montant n'est
encore prévu dans l'accord; il en est de même pour
la collaboration avec le Luxembourg.

De NMBS bracht het exploitatiedeficit en de schuld
verscheidene malen ter tafel. Reeds vanaf
december 1999 heb ik voor de problematiek
gewaarschuwd. Ik antwoordde hierop dat ik bereid
ben de kwestie te overwegen op voorwaarde dat er
structurele hervormingen komen die geen personen
treffen maar wel de boekhoudkundige structuur
wijzigen. Hoe kan de NMBS bewijzen dat niet een
boekhoudkundige voorstelling waarbij tekorten van
andere sectoren naar de openbare dienstverlening
worden overgeheveld maar wel de taak van
openbare dienstverlening het huidige
exploitatiedeficit van drie miljard verklaart?

La question du déficit d`exploitation et de la dette a
été à plusieurs reprises posée par la SNCB. Dès le
mois de décembre 1999, j'attirais l'attention sur ce
problème. J'ai répondu que j'étais prête à envisager
la question, mais à condition que l'on opère des
réformes de structure touchant non pas des
personnes mais bien la structure comptable.
Comment la SNCB peut-elle démontrer que les 3
milliards de déficit d'exploitation actuels viennent du
déficit de mission de service public et ne sont pas le
résultat d'une simple présentation comptable
reportant sur le service public des déficits d'autres
secteurs ?

Het huidige plan is een plan van de federale
regering. Er zal vóór de lente over worden

Le plan actuel est un plan du gouvernement
fédéral ; il fera, avant l'été, l'objet d'une concertation

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onderhandeld met de Gewesten die zich niet alleen
over de bedragen, maar ook over de uiterst
belangrijke fasering zullen uitspreken.
Vervolgens zal er een samenwerkingsakkoord
moeten worden gesloten zodat het verkrijgen van
de noodzakelijke bouwvergunning voor dit plan
wordt gewaarborgd.

De interministeriële conferentie voor de coördinatie
van het openbaar vervoer beoogt de samenwerking
tussen het federale niveau en de Gewesten. Deze
conferentie en de strategische raad zullen elkaar
niet overlappen.

De boekhouding van de NMBS is net zoals de
maatschappij zelf ingewikkeld. Het is dus normaal
dat die boekhouding in het kader van audits
regelmatig wordt bestudeerd.

avec les Régions, qui se prononceront non
seulement sur les montants, mais aussi sur le
phasage, ce qui est extrêmement important.
Un accord de coopération devra ensuite être conclu
de manière à garantir l'obtention des permis de
construire nécessaires à la mise en oeuvre du plan.

La conférence interministérielle de coordination des
transports en commun vise la collaboration entre le
fédéral et les Régions. Cette conférence ne fera pas
double emploi avec le conseil stratégique.

La comptabilité de la SNCB est complexe, comme
l'entreprise l'est. Il est donc normal que cette
comptabilité soit examinée régulièrement dans le
cadre d'audits.

Er is zeker nog heel wat werk aan de winkel, maar
het spoor wacht stevige perspectieven. Wat de
kalender betreft, moet de wet nog voor het
zomerreces worden aangenomen, net als het
akkoord tussen de federale Staat en de Gewesten.
De vooropgestelde verhoging van het aantal
reizigers met 50% vereist een tienjarenplan en een
vervoersplan dat in het kader van het
beheerscontract moet gegoten worden waarover in
september-oktober met het nieuwe team zal
worden onderhandeld. Wij zullen met het bedrijf,
met inbegrip van de heer Schouppe, en met de
vakbonden stapsgewijs werken, in het raam van het
akkoord.

Certes, il reste beaucoup de choses à faire mais les
perspectives pour le rail sont solides. Quant au
calendrier, la loi devra être votée avant l'été, de
même que l'accord entre le fédéral et les Régions.
L'objectif de 50 % de voyageurs en plus nécessite
un plan décennal et un plan de transport, coulés
dans le contrat de gestion dont la négociation doit
se faire avec la nouvelle équipe en septembre-
octobre. C'est avec l'entreprise, y compris M.
Schouppe, et les organisations syndicales que nous
travaillerons, par phases, dans le cadre de l'accord.

01.18 Jos Ansoms (CVP): De antwoorden zijn niet

overtuigend. Ik zou elk antwoord makkelijk kunnen
weerleggen.

De vorige regering heeft ook plannen gemaakt,
maar het plan van deze regering is één grote illusie.
Tijdens deze legislatuur zullen de files met vijf
procent toenemen. De vorige regering heeft te
kampen gehad met budgettaire problemen. Ze heeft
deze zoveel mogelijk trachten op te lossen. Deze
regering kan daarvan genieten en kan bovendien
profiteren van de economische hoogconjunctuur.
Desondanks maakt deze regering tijdens de eigen
legislatuur maar 3,7 miljard surplus vrij, terwijl de
vorige regering tijdens de eigen legislatuur 33
miljard vrijmaakte. Er worden in eigen legislatuur
dus nauwelijks middelen vrijgemaakt. Men verplicht
bovendien de NMBS om aan leasing te doen terwijl
de regering niet tussenbeide wil komen in de
financiële gevolgen daarvan. De gevolgen van de
leasing mogen de werking niet in het gedrang
brengen. Daar ligt het verschil met de vorige
regering.

01.18 Jos Ansoms (CVP): Les réponses ne sont

pas convaincantes. Je pourrais aisément les réfuter
une à une.

Le précédent gouvernement avait également
élaboré des plans mais celui présenté par le
gouvernement actuel n'est qu'une vaste illusion. Au
cours de cette législature, les embouteillages
augmenteront de 5%. Le précédent gouvernement
était confronté à des problèmes budgétaires qu'il a
essayé de résoudre au mieux. Le gouvernement
actuel récolte les fruits de ces efforts et profite en
outre de la bonne conjoncture économique. Malgré
tout cela, ce gouvernement ne parvient à dégager
que 3,7 milliards de surplus alors que durant sa
propre législature, le précédent gouvernement avait
réussi à dégager 33 milliards de francs. Très peu de
moyens supplémentaires seront donc dégagés au
cours de cette législature. En outre, on contraint la
SNCB à réaliser des opérations de leasing alors
que le gouvernement ne souhaite pas intervenir
dans les conséquences financières de ces
opérations. Les conséquences du leasing ne
peuvent pas entraver le fonctionnement. Voilà la

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Ik heb nog één concrete vraag. Als Vlaanderen
inderdaad bereid is zelf voor bijkomende middelen
te zorgen zoals al werd aangekondigd zal de
60/40-regel dan worden toegepast vóór of na deze
financiële injectie vanwege Vlaanderen? Dat is
immers een cruciale vraag, want in het slechtste
geval moeten de Vlamingen tot drie maal toe
betalen.

Ik heb tot slot een motie van aanbeveling opgesteld
die in een negental punten opsomt wat de CVP van
de minister verwacht in het NMBS-dossier.

différence entre le gouvernement actuel et le
précédent.

Je me pose encore une question concrète. Si la
Flandre est effectivement disposée à fournir elle-
même des moyens complémentaires, comme
annoncé précédemment, la règle des 60-40 sera-t-
elle appliquée avant ou après l'injection financière
réalisée par la Flandre ? Il s'agit-là d'une question
cruciale car dans le pire des cas, les Flamands
devront payer à trois reprises.

Enfin, j'ai rédigé une motion de recommandation qui
exprime en neuf points les attentes du CVP vis-à-
vis de la ministre dans le dossier de la SNCB.

01.19 Daan Schalck (SP): Er blijkt een goede

basis te bestaan voor een degelijke dienstverlening.
De investeringen moeten daarop gericht zijn.

01.19 Daan Schalck (SP): Il semble exister une

base solide pour une offre de service correcte. Les
investissements doivent être orientés dans cette
direction.

01.20 Ludo Van Campenhout (VLD): Dit plan

vormt een echte trendbreuk. Het zal ook worden
uitgewerkt op basis van een kalender. De Gewesten
zullen hun bijdrage kunnen leveren en dan ook de
timing mede bepalen. Het is evident dat de
bijdragen van Vlaanderen buiten de 60-40-verdeling
vallen.

01.20 Ludo Van Campenhout (VLD): Ce plan

constitue un véritable changement de cap. En outre,
il sera mis en oeuvre sur la base d'un calendrier.
Les Régions pourront apporter leur contribution et
donc participer à l'élaboration du calendrier. Il va de
soi que les contributions de la Flandre ne sont pas
comprises dans la répartition 60-40.

01.21 André Smets (PSC): Er moet een zeer strak

tijdschema voor de investeringen worden
uitgewerkt, evenals een permanente financiële
evaluatie, opdat het Parlement correct
geïnformeerd wordt. De beslisser betaalt, de betaler
beslist !

01.21 André Smets (PSC): Il faut prévoir un

calendrier d'investissements très rigoureux, de
même qu'une évaluation financière permanente,
pour que le Parlement soit correctement informé.
Qui décide paie, qui paie décide !

01.22 Jean Depreter (PS): De gefaseerde

werkwijze is uiteraard erg belangrijk. Ik vind niet dat
de uitgaven van de Gewesten als federale uitgaven
moeten worden beschouwd.

01.22 Jean Depreter (PS): Le phasage est

évidemment très important. Je ne pense pas que
les dépenses faites par les Régions doivent être
considérées comme des dépenses fédérales.

01.23 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):

Wanneer kan deze commissie beschikken over een
concreet document inzake de NMBS-investeringen?
Kan de minister ons ter zake een concrete timing
geven?

01.23 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Quand

cette commission pourra-t-elle disposer d'un
document concret concernant les investissements
de la SNCB ? La ministre pourrait-elle nous
communiquer un calendrier concret ?

01.24 Minister Isabelle Durant (Nederlands) : We

moeten eerst wachten op het advies van de
Gewesten, dat ik tijdens de volgende maanden
verwacht. Dit advies moet uitmonden in een
samenwerkingsakkoord tussen het federale en het
gewestelijke niveau. In een volgende fase stelt de
NMBS een transportplan op, parallel met een
investeringsplan, met concrete projecten en hun
timing. Dit alles moet tenslotte weerspiegeld worden
in het NMBS-beheerscontract, dat moet worden
onderhandeld met de nieuwe NMBS-ploeg, die na

01.24 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

Nous devons d'abord attendre que les Régions
rendent leur avis. Je devrais le recevoir dans les
prochains mois. Cet avis doit déboucher sur un
accord de coopération entre les niveaux fédéral et
régional. Dans une phase ultérieure, la SNCB
devra, parallèlement au plan d'investissements,
élaborer un plan de transport où figureront des
projets concrets accompagnés d'un calendrier.
Enfin, tout ceci doit se refléter dans le contrat de
gestion qui doit être négocié avec la nouvelle

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de wetsverandering zal aantreden.

équipe de la SNCB qui entrera en fonction après la
modification de la loi.

01.25 Jos Ansoms (CVP): Wanneer wordt de

60/40-verhouding toegepast? Wordt de
cofinanciering eerst bijgeteld en wordt dan de
60/40-verhouding toegepast?

01.25 Jos Ansoms (CVP): Quand appliquera-t-on

la clé de répartition 60-40 ? Le co-financement est-il
pris en compte avant l'application de cette clé de
répartition ?

01.26 Ludo Van Campenhout (VLD): Indien de

Vlaamse regering een investering doet valt die
buiten de 60/40-regeling?

01.26 Ludo Van Campenhout (VLD): Si le

gouvernement flamand effectue un investissement,
ce dernier est-il exclu de la règle des 60-40 ?

01.27 Jos Ansoms (CVP): Dat is niet wat de

minister heeft gezegd. Volgens haar voorstel zal
Vlaanderen drie maal betalen.

01.27 Jos Ansoms (CVP): Ce n'est pas ce que la

ministre a déclaré. Au vu de la proposition de la
ministre, la Flandre paiera trois fois.

01.28 Minister Isabelle Durant (Frans): Deze

discussie is surrealistisch! De regering heeft het
plan 644 dat de investeringen in Vlaanderen,
Wallonië en Brussel behelst, vastgesteld. Het is
een evenwichtig plan. De 30 miljard die eventueel
door een Gewest worden aangebracht komen daar
bovenop.

(Nederlands): Het gaat hier om een plan voor
investeringen met een geografische basis. Dat moet
nog allemaal worden uitgewerkt met de Gewesten.

01.28 Isabelle Durant , ministre: (en français) :

Cette discussion est surréaliste ! Le gouvernement
a arrêté le plan 644, qui comprend les
investissements en Flandre, en Wallonie et à
Bruxelles. Ce plan est équilibré. Les 30 milliards qui
sont éventuellement apportés par une Région, se
rajoutent à cela.

(En néerlandais): Il s'agit d'un plan
d'investissements sur une base géographique qui
doit encore être élaboré plus avant avec les
Régions.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Jan Mortelmans, Luc Sevenhans en Francis
Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van
den Eynde, Jos Ansoms, mevrouw Frieda Brepoels,
de heren Ludo Van Campenhout, Luc Sevenhans,
Jan Mortelmans en André Smets
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
verzoekt de regering de communautaire 60/40-
verdeling van de NMBS-gelden, niet langer te laten
gebeuren en bovendien de nodige maatregelen te
treffen om, zo vlug mogelijk, tot de splitsing van de
NMBS over te gaan."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Jan Mortelmans, Luc Sevenhans et Francis
Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis
Van den Eynde, Jos Ansoms, Mme Frieda
Brepoels, MM. Ludo Van Campenhout, Luc
Sevenhans, Jan Mortelmans et André Smets
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement de ne pas maintenir la
clé de répartition communautaire 60/40 pour les
moyens financiers de la SNCB et de prendre le plus
rapidement possible les mesures nécessaires à la
scission de la SNCB."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jos Ansoms en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van
den Eynde, Jos Ansoms, mevrouw Frieda Brepoels,
de heren Ludo Van Campenhout, Luc Sevenhans,
Jan Mortelmans en André Smets

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Jos Ansoms et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis
Van den Eynde, Jos Ansoms, Mme Frieda
Brepoels, MM. Ludo Van Campenhout, Luc
Sevenhans, Jan Mortelmans et André Smets

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en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
verzoekt de regering
1.

de doelstelling inzake de aangroei van de

binnenlandse reizigers te concentreren op de
piekuren en niet op de daluren van het
reizigersverkeer;
2. de NMBS niet te belasten met vormen van
alternatieve financiering die de schulden van het
bedrijf op een onverantwoorde manier doen
groeien;
3. trouw te blijven aan het regeerakkoord, ook met
betrekking tot het gebruik van economische
objectieve criteria als basis voor de
spoorinvesteringen, en in het kader daarvan de
verdeelsleutel laten vallen;
4. om in het kader van de toenemende congestie
rond Antwerpen en Brussel de overheidsdotatie
voor spoorinvesteringen binnen de huidige
legislatuur aanzienlijk te verhogen en niet pas naar
het jaar 2010 toe;
5. het exploitatietekort van de jaren 2000 en 2001
bij de NMBS inzake het binnenlands
reizigersverkeer bij te passen, en hiervoor ook
aangepaste bedragen te voorzien voor de komende
jaren;
6. luxe-projecten zoals de geplande nieuwe lijn
Louvain-la-Neuve-Gosselies te schrappen en de
inspanningen inzake capaciteitsuitbreiding prioritair
te concentreren op de filebestrijding rond de grote
economische centra Brussel en Antwerpen en op
het goederenvervoer per spoor;
7. alle geval te voorkomen dat financiële middelen
van het Vlaamse Gewest voor bijkomende
spoorinvesteringen op indirecte wijze zouden
afgeleid worden naar spoorinvesteringen in
Wallonië;
8. niet te aanvaarden dat het Vlaamse aandeel in
het investeringsprogramma voor een bedrag van
5,8 miljard wordt afgeroomd voor de realisatie van
de HST-tak tussen Antwerpen en de Nederlandse
grens terwijl het HST-project ter hoogte van Luik
onverantwoord duur wordt;
9. de Gewesten te vertegenwoordigen in de Raad
van Bestuur en in de nieuwe structuren ruimte te
scheppen voor aanvullende beheerscontracten met
andere bestuursniveaus."

et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
1.

de concentrer l'objectif d'élargissement du

nombre de voyageurs sur les lignes intérieures sur
les heures de pointe du trafic de voyageurs et non
pas sur les heures creuses;
2. de ne pas imposer à la SNCB des formes de
financement de substitution qui se traduiraient par
une croissance injustifiée des dettes de la société;
3.

de respecter l'accord de gouvernement,

également en ce qui concerne le recours à des
critères économiques objectifs comme base aux
investissements ferroviaires et d'abandonner à cet
égard la clé de répartition;
4. de procéder à une augmentation substantielle de
la dotation publique destinée aux investissements
ferroviaires dans le contexte de la congestion
croissante aux abords d'Anvers et de Bruxelles au
cours de la présente législature et de ne pas
attendre 2010;
5. de combler le déficit d'exploitation enregistré par
la SNCB en 2000 et 2001 pour le transport de
voyageurs en dégageant à cet effet des moyens
financiers adaptés pour les années à venir;
6. de renoncer aux projets luxueux comme la
nouvelle ligne entre Louvain-la-Neuve et Gosselies
et de concentrer prioritairement les efforts en
matière d'accroissement de la capacité sur la
réduction des congestions aux abords des grands
centres économiques tels que Bruxelles et Anvers
ainsi que sur le transport de marchandises par le
rail;
7. d'éviter à tout prix que les moyens financiers
dégagés par la Région flamande pour réaliser des
investissements ferroviaires complémentaires
soient indirectement injectés dans des
investissements ferroviaires en Wallonie;
8. de refuser que la participation flamande dans le
programme d'investissement de 5,8 milliards de
francs soit écrêtée par la réalisation du volet TGV
entre Anvers et la frontière néerlandaise alors que
le coût du projet TGV à Liège augmente de façon
injustifiée;
9.

de faire en sorte que les Régions soient

représentées au Conseil d'administration et de
ménager dans les nouvelles structures davantage
d'espace pour des contrats de gestion
complémentaires avec d'autres niveaux
administratifs."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren
Jacques Chabot, Olivier Chastel, Jean Depreter,
Daan Schalck, Ludo Van Campenhout en Lode
Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme.
Marie-Thérèse Coenen et MM. Jacques Chabot,
Olivier Chastel, Jean Depreter, Daan Schalck, Ludo
Van Campenhout et Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La